09/09/08 20:24:27 5usNadY0
ポピュラー廚です。
おおざっぱな話ですが、
上行3度の旋律より、下行3度の旋律の方が和声的な進行感が強い。
G-B-D-F-Aという旋律に対する和声付けは、まあG7として、
A-F-D-B-Gという旋律に対しては、F（Dm）→G7「も」可能である。
などと言えると思います。
これは「S→Dはよいが、D→Sはダメ」というカデンツの話と繋がっていると考えます。
にもかかわらず、例の部分をFmと考えることが、ああも徹底的に否定されるとは思いもよりませんでした。
まったく腑に落ちませんが、理論的にはともかく、
Fmには聞こえないというのがクラシックでの多数派であることがわかりました。
ありがとうございました。
801:名無しの笛の踊り
09/09/08 20:36:50 fW7NMzWp
>>798
意図的に選択してると思う
偶成和音なら他にも増6という手もなくはないけど
Fisに向かってバスが上行した方が自然だし、これ以上の形は無い
>>800
どうでもいいけど、クラシックでＢと言えばシ♭のことだからな
知ってるとは思うが
802:名無しの笛の踊り
09/09/08 20:48:17 5usNadY0
>>801
もちろん知ってます。
ところで何かそれが解決のヒントになるのですか？
803:名無しの笛の踊り
09/09/08 20:57:49 zcyShFtN
ちょうど並行して偶成和音や46の話が出てるので感じるのだが、クラシックでは、
ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
あるのではないかな。Iの46とVの並びは、まとめて単一和音として書くことは
できないけれど、横線で結んでまとめてドミナントとして考えましょうとか。
今回の例も、最初はivに聞こえるような、やっぱりVの一部に聞こえるような、という
微妙なラインだけど、そういう場合はやっぱりなるべくドミナントとして考えよう、という
精神。この場合、46と違って、iv横線Vと書かなくても、V9とまとめて書く方法が
あるので、結論としては「V9だ」ということになる。
だから、>800の思う程には全否定ではないと思うよ。
「疑わしきはDの利益に」という慣例みたいなもん。
。。。なんて言ったら怒られそうだけど。
804:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:11:56 xSZ+3ouT
最近ようやく童貞卒業して、たて続けに3人の女とやったんだけど…
SEXって全く気持ちよくないな…
SEXというかアソコにチンポを入れるという行為が全く気持ち良さゼロだわ
フェラはそれなりに気持ちいいけどそれでも自分の手コキにはかなわなかった
童貞喪失したおかげで、SEXって好きな女以外とやるもんじゃないとよく分かったよ
今後は完全にエロを自分の中で封印出来そうだ
童貞の間はSEXってものすごい気持ちいいものなんだろうと幻想を抱いてたけど、
現実を知るとPerfumeのライブの方が何十倍も楽しいことがよく分かった
性欲減退ユニットの意味もようやく理解できたわ
これ、コピペでもなくてリアルなマジレスなのでよろしく
805:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:24:15 5usNadY0
>>803
＞ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
合点がいきました。
Iの46-Vについては前々から何のメリットがあるのかと疑問に感じてました。
これは、低音重視のクラシックで、形式上、ドとミがV和音上の非和声音として扱われているのですね。
そういう分析に慣れることで、Fmという解釈を排除する習慣が身に付くと。
おかげ様で、クラシック理論の表層がどれほどのものか考えるヒントが得られました。
806:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:35:01 fW7NMzWp
一つだけ言っとくけど
あなたは、いわゆる理論に振り回されている気がする
音楽はただのパズルゲームじゃないよ、言語と同じで素直
ああ言えばこう言う、決まり文句みたいなものがある
それがまだ身についてないだけだと思うよ
奇をてらった、小手先の理論なんて全く意味をなさない
そこに音楽の喜びはないから
807:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:41:23 5usNadY0
>>806
説教ありがとう。
たくましい想像力をお持ちのようで。
私にとって非常に価値あるヒントを>>803に頂いたので、
あなたの馬鹿さ加減も許す心のゆとりがあります。
808:名無しの笛の踊り
09/09/08 22:07:32 yQVr8xPU
ゆとりねぇなｗ
809:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:12:42 Z6DyxoEP
>>800
件の箇所ってIVmの三和音に聞こえます？
それとも減三（IIdimの転回）と聞こえてそれをIVmの代理と考えてます？
前者はまだわかるんですが、後者だとしたらそれはジャズ理論の考え
（というかセンス）なのではないんでしょうか。
古典和声の響き的には大きくドミナントと考えるべきかと思うんですが。
私にはV9とか減三には聞こえてもIVmには聞こえないというか、
Fmで和音処理するとポピュラーアレンジっぽく聞こえるんですが。
ですからFmと考えるのは理論的に間違ってるというのではなく、
理論的には可能だけれども単に時代様式のセンスが違う
ということなのでは無いかと思うんですが。
810:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:51:14 5usNadY0
>>800
「聞こえる」と「考える」は区別すべき事柄と思います。
まず後者の「考える」は某かの理論に当てはめてのことで、
前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです。
例の箇所はAbとF以外の音はありませんから、これがFmの三和音に聞こえるということはないです。
おそらく、これに伴奏としてFmあるいはDdimを加えてどう聞こえるかという話題と思いますが、
それはおっしゃる通り様式に繋がっていくのだと思います。
DdimをFmの代理と考えるなら、理論的にはFmすなわちサブドミナント（マイナー）と考えるのと同義と思います。
811:名無しの笛の踊り
09/09/09 00:02:43 xH+8LRuH
バッハの小フーガのアナリーゼがのっていた、理論書ってなんていう本だったかな？結構、譜例が豊富だったような気がします。
だいぶん昔に和声学の対位法の講義でテキストとして使っていたのを思い出したのだが、誰かわかる人いますか？
もちろん日本語です。ちょっと懐かしいので図書館ででも検索したいと思ってます。
812:名無しの笛の踊り
09/09/09 02:08:01 Yyn3btc8
＞前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです
あなたはいったい何を言っているのかしら
813:名無しの笛の踊り
09/09/09 03:20:14 8GzXIvM+
ダメだこりゃww
814:名無しの笛の踊り
09/09/09 07:03:26 rRCEsabf
愚かなポピュラー厨をみた
815:名無しの笛の踊り
09/09/09 10:24:56 ihAL5p+g
>>189
816:名無しの笛の踊り
09/09/09 10:58:32 4iBuvxxq
乱暴に言えば（笑）聞こえ方を整理して、そのように聞こえる音楽の書き方を
教えるのが和声学。
聞こえ方に関わりないロジックにどれほどの意味があるものやら…
817:名無しの笛の踊り
09/09/09 12:58:06 Yyn3btc8
>>776
818:名無しの笛の踊り
09/09/09 13:53:49 ySpqi3mV
文字と発音みたいな関係とでも言えばよろしいか？
819:名無しの笛の踊り
09/09/09 14:14:04 8GzXIvM+
例え話も良いけど
もっと実りある話をしましょうよww
820:名無しの笛の踊り
09/09/09 14:40:26 1KSA4otH
あんたら>>803
＞ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
とか見て、はっとしたりしないの？
俺はね、こういう知見を求めて、凡庸なレスに辟易しながら、質問を続けていたわけ。
>>803へのレスがないことから、こういうメタレベルで物事を考える人間がいかに少ないかが分かる。
聞けば分かるだの、和声の教科書をよく読めだの、
自分の言葉では何ひとつ説明できない人間の多いことと言ったら。
世の中、凡庸な人間がほとんどだということを、つくづく思い知らされる。
実社会でも、このスレでも物事の裏側まで考えている人間はわずかだ。
ほとんどの人間は、発言をする人に限ったとしても、表層を知って満足しているだけ。
教科書やマジョリティが大抵は正しいわけだが、そうでない事柄もあるってこと、
分野によっては教科書やマジョリティの方が間違っている場合もあるということを忘れない方がいい。
何にしても、今回は収穫があったことは確かで、
たくさんの凡庸なレスがあったからこそ>>803に至ったのかも知れないという意味で、
あんたらには感謝しているよ。本当に。
821:名無しの笛の踊り
09/09/09 16:16:19 r+NFZv39
プロだって和声なんてほとんどできないんだよ
現場も知らないで机上の空論やってろ
どれだけのクラ厨がコルトレーンレベルのアドリブできることか
かいむ
あたまでっかち 現場で使えなきゃオナニー和声
822:名無しの笛の踊り
09/09/09 16:49:57 Yyn3btc8
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
823:名無しの笛の踊り
09/09/09 17:12:35 8GzXIvM+
>プロだって和声なんてほとんどできないんだよ
>>821の周囲には和声が出来るプロがほとんどいないのか
可哀想な現場だ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
824:名無しの笛の踊り
09/09/09 17:24:59 ehiYw1L+
けいおん！スレはここでつか？
825:名無しの笛の踊り
09/09/09 17:36:40 noqAFBHF
どれだけのサックス吹きがコルトレーンレベルのアドリブできることか
826:名無しの笛の踊り
09/09/09 22:53:15 r+NFZv39
どんだけのクラ厨がローインターバルリミット、アッパーストラクチャートライアド、モーダルインターチェンジを使いこなせるんだよ
jazzのように高度に発達した理論の脱落者がクラのライトな和声やってるのが実情だし
827:名無しの笛の踊り
09/09/09 23:01:27 yLZO41xI
>>826
ローインターバルリミットを駆使して、一曲作ってみて頂戴よ
828:名無しの笛の踊り
09/09/09 23:45:34 P7fsePdD
(´-｀).。o○(826は、クラシックにUST、M.I.がないとでも思っているのだろうか・・・・)
僕の周りのポピュ厨は、FonGが使えたぐらいで喜んでるような連中ばっかり。僕の周りだけかしらん。
829:名無しの笛の踊り
09/09/10 00:15:36 yUjW/9TT
クラシックでやっていけない落ちこぼれが、ジャズやポピュラーに逃げる印象
830:名無しの笛の踊り
09/09/10 00:31:21 M3Uitafc
質疑や討論は好いが、誰がローレベルだとかそんなことばっかりのレスはｲﾗﾈ
コンプレックスの裏返しにしか見えないからやめとけ
831:名無しの笛の踊り
09/09/10 06:26:14 tEnKJQ5U
>>820
持論を語るとおもいっきり叩かれるからな
個人的にはメタレベルで考えていても他人に話す気にはならんわ
832:名無しの笛の踊り
09/09/10 07:08:55 HS4DLQk3
>>831
意に介さなければいいんじゃない？
教科書からしか学べない人間、教科書からも学ばない人間は置いておけば。
匿名の人間に叩かれて、何が悲しいものかw
内容を理解しないで叩く人間には、説明をしてやればいい。
それは自分の文章力を磨くいい練習になるよ。
ただし「持論=メタレベル」ではないし、「持論=主観」でもないから注意すべし。
833:名無しの笛の踊り
09/09/10 07:31:57 u/3JfFT7
そりゃ君達の持論に説得力が無いからしょうがない
834:名無しの笛の踊り
09/09/10 07:51:21 HS4DLQk3
まだ誰も持論を披露してないわけだが。
煽りたい気持ちが先走った内容のないレスご苦労さん。
それより何より、あなたはメタレベルで何か語ることはできないの？
835:名無しの笛の踊り
09/09/10 08:00:51 nJMP5tVO
クラやってる人たちって頭だけなんだよな
実践で生きない勉強のしかたなんだよ
だから現場でバカにされる
836:名無しの笛の踊り
09/09/10 08:10:07 vfAcPxH5
なんでそんなバカばっかりの板に来るの？
837:名無しの笛の踊り
09/09/10 08:11:37 u/3JfFT7
>>834
散々披露したでしょう？
ポピュラー厨さん
838:名無しの笛の踊り
09/09/10 08:16:43 HS4DLQk3
>>837
「持論」を辞書で弾いてみな！！
「意見=持論」じゃないね。
839:名無しの笛の踊り
09/09/10 08:52:55 tEnKJQ5U
まー質の悪いものしか披露されないだろうな
良いものを語っても語る側にメリットないし
840:名無しの笛の踊り
09/09/10 08:58:26 HS4DLQk3
質の良いものを語って、連中にあっと言わせるんだ
841:名無しの笛の踊り
09/09/10 09:13:02 yUjW/9TT
能無しの言う、「現場」ってなんだ？
工事現場か？
842:名無しの笛の踊り
09/09/10 20:51:17 u/3JfFT7
ID:HS4DLQk3
ID:tEnKJQ5U
843:名無しの笛の踊り
09/09/11 08:53:50 NHedVzLe
正直音楽理論云々より印象的なメロディ作るのがヒットへの道ですよね、それが出来ないから困るんだけど！
844:名無しの笛の踊り
09/09/11 18:24:07 2dc3XIcu
ここはクラ板
845:名無しの笛の踊り
09/09/11 19:28:21 hysh6Mu+
C durで、
...-C-A7-Dm-Bb-C7-F-D7-G-C-...
という進行が、芸大和声でどう解釈されるか教えてほしい。
d mollはともかくF durには転調している気もするが、
I - II (D-T) - IV(S-D-T) - V(D-T) - I と書いてみると、
終止定式はないので、全部借用扱いにして、
...-I-V/II-II-IV/IV-V/IV-IV-V/V-V-I-...
で良いの？
ついでに、主調における機能は
...-T-T-S-D-T-S-S-D-T-...
なのかな？BbがDってのが不安だけど。
846:名無しの笛の踊り
09/09/11 19:56:36 o8F86IP2
Bbはナポ６でサブドミってのはある
それ以前にビーフラットじゃなくべーね
847:名無しの笛の踊り
09/09/11 20:59:51 bGyKeIY9
>>845
...-I-V/II-II-IV/IV-V/IV-IV-V/V-V-I-...は問題ないと思う。
Dmは、IIでもありVI/IVでもあるって、僕なら書くかな。
主調における機能の部分だけど、副次和音のすべてを主調の中で考えるということは必ずしもしてないようだ。
（パッと見つけたところでは、お持ちなら総合和声p.333の真ん中へんを参照。矢印を使ってD/D2みたいな書き方になってる）
あと、芸大和声はS進行の場合しかSと書かない。ので、
...-T-(D/D2)-D2-(D2/D2-D/D2)-D2-D2-D-T-... （カッコは副次の部分。V/Vは副次なんだけどD2って書いてある。)
常用機能外の記号を使ったとしても、A7がD3になるぐらいじゃないのかなぁ。
848:名無しの笛の踊り
09/09/11 21:09:47 K0ICOfFE
まず間違いなくF-durに転調してると思うんだが
849:名無しの笛の踊り
09/09/12 00:00:15 hWQip/ik
>847 サンクス。やっぱり副次のSDTは借用でいいわけね。
本は持ってないんで、いい加減な知識で質問してすまんが、
逆に、「終止定式が入ってたら必ず陽に転調扱いする」のかといったら
答えはNOでいいのかな。例えば、
C-D-G-C-G-C-D-G-C...
とかだったら形式的にはG-C-D-Gが見えるけど、V/Vが２回出てきてる
だけかもしれないし、これだけでは機械的には決まらないよね？
機能については和声と実習ではS扱いでD2は出てこないみたいなので
SDTで書いちゃったよ。機能についてはちゃんと本読んでから出直すわ。
>846
俺もどっちか言ったらベーハーのほうが慣れてるから悩ましいんだけど、
Hm7とか書かないし、Bmをベーマイナーとは読まないよね？
調性を指定せずに簡便に和音を表そうとすると英語表記以外思いつかんのだよ。
うまい方法あったら教えてくれ。
>848
気分的には同意なんだが、今回は「芸大和声では、」という質問ということで勘弁して。
850:名無しの笛の踊り
09/09/12 01:06:15 JBrfszRc
>>849
確定性は確かに強いけど、やはり機械的に決まるとは言えないね。その例なら最終的にはファの#の使い方が決め手になるとおも。
C-Gの場合だったら、例えばメロディーに#ありならG調のIV-Iらしく、ファﾅﾁｭﾗﾙならC調のI-Vらしく聞こえる。
先の例（C-A7-Dm-Bb-C7-F-D7-G-C）でも、最後がC7だったら、C調からF調への転調した感じになるだろうね。
あと、借用先が近親調の場合には、転調と見るか副次と見るかは究極的には長さの問題だと思うから、
僕は副次にしたけど、Cdur→Fdur→Cdur的な感じで書いても問題ないと思う。ただ煩雑ではあるよね。
和声と実習、D2出てこないのか。僕は総合和声から入ったからｼﾗﾝｶｯﾀ。
851:名無しの笛の踊り
09/09/12 07:49:32 JBrfszRc
補足
近親調だけじゃなく、準固有(bIII・bVI・bVII)とかナポリ調(bII)も借用で書けるな。
852:名無しの笛の踊り
09/09/13 00:14:29 Q4ry2o3q
準固有は小さい丸が付く奴だよね。
ナポリ「調」からの借用って総合には出てくるの？
その主和音であるナポリの和音は、短調なら下方変位であって借用ではなく、
長調なら準固有と同じ意味で同主短調からの借用、
というのが和声理論と実習における説明らしい（本持ってない）けどあってるかな？
853:sage
09/09/13 00:51:15 cA50pyuP
借用って、厳密にはどういう意味なのかね。
というか、この言葉の前提として、
すべての和音は24ないし30ほどの長短調のいずれかに属するということがあるの？
だから特定の調を考えているとき、その「非固有和音=他調からの借用和音」ということ？
もちろん変位和音は別にして。
854:名無しの笛の踊り
09/09/13 00:52:13 cA50pyuP
失礼
855:名無しの笛の踊り
09/09/13 00:56:18 cA50pyuP
要するに「和音の借用」の厳密な定義を知りたいわけだ。
856:名無しの笛の踊り
09/09/13 01:38:25 qYckpjBl
>>852
総合和声でナポリ調は認められているようだ。
(P.99に-II/Vてのがある。Cm-Ab7-Db-G7-Cm のAb7はDes-dur(ナポ調)からの借り物。)
-IIの和音それ自体は借用和音と解釈されている。
（総合和声P.98 上の方「-IIは、理論上、VI/IVのD2への転用とみなしうる。従って、変位和音ではなく借用和音である。」）
けど実際的には、いちいちiv-moll所属の和音と考えずに、
もうi-mollに所属する和音と考えて、IIと全く同じような扱いでおｋ、という感じなんだろう。
これを見ると855の言うように「和音の借用の定義って何だ」ということになるな・・・・。
857:名無しの笛の踊り
09/09/13 01:46:24 YTmRDVnb
さわんない方がいいよー
858:名無しの笛の踊り
09/09/13 12:27:36 fC/oHye9
>>857
うんこ？
859:名無しの笛の踊り
09/09/13 15:43:04 0jgj8ERS
>856
-II/Vというと、記号としてはむしろ5度調(g moll)のナポリ和音(-II)と読めるけど。。。
実際、これはナポリ調(Des sur)の５度の和音と同じものだから、
わざわざナポリ調から借用すると考えなくてもいいような。。。
和音の借用の定義自体は、「別の調の固有和音」でいいんじゃないかな。
内部調においてさらに別の調を借用するというのも認められているので、
(VI/IV)/Vというのも定義の範囲内。VI/IVを簡単に-IIと書きましょう、という
のは記法の問題であって、本質的な借用の概念の定義は揺らいでないと思う。
もちろん、定義が無矛盾であることと、その理論がいい理論かどうかは別問題。
ある非固有和音を借用で解釈する方法は一つには決まらないし、>853の言うように、
解釈できないケースもあるかもしれない。
860:名無しの笛の踊り
09/09/13 18:09:14 cA50pyuP
「和音の借用」というのは、自分の調にはなく、他の調にある和音を使うこと。
他の調のことは考えずに、自分の調にない和音を使うこととして「和音の創造」と言い換えてもいい。
つまり「借りる」という言葉面には意味がなく、他調との繋がりが前提だと言うこと。
ならば「和音の借用」という理論ないし概念は、調と調とのどのような繋がりを前提としているのか？
861:856
09/09/13 20:53:48 qYckpjBl
ごめん、間違えた。
× -II/V
○ V/-II
862:名無しの笛の踊り
09/09/14 00:21:56 6sZdLVBz
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これってスゴくない！？
なんなのコレ、教えて頭のいい人
863:名無しの笛の踊り
09/09/14 01:22:13 CQIk8N3n
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
なんなの!RiDiって
DJっていうのかな
お前の生活音がすべてリミックスされるだって。瀑
864:名無しの笛の踊り
09/09/14 01:34:02 CQIk8N3n
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これもしげー
ビートボックスだて
865:名無しの笛の踊り
09/09/14 01:36:56 CQIk8N3n
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
日常生活が全て音楽になっちょる
866:名無しの笛の踊り
09/09/14 19:47:39 6sZdLVBz
俺の頭からでていけー！w