09/07/14 02:31:40 M8FcmE7t
ピタゴラスやキルンベルガーならともかく、53平均律とかついていけません
501:名無しの笛の踊り
09/07/14 03:20:36 GnqPBna1
ここで何も知らん自分がいうのもなんだが、
今のこの話題ってさ、オクターブを何等分（平均率（律？））で構成される構成物（公理系のはなし）
と、純正比率に近い音程を得ることがその目的である多音の平均率の話がごっちゃになってるってだけの話じゃないの？
現在よくみる、多音型平均律って趣旨としては多分この二種類あるよね。
502:名無しの笛の踊り
09/07/14 04:07:15 GnqPBna1
で、純正比率を得る為の例えば19とか21ってのは、使える調や転調を偏り無く満遍なくしようてのが趣旨であり、
その上で最大限に純正比率に近い値を得ようって最大公約数的な数値なわけで、12と同じく、割り切れる妥協の産物に違いはない。
で、それは、大抵楽器の構造の話になるわけで、やたらと鍵盤の多いオルガンとかさ。実際あんなの純正にこだわりを持った専門家以外演奏できないしスル気にもならない。
でも、あくまでも、曲自体は普通に１２平均率で代用できるようなものでしょう。純正が得られるかどうかの違いだけで。楽曲自体に使われる音階の数がふえるわけでもない。
それとはまた別に、音階の数自体が１２じゃない楽曲もあるけど、これは音列方面からのアプローチが主なところだとおもうけど、これはたしかに基本的な協和性とは一線を画するものだと。
それとはまた別に、平均率でなくて、採用する協和比率の拡張でもって、純正比率のみで多音型になるばあいもあるしね。
503:名無しの笛の踊り
09/07/14 09:35:26 Gyo6Uj0h
もうスレたててくれ
504:名無しの笛の踊り
09/07/14 10:41:24 AAolV9IE
wikipediaから調べてきました的なレスが多すぎ。
505:名無しの笛の踊り
09/07/14 11:17:17 W+XPtwH1
キルンベルガー荒らしの犯人は判明してるのだがな
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
506:名無しの笛の踊り
09/07/14 12:57:08 mDsVrvjl
キルンベルガーってホピュラーでも有名？
507:名無しの笛の踊り
09/07/15 02:23:57 OKVnbewX
505のリンク先
Tonal Harmony(和声学) 短音階が３つある理由
a.>一番古いキルンベルガーには上行の旋律短音階と下降の自然短音階しか論じていませんでした。
>それも旋律とか自然といった用語もなくただ"上行""下行"と書いてあるだけでした。
b.>音律作成で有名なキルンベルガーが、まだ和声短音階の概念をもっていなかったのは興味深いですね。
なぜ和声学のトピから持ってきたか分からんが音律と関係ない内容
508:名無しの笛の踊り
09/07/15 03:02:17 aaprmgIP
なんか最近yahooでそんなようなトピあったねw
509:名無しの笛の踊り
09/07/15 05:52:08 sNhmdzGd
よっぽどくやしいのか過剰反応しすぎ
音律とリンク先関係ないじゃん
510:名無しの笛の踊り
09/07/15 08:08:11 ZMlxnSJJ
自然短音階（エオリア）→和声短音階→旋律短音階
というふうに「変化した」とか理論書には書いてあることが多いけど、
そういうふうに「変化した」って信じてるヤツはどのくらいいるのかな
511:名無しの笛の踊り
09/07/15 09:52:38 aaprmgIP
>>509
いや、俺は全く話題の部外者なんだけど、たしかに音律とは関係ない話だ
チャチャ入れてスマソ
512:名無しの笛の踊り
09/07/15 13:47:55 2K0C1wH5
今堀自重しろ
513:名無しの笛の踊り
09/07/15 14:04:13 ZMlxnSJJ
>>510の意味はね、
オタマジャクシ→カエルという変化とは違うだろってこと。
ひとつの曲の中で、自然短音階→和声的短音階っていう部分があるならまだいいんだよ。
歴史的に見て自然短音階→和声的短音階という変化が起こったというのは何を指しているのかと。
514:名無しの笛の踊り
09/07/15 14:41:19 iXttJtHr
そ
歴史的な観点で実際の音としてそういう流れがあったのかどうか具体的な部分でなんともいえないが、
ただ、勝手な想像をしてみる分には-（上のレスにもあったけど）
和声的短音階の増2度って東洋のモード的発想(日本の演歌でもいいけど）でもってこぶし節回し的な？w
これ使えばokですみたいなw、そんな意味合いさえ感じるなw
要所で旋律が和声に引っ張られる部分みたいな。
で旋律短音階は少し洗練されたものみたいな？w
515:名無しの笛の踊り
09/07/15 16:00:30 oN4JXu9u
>>512
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
516:名無しの笛の踊り
09/07/15 16:05:27 4sxg4lQ8
何かパンクバンドの歌詞みたいだなｗ
517:名無しの笛の踊り
09/07/15 16:09:27 r8w06IRw
所謂自然短音階があって、あとはそれのムジカ・フィクタみたいなもんなんじゃないの？
518:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:03:42 iXttJtHr
>>517
あ、それは俺と同じ見解w
519:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:19:26 iXttJtHr
で、その辺この辺りのガチガチの教科書連中様の見解を聞いてみたいな。
520:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:22:45 iXttJtHr
で、上向き下向きの問題ね。w
521:名無しの笛の踊り
09/07/15 18:15:26 FE5UpUTH
505のリンク先はちゃんとムジカ・フィクタの使い方から書いてあって以外と面白いw
正しいかは分からんが
522:名無しの笛の踊り
09/07/16 02:18:24 jcMxc6fc
キルンベルガーとか音律とか和声と関係ない話題いいかげんにヤメレ
和声和声！和声の話題に戻せ！
523:名無しの笛の踊り
09/07/16 06:15:27 3I2BVAT9
今堀って誰？
524:名無しの笛の踊り
09/07/16 07:05:06 4xa1eVYA
やたらmixi誘導したがるヤツ
やたら勝手に仕切りたがルヤツ
が多いな
525:名無しの笛の踊り
09/07/16 23:33:41 rtnhhpvi
時々作曲科卒の人に見てもらいながら和声3巻の反復進行まで終わりました。
この後の後半の「保続音」の章はともかく、「偶成和音」と「主題的構成～」って、
やる意味あるんでしょうか？もう力尽そうです…。
526:名無しの笛の踊り
09/07/17 00:22:05 ELVorOXM
>>525
どんな分野でもそうだと思うけど、「やる意味あるんでしょうか」なんて
言う人がやっても何もモノにならんでしょ。勉強しない馬鹿な小中学生の言い訳と同じ。
学習や訓練の意義ってのは自ら見出す（あるいは作り出す）もんだ。
527:名無しの笛の踊り
09/07/17 05:18:07 zL+apUQa
>>525
そこやらなかったら何もやらないのと同じ
528:名無しの笛の踊り
09/07/17 06:41:52 QIUUXXs9
>>525
そこをやっておかないと楽曲分析が全くできない
まぁ反復進行まで進めたのであれば大丈夫だしあきらめるな
529:525
09/07/17 08:14:29 2lIlv2xY
レスをくださった方々、ありがとうございました。
確かに全てやらないと意味がないですよね…。今音楽専門学校のピアノとキーボード
演奏の講師（ポピュラー寄り）をしているのですが理論も含めて教えられたら、と思い和声を始めました。
最後まで頑張りたいと思います。
530:名無しの笛の踊り
09/07/17 23:07:13 ycEXv9g4
やって良かったと絶対思うから、だまされたと思ってやれ
531:kyrie ◆.RYdSpBfEI
09/07/17 23:57:53 qhw5L7ZR
偶成和音は、一通り論じてから、「必要ない」て著者自身が言ってるからなんだかな…
532:名無しの笛の踊り
09/07/18 02:07:59 7w6Di/RU
今堀とじゅんぺいはこのスレにいらない。
いいかげん首突っ込むのやめれ。
533:名無しの笛の踊り
09/07/18 05:00:58 NfIkmZD7
↑二人ともここにはいないだろwwww
お前が煽ってるだけwwww
お前こそがいらない子wwww
しかし>>515は痛い信者だなwwww
本当に自演だったら爆笑だwwww
534:名無しの笛の踊り
09/07/18 07:46:32 df/ry8kO
>>531
そんな事書いてあった?
作曲の時はどうでもいいかもだけど分析時に困らないか?
535:名無しの笛の踊り
09/07/19 05:31:51 0xo7IV6R
最近詰まらん曲ばっかだ
536:名無しの笛の踊り
09/07/19 09:49:52 k5XmE8DM
だいぶ前の（つまらん）話題掘り返してなんだが、、
「Ⅱの機能」とか「ドッペルドミナント」とか言ってる話題のときに
考えてみた事そのままここにあったんで思わず思い出し笑い。w
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
導入部分で初っ端冒頭からⅡ-Ⅰ繰り返し、しばらくするとⅤがはさまるw
機能のみ焦点を当てた偏ったあの話の不毛さがw
メロディフェイクはもちろんペンタだけど。
537:名無しの笛の踊り
09/07/19 10:37:10 k5XmE8DM
で、ピアノでⅡが伸ばされてる部分のボーカルフェイクで、ファが出てくるけど
これはムジカフィクタになるのかな。
総体的には２声（以上）間でのⅡ-Ⅴの繰り返しになるとも取れる。
しかし、声部（楽器）の独立性という意味では、ピアノがそこに留まっているかぎり、理論的に破綻してるって感じがロック(非クラ教科書）っぽさでもある。w
538:名無しの笛の踊り
09/07/19 11:01:38 hhxTZLNs
毎度だけど無理すんな
いくらなんでも釣り糸がでかすぎる。
539:名無しの笛の踊り
09/07/19 11:07:58 fvLAWnPq
ところでルネサンス様式の対位法に興味ある人はいるのか？
あれ、すごい面白。
個人的にはパレストリーナ以前の、中世末期から初期ルネサンスが好きだ。
ランディーニとか、しびれる。やってることがカゲキだ。
リズムも面白いが、声部が主張しすぎるくらいだ。まあ、３声だから自由さが目立つのかもな。
縦のハーモニーで考えるともっと間を埋めたくなるかもしれないが、
純粋に各声部が息づいているような曲を作る場合は３声の方があってるのかもね。
540:名無しの笛の踊り
09/07/19 11:10:01 aVqzbNje
ムジカレクタ:
調号ゼロおよびbひとつに含まれる音
つまりCDEFGABHの8音のこと。
ムジカフィクタ：
上記以外の音。
いってみればハ長調とヘ長調の「範囲」しかないのが旋法世界。
無理矢理、ムジカフィクタなんて言葉使わなくても、
非音階固有音とか、非和声音ではダメなのか。
541:名無しの笛の踊り
09/07/19 12:09:04 hhxTZLNs
>>540
だから釣り糸がでかすぎだから…
542:名無しの笛の踊り
09/07/19 12:15:40 RR9rkzO+
中世は二声だから
グラレアヌスの対位法最高
543:名無しの笛の踊り
09/07/19 12:44:03 aVqzbNje
グレゴリアンチャントはモノフォニーで、中世の大半はモノフォニー
544:名無しの笛の踊り
09/07/19 12:52:01 gTghVcxg
どうでもいいんだが
デカイのは釣り針であって釣り糸な
まあ板違いな話だけど
未だにドッペルドミナントを理解してないのな
概念として旋法和声に近いものを
未だに機能和声(もどき)のポップス理論で捉えようとしてるんだな
545:名無しの笛の踊り
09/07/19 12:55:41 JPNgN+TK
>>539
西洋音楽の真髄だね。
マショーとモンテベルディの間だけでも２００年以上あるのに、ここを逃す手はないよな。
二重導音とか、ランディーニ終止とか最高。
でも何と言ってもジョスカンだな。バッハ、ベートーベンに並ぶ大作曲家なのに、
聴く人が多くないのは、やっぱり調性なのかねえ。
546:名無しの笛の踊り
09/07/19 12:57:19 JPNgN+TK
俺神IDｗ
547:名無しの笛の踊り
09/07/19 13:04:46 aVqzbNje
論理が先走って、結局消えた時代のあだ花。。。それが二重導音
548:名無しの笛の踊り
09/07/19 13:34:58 hhxTZLNs
>>544
本当だ…w
>>545
俺はイザークが好きだな。
どちらかというと世俗的な方が好みだからデュファイの世俗音楽ははまったね
>>547
オルガヌム聞け
549:名無しの笛の踊り
09/07/19 18:12:15 RR9rkzO+
オルガスムって世界最速のドラムなんでしょ？
550:名無しの笛の踊り
09/07/19 21:05:42 aVqzbNje
オルガヌムは2声またはそのオクターブ重複
二重導音は3声以上でなければ存在しえない
よって、オルガヌムに二重導音は存在しない。
551:名無しの笛の踊り
09/07/19 21:22:35 aVqzbNje
si→do （このsiが第1の導音）
fa#→sol（このfa#が第2の導音）
re→do
552:名無しの笛の踊り
09/07/19 21:51:49 hhxTZLNs
>>550
オクターブ重複?
普通5度ないし4度重複が多い
マショーはブルゴーニュ終止(二重導音)使ってないっていいたいの?
553:名無しの笛の踊り
09/07/19 21:57:10 5SnI+rd/
またWikiからですか。
554:名無しの笛の踊り
09/07/19 22:03:52 BgIE5Wqq
ググったら二声のオルガヌムって出たんですね｡
わかります｡
555:名無しの笛の踊り
09/07/19 22:25:50 aVqzbNje
2声が4度か5度をなしてんの。
他の声部はどれもこの2声のオクターブ重複。
オルガヌムは11世紀か12世紀まで。
純粋なオルガヌムはレオナンで終わり。
ペロタンの時代、本来のオルガヌムはディスカントゥスと名を変えてる。
マショは14世紀であり、もうオルガヌムの時代ではない
マショ作のオルガヌムで、その二重導音終止を使ってる場所を指摘してくれ。
556:名無しの笛の踊り
09/07/19 22:28:38 aVqzbNje
>>553-554
自分がwikiやグーグルを頼りにしているからといって、
万人がそうだと思うな。
557:名無しの笛の踊り
09/07/19 23:03:55 RR9rkzO+
ディスカントとオルガヌムごっちゃにしてるバカがw
558:名無しの笛の踊り
09/07/20 02:12:42 LkN5MJKM
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
音楽の集合論と数学の集合論ごっちゃにしちゃってるバカがここにもw
559:名無しの笛の踊り
09/07/20 02:36:46 MgsjU0AG
というか、数学の集合を説明しているに過ぎないから、
ごっちゃにしてるわけでもないと思うが。
タイトルにあるように音楽の集合論と書いてあるわけでないし。
560:名無しの笛の踊り
09/07/20 07:21:21 KCRirgsn
>>557
自分が二つを区別できないからといって、万人がそうだと思うな。
561:名無しの笛の踊り
09/07/20 08:00:03 KCRirgsn
ところでグーグル厨やうぃき厨は、
二重導音化フリギアなんて知らないだろうな。
562:名無しの笛の踊り
09/07/20 08:51:35 bocdQmB5
音系のやつは数学の出来ないバカだということがわかったよ。
小学校でならう集合論を得意げにホームページで紹介するなんてお笑いだぜ。
もっと面白いネタないの？
563:名無しの笛の踊り
09/07/20 08:57:31 ++F9pfP8
二重導音+ランディーニは知っているけどニ重導音化フリギアって聞いた事がないな
下行導音が二つって事かい?
564:名無しの笛の踊り
09/07/20 10:57:11 5xeQsy6f
>>545
ジョスカン、すごいいいよね。おれ聴きながら泣いちゃうｗ
おれが好きなやつはそういえば５声曲だったかな
なんかもっと具体的な話をいろいろしたいけど、なんか今話しづらいね。
スレの雰囲気が良くないというか。夏休みだからかなぁ
565:名無しの笛の踊り
09/07/20 13:48:25 9apCScS/
最近荒らしてるのＭさんだったのかｗ
だから古楽なのね
>>558-559が決定的すぐる流れだなｗ
566:名無しの笛の踊り
09/07/20 14:06:42 MgsjU0AG
しかしながら、先ず>>558が本人かどうかが疑わしい
567:559
09/07/20 14:12:02 MgsjU0AG
今回「数学」に対して「小学校の」というセンテンスを遇えて省いたのは
以前のレスで「集合は中学でなかったっけ？」というツッコミを受けたからであるw
それにしても厨房である。w
568:名無しの笛の踊り
09/07/20 14:25:38 bZFbD7t9
「。w」
569:名無しの笛の踊り
09/07/20 15:52:15 MgsjU0AG
「」w。
570:名無しの笛の踊り
09/07/20 17:20:49 JsC9hXyt
集合論てどうやって作曲に使うの？
571:563
09/07/20 17:36:09 ++F9pfP8
>>561のID見て気が付いたけど、俺釣られたのかよ…ははっ……orz
PC ID:aVqzbNje ID:KCRirgsn ID:bocdQmB5
多分ケータイ ID:MgsjU0AG
全部同一じゃねぇかよ!!(#ﾟДﾟ)
572:名無しの笛の踊り
09/07/20 17:38:46 2En0T+Ek
音楽は数学じゃないから集合論なんて時間の無駄。芸大の先生の利権を維持するためのでっち上げ理論。
Mみたいに叩かれたくなかったらピアノに向かってひたすら手を動かせ。理論は実際和声とフーガに時間かけたほうが神曲降臨しやすい。
573:名無しの笛の踊り
09/07/20 18:19:35 KCRirgsn
>>571
＞俺釣られたのかよ…ははっ……orz
なに言ってやがる。おまえが
>>552のようなことを書いて初歩から説明させるから、
>>552-553や>>557みたいのが湧くんだろ。
そいつらを黙らせるために「二重導音化フリギア」に言及したんだな。
まず>>555に対する返答をしてから、「二重導音化フリギア」について質問したらどうか。
574:名無しの笛の踊り
09/07/20 19:12:18 9apCScS/
あーあＭさん自演荒らし認めちゃったよw
575:名無しの笛の踊り
09/07/20 19:40:30 KCRirgsn
ばーか
ID:bocdQmB5 が無関係なことを示したんだよ。
もちろん証明にはならんがね。
576:名無しの笛の踊り
09/07/20 19:43:14 6OuKxUcp
釣られてんのか？
577:名無しの笛の踊り
09/07/21 02:10:13 z45eqNoW
前も言ったけど音楽の集合論はフーガを水増ししたような理論。
所詮フーガも書けない和声初心者とか受験生が勉強する内容だから、音大生には必要ない。
578:名無しの笛の踊り
09/07/21 02:14:00 pKUzujSh
音楽ってバカではできないけど頭良すぎてもダメだね
579:名無しの笛の踊り
09/07/21 02:38:23 z45eqNoW
何を根拠にw
ハーバードのバーンスタインをはじめとして頭が良すぎるクラシック音楽家は腐るほどいるし
ポピュラーはバカのほうがいい音楽書ける気はするが。
580:名無しの笛の踊り
09/07/21 10:01:39 4B4WeL2E
夏ですねぇ～^^
581:名無しの笛の踊り
09/07/21 12:11:10 6qrPIXIe
批判にURL晒しに、マナーがさいあく。
582:名無しの笛の踊り
09/07/21 15:14:51 gTTVqtL0
おれの好きだったスレが腐っていくのが哀しい。
583:名無しの笛の踊り
09/07/21 16:14:07 8oyOg6Pm
確かに前よりも腐ってるな
584:名無しの笛の踊り
09/07/21 16:48:38 qNqXT9c0
これが追加されてから突然腐ったな
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【ｺｲｺｲ】 Max/MSP Jitter PD 8 【ﾃﾞﾃｺｲﾔｰ】 [DTM]
585:名無しの笛の踊り
09/07/21 16:58:59 uhG78Cao
maxmspを開発したフランス、イルカムから今堀が帰ってきた時期と奇妙な一致。
586:名無しの笛の踊り
09/07/21 17:18:18 vP/dTYpx
今堀とその仲間達へ
スレタイ1000000回読め。
また現音書き込んだらオナ禁10年しとけ
587:名無しの笛の踊り
09/07/21 17:48:35 iAn4cXc0
>>578
もうちょっと頭良くなるとバカになる。
ものごと腐っていくという端から腐っていく。
ああ、ここで
教会と音楽理論をごっちゃにするヤツが出てくるんだろ？
588:名無しの笛の踊り
09/07/21 22:34:01 z45eqNoW
教会って..バカパク
589:名無しの笛の踊り
09/07/22 00:43:29 Ry7I2a/0
今堀って人2chのいろんな音楽スレにちょいちょい顔出しては微妙なコメント残すけど、いったい何者なの？ネットで検索しても2chしかヒットしないが
590:名無しの笛の踊り
09/07/22 08:51:58 luahufHS
>>579
またチョムスキーとかにもっていきたいんだろ?
今、松、赤さんよ
591:名無しの笛の踊り
09/07/22 09:25:13 MOCOiU9/
松本よ、Perfumeの音響デザイナーなんて肩書きは音楽家としてはぶっちゃけマイナスだ
音響より和声の研究しないか？
592:名無しの笛の踊り
09/07/23 05:41:46 tmkd7HJ9
>>585-586
>>589
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
593:名無しの笛の踊り
09/07/23 07:00:41 yUeob89+
集合について語りたいのなら松坂の集合位相入門くらい読んでから語れよ。
まあ、お前たちの頭では最初の１ページで挫折だろうがｗｗ
音楽やるなら最低でも位相空間論、ルベーグ積分、ウェーブレット変換くらいは
理解してないと辛いだろｗｗ
594:名無しの笛の踊り
09/07/23 08:46:58 mxt6y4hc
高速フーリエ変換はイルカマーと今堀信者以外必要ない
595:名無しの笛の踊り
09/07/23 13:10:08 SaA5rIzy
URLﾘﾝｸ(www.reverbnation.com)
曲聴いたらお前ら今堀にあやまるだろうなwwwwwww
596:じゅんp
09/07/23 13:37:54 zMlo81AL
>>1-595
現音板逝けよ、池沼ども
597:名無しの笛の踊り
09/07/23 14:15:47 BTp6SkJC
>>595
ゲソアレルギー患者には無理www
598:名無しの笛の踊り
09/07/23 14:20:39 tmkd7HJ9
>>596
現音板？ あそこは池沼住人どもの今堀さんに対する嫉妬の炎で焼け野原だしｗｗｗ
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
599:名無しの笛の踊り
09/07/23 18:32:20 lOjZwYiR
よそで回答が得られなかったので、こちらへ来ました。
286 ：ドレミファ名無シド：2009/07/23(木) 10:04:58 ID:gd7em4N3
長3度などの言い方がありますが、これは音程を表す場合と
音階または和音の構成音を表す場合に使われますよね。
また長3度より粗い表現として、3度などの言い方があります。
これらの表現の歴史上の出現順序について考えてみたのですが。
ご意見をお聞かせください。
(1)音階上の構成音（ 3度音など）
(2)2音の低い方を音階の主音、高い方を他の構成音としたときの音程（3度音程など）
(3)音程の細かい区別（長3度音程と短3度音程など）
(4)音階上の構成音を詳細に（長3度音と短3度音など）
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板:286番)n-
600:じゅんp
09/07/23 19:40:10 zMlo81AL
今堀や松本の何が凄いんだ？
601:名無しの笛の踊り
09/07/23 20:13:01 xTntU9mW
＞長3度などの言い方がありますが、これは音程を表す場合と
＞音階または和音の構成音を表す場合に使われますよね。
音程しか表しません。
602:名無しの笛の踊り
09/07/23 22:02:39 Rr5rcmbg
短パン
603:名無しの笛の踊り
09/07/23 22:05:55 /Z5xz7Ci
>>599
長調で３度と言えば長３度で、短調で３度と言えば短３度で
長調短調どちらにも当てはまる話なら単に３度と言えばいいだけで
粗い細かいとかそういう話じゃないと思うんだが…
604:名無しの笛の踊り
09/07/23 23:13:03 lzu4Efwm
相手にしないほうがよさそう。
605:名無しの笛の踊り
09/07/24 00:44:25 Yt2M5ff8
自己紹介スレッドを無断にて立てさせて頂きます
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
606:名無しの笛の踊り
09/07/24 01:15:26 8FBj+wxz
おいおい、離婚間際の奥さんみたいだなw
607:名無しの笛の踊り
09/07/24 01:58:20 p23VENPI
タマゴサンド
ハムサンド
ジョルジュサンド
608:名無しの笛の踊り
09/07/24 06:34:51 xItx7ysV
r'''" ﾞl,
`l `l、＿＿ ,r‐ー-､
| ） ／"￣￣￣＼ .／￣￣＼ ／ ヽ、
l ,r'""￣ﾆ､ .,/／ ヽ／ ／ ＼ ／ i
／ _,r"∠ﾆ､'L- l,,／ l ,rー--－ヽ､ | ﾐｨ赱i .i_r赱l / ,,r ､ ﾞl
<" ,,r'" l ､＿＿＿`_|. | / ,,／" ｀｀ヽl .| .::::::⌒ ｨ'｡_｡ヽ} ,,,,ノ" ,,ﾊ ﾞl
`＞i｀|.l ﾋーーーﾗli. |.i´l.| '⌒ L ⌒ l ..| . /＿lj＿} l" ﾆ= ｒ-‐ l l
〈 ゝ'ﾍ、＼., - ､/.li .ゝ || ､＿＿_ｲ＿, 〔 | ＼ｪｪｪｪｲ ｒ､ !､ ヽ l 丿
ｖﾍ､ ヽ､ ヽ==l,,ハ,, ハﾐ lｰｰ--ー-//ﾉ ヾｪｪｪ/ゝ､ ゝゝ７ ､＿_ ' /／
,,_.ｎ ,,ゝ､,,,,,,,ﾞﾞ''''^'',,,,,,彡ーく./ ﾐ ＼, ‐-‐.//. ヽ. ｀""} l｀ー‐=ﾄ､｀ー' /l￣＼＿
. / l,,l,,厂 l＼∧l'''''l∧l ヽ ＼`ー-' ｲ ＼.人 . ノ ﾉ,,r‐'''| | ヽ ,,ｲ .l l'",,,、 ヽ
/,∪ l, >‐ｉ l l >ー‐ﾍヽ く ノ / l l | .| ∪ l
609:名無しの笛の踊り
09/07/24 08:45:36 GMXwbJ6/
シューマンの曲を楽曲分析してみたいんだけど、どれが一番勉強になるかな？
610:名無しの笛の踊り
09/07/24 17:37:50 67vJzAnR
お前にはユーンゲートアルバムがぴったり
611:名無しの笛の踊り
09/07/24 23:05:53 p23VENPI
ユーンゲート？
612:名無しの笛の踊り
09/07/24 23:11:01 qMq1cAp3
まさかとは思うが、コールユーブンゲンではないだろうな…
613:名無しの笛の踊り
09/07/24 23:13:55 b3qQorwJ
>>609
バイオリンソナタ1番、二番、ピアノトリオ三番。
この辺りの室内楽は傑作揃いだぞ
614:名無しの笛の踊り
09/07/25 00:23:13 GIfUuYkp
ユリゲラーのスプーンアルバムも和声分析には最適
615:名無しの笛の踊り
09/07/25 15:23:05 qEY750jp
> 分析には最適
616:名無しの笛の踊り
09/07/25 18:02:54 8Wx7p/aN
>>593
まあそうなんんだけど、ここ半年余り集合何某が話題に上って、あえてそういう方にはもっていかなかったわけであって、
リンクでは群何某とか構造何某とか覗いてるのがいてってところだろう？まあ、ここではあまり突っ込まないほうがいいとおもうよ。
とりあえず、自分は今とか松とか何の関係も無いので。
617:名無しの笛の踊り
09/07/26 16:29:51 IXl5uHSv
o 。 o 。
( ヽ , ´ ⌒
。y'ノ⌒o ´
i! 。
,i!,
,;' ヽ
/ ;;)
（;,.. ..::;;ｨl どぴゅぴゅっ！
|::'--''ﾞ.; ;
|::ﾉ( ..:;,;
|::⌒ ...::;;i!
618:名無しの笛の踊り
09/07/26 17:13:26 kwfg/i2N
今堀関連で荒れてないスレ探すほうが難しいのだが、本当に彼は現代クラシック界で崇拝されてるのか？
619:名無しの笛の踊り
09/07/26 18:27:09 RQO7fj2L
339 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 13:33:34 ID:NYIW7DL7
古代ギリシアの音階
全 全 半 全 全 全 半 全 全 半 全 全 全 半 ～
Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ａ Ｂ Ｃ ～
└───┘ └───┘……………………………………リディアン（全全半＋全全半）
└───┘ └───┘………………………………フリジアン（全半全＋全半全）
└───┘ └───┘…………………………ドリアン（半全全＋半全全）
└┘└───┴───┘……………………ヒポリディアン（全＋全全半／全全半）
└┘└───┴───┘………………ヒポフリジアン（全＋全半全／全半全）
└┘└───┴───┘…………ヒポドリアン（全＋半全全／半全全）
└┘└───┘ └──┘……ミクソリディアン（半＋全全半＋全全）
＋:disjunct
／:conjunct
620:名無しの笛の踊り
09/07/26 18:28:41 RQO7fj2L
341 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 15:13:18 ID:NYIW7DL7
>>340
私はＭさんとやらではないよ
古代ギリシアに正格と変格の対立はないよ
ヒポは変格の意味じゃないからね。
ヒポが変格なら、ヒュペルとミクソの立場はどうなる。
正格と変格でもないものがゴッチャになってるのはあなたの方。
図表には注意書きがない限り、読み解く方向は任意です。
左から右が上行なら、右から左が下行。
下行形でテトラコルドから書かないと
正格と変格がゴッチャになるというあなたの説は破綻している。
621:名無しの笛の踊り
09/07/26 18:29:36 RQO7fj2L
342 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 15:17:31 ID:NYIW7DL7
てかヒュペルドリアンとか知らないでしょ。
知らないでつっからないでください。
せっかくの>>335の労作に対して質問者の反応が薄いので、
351 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 17:59:14 ID:NYIW7DL7
>>347
＞>古代ギリシアの音階と教会旋法は根本的な考え方からして異なるものです。
＞そう思うならなぜ書いた?
私も>>334-335も教会旋法については直接言及してません。
「教会旋法」に最初に言及したのはあなたですよ。
逆にいうと、あなたは>>334-335が教会旋法についてではなく、
長音階の転回形としてのモードについて書いていることを理解してないって事ですね。
>>339の図に込められたディスジャンクト、コンジャンクトの考え方になんの問題点もないはず。
強いていえば、下方分離音もディスジャンクトと同じ扱いにしてしまった点は説明不足だが、一貫性はある。
＞それはテトラコルドだが
これが何を言ってるのか理解できない。
重要なことなら、他人に分かる表現でお願い。
352 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 18:09:29 ID:NYIW7DL7
エスパーすると、あれか、
systema teleion meisonから説き起こさないから不満なのかｗ
353 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 18:12:02 ID:NYIW7DL7
なぜそう思ったかというと、
おまえがテトラコルド4つからできているsystema teleion meisonのことを
テトラコルドと呼んでいるのかと推測したからだ。
再利用したまで。
622:名無しの笛の踊り
09/07/26 18:51:36 l1PNElmY
ポピュラー系の本やサイトとかにわざわざソルミゼーションとか
難しく書いてあるの見かけけるどあれなんなんだろうね…
どうせ移動ドの事だろうけど
623:名無しの笛の踊り
09/07/27 00:58:18 1YWm2Bf7
>>618
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
624:名無しの笛の踊り
09/07/27 01:04:07 cmeKowa+
ふと思ったんだがさ、もしかして今掘信者って存在しないの?
>>623の有名なコピペは明らかに今掘の評価を下げる文章だし。
もしかしたら今掘自体が存(ry
625:名無しの笛の踊り
09/07/27 06:53:40 bEMNNiY2
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626:名無しの笛の踊り
09/07/27 12:45:50 4xfJvlXC
今堀の正体はじゅんぺい氏です
627:名無しの笛の踊り
09/07/27 14:01:34 cXg2s6yz
今堀さんはかつて現代音楽板で文化大革命なみの糞スレ大粛清を行なったため、
多くの糞スレイヤー・糞スレ愛好家から相当な恨みを持たれているようです。
今堀さんを取り巻く状況は、世界から見た中国共産党のそれに近いと思います。
628:名無しの笛の踊り
09/07/27 16:32:25 /FrZOK2B
今堀が2chに書き込みしてることは事実？成り済ましとかアンチが陥れようとしてるだけでない？
だいたいプロがこんなとこに書き込んでも何も得られる情報がないだろうし、2chに参加するメリットが何一つ思いつかん。
629:名無しの笛の踊り
09/07/27 16:41:23 S9081t5P
> プロ
630:名無しの笛の踊り
09/07/27 17:45:12 cXg2s6yz
初期の現代音楽板を見る限り、今堀さんも特定の住人たちと楽しく交流されていたようです。
ただそれは、オープンな掲示板上で閉鎖的なコミュニティを運営することの無理があり、
そこで多様化よりも管理を指向～ファシスト的な資質を露呈してしまったのが今堀さんの「失敗」でした。
野田さんほどおかしくなっていないようですが（苦笑）、今堀さんも２ｃｈなどに関わるべきではなかった。
作家は創作に全力を注ぐべきであり、２ｃｈでは「自称」作曲家が吠えてればいいのですよ（笑）
631:名無しの笛の踊り
09/07/28 03:23:29 or/ZCgF7
と、今堀氏も反省してることだし、もういい加減叩くのはやめよう 現実世界でチンチンにされたからってネットで報復していいわけ？
ここの住人粘着が異常だ 他人を罵ることがそんなに楽しいわけがない
632:名無しの笛の踊り
09/07/28 06:57:29 9YSiPr63
ここまで今堀の自演
633:名無しの笛の踊り
09/07/28 11:33:16 or/ZCgF7
私は今堀氏ではない
今堀氏に限った話ではないが、すぐ自演とか言うのも止めような どう見ても氏の文章ではないだろう
本人いい迷惑だと思うな
634:名無しの笛の踊り
09/07/28 11:38:23 FyZNcGk7
>>630
に書かれたことがもし事実なら叩かれるのは自業自得だと思うが
635:名無しの笛の踊り
09/07/29 00:35:50 98C9VoCy
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636:名無しの笛の踊り
09/07/29 17:33:56 a2ax8OGm
／￣￣愛国＼
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-）
（６ (_ _) ） ＜ エロゲ規制はチョンと売国奴の陰謀だーー
|/ ∴ ノ ３ ﾉ
＼ _ノ
【恥辱のはらわた 拷問拡張・断面の図】
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637:名無しの笛の踊り
09/08/02 02:56:21 XpMN3bbb
まんこ
638:春日
09/08/02 02:57:44 DxIe8plr
鬼瓦
639:質問
09/08/02 20:32:22 /Iixdbg4
武満徹「地平線のドーリア」の解説を読んだけれど意味が分かりません。
12音を使った数種類のドーリア？ドリアンディミニッシュ？
パンモーダル？旋法？
詳しい人解説夜露死苦
640:名無しの笛の踊り
09/08/03 05:00:58 Fov8IAgH
>>639
クセナキスか大川隆法なみにインチキだから意味なんてわからなくて正解
641:名無しの笛の踊り
09/08/03 06:36:37 JOaJ3RWd
総合和声終わってシューベルトの歌曲集の楽曲分析してるけど全然ダメだ…orz
642:名無しの笛の踊り
09/08/03 09:51:30 j0E4JAno
何がどうダメなのか？
643:名無しの笛の踊り
09/08/03 10:17:16 JOaJ3RWd
>>642
よく分からない進行が出てきた時にそこが
弱進行なのか偶成なのか、それともややこしい部分転調、又は例外的な借用
なのかがよく分からない…orz
まぁ分析する人の勝手といえば勝手なのかもしれないけどw
644:名無しの笛の踊り
09/08/03 10:38:03 o18p15Fq
例えばどこ
645:名無しの笛の踊り
09/08/03 12:08:37 JOaJ3RWd
>>664
シューベルト《冬の旅》より第二部『からす』の前奏。
ちっと見にくいけど楽譜うp
URLﾘﾝｸ(sakuratan.ddo.jp)
2-3小節にかけての赤い囲みの部分
一応現段階での分析。2小節目の頭から3小節のケツまで
2小節目
IV⇒Es(VI度調):VII7⇒VI⇒c(I度調):I⇒
3小節目
⇒f(IV度調):VI⇒III6⇒c(I度調):V6⇒V7
2小節目の最後にハ短調に戻ったのは変ホ長調のVII9の9(C音)の解決を
主調の主和音の主音で相殺させたため。
あっ、2小節目アタマの右手のB音も謎だ…
暇なときにでもご教授お願いします。
646:名無しの笛の踊り
09/08/03 12:10:28 JOaJ3RWd
間違い
×変ホ長調のVII9の9(C音)の解決を
○変ホ長調のVII7の7(C音)の解決を
647:名無しの笛の踊り
09/08/03 13:54:05 G1eKrBDK
＞＞2小節目アタマの右手のB音
倚音
3小節目の1拍目表拍はc mollのナポリととらえた方が自然だと思う。
1拍目裏拍の左手CとEsは経過音。偶然c mollのⅥの構成音と同じになっている。
2小節目の1拍目裏拍の左手Dも倚音ととらえると、
冒頭から、Ⅰ→Ⅴ→Ⅰ→下属調のⅤ→Ⅳ→Ⅰ→ナポリ→Ⅴ→…となる。
648:名無しの笛の踊り
09/08/03 14:58:31 dM4R9lL0
>>645
こんなに（局所以外転調も何もない）平明なパッセージなのに
不必要にややこしく捉えすぎ。演奏してみればわかるでしょ。
とりあえず倚音や経過音を先に見つけておくだけでも理解度が全然違うはず。
きっと独学でしょ。短期間でもいいから人について習った方がいいよ。
649:644
09/08/03 19:40:27 2L9zsgOg
>>645
だいぶ見にくいけど楽譜うｐ
URLﾘﾝｸ(sakuratan.ddo.jp)
これぐらいの大きさで捉えた方がいいと思う
赤は明らかな非和声音、青は和声音として処理することが多いけど
本質的には非和声音、またはそれと考えうるもの。
一旦実習を終えたんなら、はじめに和声があってそこから旋律が生まれる、という
実習の上でのやり方なり考え方なりは棄てるべき。
複数の旋律を、各々の独立を保ちながら、全体として美しくなるように重ねていく、という
和声の基本に立ち返ろう。それを学ぶための実習だったんだからね。
それに、あまり細かく分析しすぎると、調性の流れをも把握しづらい。
650:名無しの笛の踊り
09/08/03 22:20:01 AnMhKHIi
やっと良スレになってきたな
こういうやりとりを期待してたんだ
651:名無しの笛の踊り
09/08/03 23:41:36 TsOHr6cg
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652:名無しの笛の踊り
09/08/04 02:28:19 +K+mYEbi
和声学とか対位法とか、そういうものを一通り学びたいのですが、
お勧めのやり方とかありますか。
何をポイントとして学んで、どういう順にやるべきだとか教えて下
されば幸いです。
モーツアルト風やバッハ風の簡単な作曲が出来て、楽譜の分析や、
暗譜などに生かせるというのが目標です。
現在手持ちの関連しそうな本は
ジークフリート・ボリス 和声法 考え方・学び方・解き方
アルノルト・シェーンベルク 作曲の基礎技法
芥川 音楽の基礎
中村 大作曲家１１人の和声法
などです。
現在のレベルは和音記号を知ってるのと、
IがトニックでVがドミナントとかで緊張と解決がどうたらこうたら
くらいです。ドッペルドミナントの意味とか減７は４枚づつとか、
属７は調に１個しかないので調の決め手になるとかは知ってますが、
和音の並び方云々とか転調の理論とかはまださっぱりわかりません
し特殊な和音とか転回されたらわけがわからなくなります（泣）
昼間は練習して夜間に２ｃｈ以外にこういうのをしっかり勉強した
いです。
演奏の方は演奏家の方に運良く習う事が出来てるのですが、理論は
全くなので、お願いします。
あくまでも演奏を中心に頑張りたいと思っています........
653:名無しの笛の踊り
09/08/04 02:40:41 1ABqPIM9
演奏家以上に先生に付くのが大事だぞ理論は？ぶっちゃけ教材なんかなくても先生が良ければ問題ない。
654:名無しの笛の踊り
09/08/04 02:48:47 +K+mYEbi
おお！では、何処で誰に習うべきでしょうか。
予算や時間的な都合上直ぐに行動を起こせるかは
分かりませんが、
全く今の所、教えてくれそうな人の心あたりがありません（泣）
655:名無しの笛の踊り
09/08/04 06:33:13 1ABqPIM9
そんなもんお前がどんな方向に進みたいのかもわからないのに答えられるかっつーの
芸大で島岡先生に教われって言ったらあなたは実行するつもりなのですか？教えてくれれば誰でもいいんですか？
第一先生も自力で見つけられないような甘えた人間は作曲のような計画的な行為に向いてない。
無論、いい大学に行くか、強力なコネでいい先生に付くか、著名な作曲家と友人知人関係でない限りクラシックで成功することは不可能。
656:名無しの笛の踊り
09/08/04 06:48:09 +K+mYEbi
向いてないか向いているかは俺が決める。
人間性を罵倒するなどそこまでいう必要があるのか。
失礼した。
657:名無しの笛の踊り
09/08/04 09:10:24 XLGdnmF4
やほー辺りで訊けば？
あそこなら定番の質問にでも叮嚀に答えてくれるよ
658:名無しの笛の踊り
09/08/04 17:08:19 Kv4tpRYd
ただし長調に限るってイケメンに限るみたいでイラっとする
659:名無しの笛の踊り
09/08/04 20:45:22 Ch3GRwas
>>654
誰もあなたの居住地知らないんだからさ……
そんなの演奏の先生がいるんならその人に聞きなさいよ。作曲家のアテくらいあるでしょうよ。
あるいはその人に基礎的なことくらい教えてもらうとか場合によってはできるでしょ。
660:名無しの笛の踊り
09/08/04 21:12:15 +K+mYEbi
それもそうですね。
変に勝手に習いに行ってあとでもめても困るし。
ふさわしい時に指示が出るだろうからおとなしくしときます。
少し気持ちが空回りしていたようです.......
どうもすみませんでした。
661:名無しの笛の踊り
09/08/04 21:29:50 R3RGQaDS
やっと中国地方も梅雨明けだってね
662:645
09/08/04 22:13:50 wB19/dhS
レス遅れてスマソ
まさかこんなに返事があるとはwww
>>647
なるほど、凄くすっきりしてわかりやすい和声になったthx!
音数が適度に多いと外音の判断はまだ簡単なんだが、
音数の少ない分散和音系になると外音の判断がすごく難しい。
どうやら俺は音の縦の意識と横の意識のバランスが悪すぎるorz
>>648
もちろん先に曲を弾いたんだが、全く持って普通なんだよね…orz
最初のiv/Vも後半のN6-I_V46も課題で散々やったから
すぐ分かっただけに中盤だけが異常に複雑になりすぎてかなり焦ったよw
>倚音や経過音を先に見つけておく
俺はいつも和声を見つけた後から探していたからダメなのか。
というか横意識していないやオレ…
>きっと独学でしょ。
2chで質問しただけでなんとなく理解度があがった気がしたから、ちょっと月謝は高いが
自分にあった先生を探してみる。対位法もやりたいしねw
663:645
09/08/04 22:31:31 wB19/dhS
>>649
まさかに添削付きw
この添削を見る限り和声音と非和声音の判断は
旋律を強引に和声で聞こうとしまっている今の俺には難しいと言うことか。
>実習の上でのやり方なり考え方なりは棄てるべき。
先ほど廃棄いたしました。
>複数の旋律を、各々の独立を保ちながら、全体として美しくなるように重ねていく
和声で作曲しているわけじゃないもんな…orz
先生について池ノ内の対位法とか伴奏書式とかもちょっとやってみるわ。
正直な話、和声や対位法の課題を解く位でいちいち金払って先生につくかよ!!
って思っていたけど、確かに解くだけならいいかもしれないがそれ以上はなかなか難しいんだね。
>>647 >>648 >>649のお三方
低レベルな内容に貴重な時間使って頂いてありがとうございました。
664:名無しの笛の踊り
09/08/04 22:37:52 FrLQGD7X
>>647です。
>>662
人によって違うのかもしれないけれど、
楽曲分析、とりわけ和音分析は、とにかく和声課題の実施を続ける、ということに尽きると思う。
（人に伝えることができるのは、結局、自分が辿った道でしか伝えられないから…）
そして、和声課題の実施を続けていくと、だんだん「課題」と呼ぶのも憚れるような「作品」に出会えるはず。
西洋音楽にご興味があるならば、対位法はぜひ体験されるべきだと思います。
厳格対位法における、限られた空間の中で音の行き先を見出していく、という行為は、
余りやりすぎると、一時期、作曲の妨げになることもあるけれど、
長い目で見たら、必ず揺るがないメチエになることと思います。
楽譜を眺めた時に微視的視野と俯瞰的視野の両方を自由に行き来できる、
そんな読譜力が近い将来に身につくといいですね。
665:名無しの笛の踊り
09/08/04 23:01:26 R3RGQaDS
添削厨です。
いい展望持ってるじゃん。俺も対位法は強く推すよ。
それと先生につくなら早目がいい。もし最初からやろうとか言われても、
面倒臭がらずにやってみ。ちょっとの間でも根が据わって来る。
それだけの謙虚さと向上心があれば、何をやってもきっと大丈夫。
俺にも分けてもらいたいよｗ
俺たちの書き込みが、>>645の楽業にとっての大化の改新の
きっかけになれば幸だ、なんて野暮なことを考えてみた、蝉の鳴く夜
666:名無しの笛の踊り
09/08/04 23:38:39 Jl4WebvW
対位法の実習（与えられた定旋律に対旋律をつけるやつ）で三声以上の実習をするときは、
各声部ごとに完成させていくのか、それぞれ平行して作っていくのか、
どちらがいいんでしょうか？
667:名無しの笛の踊り
09/08/05 02:31:32 eRT3o4CW
>>666
まんこ
668:名無しの笛の踊り
09/08/05 02:45:14 K8ulf1Sq
底辺の人間相手にするのもしんどー
ところでフランスで今おすすめの作曲家いる？
669:名無しの笛の踊り
09/08/05 10:22:45 ZrwaLxAl
URLﾘﾝｸ(www2.shobi-u.ac.jp)
このサイトの２声対位法と
二声対位法 池内 友次郎
とでは、書かれていることは同じ感じでしょうか？（レベル的にも）
上記のサイトで学べるから「二声対位法 池内 友次郎」買わなくて良い
ということは無いでしょうか？すいません変な質問で。
ちなみにポップス音楽にちゃんと知識を持った上で取り入れたいと思っています。
もう、買えと言われたら買います。
670:名無しの笛の踊り
09/08/05 14:43:32 SfuedBz5
>>669
作曲って人に習わないとものすごい回り道になるよ。
まず課題の判定が自分だけではできないでしょ？正解が一つなわけでもないし。
習えば一年足らずでわかることが独学だと10年かかる（上に変な思い込みや癖がつく）くらいに思った方がいい。
671:名無しの笛の踊り
09/08/05 15:54:08 PEq/y+oi
別にポップス音楽じゃあ独学でも良いんでない？(笑)
672:名無しの笛の踊り
09/08/05 16:45:21 vuZfUSuz
人に習っても1年掛かるのか…。
おっしゃる通りポップス(笑)をやるので、対位法の基本的なルール、方法だけを取り入れて、感覚7 計算3、ぐらいでやりたいと思ってます。
例題は独学じゃ無理っぽいですね。
基本的なルール、旋律だけを応用したかったら、サイト巡り＆曲を聴くだけで十分でしょうか？
二声対位法は入門書だと思い、それで基本だけ学ぼうと考えたのですが…。
ソコまで考えてるなら買って見ろ。っていわれてもおかしくないぐらい、ヘタレだな俺。
673:名無しの笛の踊り
09/08/05 18:19:23 DbVlWpAX
マジレスするとそのサイトで大丈夫だよ
こちらと併用するといい(教会旋法だけど
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)
ポップスだとハモりやカウンターメロディ、ベースでここぞという時に使うのなら全く問題ない
逆に無理して対位法をがっちり使うと大抵残念な感じになる
将来的にバリバリのクラシック曲を書きたいのなら先生につくといいよ
674:名無しの笛の踊り
09/08/05 20:40:03 +Z1v8NNB
俺も独学で芸大和声やってるけど三年経ってまだ2巻だ
675:名無しの笛の踊り
09/08/05 21:36:41 ZrwaLxAl
>>673
そのサイト初めて見ました、見やすいですし、分かりやすいから入りやすくて良い！
ありがとう、参考にします。
もう対位法ありきの作曲に編曲してる気がする・・・。ちょっと注意してみます。
ALI PROJECTってよくクラシックを題材にしてるけど、勉強してるのかな・・・。
あれこれやっているので、優先順位がごっちゃごちゃになってます。
やはり、クラシックに踏み込むには結構な気合と根性と時間が要ることが判明したので
ベターに基本だけを勉強したいと思います。
>>674
恐ろしい・・・。前ヤフオクで３巻と黒い解説本セットで買おうとしたんだ・・・。
値上がりして助かった。挫折してる俺が目に浮かぶよ。
676:名無しの笛の踊り
09/08/05 22:17:46 DbVlWpAX
>>675
ALI PROJECTの作曲者は武蔵野かどこか音大出てたはず
あの人もポップスを書くのは苦手らしく(変に捻ってる)聞いていてこっちが恥ずかしくなってくる
久石譲の弟子だったと思うけど詳しくはWikiへ・・・
677:名無しの笛の踊り
09/08/06 02:29:10 sDnqXOkE
ちゃんと勉強した人にとっては、聞き苦しいのですか。それは初耳でした。
やっぱり凄い経歴の持ち主だったんですね。
クラシック作曲家の人がポップス作れば良いのに。と思っていましたが、そう簡単なことじゃなく、逆に作りにくくなってしまうのですね。
びっくりです。
678:名無しの笛の踊り
09/08/06 07:01:07 /M5gKdbe
餅は餅屋だね。
679:名無しの笛の踊り
09/08/08 19:49:56 97x9WIJO
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)l50x
ここで話題になってるFFTってどういう音楽用語？高速なんちゃらっていう物理的な意味しかググっても出てこないんだけど
680:名無しの笛の踊り
09/08/08 19:58:21 g8qgYeqr
ファイナルファンタジータクティクスのシステムでも語ってんじゃね
681:名無しの笛の踊り
09/08/08 20:32:07 97x9WIJO
だからFFT？でも会話繋がらないな
682:名無しの笛の踊り
09/08/08 20:44:02 M6K6Zz67
高速フーリエ変換でいいんじゃね
683:名無しの笛の踊り
09/08/08 20:52:30 97x9WIJO
それは音楽とどう関係しているのかわからないのですが教えてもらえませんか？
684:名無しの笛の踊り
09/08/08 22:02:08 M6K6Zz67
俺もよくわからんけどスペクトル解析（振動数 vs 強度）に絡んでるような
685:名無しの笛の踊り
09/08/09 04:49:59 Ub2AcjtY
フランスの作曲家しかFFTなんて使わないの
噂ではFFT和声なんてものが出てきてるらしいが詳細きぼんぬ
686:名無しの笛の踊り
09/08/10 19:49:03 Q5ghUcLp
きぼんぬ
687:名無しの笛の踊り
09/08/10 23:44:38 ryOfXZMZ
結果、フーガも書けない作曲家は似非クラシック作曲家って事でいいですね！
688:名無しの笛の踊り
09/08/11 00:55:18 CJ6HTd8i
あんたよくバカの一つ覚えの様にフーガフーガいってるけどさ
フーガっていってもピンキリ。
フーガの実習片手にやればどんなバカでも学習フーガ書けるから。
689:名無しの笛の踊り
09/08/11 01:16:18 9bykT47r
今の時代フーガ書いて誰が聞いてくれんだよ？聴衆は既にバッハ聞いて満足してるんだぞ。
690:名無しの笛の踊り
09/08/11 05:21:16 Myro/MMU
フーガ自体が云々じゃなくて程度のことだろ
691:ＡＮＤＯ
09/08/11 08:47:36 +NCxxPma
男性は正常位がよがるんでつう
からすはのろいをかけるし困ったもんでつね。
692:名無しの笛の踊り
09/08/11 11:11:44 Xvy3jmmH
３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
693:名無しの笛の踊り
09/08/11 13:21:26 5y83M+Zp
ＤＴＭマガジンよめよ。
時代はお前たちの知らない間に進んでいるよ。
過去の音楽に拘って、みらいを敵対していてはいけないんだ。
勇気をだして未来に向かって突き進もうよ！！
694:名無しの笛の踊り
09/08/11 14:14:16 irekxwZt
と、フーガも書けない青二才が申しております。
695:名無しの笛の踊り
09/08/11 14:26:47 5y83M+Zp
フーガが書けて自慢になるのは井の中の蛙
広い世界を知ればフーガに拘っている自分がばかばかしく思えるようになる。
696:名無しの笛の踊り
09/08/11 14:42:40 Xvy3jmmH
まったくだ。フーガしか拠り所がないのか知らんが。
いやそれすら怪しいもんだが。
理論のスレでフガフガ書け書けうるさいなら、せめてまず自分が勝手にうｐしてくれ。
…だが、>>693のレスもどうかと思うぞ。
俺もDTM住人でクラシック系のスレも見てるが、誤解されたくはないな。
しかもDTMマガジンてｗ
697:名無しの笛の踊り
09/08/11 14:45:24 irekxwZt
>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
……プッ
698:名無しの笛の踊り
09/08/11 14:56:06 Xvy3jmmH
>>697
何か？
ところで前スレの↓はアンタか？
301 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2009/03/25(水) 15:37:39 ID:njvJlBiy
んにゃ、とんでもない。俺もむしろ分析より作曲だし。
ただ、何でここの一部（一人？）の自称実践派の人は、
その基準として決まって「フーガ」を挙げるのかと。
あくまで作曲の手法の一つであり、容易でもなく、
また逆に課題的な要素も大きいフーガを。
大体ここは作曲スレでもないんだけどね。
302 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2009/03/25(水) 15:51:41 ID:YpE9pRsM
>>301
それは失礼しました。
上の方と私は別ですので少なくとも2人でしょうか。
フーガを例に上げた理由は初歩的でありかつ調性的な作曲技術として十分に基準を満たしていると考えているからです。
699:名無しの笛の踊り
09/08/12 00:26:37 3mLuuwOj
少なくともフーガやカノンは書けたほうがいい。
そのまま使うことはあまりないがフゲートなどで使うことがあるし
模倣技術は無いとかなり苦しいぞ。
700:名無しの笛の踊り
09/08/12 02:49:00 ecfX6hPf
フーガの技術は勉強するだけ無駄 単なる教養 使うことはない
その時間を更に和声の応用に使ったほうがはるかに実践的とだけ言っておこう
クラの連中は頭デッカチで 現場でアドリブもできない奴多いから
701:名無しの笛の踊り
09/08/12 03:11:38 zlQNDJAY
クラシックの演奏家って協奏曲のカデンツァで何で即興しないの？
書き譜でもいいから、せめて自作を披露すればいいのに。
演奏家が曲を深く理解するために理論も勉強する（必要がある）とか言うけど、
結局、血肉になってないんだよね。
702:名無しの笛の踊り
09/08/12 04:23:40 3mLuuwOj
>>700-701
お前ら無理してないか?
もう少し小さめの釣り針を用意してくれ。
703:小さめの釣り針
09/08/12 11:49:32 LgkS0Xsd
結局、フーガやソナタ、和声や対位法を覚えても作曲するときには全て一旦忘れて、
自然に、無意識に出てくるようにしなきゃダメだよね。
まだ意識しているようでは初心者の壁は越えられないよ。
704:名無しの笛の踊り
09/08/12 12:00:18 ecfX6hPf
和声くらいは意識して作曲しないと支離滅裂な音楽になる
本人がそういう作風を望んでる、もしくは無調音楽を指向しているなら別
705:名無しの笛の踊り
09/08/12 15:04:10 lHTDgro2
>>702
>>700 の1～2行目以外は概ね合ってるだろ
現代の演奏家はシーケンサーにも劣るかもしれない
706:名無しの笛の踊り
09/08/12 16:37:11 5klxcx2B
回りくどい言い方だな。
707:名無しの笛の踊り
09/08/12 17:33:53 dLUaKqFx
バッハみたいに即興でフーガが弾けたら、楽しいだろうね
708:名無しの笛の踊り
09/08/13 00:45:19 H1fY5HIm
理論理論、フーガフーガうるせーのはじゅんぺいくん
若いから許してやるのもよし.趣味のための理論>作曲
709:名無しの笛の踊り
09/08/13 15:56:24 m5AOlbDb
そもそもフーガって１声ずつ主調か属調かで導入される対位法主体の楽曲のことですよね？
中１の僕でも余裕で書けますよ。
710:名無しの笛の踊り
09/08/13 18:48:51 sCSY69r/
それじゃフガートにしかならんだろ
まあ頑張ってくれたまえ
711:名無しの笛の踊り
09/08/14 01:24:52 s8pj0k0i
>709
突っ込み所はどこですか？
712:名無しの笛の踊り
09/08/14 02:48:54 Kudgf4vj
下部の方です
713:名無しの笛の踊り
09/08/14 22:15:16 /HR2Y3BB
うんち
714:名無しの笛の踊り
09/08/15 17:51:27 tX+uOc0y
ちんこ
715:名無しの笛の踊り
09/08/16 07:00:19 tOfpti/J
なんだフーガフーガうるせーのはじゅんぺいくんなのかw
716:名無しの笛の踊り
09/08/16 08:46:26 YLGDLzYR
じゅんぺいって総合音楽理論の人?
レス見る限りポピュラーすら危うそうなんだが…
717:名無しの笛の踊り
09/08/16 09:33:51 pdzK7FsL
お松がアルバイトを辞めてニートになったらしいね。
これを機にいい音楽が作れるといいね。
718:名無しの笛の踊り
09/08/16 12:03:52 YLGDLzYR
えっ!?ローソンやめたの!?
子供どうすんの?www
719:名無しの笛の踊り
09/08/16 12:07:13 8ukncmhX
ビッグニュース！ここのプロフによると会社員辞めたはずのお松が密かにT大学で非常勤教員やってるぞ。この人は作曲ていうより技術者なのかな
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
音楽系の大学の教員ってどうやればなれるんだ？スカウト？オーディション？
720:名無しの笛の踊り
09/08/16 12:28:24 620CqzU4
バリバリ会社員やりながら音楽やってたことすらブログで最近初めて知った。あんなメッセージを日記で書くなんて相当熱い人なんだな。
721:名無しの笛の踊り
09/08/16 12:41:50 8ukncmhX
熱い。きっとアニマル浜口とか松岡修造みたいに気合いの一言で音楽片付ける奴w
根性音楽マンセー
722:名無しの笛の踊り
09/08/16 12:54:06 HaE3DJMx
ウェブデザイナーだよこの人の本職。
クラシックの人間じゃない。
一度彼のワークショップでそう紹介してたし。
723:名無しの笛の踊り
09/08/16 13:21:41 cTlDndmL
いい加減スレチやめれ
724:名無しの笛の踊り
09/08/16 13:51:02 nBoSMjCN
相変わらずの陰湿な個人攻撃
和声スレはサイテーな人間が集う場所に成り下がったんですね
叩いてるのID変えながら1人がやってるのかな？
個人情報晒して本人に訴えられたら僕らが大切にしてきたこのスレが閉鎖されちゃうから、やめて欲しいな。
725:名無しの笛の踊り
09/08/16 19:10:30 5chcd0Dz
まんこ
726:名無しの笛の踊り
09/08/16 19:11:57 8ukncmhX
大学の教員は公人にあたるんで、情報公開は義務
個人情報だなんだと騒ぐな雑魚ども
727:名無しの笛の踊り
09/08/17 02:55:38 dM5EtkOl
＞個人情報晒して本人に訴えられたら
「大学の教員やってます」のどこが個人情報なの？
本人が晒してて、更に虚偽な情報だとしたら大学から本人が訴えられこそすれ
本人から誰かが訴えられる要素は何処にもない。
728:名無しの笛の踊り
09/08/17 04:53:02 lvTWplyi
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729:名無しの笛の踊り
09/08/17 10:54:40 dB9RCCvu
子供とか職歴の話題は立派な個人情報
大学の職員は公人っていうのもデマ
730:名無しの笛の踊り
09/08/17 11:47:03 qu2dgwl8
>>719
コネ
731:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:30:02 M2wdjpVN
↓ゲソ板ラッヘンマンスレ荒らしてるのは今○さんやジ○ンペイさん？
740 名前：7分74秒 ：2009/08/19(水) 19:36:07 ID:zl1N/4B0
とにかく作曲は頭が抜群に良くないとできないよ。
ここの人は音楽の知識がないようだから全然駄目だね。
741 名前：7分74秒 ：2009/08/19(水) 20:17:38 ID:qwj5Z7n3
つまり自分の頭の良さを吹聴しないと窒息してしまうみたいだね。
しかも肝心の音楽について何の説得力もない強弁ばかりだし。
742 名前：7分74秒 ：2009/08/19(水) 20:23:31 ID:d7W6woy8
>とにかく作曲は頭が抜群に良くないとできないよ。
↑
Dummkopf und Schnoodle Noodle ！
Mach es dir selber, Scheisskopf ！
732:名無しの笛の踊り
09/08/22 00:25:58 haLcSONU
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
I原って....
733:名無しの笛の踊り
09/08/22 05:47:06 Aj+6QVIR
>>732
Mさん乙
734:名無しの笛の踊り
09/08/22 17:48:20 EDJY2FAe
自分の考え方と違うらってMixiの晒しとかやめよう、誰も興味ない。
不満があるなら直接メッセージ送ればいいよ。
735:名無しの笛の踊り
09/08/23 08:30:15 +k+MFMvf
782 ：7分74秒：2009/08/23(日) 07:28:01 ID:VK//5WyP
>>778
★
ベリオやノーノ、シュニトケやグバイドゥーリナ 本人たちが、
英語、ドイツ語、フランス語のどれか、もしくは、いくつか喋るでしょう。
・・・って言うか、
作曲家のばあい、イタリア人や、ロシア人は、
日本人と同じ逆境に置かれてるでしょう。
つまり、英語、ドイツ語、フランス語のどれか、もしくは、いくつか喋れないと、
仕事にならない。
●
・・・通俗本を主に読む音楽ファンの立場から見ても、
日本語しか解らない人は、得ることのできる情報が限定されるでしょう？
それに、何を日本語に訳するか？ はその本を書いた著者じゃなくて、
訳者や出版社の人が決めるわけだから、
あなたが、何かについて知りたいと考えて、自分で知的選択をしてるつもりでも、
実は、あなたと同じ事に関心のあるほかの日本人の知的選択を
自分の自主的選択と思い違いしてるだけ。
736:名無しの笛の踊り
09/08/23 08:31:21 +k+MFMvf
>>779
■
・・・ｗ。 正直に考えてみなさいな！
日本語も解らないレベルの日本文化の理解しかない人に、
日本人の作る音楽（ジャンルを問わず）を理解する・・・なんて事が
可能だと、ほんとうに思いますか？
それなりにインテリだけど、日本語が解らないレベルの日本理解を
持っているアメ人やヨロ人で、日本の音楽が好き！って言う人と話してみると、
その人が日本音楽のメリットとして、日本音楽の魅力として捉えているのは、
単純なエクゾティシズム趣味にすぎないことが分かるから！ｗ
▲マルタイリングァルじゃない人には想像できにくいだろうけど、
音楽に限らず、「文化」というものは、実際は言語と密接に結合しています。
「言語を覚える」・・・の８５％は、
実はその言語圏の文化を覚えるってことなんだよ～！ Capice？
737:名無しの笛の踊り
09/08/23 22:31:41 +k+MFMvf
130 名前：7分74秒 ：2009/08/23(日) 21:16:25 ID:qy58JIRg
とりあえずさヨシキを現代音楽にしたいなら、本物の現代音楽聴いてみなよ
ヨシラブの心の壁を作りまくりの狭い耳なら、確実に拒絶反応示す世界だから。
あとな、現代音楽板の住民は単なる音楽ファンじゃなく、音楽を専門的に学び歴史に名を残そうとする野心的な強者がうじゃうじゃ板だから
お前とは音楽知識が桁違いだから、あんまり調子に乗らない方がいいよ
738:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:03:26 UnxTMZIE
うんちっち
739:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:51:23 5ybY3KuK
ﾏｽﾀｰ、このスレの民主支持者に特濃のﾄﾝｽﾙを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ ∧ ∧
ﾊ,,ﾊ / ｀ー一′丶
<丶｀∀´> ／ : : :: :: :::::ヽ
. ▼ >､/⌒ヽ | : : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y' / i＿ ヽ、 : : :: :: :::::::/
｀⌒ー′ | |::| ）ﾞ ..::::〃:ｨ´
＼ | |::| /" '' : : ::⌒ヽ
__＿_ ＼=::|. i ､ : ::::|＿___
740:ネタおしりから投下
09/08/31 09:54:15 ZyZt7aCB
クラ理論？
生活考えりゃお仕事的には所詮譜面再生能力のことだろ
ふざけるな
741:名無しの笛の踊り
09/08/31 09:54:57 ZyZt7aCB
今回ふざけた結果になったな>>739
742:名無しの笛の踊り
09/08/31 21:30:14 MShYLJwS
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
743:名無しの笛の踊り
09/09/02 08:25:41 Sxkw34KC
しかし、単純に考えて、さて今回の民主党の呆れた暴挙
確率的に妻子持ち世帯の投票率が多いのは当たり前な事を利用して
取りあえずの呆れたマニフェストでもって国民を釣って置いて
「釣れた釣れた」といって喜んでいるアホ宇宙人とそのアホ妻。
それに釣られざるを得ない、国民のアホさ悲しさ。
この国は今アホアホ列島となり、
そのうち間も無く、すぐに目を覚まさせられる事になる。
744:名無しの笛の踊り
09/09/03 10:37:14 sdZyoplY
まんこ
745:名無しの笛の踊り
09/09/03 19:09:24 77Rknuw6
ベートーベンの５番１楽章84小節からの動きを教えてください。
用語の使い方が変なのはご勘弁を。
２小節単位のブロック×４で、旋律は各ブロックでGes,F,Es,Fをずっと繰り返します。
で、BassがA-B-H-Cと動いて、その上にC-B-A-AとEs-Es-Es-Es
が乗ってます。
何も考えずに構成音から近そうな和音を書くと、
F7b9-Ebm-B7-F7b9
です。この後はEs durのV(Bb7)に移るので、４ブロック目はドッペルドミナントですが、
その前の３つはどう理解したらいいのでしょうか？
なお、直前の調はAs durで、主和音が鳴ってます。
746:名無しの笛の踊り
09/09/03 19:24:25 5ZuuE2+T
バスにA音が入ってからD音に移る前まで全部ドッペルドミナント
バスやらオーボエやらが動いてるのは旋律音と考えるべし
747:名無しの笛の踊り
09/09/03 19:49:33 FgGh2PDx
V/V(Bb)= F7(b9)の転回形で、たまに、一時sus4になっているということ。
748:名無しの笛の踊り
09/09/03 19:58:37 77Rknuw6
ありがとうございます。ずっとvii°7/iiということですか。
意味不明なのは偶成と思えばいいのですね。
私の場合は自信をもって意味不明という判断がまだできないのですが。。。修行します。
749:名無しの笛の踊り
09/09/03 23:04:30 D476FWTn
主旋律としてAとCを同じドッペル内で交換してるだけでしょ
ホルンを見てご覧
750:名無しの笛の踊り
09/09/03 23:13:28 D476FWTn
連投スマソ
この場合、EsとGesを固定して、間にEs-Ges-Bの46の偶成和音を挟んでるわけだよね
結果として和音は一緒
意味不明とか言うけど、西洋音楽ではかなり頻繁に使われる手法だから理解しといた方が良いよ
有名所では魔弾の射手序曲とかね
751:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:13:39 bNcq0itd
運命といえば、第一主題提示後のジャジャジャジャーン（ラファ）はＳＤ？それともV9の一部？
752:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:32:43 Dm+nHvvg
Ⅴ9と考えるのが自然ではなかろうか
753:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:51:48 n7LYfmvZ
そもそも出だしの和音はCm、Gでいいんですか。
それでCmとGが繰り返されて、Cm、Ab7、Gで第1主題おわり。
問題の箇所は安易にFmと思ったんですが、
つぎのG7、Cmの繰り返しの前哨部分と考えるなら、
G7に含むべきかという疑問ですよね。
ポピュラー厨まるだしですが、私も知りたい
754:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:57:16 n7LYfmvZ
>>752
第1主題の最後のGの和音にFとAが加わってG9と考えるんですか？
ポピュラー厨ですいません
755:名無しの笛の踊り
09/09/04 03:15:17 Dm+nHvvg
>>754
この二小節がFmに聴こえる？嘘だろ？
良く耳を澄ましてごらんよ、Hの音が聴こえてこない？
ここは二小節ともＤだと思うよ、展開部の導入部分を見てごらんなさいな
756:名無しの笛の踊り
09/09/04 03:26:50 Dm+nHvvg
連投ごめん
それと、
＞そもそも出だしの和音はCm、Gでいいんですか。
に関してだけど、他に解釈の仕方があるなら、こっちが聞きたいぐらいだよ
もっと素直に音楽を聴いてみては
757:名無しの笛の踊り
09/09/04 04:41:08 n7LYfmvZ
>>756
これは根音でさえ、しかも曲の主音であっても、それがなっていなくても
前後関係から和音が決定されるのがクラシックでも前提であることを確認したかったからです。
前後関係から和音が決定されるというのは、出だしのG-G-G-Ebが切り出され、
短調の曲という情報も、運命の主題であることからも切り離して聞いたら、
これはEb majorの和音と聞こえるからです。
さて繰り返しにもなりますが、----Cm-Ab7-G-問題部分-G7----において、
問題部分がFmではなくて、G7であるという分析は、
(1)まえのGの影響、(2)あとのG7の影響、(3)G-問題部分-G7がひとつのドミナントである
のどれによるものでしょうか
758:名無しの笛の踊り
09/09/04 06:06:42 SS818plN
>>748
vii°7/ii???
ii = G???
759:名無しの笛の踊り
09/09/04 07:57:04 jCO+kEFg
>>756
曲のその部分だけをとるなら、Ⅲ→Ⅱ
760:名無しの笛の踊り
09/09/04 09:44:14 P0xkmYHE
>749 >750
ありがとうございます。勉強になります。
>758
まずかったですか。As:vii°7/ii(B)あるいはAs:V9/ii(B)のつもりでしたが、Es:V9/V(B)じゃないとだめ
ですかね。まてよ？V9/vにしないと短九にならない？
直前でAs:IV-V-Iと動いているので、ここで一旦As durに転調したと見てもいいのかな、
と思ったのですが。
ii=Gというのはよくわかりませんでした。F durと思える瞬間はないですよね？
761:名無しの笛の踊り
09/09/04 14:14:18 Dm+nHvvg
>>757
理由も何も、ピアノで音を出したらⅣ度は有り得ないてすぐわかるでそ
ここは属音を保持したⅤ9だと思うけど、むしろ何故Fmだと思ったの？逆に聞きたい
そっちの方がよっぽど理論的じゃないと思うんだけど
>>759
そりゃあそうだろうよｗ
>>760
>>758はその表記の仕方が解らない、て言ってるんじゃないかなぁ
反復進行中は間違いなくAs-durだよ
そこはむしろb:Ⅴ9→Es:Ⅴ9/vにした方が自然ではないかね
まあどっちでも和音としては同じことなんだけど
減七と偶成和音が出て来た時点でAs-durから離れようとしてるのが分かるじゃん？
F-durがでる瞬間？
そんなもの無いよ
762:名無しの笛の踊り
09/09/04 15:02:10 n7LYfmvZ
＞ここは属音を保持したⅤ9だと思うけど、むしろ何故Fmだと思ったの？逆に聞きたい
第1主題がGで半終止（と解釈）、フェルマータ有りで、
仕切り直してAb音とF音だけが鳴っている（そしてまたフェルマータ）からです。
このフェールマータに挟まれたAb音とF音の部分がFmで、
それをそっくり引き継いだ繰り返しのところからG7-Cm-G7-Cm-G/C-Cm----と考えたんですが。
ドミナントの前にサブドミナントというまっとうな形だと思ったんですが。
763:名無しの笛の踊り
09/09/04 15:53:13 P0xkmYHE
>761
ありがとうございます。転調の際の書き方が普通でなかったということですね。
diatonicでない和音が出てきた時点で、転調先の調を基準に表記するほうが自然。
今回の場合、bは「転調元(As dur)の2度調」と書くより、「転調先(Es dur)のモル5度調」
と書くほうが普通ということですね。
764:名無しの笛の踊り
09/09/05 01:32:50 PPoZSTdy
>757 1)まえのGの影響
これはないんじゃね？これだと展開部の出だしがEbになっちまう。
765:名無しの笛の踊り
09/09/05 16:29:05 l+lL409q
>>764
それでは(2)か(3)のどちらかということになりますか。
私はどれでもなくていまだにFmと思うんですが。
766:名無しの笛の踊り
09/09/05 19:15:25 cmYjEMX9
Ⅳは有り得ねぇよｗ
音楽に必然性が感じられんじゃないか
それを無視して仕切り直し、てｗ
767:名無しの笛の踊り
09/09/05 19:20:35 l+lL409q
>>766
もう少し詳しく説明してもらえませんか。
ポピュラー厨なんでクラシックの感覚が身に付いていないとは思いますので、
そこのところを配慮いただいた上でお願いします。
768:名無しの笛の踊り
09/09/05 20:03:52 JZeNDwE6
自分もポピュラー厨→現クラシック勉強中だけど、なんとなく「根本的には同じなんだな」
と分かってきたよ。
769:名無しの笛の踊り
09/09/05 20:48:24 NM6lKErK
ラbラbラbファ～の部分をね、
想定される和音の他の構成音で鳴らしてみると良いよ
Fmだったらドドドラb～でしょ、
で、例えばDの減三和音のファファファレ～とどっちの方が
オリジナルの効果（ラbラbラbファ～）に近いか比較してみるんだけど、
Fmの方が良い！って言われちゃうと何も言い返せないなｗ
それはそれで良いと思う
770:名無しの笛の踊り
09/09/05 20:54:13 cmYjEMX9
>>767
まずここで、TSDSDTていうカデンツが出て来る意味が解らない
それまでは単純なカデンツの繰り返しなのに、いきなり代用とかでてきても白けるだけだろ？
それに理論的にもマズイじゃん（カデンツの基本はTSDT）
その言い様じゃあ再現部のオーボエとか無視してるだろ？
ベートーベンにあれがⅣ度に聴こえていた可能性は絶対にないな
もしそう聴こえるなら、かなり耳が悪いよ
色んな曲を聴いて耳を肥やせ、としか
771:名無しの笛の踊り
09/09/06 10:39:03 u+lTbsC0
>>769
ここでFmの代わりにDdimを取り上げる意味が分かりません。
どちらも（IVm, IIdim）サブドミナントですよね。
いまはサブドミナントではなくて、ドミナントだろ、と指摘されているところですが。
>>770
＞それまでは単純なカデンツの繰り返しなのに、いきなり代用とかでてきても白けるだけだろ？
何が何の代用でしょうか。Fmはサブドミナントマイナーの主体ですよね。
＞その言い様じゃあ再現部のオーボエとか無視してるだろ？
提示部の問題の2小節の部分は、再現部では削られてますよね（2小節短い）。
----Cm-Ab7-G-問題部分（今回は無し）-G7----
オーボエ（F-Eb-D----F-Eb-D）はGの和音のところに出ていて、響きをG7に変えていますね。
問題の部分を含まない再現部のオーボエがなぜ関係してくるのかわかりません。
772:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:05:08 gvAa07NM
面白い話題だね。自分の意見はこう。
まず、As-Fがジャーンと鳴った後の部分(小節25～）は、どう聞いてもV9の、まあ分散和音みたいな
ものにしか聞こえない。導音のH音が出た瞬間にSからDに切り替わるとは到底思えない。
これは主観だけどもね。というわけで、この部分の出だしのAs-FはV9の一部。
次に、
この出だしのAs-FはジャーンのAs-Fの単純な模倣に聞こえる。だから、やっぱり
ここで和音が切り替わるとは思えない。ジャーンの部分では、もしかしたらサブドミナント
にも聞こえるよね～、どうかな～、ときて、小節25～で、はい答えはV9でした。って感じかな。
全く別の理由として、直前のフェルマータでViolinだけがG音を休まずに伸ばし続けてる。
これも、全くの仕切り直しではなくてVなんだよ～って言うメッセージに感じるよ。
主観ばっかりで悪いがこんな感じです。
773:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:18:29 eb5FtrBp
無理に和音で解釈するなとあれほど（ｒｙ
それでも無理に解釈するとしたら、
一、22小節をIVとすると、21小節のVからの繋がりが不自然。
（この考え方には余り意味が無いけど、まあ一応）
二、27、28小節は明らかにVII。
22小節からそこまでの間に和音は変わっているとは考え難い。
（>>772の意見に同じ）
三、6小節から21小節までは全体でI（安定的）、
22小節から43小節までは全体でV（不安定的）の流れ。
故に22小節、23小節はVIIと解釈するのが妥当だろう。
参考までに、シェンケルの分析
URLﾘﾝｸ(parnassus.ko-ko-ro.info)
774:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:21:56 ya07OSnQ
今までの文章を読む限り、がんばっているのは分かるけど
楽曲分析でいきなりソナタ形式、それも交響曲は厳しくないか?
一通り和声の機能と意味を理解しているなら
まずはソナチネとかピアノ曲を分析していった方がタメになると思うけど。
考えても分からなかったら違う曲をどんどん分析していくといいよ。
それまで分からなかった部分が違う曲だと簡単に分かるって事がたくさんある。
所で、誰のどこの部分のだが混ざりすぎてよく分からんw
775:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:46:33 u+lTbsC0
>>772
ありがとうございます。
主観ということですが、クラシックの方は概ね同じ感じ方をするものでしょうか。
>>773
シェンカー分析はD→Tを原理と考え、複雑な部分をどんどんDへ詰め込んでいくもので、
Dの前に洗われるSはDへ詰め込まれる典型的なもの、と理解しています。
したがって、この話題にシェンカーは不適当と考えます。
ところでジャズの理論では、V7があればやたらとIIm7→V7へ分解します。
これはシェンカーを逆方向から裏付けるものです。
つまりポピュラー厨である私にシェンカーは追い風になってしまうのです。
>>774
奇数小節／偶数小節と旋律の強拍／弱伯の関係が単純なものは卒業しているつもりです。
それが複雑なものを理解したいと考えています。
反論した方から返事がなく、
反論が受け入れられたのか、拒否されたのかがハッキリせず、もどかしいです。
776:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:51:33 eb5FtrBp
シェンケルの分析は小節番号が見やすいように貼っただけで、実際俺はよく知らんｗ
しかし>>184からのイヤ～な流れを思い出した
関わるまじ
777:774
09/09/06 12:13:52 ya07OSnQ
上手く伝わらなかった、スマソ
交響曲の分析になると和声、対位法、楽式そして、管弦楽法が入ってくるので
いきなりの分析は厳しいって事(絶対に出来ないことはないとはないけど…
それならまずはソナチネ(小さいソナタ)から分析していったほうが
クラシックの感覚も身に付くし、結果的にレベルは断然あがると思うよ?
>奇数小節／偶数小節と旋律の強拍／弱伯の関係が単純なもの
これだけだと楽式分析はできても、楽曲分析は困難なので、YAMAHAからでている
「新総合音楽講座」なる安価な理論シリーズをパラパラと読んでみては?
あとさ、作曲時と楽曲分析時は解釈が異なるなんてザラだから気にしないほうがいいw
シェンケルは俺もわからんが、かなり複雑な層に分かれてT-D-Tと分析するはずで、
単純にDに帰結するわけではないと思う。
778:名無しの笛の踊り
09/09/06 12:51:43 u+lTbsC0
>>776
＞シェンケルの分析は小節番号が見やすいように貼っただけで
それは失礼しました。
＞しかし>>184からのイヤ～な流れを思い出した
＞関わるまじ
そういうことは書かないで、だまってフェードアウトすればいいんですよ。
>>777
新総合音楽講座 3／複旋律作法あたりを当たってみます。
779:772
09/09/06 13:03:29 gvAa07NM
>775 当方は全くの素人なので主観でしか語れないのです。
クラッシックの標準的な考えみたいなのはわかりません。
僕の持ってるスコア（全音）の冒頭の解説には、問題の箇所が
「下属和音上でテュッティで再現される」とありますから、クラッシックの人が
満場一致で属和音だと思ってるわけではないんじゃないかと思うよ。
780:名無しの笛の踊り
09/09/06 15:31:46 bcwXTmGB
＞何が何の代用か分かりません
DOMINANTの後にTONICではなくてSUB DOMINANTを持ってきた場合、それを代用和音と呼ぶ場合があるの
＞僕の持ってるスコア（全音）の冒頭の解説には、問題の箇所が
「下属和音上でテュッティで再現される」とあります
マジｗ！？なんて人？
781:名無しの笛の踊り
09/09/06 18:47:03 gvAa07NM
諸井三郎。。。
782:772
09/09/06 19:04:32 gvAa07NM
ついでにこんなブログもありました。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「Ｓ-Ｄ-Ｔが２回繰り返された（２５小節～３３小節）あとは、」
783:名無しの笛の踊り
09/09/06 19:28:49 bcwXTmGB
>>781
マジか
あの人が言うなら、そうに違いないけど、なんか疑問を感じるなあ
784:名無しの笛の踊り
09/09/06 20:23:21 FNHw+2IM
お松に訊いてみよう！
785:名無しの笛の踊り
09/09/06 23:50:56 0hxbicMP
耳が芸大和声に洗脳されてブルースの逆進行V IV Iが、VII2-IV Iに聞こえるorz
786:名無しの笛の踊り
09/09/06 23:58:37 qW7/K7o/
それはない
787:名無しの笛の踊り
09/09/07 00:54:06 MOy+ZlNZ
ググったらすぐ出て来た
②第1主題風推移(22-33)
・根音省略属9の和音(当時は第7音上の7の和音と考えられていたらしいがどっちにしろ意味的にはドミナントの提示)
の中で冒頭動機AAAが一度だけ提示されると、同一和音のまま第1主題の変形が奏されて、そのまま保続主音上の推移(34-43)に入っていく
これが綺麗な説明ではないだろうか
諸井先生が言うことにはかなり説得力がある
しかし悪いが、このスレの人が言うように、この二小節は俺もドミナントにしか聴こえないな
788:名無しの笛の踊り
09/09/07 02:58:27 txuGYs0+
諸井三郎さんは他にも間違って解釈しているのもあるよ。
例えば、同じくベートーヴェンのテンペストの提示部の諸井さんの捉え方は、
今では一般的ではない捉え方だったと思う。
ハ短調交響曲の件の箇所の和声はⅤ9。
分析は異なる解釈が並存する時もあるけれど、ここはⅤ9。
加えて説明すると、この箇所は半終止だ、ということ。
（和声学では半終止は三和音の属和音に限られるが実際の作品はそういうわけでもない）
そして、25小節目から新たにフレーズが始まっている。（Ⅴから始まるフレーズとなる）
話が少し逸れるが、一旦、この近辺の小節構造を、
14小節～17小節（4）＋18小節～19小節（2）＋20小節～21小節（2）＋22小節～24小節（3）と考える。
（これは多くの方から反論があるかもしれないが…）
この解釈をすれば、この作品の冒頭の小節構造は2＋3なので、ここ（20小節～24小節）と小節構造が一致する。
つまり第1主題提示部とその確保のいずれもがモットーの宣言ともいうフレーズで開始される、という形をとっている。
ちなみに、当時のフェルマータは2倍の長さという演奏上の慣例があるので
冒頭の実際の小節構造は3＋4の7小節による提示となる。（普通より1小節短い）
この作品の小節構造を読み解いていくと、4＋4＋4＋4…のなかに3が紛れ込むようになっている。
789:名無しの笛の踊り
09/09/07 03:11:52 txuGYs0+
補足
フェルマータはそれが付された音符・休符を倍の長さにする。
冒頭の2＋3は、
2（演奏上は1＋2の3小節）＋3（演奏上は1＋1＋2の4小節）となる。
つまり、3＋4で計7小節となる。
普通は小楽節は4小節。そして4小節＋4小節の8小節で大楽節となる。
ハ短調交響曲の冒頭は、普通の小節構造から1小節短いものとなっている。
790:名無しの笛の踊り
09/09/07 10:46:24 MOy+ZlNZ
>>788-789
やっぱりそうだよな
わざわざ半終止にしてまで強調された属音を、あのベートーベンが蔑ろにするなんてことは絶対に無いよなｗ
一瞬たりとも「Fmもありか？」とか思った自分が馬鹿だったわｗ
諸井先生のエロイカの分析はかなり参考になっただけに残念だなあ
791:名無しの笛の踊り
09/09/07 14:37:05 FXeXiDj5
乱暴に言えば結局、理論とは分析や批評のためのものであって、作曲には必ずしも必要ではないってことだ。
792:名無しの笛の踊り
09/09/07 18:41:38 NHbQMhF0
乱暴に言えば結局、理論とは作曲のためのものであって、分析や批評には必ずしも必要ではないってことだ。
793:名無しの笛の踊り
09/09/07 18:51:42 +YdUEMSp
以前にvii/iiとか変なこと書いてしまった者ですが、転調時の考え方について
また教えてください。展開部で盛り上がって減七の同音連打になるところ(小節168)です。
g mollで、根音無視して書くと、Cdim7 - C#dim7 - Gm - C#dim7 - D で行き先はG durだと思います。
真ん中のGmがなければ普通にドッペルドミナントでg:vii - G:vii/v - Vですが、そのGmを
どう捉えるかです。ない頭を絞って思いつく候補をあげると、
1)仕切りなおし、だと思うべきであれば、
g:vii - G:vii/v - g:i - G:vii/v - V
2)あくまで目的地のG dur基準で書こうとすると、
g:vii - G:vii/v - iv/v - G:vii/v - V
3)「iv/v」なんて書き方はしない、というなら、d mollを顕に書いて、
g:vii - d:vii - iv - vii - G:V
常識的な捉え方、書き方をアドバイスいただけると嬉しいです。
794:名無しの笛の踊り
09/09/07 22:12:26 MOy+ZlNZ
>>793
(1)で大体合ってるけど、捉え方が正反対に違う
まず、目的地はg-moll、これはハッキリさせとこう
Tonicがdurになっているのは、偽終止と捉えるべき
これは古典音楽の常套句だから詳しい説明は省くよ？
そしてここの部分の和声動向は明らかに全終止を狙ったもので
仕切り直し、というよりむしろこの46が目的地であり、最重要ポイント
そして肩透かしを食らわせ、反復進行を差し込むというなんともオーソドックスかつ素晴らしい構成
つまり（1）のGをgにすれば正解
機能的にはDSD----てなるのかな
それと、46の直後の和音はドッペルではなくて偶成と捉えた方が自然
最後に、175～86小節までは全部ドミナント
異論は認める
795:名無しの笛の踊り
09/09/07 22:53:19 FXeXiDj5
乱暴に言えば結局、理論とは2ちゃんやmixiのためのものであって、リアル社会には必ずしも必要ではないってことだ。
796:名無しの笛の踊り
09/09/07 23:24:58 C4fcIpj6
クラシックずっと学んできたけど、僕はFm疑いのG9って感じに聞こえるな。
冒頭も最初は(c-mollと知らない前提でね)「まぁEs-dur」かなと思って、
7小節目にcが出て「あぁさっきのはc-mollだったのね」って感じ。
22-24小節目も最初はFmに聞こえる。Asに対してGが頭で鳴らしにくい。Hもちょっと。
デュボア和声なんかではV→IVは別に禁止されてないようだが、ベトヴェンはどう考えてたのかな。
で、27小節目にHが出て、「あぁさっきのはG9の構成音だったのね」って、あとから更新される感じ。
どちらの場合も曲を長いこと聴いてると、c-mollやV9に聞こえやすくなってくるという現象があるような気がす。
という1意見でした。ﾁﾗ裏。
797:名無しの笛の踊り
09/09/07 23:30:11 qn/DOS98
Vだとかドミナントだとかいう概念はどれぐらい頭にあったのかな
798:793
09/09/08 01:03:07 JucsBQw0
>794
えええ！？思いもしなかった。。。 ありがとうございます。
目の前に大きな壁が見えて挫けそうになりましたが、気を取りなおして考え直してみました。
>793 で私は根音無視してる時点で詰んでますね。だからGmが変に見えてしまった。
vii/vの後ろにi_46が来る時点では、何も不思議はない。直後にVが来て、iに戻ることが
予想される。転調でもなんでもないわけですね。
だから、あれっと思うべき場所はその次の減七なのですね。
それとて、Gから延々とBassが上ってきたことを踏まえれば、VをV_6にして
D-E-Fisという動きをするのはむしろ必然の部類にも思えてきます。
voice leadingについては不案内なのでわからないのですが、
一般にi_46からV_6に進むときの経過和音は減七なのでしょうか？
それともここでは複数の候補から意図的に減七が選択されているのでしょうか？
799:名無しの笛の踊り
09/09/08 02:40:58 s2cNU1Jo
C#dim7 = Edim7 = C7(b9)と考えたらどう？
800:名無しの笛の踊り
09/09/08 20:24:27 5usNadY0
ポピュラー廚です。
おおざっぱな話ですが、
上行3度の旋律より、下行3度の旋律の方が和声的な進行感が強い。
G-B-D-F-Aという旋律に対する和声付けは、まあG7として、
A-F-D-B-Gという旋律に対しては、F（Dm）→G7「も」可能である。
などと言えると思います。
これは「S→Dはよいが、D→Sはダメ」というカデンツの話と繋がっていると考えます。
にもかかわらず、例の部分をFmと考えることが、ああも徹底的に否定されるとは思いもよりませんでした。
まったく腑に落ちませんが、理論的にはともかく、
Fmには聞こえないというのがクラシックでの多数派であることがわかりました。
ありがとうございました。
801:名無しの笛の踊り
09/09/08 20:36:50 fW7NMzWp
>>798
意図的に選択してると思う
偶成和音なら他にも増6という手もなくはないけど
Fisに向かってバスが上行した方が自然だし、これ以上の形は無い
>>800
どうでもいいけど、クラシックでＢと言えばシ♭のことだからな
知ってるとは思うが
802:名無しの笛の踊り
09/09/08 20:48:17 5usNadY0
>>801
もちろん知ってます。
ところで何かそれが解決のヒントになるのですか？
803:名無しの笛の踊り
09/09/08 20:57:49 zcyShFtN
ちょうど並行して偶成和音や46の話が出てるので感じるのだが、クラシックでは、
ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
あるのではないかな。Iの46とVの並びは、まとめて単一和音として書くことは
できないけれど、横線で結んでまとめてドミナントとして考えましょうとか。
今回の例も、最初はivに聞こえるような、やっぱりVの一部に聞こえるような、という
微妙なラインだけど、そういう場合はやっぱりなるべくドミナントとして考えよう、という
精神。この場合、46と違って、iv横線Vと書かなくても、V9とまとめて書く方法が
あるので、結論としては「V9だ」ということになる。
だから、>800の思う程には全否定ではないと思うよ。
「疑わしきはDの利益に」という慣例みたいなもん。
。。。なんて言ったら怒られそうだけど。
804:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:11:56 xSZ+3ouT
最近ようやく童貞卒業して、たて続けに3人の女とやったんだけど…
SEXって全く気持ちよくないな…
SEXというかアソコにチンポを入れるという行為が全く気持ち良さゼロだわ
フェラはそれなりに気持ちいいけどそれでも自分の手コキにはかなわなかった
童貞喪失したおかげで、SEXって好きな女以外とやるもんじゃないとよく分かったよ
今後は完全にエロを自分の中で封印出来そうだ
童貞の間はSEXってものすごい気持ちいいものなんだろうと幻想を抱いてたけど、
現実を知るとPerfumeのライブの方が何十倍も楽しいことがよく分かった
性欲減退ユニットの意味もようやく理解できたわ
これ、コピペでもなくてリアルなマジレスなのでよろしく
805:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:24:15 5usNadY0
>>803
＞ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
合点がいきました。
Iの46-Vについては前々から何のメリットがあるのかと疑問に感じてました。
これは、低音重視のクラシックで、形式上、ドとミがV和音上の非和声音として扱われているのですね。
そういう分析に慣れることで、Fmという解釈を排除する習慣が身に付くと。
おかげ様で、クラシック理論の表層がどれほどのものか考えるヒントが得られました。
806:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:35:01 fW7NMzWp
一つだけ言っとくけど
あなたは、いわゆる理論に振り回されている気がする
音楽はただのパズルゲームじゃないよ、言語と同じで素直
ああ言えばこう言う、決まり文句みたいなものがある
それがまだ身についてないだけだと思うよ
奇をてらった、小手先の理論なんて全く意味をなさない
そこに音楽の喜びはないから
807:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:41:23 5usNadY0
>>806
説教ありがとう。
たくましい想像力をお持ちのようで。
私にとって非常に価値あるヒントを>>803に頂いたので、
あなたの馬鹿さ加減も許す心のゆとりがあります。
808:名無しの笛の踊り
09/09/08 22:07:32 yQVr8xPU
ゆとりねぇなｗ
809:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:12:42 Z6DyxoEP
>>800
件の箇所ってIVmの三和音に聞こえます？
それとも減三（IIdimの転回）と聞こえてそれをIVmの代理と考えてます？
前者はまだわかるんですが、後者だとしたらそれはジャズ理論の考え
（というかセンス）なのではないんでしょうか。
古典和声の響き的には大きくドミナントと考えるべきかと思うんですが。
私にはV9とか減三には聞こえてもIVmには聞こえないというか、
Fmで和音処理するとポピュラーアレンジっぽく聞こえるんですが。
ですからFmと考えるのは理論的に間違ってるというのではなく、
理論的には可能だけれども単に時代様式のセンスが違う
ということなのでは無いかと思うんですが。
810:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:51:14 5usNadY0
>>800
「聞こえる」と「考える」は区別すべき事柄と思います。
まず後者の「考える」は某かの理論に当てはめてのことで、
前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです。
例の箇所はAbとF以外の音はありませんから、これがFmの三和音に聞こえるということはないです。
おそらく、これに伴奏としてFmあるいはDdimを加えてどう聞こえるかという話題と思いますが、
それはおっしゃる通り様式に繋がっていくのだと思います。
DdimをFmの代理と考えるなら、理論的にはFmすなわちサブドミナント（マイナー）と考えるのと同義と思います。
811:名無しの笛の踊り
09/09/09 00:02:43 xH+8LRuH
バッハの小フーガのアナリーゼがのっていた、理論書ってなんていう本だったかな？結構、譜例が豊富だったような気がします。
だいぶん昔に和声学の対位法の講義でテキストとして使っていたのを思い出したのだが、誰かわかる人いますか？
もちろん日本語です。ちょっと懐かしいので図書館ででも検索したいと思ってます。
812:名無しの笛の踊り
09/09/09 02:08:01 Yyn3btc8
＞前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです
あなたはいったい何を言っているのかしら
813:名無しの笛の踊り
09/09/09 03:20:14 8GzXIvM+
ダメだこりゃww
814:名無しの笛の踊り
09/09/09 07:03:26 rRCEsabf
愚かなポピュラー厨をみた