09/06/10 17:47:06 gLLT5bmV
またいい話をたのむよ
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
2:名無しの笛の踊り
09/06/10 18:09:08 wBadRxR6
>>1乙
3:名無しの笛の踊り
09/06/10 21:06:26 EV3haxiX
付加六だが、
俺は古典和声では寧ろこっちを異端と思ってきたんだが、普通なのか？
4:名無しの笛の踊り
09/06/11 00:44:37 T6QCw1wJ
付加六も現代ジャズ理論的には解釈できちゃうんだよね
クラの連中はコードを知らんから
5:名無しの笛の踊り
09/06/11 00:47:36 4ECae+Yj
解釈じゃなくて、定義だから。
定義ってのは仮定の一種だからね。
6:名無しの笛の踊り
09/06/11 01:01:48 bF2Jq6Cw
>>3
付加六はごく当たり前。
芸大和声ですら二巻の真ん中で出るじゃないか。
フランス和声では頻発だよ。
7:名無しの笛の踊り
09/06/11 01:05:48 bF2Jq6Cw
>>4
意味不明。
ジャズでなんちゃら以前に、付加六はクラシックで全然おかしな和音ではありません。
もっとよく勉強しましょう。
8:名無しの笛の踊り
09/06/11 04:36:44 WcxJ5Z57
ジャズは理論ではなくメソッド
9:名無しの笛の踊り
09/06/11 07:14:00 EU9qF7/k
ただの6thの話か
10:名無しの笛の踊り
09/06/11 07:21:42 +2WVUEGR
>>9
6thと付加六度は使い方違うから。
倚音と掛留音が全く理解できていないポピュラーは話に付いて
来れないだろうからこっちくんなよ。
大体コードネームは"演奏用"の記号であって機能を論じれるものではない。
11:名無しの笛の踊り
09/06/11 07:43:08 HozFAwzH
機能論じてたっけか
12:名無しの笛の踊り
09/06/11 07:45:34 CPt6qdXS
>>10はポピュラー音楽の歴史を勉強するべきだ。
１８世くらいで止まってるんじゃないだろうか。
13:名無しの笛の踊り
09/06/11 08:19:47 +2WVUEGR
>>11
スマン。音楽理論質問スレッド31の中でね。
>>12
ポピュラーって19世紀からはじまってんのか?
俺はリトル・リチャードとかベッシー・スミスとか以降しか聞いた事ない。
多分クラシックの作曲している連中はお前よりロックとか詳しいと思うがね。
俺はあまり好きじゃないけどクリムゾンとか何故か人気ある。
14:名無しの笛の踊り
09/06/11 08:36:24 cP5huU2/
おれクリムゾン大好きー
15:名無しの笛の踊り
09/06/11 08:42:06 +2WVUEGR
>>12
何度もすいません。
思い出しましたよ。
そうそうフォーレやドビュシー、ラヴェルはポピュラーでしたね＾＾
なんでもジャズだとかw
そしてそれ以前のクラシック、バロック～ロマン後期までの音楽は増二度連発、
導音重複が当然の"特殊"な『ハーモニックマイナー』の一言で片付けたんでした。
16:名無しの笛の踊り
09/06/11 08:43:21 HozFAwzH
プログレやシンフォは関連性は分かるが
17:名無しの笛の踊り
09/06/11 08:53:31 CPt6qdXS
>>15
詭弁が下手ですね。
18:名無しの笛の踊り
09/06/11 09:10:44 Qr7QTmuL
てかポピュラー厨はまず和声学とコード理論の区別が出来てなくてうざい
19:名無しの笛の踊り
09/06/11 09:24:10 +2WVUEGR
>>17
もしかしてサードイヤーバンドとかユニヴァルゼロとか聞いて勘違いしちゃった系?
愚かな俺に是非ポピュラーの音楽史を教えてください。日本のライクーダーさん。
>ポピュラー音楽の歴史を(ry
理論じゃないよ?音楽史だからね?
20:名無しの笛の踊り
09/06/11 09:26:22 CPt6qdXS
いいこと教えてあげよう、
ポピュラー作曲家はクラシックの理論を勉強した上で
ポピュラー理論を使って作曲している。
21:名無しの笛の踊り
09/06/11 09:38:16 +2WVUEGR
>>20
えーと次はNew Trollsのコンチェルトグロッソでも聞いたのかな?
ポピュラーならクラシックなんか勉強せずにモーリアとかクレイダーマン聞いた方が
百倍実用的だと思うんだけど。
とりえず「すぎやまこういちの体験作曲法」からはなれようね＾＾
22:名無しの笛の踊り
09/06/11 09:48:29 CPt6qdXS
某有名ポピュラーアーティストによると、
クラシック理論そんな時代遅れもいい所だよ、
君もポピュラー音楽に移行しなさいだってさ。
23:名無しの笛の踊り
09/06/11 09:53:57 +2WVUEGR
>>22
次は美狂乱ですか?
>某有名ポピュラーアーティストによると、
いや…モーリアとかクレイダーマンの名前さっき出したんだけど…こいつら以上のお方ですか?
ってか他に出したやつらもポピュラー史の超重要なやつらだけどね。
まさかと思うが>>22は全くポピュラー音楽知らないの?
それかジミヘンとジェフ・ベックしか聞かないのか…
せめてヤードバーズ位からちゃんと始めようぜ＾＾
24:名無しの笛の踊り
09/06/11 09:55:21 CPt6qdXS
モーリア、クレイダーマンを持ち出すような素人相手に話になりませんなｗｗｗ
クラシックではバッハ、ショパン、ベートーベン？
くだらん、はっはっはー
25:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:11:28 +2WVUEGR
>>24
ポピュラー系の人は普通はモーリアとかクレイダーマンとか言わない。
ポールとリチャードをつける。
そうだな…CD屋にいくとライ・クーダーやクラプトン、ニール・ヤング等が
聞いて育った音楽を集めたオムニバスが\1000で売っているしまずはそこらから
聞いて行こうね＾＾
デルタ･ブルースやシャンソンが多いからそこから更に広げてくださいね＾＾
出来ればノヴェラとか四人囃子とか日本のロックも聞いてからここに書いてね
26:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:17:57 CPt6qdXS
なんかこの人だめだ。
脳がNHKFMになってる。
27:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:21:26 +2WVUEGR
>>26
ちょっと好きな作曲家なりバンドなり挙げてみてくれる?
28:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:25:39 CPt6qdXS
人に聞くときは自分が先に答えるのが常識だろう。
29:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:27:11 +2WVUEGR
>>28
今まで散々あげたんだがwww
30:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:28:03 CPt6qdXS
モーリアとグレイダーマンがすきなのかー
おこちゃまだねぇｗｗｗ
31:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:34:39 +2WVUEGR
>>30
今まで俺があげたポピュラーのやつら
リトルリチャード・ベッシースミス・サードイヤーバンド・ユニヴァルゼロ・
New Trolls・ジミヘン・ジェフベック・ヤードバーズ・ライクーダー・
クラプトン・ニールヤング・ノヴェラ・四人囃子・クリムゾン・ポールモーリア・
リチャードクレイダーマン
で>>30は?
さすがに一人位好きな人いるよね＾＾
32:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:37:55 3eHJd2dK
スレタイも読めない奴等の話は聞く気にならんなwww
33:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:38:20 lRHlHezD
ポップスはレベル低いし、下らないし、興味が無いと思っているオレがいるんだが、ここはクラシック板だからいいんだよな？
34:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:38:27 CPt6qdXS
あほくさ
35:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:44:38 lRHlHezD
あれ？
ポプュラーの「three K」って知らないの？
「臭い、汚い、教養が無い」
36:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:48:50 CPt6qdXS
ポピュラー音楽は５０年前と何も変わってないと思ってるんだろうな。
37:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:50:28 +2WVUEGR
>>34のまとめ(突っ込みき禁止です)
18世紀でクラシックは終わりそれからポピュラーが始まる。
そして反論はすべて詭弁である。
ポピュラーの作曲家はクラシックの理論を覚えてからポピュラー理論で作曲する
しかしクラシックは時代遅れも甚だしいのはやくポピュラー移行しない…
(某有名アーティスト談)
ポールモーリア等を聞いたら素人さん。
クラシックの三大音楽家はバッハ、ショパン、ベートーベン
NHK-FMではプログレ、ルーツミュージックの嵐!!
ポールモーリアは素人さんからおこちゃまに格下げです。
38:名無しの笛の踊り
09/06/11 10:59:06 +2WVUEGR
>>36
ちょwおまっwww
50年前って新しすぎwww
せめて30年代のデルタブルースやカントリー、ラグタイム、シャンソン
あたりからはじめろやwww
日本なら古賀政男や万城目正とかさね＾＾
39:名無しの笛の踊り
09/06/11 11:03:27 IAY/XOdc
なんだこのスレ違いのポピュラー厨どもは…
これならまだ現代音楽厨の方が遥かにマシだな…
40:名無しの笛の踊り
09/06/11 11:05:05 IAY/XOdc
>>35
ポプュラー
ポプュラー
ポプュラー
41:名無しの笛の踊り
09/06/11 11:21:54 nvit04ki
では水晶で占ってみませうか。
うーむ
商業傾向のクラってのが見えます。
このスレには
売れる為のクラ理論をその第一要諦としている人がいるようです。
42:名無しの笛の踊り
09/06/11 11:25:09 bujmOeXL
>>6
そ、そうなのか
芸大和声持ってるけど忌んで読んでないんだ
不勉強でスマソ
バッハ、ヘンデルからベートーヴェンあたりで
付加六を使ってる例があったら教えてもらえると嬉しい
43:名無しの笛の踊り
09/06/11 11:42:22 +2WVUEGR
>>42
ベートーベンであまり使っている感じはしないがバッハは稀にあるよ。
残念ながらシュミーダーとかはわからんが(汗
よく短調で使われていて、終止でI-II56-+Iって流れが非常に多いよ。
44:名無しの笛の踊り
09/06/11 12:30:48 iarjeDgT
下らん罵り合いは飽きたぜ
だいたいさ、元の質問の内容が
前後関係も何も無しに「ある調で、ある音程に対して使用可能な和音」みたいな
近視眼的な、ポップス理論の悪い側面を抽出したような話題だしな
どうせなら、アヴォイドじゃなけりゃなんでもいいだろとかって言い切るほうが清々しくて好感が持てるぜ
45:名無しの笛の踊り
09/06/11 12:32:22 lRHlHezD
>>43
それ付加6とは言わんとちゃう？
真のバスが別にあるやん。
付加6は半終止で使われるヤツとちゃうの？
46:名無しの笛の踊り
09/06/11 12:34:07 CPt6qdXS
>>44
( ´,_ゝ｀)プッ
47:名無しの笛の踊り
09/06/11 12:38:50 +2WVUEGR
>>45
和声記号上そう書いただけでII56ってのはみせかけ上の物。
もともとバロックは数字付き低音だからたんに4度の音に56って書いてあるだけ。
48:名無しの笛の踊り
09/06/11 12:40:04 CPt6qdXS
>>47
残念ハズレｗｗｗ
正解は>>45
49:名無しの笛の踊り
09/06/11 12:45:13 +2WVUEGR
>>48
お久しぶりです。
コテンパンにされてもまだいるのかw
50:名無しの笛の踊り
09/06/11 12:56:22 +2WVUEGR
>>42
参考になるか分からんが…
J.P.スヴェーリンクのトッカータ イ短調のラストに使っていた。
IV-II56-+I
ただそれ以前からIVの和音が続いているのと古すぎる人って事で
"たまたま"の可能性大だけどw
51:名無しの笛の踊り
09/06/11 13:33:40 9nPsB+Vr
ポピュラー・ジャズの理論厨ってさ、
最新のポピュラー・ジャズ理論>>>>>>>>>>古くさいクラシック理論
的な扱いするけど、いざ都合が悪くなると「実践」に逃げるよね。机上の理論ではなく実践に本質あり、とよ
52:名無しの笛の踊り
09/06/11 13:58:32 lRHlHezD
>もともとバロックは数字付き低音だからたんに4度の音に56って書いてあるだけ。
ん？なんでこれがII56になるの？
は短だった場合、4度はFでいいんよね？
56の数字が付いてたらFASCDになるんよね？
で、それがゲイ大式で書くと II56になるん？
53:名無しの笛の踊り
09/06/11 14:20:31 CPt6qdXS
>>52
構って欲しいだけだから無視したほうがいいよ。
54:名無しの笛の踊り
09/06/11 15:25:17 VbKcW7Y2
>>52
芸大方式だとII72になるよ。
芸大は第一転回を1第二転回を2…と書くんだけど
伝統的(?)な書き方はバスから度数を数えた方法で書く。
だからラモーの五六をC-Durで書くと低音から F A C D になるでしょ?
FとA間は3度(及び根音と完全5度)なので省略して、残りのF C間とF D間を数えて
5度6度になるから五六の和音になる。
和声記号に正しい書き方は無いけど今回の書き方は対位法の名残だね。
他にも長七度には「+」減七度には「o」を書いたり付加音には「+x」と書くこともある。
だから付加六度も「IV+6」と書いてもいいのだが『ラモーの五六』という名前が付いているので
俺は五六の和音で表記、及び解釈している。
一応、属七の転回一覧書いとく。
基本形 V7
第一転回 V56
第二転回 V34
第三転回 V2
55:54
09/06/11 15:32:40 VbKcW7Y2
あれっIDかわちったよ…
前ID:+2WVUEGR
書き忘れた、ってか書かなくても分かると思うけど
II7の和音で考えているからね。
それ以外の和音でラモーの五六はなかなか作れない。
56:名無しの笛の踊り
09/06/11 15:52:33 lRHlHezD
>>54
ご親切にどうも。
では本題だけど、あなたは56の和音を付加6と考えている、って事でいいんかい？
57:名無しの笛の踊り
09/06/11 16:05:00 VbKcW7Y2
>>56
変終止終止に限りII56が付加六度(ラモーの五六)と考えているよ。
ただ、今しがたキルンベルガー(バッハの弟子)の理論書を読んでいたんだが、
ラモーの理論(付加六度)について書いてあるところがあった。
フランスのラモーは付加六度を和声の基本的な構成音としてみたが、
ドイツなどでは付加六度は経過音符として処理したいたらしい。
さらにはバスとの間に増4度を含む事もあったた。
ここで既にのちのち教本によって解釈が大きく変わったんだね。
58:名無しの笛の踊り
09/06/11 17:44:32 VieJUUve
>>31
いくらなんでも釣りですよね？
というかここの住人ではないですよね？
59:57
09/06/11 17:48:28 VbKcW7Y2
>>58
それ俺だから釣りじゃないw
ガチでロック大好きだw
特にブルース…
サンハウスやハウンドドッグテイラーのように荒々しいがいいw
60:名無しの笛の踊り
09/06/11 20:45:57 lLe/Vp1K
ピアノのためにブルースだったら、
オランダのピアニストのマルセル・ヴォルムズが世界の作曲家に委嘱しまくっているね。
昨日もまたＤＬＦ・ＦＭで放送された。
良く集めるよ！
61:名無しの笛の踊り
09/06/11 21:05:59 T6QCw1wJ
エミネムの楽曲分析してるサイト探してるんですが、ポピュラーの和声分析をやってるサイトってありますか？
62:名無しの笛の踊り
09/06/11 21:27:45 uAut6VND
対位法の定番はやっぱり長谷川さんのやつですか？
63:名無しの笛の踊り
09/06/11 21:31:44 bujmOeXL
>>42,>>50
ありがとう。色々参考になるわ～
久々にキルンベルガー引っ張り出したり。
ドイツ系とフランス系で捕らえ方が違うってだけか。
でもIV度上の付加六は単純に偶成と考えうるけど、
もともとの話題だった、V度上の付加六はどうなのか
タマタマ和音か、ナッシー和音か、響きの為だけのものか、
考え出したら切りが無いなｗｗ
しかし関係ない話は控えようぜ。
俺もジャズなんかにも興味はあるが、板違いだろ
>>62
池内かギャロンじゃね？
64:名無しの笛の踊り
09/06/11 21:33:39 bujmOeXL
×>>42
○>>43
65:名無しの笛の踊り
09/06/11 21:36:34 dWNiiJTe
>>62
長谷川のは持っていないけど俺がもっいてる対位法の本は
ニ声対位法 池ノ内友次郎
対位法(四声まで) 池ノ内友次郎
対位法 シモフサカンイチ←感じ変換できなかった。
パレストリーナ様式による対位法 ホセー・テホン
16世紀の実作に学ぶ古典純粋対位法 サルヴァトーレ・ニコローシー
この中の「16世紀の実作に学ぶ古典純粋対位法」がぶっちぎりの最強。
前半で旋法、後半で調性って感じだけど譜例の充実度がハンパない!!
今まで色んな理論書を見てきたが対位法ではこれが一番。
66:62
09/06/11 21:40:59 uAut6VND
>>63
ありがとうございます！
薄いし読んでみたいと思います
67:62
09/06/11 21:48:31 uAut6VND
>>65
これ内容すごそうですね。
残念ながら絶版でしたか。探してよんでみます。
ありがとうです。
といあえず２声から始めます！
68:名無しの笛の踊り
09/06/11 22:25:10 T6QCw1wJ
絶版じゃないべ。フックスは海外のアマゾンから購入できるよ。
69:名無しの笛の踊り
09/06/11 22:51:36 xk8XGTUq
長谷川のはよくないよ。
個人的にはギャロンのが逸品だと思う。
でもね、四声の華麗対位法が終わったら、ありふれた話だがもう理論から離れてバッハやパレストリーナなどの実作から学んだ方がいいよ。
自分を写譜するなり、分析するなり、弾くなり。
俺はギャロンの本で、単純対位法は五声まで、転回対位法は四声、カノン、コラールと自慢出来るくらいまでやったが、やはりインベンションなどの実作から学んだ方が得たものは遥かに多かった。
対位法のおかけでテクニックは身についたが、…ね。
70:名無しの笛の踊り
09/06/11 22:55:55 xk8XGTUq
自分を→バツ
実作を→マル
71:65
09/06/11 23:49:37 dWNiiJTe
>>67
あらっ絶版でしたか…
数年前に普通に新品で売ってたんだけどね(汗
ネットの古本サイトで検索すると見つかるかも知れないよ。
あと「パレストリーナ様式による対位法」も中々の良本なので池ノ内の2声対位法と合わせてどうぞ♪
特に模倣法はかなり使えるので。
って長谷川、池ノ内、島岡、下総のカノンやフーガの作例を見ると
俺もこんな曲になるのかと思うとマジでやる気なくすから気をつけてくれw
72:名無しの笛の踊り
09/06/12 08:49:32 PNjxZFNs
>>65
一万やるから古典純粋対位法コピーさせてくれ
73:名無しの笛の踊り
09/06/12 09:34:56 Bn8xPH3m
>>72
俺もコピーしたい。一万で
74:名無しの笛の踊り
09/06/12 10:02:57 xuJHiflf
みんなもう知ってるかも知れんが、
つ URLﾘﾝｸ(www.fukkan.com)
100票ほど集まると復刊の可能性が出て来るらしい。
75:名無しの笛の踊り
09/06/12 18:30:20 7z2X3Xx4
長谷川、池ノ内、島岡、下総のカノンやフーガの実施は廃人作曲家の始まりだね。
76:名無しの笛の踊り
09/06/12 18:44:02 DAm5XWhy
>>75
でも彼等が日本に西洋音楽の下地を作ってくれなきゃ、俺らは勉強出来なかったのだよ
音楽的によくなってきたのは、矢代辺りからか…
77:名無しの笛の踊り
09/06/13 01:12:33 DHKFidRJ
>俺らは勉強出来なかったのだよ
外国語も出来ない負け犬の詭弁
日本のクソみたいな教科書で勉強したって音楽的には日本ローカルでしか通用しない
国外との競争力ゼロなんだもん
78:名無しの笛の踊り
09/06/13 01:34:14 +FhP/Ykc
＞国外との競争力ゼロなんだもん
だって国外の音楽なんだもん
79:名無しの笛の踊り
09/06/13 01:57:04 4kZQOL1/
>>77
原典主義は立派
だが原典を神格化しすぎ。それこそ、音楽で勝負出来てないのを、外語のせいにしてる負け犬みたいだ
80:名無しの笛の踊り
09/06/13 09:10:39 MiBXCsBd
西洋音楽をきちんと学ぼうと思ったら、
まずイタリア語を完璧にこなして、
それからドイツ語とフランス語が辞書片手に読めるレベルにならんとな。
他にも、フックスを読んだりバッハ以前を学ぼうと思ったらラテン語は必須だし、
前衛を学ぼうと思ったらロシア語や英語も若干必要になる。
俺には流石に無理だぜ
81:名無しの笛の踊り
09/06/13 11:36:33 DHKFidRJ
原典なんて必要ない
せめて英語さえわかればよいのではないのか
音楽のほとんどの参考書や論文は英語に翻訳されている
だが日本語に翻訳されている文献は一割にも満たない
その中で勉強するのは無理がある
せっかく日本語に翻訳されているものでも絶版になったりする
82:名無しの笛の踊り
09/06/13 12:08:06 HDxSBAZt
>>81
同意。つかそれが正しい
外語に一生を費やすの？って話だよな
83:名無しの笛の踊り
09/06/13 12:20:10 5GcuIdhH
言語はなんでもいいけど個人的にはやはり譜例が大事
キルンベルガーの本にあった譜例でバッハが導音重複して
片方を増二度下降させいるやつとか見ていて面白い
作曲に役立つかは別としてw
84:名無しの笛の踊り
09/06/13 12:55:54 j7Nzhtk9
>>8
きるんべるがーの本ってどうなの？
フックスの本は盲目的に崇められてる、実際はクソとは聞いたことある
85:名無しの笛の踊り
09/06/13 13:28:58 5GcuIdhH
>>84
キルンベルガーの本は分厚いから高い!!(調律の話が長い)これに尽きる。
後、学習書というより理論書なので読んでいてつらいし、譜例が断片的なものが多いよ。
特にパロック音楽に興味なかったら買わなくてもいいと思う。
フックスの本は個人的には好き。
師匠と弟子の対話でストーリーが進められているので読みがいが…あるかも…?
俺らが学習した対位法の本とほとんどフックスの本と同じような内容だよ。
基本旋法だけどムジカ・フィクタの多用と調性的な終止があるからしっかり旋法を
理解してないとマジで混乱する。←経験済み
後たまに謎の音が出てくる。印刷ミス?
一応x度の転回フーガとかまでやるしそこまでクソとは思わないけどね。
86:名無しの笛の踊り
09/06/13 13:30:14 5GcuIdhH
バロックがパロックになってしまったw
かな入力なのですんません。
87:名無しの笛の踊り
09/06/13 13:38:24 DHKFidRJ
フックスの本は盲目的に崇められてるのは日本だけ
これ以外に本格的に翻訳されたまともな対位法のテキストが存在しないから
海外の評価はまず中世英語だからわかりづらいし
フックスを元にしたポストフックスの理論家のテキストのほうが秀逸ということで
フックスのテキストは日本人としては古文みたいな扱い
歴史的には価値があるけど現代の主流にはなりえない
存在は知っててもほとんどの作曲家、理論家はフックスのテキストを使って勉強したりはしない
授業のテキストに指定されている例も皆無
88:名無しの笛の踊り
09/06/13 14:24:08 MiBXCsBd
中世英語じゃなくて、ラテン語な
外語≠英語=イギリス語、中世英語はカンタベリー物語のやつ
フックスが類的対位法を始めたってことでよかったかな
誤植が多くて滅茶苦茶らしいし、Gradus ad Parnassum自体にそんなに価値はないね
曲そのものじゃないんだから、原典なんてどうでもいい
とは思っても、伊福部の管弦楽法のありがたいこと
>>81
特別なこだわりが無い限り楽譜の指示はイタリア語だろ
オペラもイタリア語だし
声楽を排除するならそんなに要らんかも知れんが
とかいいつつ結局国語しかできない俺でしたｗｗｗサーセンｗｗ
でもいつかは分かるようになりたい
89:名無しの笛の踊り
09/06/13 14:47:08 DHKFidRJ
しっつれーい
我が輩もいつかはわかるようになりたいけど日本語すらままならない
90:名無しの笛の踊り
09/06/13 15:21:57 DvOiq2NN
>>85
音律興味あるから、キルン欲しいな…
フックスはとりあえず読むだけ読んでみたい。
91:名無しの笛の踊り
09/06/13 16:39:14 5GcuIdhH
>>90
買うなら今のうち!!
多分すぐに絶版になると思うぜ(こんなもん誰も買わんからな
一応和声法と対位法についても書いてあるし全く役に立たないわけでもないしね。
純正作曲の技法 キルンベルガー 春秋社 定価\8000+tax
92:名無しの笛の踊り
09/06/13 16:45:41 MiBXCsBd
音楽関連は借金してでもとにかく買える内に買うのが吉だね。
芸大の近くに住んでる人が羨ましい
93:名無しの笛の踊り
09/06/13 17:12:14 fQRQP9Qp
>>91
そうだよな。今Amazonで見たら、在庫も二件しかなかったわ
今すぐポチってくる
94:名無しの笛の踊り
09/06/13 17:25:52 Fx8AlfVJ
それよりも一年で和声法を終了するような教科書が欲しい！！！！
95:名無しの笛の踊り
09/06/13 17:45:53 DHKFidRJ
つまり和声が嫌いと？
96:名無しの笛の踊り
09/06/13 18:03:24 MiBXCsBd
一月あれば終わるだろ
97:名無しの笛の踊り
09/06/13 18:14:56 5GcuIdhH
>>93
amazon以外にも色々あったけどどうせ元から在庫1～3冊くらいなんだろうな…
この本427ページもあるからがんばってくれw
>>94
音大目指しているわ訳じゃないんなら先に厳格対位法をしっかり
やってから和声法やるとめっちゃ早く終わるよ。
音の運び方がわかっているから和声の機能覚えるだけでも"ある程度"は
どうにかなるw
例外的な進行とかはちゃんとやらなきゃダメだけど…
もし音大目指しているのならオススメはしないけどね。
98:名無しの笛の踊り
09/06/13 23:54:47 eBFOqern
外国語って一個目がある程度使えるようになると二個目から覚えが早いって言うよね
99:名無しの笛の踊り
09/06/14 00:07:15 X8qXae6E
>>92
昭和音大の図書館の蔵書はすごいって聴いたけどな
>>96
ちゃんちゃらおかしいわｗ
100:名無しの笛の踊り
09/06/14 08:55:58 abffQ0p9
東京芸大のサイトより、付属図書館について。
> ぜひこの芸術情報の宝庫にいらしていただきたく、ご招待いたします。
> 当図書館の芸術情報は、<芸術は長く、人生は短い（Ars Longa, vita brevis）>の格言の真の意味を知らせてくれるでしょう。
> ＊学外の方も簡単な手続で図書館を利用することができます。
素晴らしいね。これ読んで芸大好きになった
101:97
09/06/14 14:38:02 lFqLgdi/
>>100
俺もド田舎にすんでるがネットの図書館ライブラリー検索かけるとかなり音楽関係の
本がかかる。特に日本和声系のはおいしいね。
で!!
恋愛対位法 上・下 を借りたのは俺だけじゃないはずwww
102:名無しの笛の踊り
09/06/15 14:29:01 +asgMSjW
こいつ早く引き取ってくれよwwww
しまにいはスケールと調は違うとまでいいだしたぞwwww
クラ厨 wwwww
553 ：484：2009/06/15(月) 11:41:42 ID:x5J8kPK6
>>548
準固有和音っていうのは同主短調からの借用だから
どこの短調からというわけではないよ。
>V7上のb9を否定する立場
否定したはずはないが?
前にも何度か書いたが属和音で長調なのか短調なのかを判断するには第九音
まで行かないと分からないよ。
この準固有和音って言うのはポピュラーでは"サブドミナントマイナー"という
名前が付いてしまったのでいかにもサブドミナントでしか使えないかのようになって
いるけど実はそうではない。
>>552
ちなみに本に名前あげるなら芸大和声のII巻の最初(だったかな?)に書いてある。
103:名無しの笛の踊り
09/06/15 15:41:16 0C/Sxo0H
>>102
そんなシステムねーよ。
104:名無しの笛の踊り
09/06/15 16:56:07 cN5HS+dU
もうこのスレも終わりですね
105:名無しの笛の踊り
09/06/16 00:45:09 hAAG1SJg
基地外の自作自演
106:90
09/06/16 02:37:23 v21H1hCg
>>91
今日キルンベルガー届いたー！
早速1～2章の音程のとこ読み終えたんだが、なんだか音律ってほんとにどれも一長一短だな
以前バッハのシンフォニアをアナリーゼしてて、ＣＤはケネス・ギルバートのチェンバロの聴いてたんだが、ギルバートの聴いたあとに自分がピアノで弾いてみると
「うわ！なんじゃこりゃ！俺下手だなorz」
ってくらい異様に不快だったんだよ。
しかし数分弾いてるうちに、不快さが無くなったんだが、あの不快さは今思うと平均率の不協和さだったんじゃないかと思う。
確かギルバートは中全音律だった気がするが、まさか音律一つでここまで響きが違うと、なんだか興味がわくな。
107:名無しの笛の踊り
09/06/16 02:52:01 VW9KNsvN
トピズレ
音律の話とかどうでもいいからwキルンベルガーなんて１人しか興味持ってないがな
芸大和声の話に戻そうな
108:名無しの笛の踊り
09/06/16 03:17:24 v21H1hCg
>>107
一人って俺かwwww
ここは音楽理論のスレじゃないのか
まぁいいや芸大和声の話に戻すとして
>>102のクラ厨は、この文章だけだと何も間違ってることいってないが。
あと調とスケールは違うだろ。
もし調＝スケールなら、Ｃメジャースケールという言葉に矛盾が現れるぞ。
109:名無しの笛の踊り
09/06/16 09:14:22 rB/AYQ9d
翻訳者の東川さんは最近出した対位法の歴史みたいな本でキルンベルガーは歴史的価値はあるが、実践的な内容では無いって書いてるよ。
残念だったね、￥8000w
歴史のお勉強でもしてて下さいwww
110:名無しの笛の踊り
09/06/16 09:29:23 VlFwUyqQ
歴史とか昔の物を馬鹿にする奴は大馬鹿
111:名無しの笛の踊り
09/06/16 10:09:08 MmZqntfI
音律に目覚めると、和声の感覚も大きく違ってくる
そういった意味で、>>110の言う通り
ピタゴラスを歴史だと馬鹿にはできない
112:名無しの笛の踊り
09/06/16 10:54:44 Bdgb0+/S
>>108
>>102の引用では分かりにくいね
話の大まかな流れとしては
「テンションは構成音の長２度上のみだよｷﾘｯ」
突っ込み：マイナーのＶ7の９度やオルタードテンションとかどうするの？
「オルタードは準固有和音だから問題ないｴﾍﾝ」
突っ込み：オルタードが準固有和音ｗｗｗｗ乱暴すぎるｗｗｗ
「何？準固有和音ってみんな知らないの？どれどれ説明してあげようか」←ここの引用
突っ込み：（今更そんな事言われてもな・・・）
オルタード自体を理解してないんじゃない？
その後、彼はググってきたのかオルタードテンションの音程を生まれて初めて知った様子
113:名無しの笛の踊り
09/06/16 11:24:36 gSzPHXoc
>>109
実践的なもんはあまりないなんて、いちいち訳者から言われないでもパラ読みで大体わかるよ。
実践的なものはレッスンや別の本で十分得ているから必要ない。
114:名無しの笛の踊り
09/06/16 11:32:52 aEp3vMsc
>>102ここwwwww
俺理論炸裂wwwww
567 ：484：2009/06/15(月) 13:24:12 ID:x5J8kPK6
>>561
オルタードテンションはb9th b13th だけと思っていたが調べたら
#9thと#11thもあったんだな。これは勉強になったよ。
C MajorのV7でb9th+b13thだと明確な準固有和音になるが
じゃあ#9thと#11thは何なのか分からなかったのでちょっと弾いてみた。
#9thはそのままIの音へ上行解決、そして#11はそのままVの音へ下降解決した
ということはこの#9thと#11thはG音から見て増2度と増4度になるからただの上行
変質(要するにオーギュメントのような物)だと思うよ。
この#9thと#11th(特に#9th)を使うと確かに準固有和音では乱暴かも知れない…
というか乱暴だね。
この件に関しては完全に俺の勉強不足だった混乱させて申し訳ないです。
ただ!!やはりb9+b13の組み合わせに関してはやはり準固有和音として解釈するのが
妥当だと思う。
115:名無しの笛の踊り
09/06/16 11:42:45 aEp3vMsc
9thはテンションじゃないらしいです＾＾
562 ：484：2009/06/15(月) 12:27:04 ID:x5J8kPK6
>>560
前にも書いたが
属九の和音はテンションという考え方は普通しない。
実は属九の和音も属七と近い理由なんだよ。
属七っていうのは調を明確にするし、属九と言うのは長、短を明確にする
んだよ。
>俺理論
確かにこれに関しては認めることにする。
ただポピュラーで決定的な学習書が無いのも事実。
今のところただ批判を言う人はいても反論をされたことが無い。
>ある時は無知な質問者を装って
これは残念ながらした事がない。
116:名無しの笛の踊り
09/06/16 11:48:11 aEp3vMsc
俺スケール発動www
>KeyがCmの場合にG7が出てきたとして
実は俺の考え方は間逆なんだよ。
短調は基本的に第3度音が半音上がってGになる。
そして第三度の変化が無いやつGmはエオリアからの
借用として考えてるんだよ。←確かにここはちょっとクラよりの理論
で、Ab音からB音間が増二度になるからAbをAに半音あげてるんだ。
結果としてスケールで言うとGの部分がCﾊｰﾓﾆｯｸからCﾒﾛﾃﾞｨｸに変わってしまったが
それは スケールを変えた!!というよりも増二度を防ごうとする自然の成り行きで
変化したんだよ。
で>>ほらb9 b13使う理由があるじゃん
これも同じように俺の場合はスケールでb9th b13thを使うというよりも和声に
b9thとb13が組み込まれていると考えればわざわざ「～スケール」とか考え無くとも
そこの調号は既に変化しているので普通に経過音なり刺繍音なりを使えばええやん…
ってことを言いたかった。
117:名無しの笛の踊り
09/06/16 13:54:38 c0Q6UFNg
読むのが面倒だよ
118:名無しの笛の踊り
09/06/16 14:36:17 G+uE9678
理論スレでそれは禁句だろうよ
119:名無しの笛の踊り
09/06/16 15:02:54 tgSFXVpo
やはり和声や対位法だけでは話題性に限界があるな
知的好奇心をくすぐる音楽理論は山ほどあるのに
120:名無しの笛の踊り
09/06/16 15:45:53 BD8IB/QC
和声法・対位法に限定したスレじゃない。
あくまでクラシックの音楽理論スレ。
ただし、現代音楽は板違い
121:名無しの笛の踊り
09/06/16 21:21:34 wfRijSKA
答えでましたwwww
609 ：ドレミファ名無シド：2009/06/16(火) 20:30:15 ID:kzR7b0n7
>>568
> 属九ってのは属和音V上の話だよ?
> 属九の和音では九の音をわざわざ9thと考える意味が無い。
> それは前記したとおり長、又は短を明確にするためであって不安定を狙った
> ものではないから。
> 珍しく聞くが何故V上の9thをテンションと捕らえるのか教えて欲しい。
こんなことも言ってたのかよ、いい加減なことばっかり言ってるなあ、この糞はｗ
URLﾘﾝｸ(home.netcom.com)
プロコフィエフ曰く「属九の和音なんてねえよ」
要するに機能を確定するのに必要な7までのカテゴライズはあってもいいが
それ以上は不要、コードクオリティ、機能が変わらないものの差別化なんて無意味。
一山いくらのテンションって扱うって意だよ。
122:名無しの笛の踊り
09/06/16 21:40:39 IFUsySuh
>>121
いい加減お前がうざいぞ。
いちいちコピペしてこないでいいから
123:名無しの笛の踊り
09/06/16 22:17:08 rB/AYQ9d
クラ房にチンチンにされて相当頭きてるんでしょうねwww
124:名無しの笛の踊り
09/06/16 22:40:10 y+foTrIM
現代音楽にも和声法あるよ。
125:名無しの笛の踊り
09/06/16 22:52:11 VlFwUyqQ
じゃあ現代音楽板に書こう
ここはクラシック板だよ
半角二次元板でAV女優の話されたら嫌だろ
126:名無しの笛の踊り
09/06/17 00:15:50 2XNdWJbh
やじゃねーよ
勝手にきめつけんな
現代とか古代とかじゃなくて、音楽理論か音楽理論じゃないかってことがトピズレになるかならないかの境目だろ
127:名無しの笛の踊り
09/06/17 08:41:45 b+5EOltb
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
削除ガイドラインの5参照
2ちゃんねるは2ちゃん-掲示板-スレッドという構造をしていてね。
スレッドの内容が掲示板の趣旨と異なることを板違い、
レスの内容がスレッドの趣旨と異なることをスレ違いと言って、どちらも避けるべきことなんだよ。
ここはクラシック板のクラシックの音楽理論スレだ。
現代音楽の話題は別に現代音楽板があるんだから、そこですべきだよね。
他に分からないことがあったら、２ちゃんねるガイドや初心者板で調べるといいよ。
上の文章を圧縮して、「半年ROMれ」って前はよくいったんだけどね。
128:名無しの笛の踊り
09/06/17 09:12:39 VWyHm98C
それは２ちゃんの問題じゃなく「クラシック」の定義の問題だな。
129:名無しの笛の踊り
09/06/17 09:35:08 b+5EOltb
この際それは関係ないとオモ
クラシック板と現音板が分けてあるんだから
前スレの
4 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2009/02/12(木) 20:24:54 ID:8J2F6E1z
早速なんだが、Classical(古典派)の音楽理論にRomantic(ロマン派)の理論も取り入れてよいってことにしないか？ついでにバッハとかバロックの時代も。
対位法もパレストリーナ様式を考慮してルネサンスくらいまではありってことにしたほうが盛り上がりそう。
近現代も12音技法の対位法とか集合論とかカウエルのクラスターくらいまでは許容していいと思う。リゲティのマイクロ和声とかクセナキス、偶然性の音楽、電子音楽はギリアウトってことで。
これでよくね？
130:名無しの笛の踊り
09/06/17 10:14:31 mAkO+GCr
それだと境界線がよくわからん
一般的に現代音楽とは20世紀のものを指すんじゃないの？
2001年以降の音楽をどこの板で扱うのか知らないが
131:名無しの笛の踊り
09/06/17 10:52:35 64Ih+Re4
>>130
現代音楽＠2ch掲示板
より
こちらは現代音楽の話題を扱う板です。
【現代音楽とは】
多くの場合、クラシック音楽のうち第二次世界大戦後(1945)以降に前衛的な視点で書かれた音楽を指します。
しかし20世紀初頭より一部の作曲家たちはすでに改革的な作風を持って活動しており、それらを話題に含めることもあります。
また例外も多く、クラシック以外のジャンルにも現代音楽と見なされる、あるいは隣接する音楽もあります。
なおポップス、ジャズ、ロックなど現代における音楽全般を指す言葉ではありません。
2001年以降も現代音楽だよ
132:じゅんぺい
09/06/17 10:55:56 EPr75aOe
要は調性も書けないカスは現音板へ池ってことだ
133:名無しの笛の踊り
09/06/17 11:00:31 b+5EOltb
>>一般的に現代音楽とは20世紀のものを指すんじゃないの？
おもすれ～ｗ
ベートーヴェンにとってベートーヴェンの作品は現代音楽なんだよ。
134:名無しの笛の踊り
09/06/17 11:03:26 TNKmrz+Z
ウ○コが落ちたボットンなどという音も素晴らしい音楽だなどと大真面目に主張する現音ｦﾀ
連中とはとても話が合いそうにない
135:名無しの笛の踊り
09/06/17 11:06:26 JEGwUk6c
> ベートーヴェンにとってベートーヴェンの作品は現代音楽
幼稚園児みたいな発想だな
136:名無しの笛の踊り
09/06/17 11:34:22 tDwt7ZHg
パレストリーナから12音技法位まででいいと思うけどなぁ
対位法の和声法で比較的応用若しくは参考になるレベルならセーフ
音響、物理、幾何学、哲学が入って来て理解が難しいものはアウトでいいんじゃないか？
137:名無しの笛の踊り
09/06/17 11:41:35 vuJEdPHb
ピタゴラス律はNGですね わかります
138:名無しの笛の踊り
09/06/17 13:14:31 tDwt7ZHg
興味はあるけどグレゴリオやゴシックあたりになってくると質問されても専門家以外の期待通りが難しくなるんじゃない？
この板ではせめて和声とかに絡めた形が望ましいかも
139:名無しの笛の踊り
09/06/17 13:16:35 tDwt7ZHg
↑期待した回答の間違い
140:名無しの笛の踊り
09/06/17 13:17:43 RA5Qeydu
12音技法は混ぜても同じ土俵で語り合えない度合いが高いからあまり実りのある
話にならない希ガス。
だったら12音技法は現音でやってもらった方が、話も弾んでハッピー・ハッピー
だと思うんだけどな。
141:名無しの笛の踊り
09/06/17 13:22:55 KIT+kJlj
現音板は奇跡的に過疎板だから、現音理論が語りたくても語れない→欲求不満な現音厨がこのスレになだれ込んでくる
142:名無しの笛の踊り
09/06/17 19:04:49 ZTVJW0YN
12音技法は和声学と同じ、
今では「死んだ音楽」であってかつ「生きた音楽理論」だよ。
143:名無しの笛の踊り
09/06/18 10:54:02 jWO3D4nw
生きてるとか、クラシックであるか、という点からではなく、それ以前と
共通点が乏しいという意味で、12音技法は分けて論じた方が良い。
144:名無しの笛の踊り
09/06/18 12:38:33 C+HEkV6a
またジャズ厨が馬鹿いってますｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)
145:名無しの笛の踊り
09/06/18 17:30:06 E5c2z69y
>>106
本当に買ったのかw
まぁ\8000は痛いけど内容を考慮したら別に損って感じはしないと思うし
109の言ってる本も立ち読みしたけどこちらはそこまで面白くなかったかな
>ギルバートのチェンバロ
ちょっとギルバート聞いてみるわ
レオンハルトなんか自分で調律するらしいからな
ただピノックは平均率くさい←ヴェルクマイスター?
そういえば家にあるKORGの電子ピアノは調律を平均率、ヴェルクマイスター IIIスケール、
キルンベルガー IIIスケールに簡単に変えれるので適当に和声や旋律を弾いみた
ヴェルクマイスターはさほどでも無かったけどキルンベルガー IIIスケール(ミーントーン+ピタゴラス)
はめちゃくちゃ面白い
調によって雰囲気が恐ろしいほどに変わる
音律によって和声と転調がここまで面白くなるとは想像しなかったな
という訳で古典調律の話は和声とつながるので許してくれw
>>121
リンクにscriabinって書いてあるから恐くて飛べねーよ
146:名無しの笛の踊り
09/06/18 18:44:51 TG1cIXmq
>>145
やべぇなキルンベルガーの読んで、音律に目覚めてきたww
俺は現音厨なんだが、音律いろいろといじくってみよかな
ギルバートは実際二度くらいピッチが低めで、音律も違和感感じる
疑問が出来たんだが、キルンベルガー三法みたいな不均等音律で複調とかやったらどうなんだろ？
147:名無しの笛の踊り
09/06/18 19:42:48 E5c2z69y
ギルバート聞いてみた、レオンハルトに慣れていたからピッチ低っ、曲速っ!!
ライナーノーツによるとクーシェのフレミッシュモデルで全音近く低いらしい
調律を適当にググッたらここが分かりやすかった
URLﾘﾝｸ(mvsica.sakura.ne.jp)
チェンバロは調律が醍醐味っぽいなw
音律で思ったんだがピアノで『バロック名曲集』みたいな2声の簡単な
曲が好きでよく弾くんだが転調後とかに
「ここにこんな簡単な対旋律を入れるだけで旋律的にも和声的にもおいしいのに何故入れない!!」
って思う事があったけどあれはもしかしたら音律(平均率じゃない)が故の事情
だったのかも知れないね。
>キルンベルガー三法みたいな不均等音律で複調とかやったらどうなんだろ？
これはさすがにスレチになるのでここでは話題にしないほうがいい。
シーケンサー付きのシンセ買って遊んでみたら面白そうだけどw
最終的に田中正平の純正調オルガンみたいになる気がするがw
148:名無しの笛の踊り
09/06/18 19:51:10 DpcIZ84t
ピアノソナタは作るためには和声ⅠⅡⅢをやらなければならないのでしょうか？
ポピュラーミュージックのコード理論はかなり知ってるつもりなのですが。
149:名無しの笛の踊り
09/06/18 20:05:26 5esv48Dx
>>148
まずは一度作れ
話しはそれからだ
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)
作っててわからなかったら質問してくれ。
150:名無しの笛の踊り
09/06/18 20:09:12 FW1/vZ6n
>>148
そりゃ普段意識してないだけで、クラシックの有名曲なんてソナタ形式ばっかりだぞ。
耳に染み込んでる筈。
151:名無しの笛の踊り
09/06/18 20:20:27 fHQ5zAgY
なんか>>147とは話が合いそうだな
同じ二度でも、平均率では平等だからありえないが、Ｃ-Ｄの全音(大全音)とＤ-Ｅの全音(小全音)は違うってのも気になるな。
まぁ些細な違いなんだろうけど、なんだか音律って深いね。
平均率は凄く便利なんだなと思ったが、多くの利点も失ったんだなと痛感
152:名無しの笛の踊り
09/06/18 22:41:14 ylZweVe2
ラヴェルみたいな曲って実際和声の勉強ってほとんど役に立たないけどな
153:名無しの笛の踊り
09/06/18 22:49:45 pUT75p2G
クラシック全般そうだろ
理論書を読んでるようじゃまだまだ初心者だ
実際の曲こそが一番の教科書
154:名無しの笛の踊り
09/06/18 23:00:53 ftNHoxCK
>>152
おいおい、冗談はよしてくれよ。
ラヴェルはキチンと機能和声活かしてるから。キチンと作品分析した？
どちらかいうとそれはドビュッシーだが、そのドビュッシーも根底は機能和声だよ。曲にもよるが
>>153
もはやありふれた俗説、凡説だな。まぁ百歩譲ったとして、大体ここは作曲スレではなく理論スレだろ。
155:名無しの笛の踊り
09/06/19 01:00:20 H7JizKg4
>>152
ラヴェルは古風なメヌエットだけ分析したがが中々勉強になったよ
ありそうでなかった V4⇒aeV⇒+I の終止だけでも当時の俺には十分だった
まぁ和声分析がすべてじゃないけどさ…
156:名無しの笛の踊り
09/06/19 01:50:50 PjgHVcIt
実はシェーンベルクすら完全に機能和声で説明できるんだがな。
勉強が足りない奴ほど近現代は別物って考え過ぎ。
157:名無しの笛の踊り
09/06/19 02:07:40 Gr+TU7Rz
実例示してくれ。
ヒンデミットの引用じゃないだろうな？
158:名無しの笛の踊り
09/06/19 06:17:19 iG31nm4e
古風なメヌエット地味に参考になるよな
トリオの対位法的な処理とか
159:名無しの笛の踊り
09/06/19 16:56:59 9r/Ecv+F
シェーンベルクを完全に機能和声で説明してどうなるんじゃ？
何でも和声学にしてもただの自己満足にすぎない。
そもそも世の中を全部和声概念で把握すること事態が古い思考にすぎない。
そういう古い頭はただの老年期の始まりだね。
160:名無しの笛の踊り
09/06/19 17:46:31 Vn2px9oy
ノイズ
161:名無しの笛の踊り
09/06/19 17:56:45 81Wg2zmC
>>159
そういうことではなくて、12音ですら和声と密接な関係だと言いたいんだろ
あの時代でそれぞれのやり方で無調を確立させたシェーンベルク、ドビュッシー、スクリャービンの三人だが、ポッとでではなく和声の歴史的に必然性がある。
162:名無しの笛の踊り
09/06/19 19:40:06 4HO4qaIi
むしろ、ジャズもメタルもバロックも現代も、ほとんど和声で説明できちゃうんだよな。クラだけが特別なわけがない。
163:名無しの笛の踊り
09/06/20 12:22:35 owemQDPp
クラシックに新曲は無いからな。
164:名無しの笛の踊り
09/06/20 12:28:20 o5fhBKzx
だからクラ好きな奴は自然と現代に走ると
165:名無しの笛の踊り
09/06/20 12:56:07 owemQDPp
クラ好きの特徴。
よさもわからないのに現代音楽を褒める。
マイナーな曲を名曲と信じ込む。
ポップスを敵対視する。
166:名無しの笛の踊り
09/06/20 14:16:59 gAbt8hqt
>>165
それは一理あるね。
友人が学生時代に無調マンセーしてたのに、近年の新ロマン主義が出てからいきなり調性マンセーしはじめた
要はミーハーなんだな。ポピュラー厨のミーハーと大差ない。
167:名無しの笛の踊り
09/06/20 21:36:13 o5fhBKzx
無調好きがミーハーかw
168:名無しの笛の踊り
09/06/20 21:59:35 xdBVm6RK
>>166
今何歳なんだよその友人w
169:名無しの笛の踊り
09/06/20 22:26:31 DE+m8VHl
Wikipediaより、
ミーハーとは、ある特定の事ばかりに夢中になる者に対しての呼称。
（中略）最近は、「ある事象に対して（それがメディアなどで取り上げられ）
世間一般で話題になってから飛びつく」という意味で使われる事がほとんどである。
170:名無しの笛の踊り
09/06/20 23:07:40 Ume8Gklo
そうじゃなくて、狭い世界(クラシック界)の範囲内でのミーハーな。
シュトックハウゼンが有名だから、よいというみたいな。
簡単にいえば、よさもわからないのに現代音楽を褒める。
171:名無しの笛の踊り
09/06/20 23:08:39 o5fhBKzx
なやついねーだろ
たいがいのクラオタはあんなもん音楽じゃないと現音を敬遠してる
172:名無しの笛の踊り
09/06/21 02:29:45 mGgWg0F2
理論でガチガチの奴がどんな人種かよくわかるな この板は
173:名無しの笛の踊り
09/06/21 07:55:43 StcpI1P+
筋肉でガチガチの奴がどんな人種かよくわかるな
174:名無しの笛の踊り
09/06/21 08:01:33 /EYapIyT
贅肉でガチガチの俺が、、、いや、なんでもない
175:名無しの笛の踊り
09/06/22 03:21:08 EeJj8Aqh
感性と知性、芸術と理論ってのは、対立するもんではないわな。
「理論」と聞くだけで拒否反応を示すのは、それこそ頭が固い証拠だわさ。
「理論」ってのは経験則の積み重ねだ。
和声学にしても対位法にしても、何千何万って人が「どんな音の組み合わせ方をすれば、
心地よい音楽が生まれるだろうか」ってことを、頭を捻り手を動かし、
色々と試行錯誤した結果、発展してきたもんだ。
決して無味乾燥で頭でっかちな空論ではなく、きちんと血の通った、
先人たちの工夫の集大成なのですよ。
「理論」という言葉のイメージだけで頭ごなしに否定するのは、
本当に音楽が好きな奴のやるこっちゃないわな。
176:名無しの笛の踊り
09/06/22 03:31:04 cSKYL6zs
結局フーガも書けないやつが理論を語る資格無しってことだな
177:名無しの笛の踊り
09/06/22 04:21:23 XkFaiVRY
音楽論理をほとんどしらない素人が、対位法を独学で勉強する場合、どの書籍がお勧めですか？
178:名無しの笛の踊り
09/06/22 05:11:13 XkFaiVRY
教則本ですた。
179:名無しの笛の踊り
09/06/22 05:25:30 6L+eIc7G
>>177
・カーマスートラ
・ラティラハスヤ
・アナンガランガ
180:名無しの笛の踊り
09/06/22 06:06:05 8LUzns7v
旋法対位法！
181:名無しの笛の踊り
09/06/22 08:05:10 zu1BH3TJ
>>177
マジレスすると、和声法→自由対位法(調性対位法、器楽的対位法)→厳格対位法(旋法対位法、声楽的対位法)って行くのが普通
というか、いきなりすっ飛ばしてまともな曲は書けない
182:名無しの笛の踊り
09/06/22 10:23:16 HM894y4P
>>175が真実。
それにここは理論スレです。理論にガチガチであればあるほどこのスレには向いてる。
作曲ためだけのスレではないよ。そこ分かってますかね
183:名無しの笛の踊り
09/06/22 15:08:13 XkFaiVRY
>>179－>>181
レスありがとうございます。まずは和声からやることにします。
>>182
勉強してから出直してきます；；
184:名無しの笛の踊り
09/06/22 22:45:30 erBDawCu
ドッペルドミナントの機能は、主調からみて何になりますか
IImと同じくSDでしょうか
ファもシも含まないし、属九ならドとミまで含むからTでしょうか
185:名無しの笛の踊り
09/06/22 23:03:58 6L+eIc7G
釣りはお控え願います。
SDだよ。
186:名無しの笛の踊り
09/06/22 23:42:22 YuDci9pz
多分ポピュラーの方っぽいので補足説明
ハ長調で
I(C)⇒iiV7(A7)⇒II(Dm)⇒vV7(D7)⇒V7(G7)⇒I(C)
という進行があるとすると機能は
I(T)⇒iiV7(SD)⇒II(SD)⇒vV7(SD)⇒V7(D)⇒I(T)
のような機能になる
ドッペルドミナントは断片的な転調ととらえればいいけど任意の調を確立する前に
主調に戻るのが特徴だからドミナントとしてはとらない
またドミナントとしてとる時は転調を確立させる時
187:184
09/06/23 00:19:55 WOiVL90i
>>186
回答ありがとうございます
その論拠は何になりますか。そう聞こえるんでしょうか。
私にはV7とは違って聞こえる（＝ドミナントではない）だけしか分かりません。
トニックではなくて、サブドミナントだと決まるロジックが何かあるんでしょうか。
188:名無しの笛の踊り
09/06/23 00:27:26 AopTDGGE
耳です
サブドミナントにしか聞こえませんから
189:184
09/06/23 00:33:09 WOiVL90i
聞こう聞こうとすると、そう聞こえるようになるんですよね。
教育のたまものですね。
ロジックがないって事はそういうことですよね。
私はロジックを知りたいのですが、どなたかご存知ないですか？
190:名無しの笛の踊り
09/06/23 00:52:10 jXZ+BSqO
>>189
188の言うとおり耳です
ただこれは耳を鍛えないと分からないと思う
更に補足
もしI(C{T})⇒vV7(D7{SD})⇒V7(G7{D})⇒I(C{T})のD7(SD)をドミナント
として捉えた場合は
I(C{T})⇒「ト長調に転調」V7(D7{D})⇒I7(GM7{T})⇒IV(C{SD})
と全く違う内容である転調になってしまう
191:名無しの笛の踊り
09/06/23 00:58:11 NRFpB7o6
>>189
第七音が決め手だよ。
192:名無しの笛の踊り
09/06/23 01:08:58 AopTDGGE
ロジックは耳から生まれました
193:184
09/06/23 01:53:54 WOiVL90i
>>191
それは「ファもシも含まないし、属九ならドとミまで含むからT」説を支持するということですか？
>>192
そのロジックを書いてください
194:名無しの笛の踊り
09/06/23 02:05:37 AopTDGGE
だから耳から定義されたんだってば.ロジックが先んじているわけではない.
というかどう考えてもクラシックの調性に親しんでる人間にはTやDには聞こえないだろ.
195:名無しの笛の踊り
09/06/23 02:07:02 AopTDGGE
結論:機能和声の機能はロジックなどという甘っちょろい断定で説明できるものではない
196:184
09/06/23 02:10:48 WOiVL90i
ロジックは生まれてないんですね。私はロジックを知りたいんです。
ちなみにSDはTでもDでもないものをすべて放り込むごみ箱のようなものですか？
197:名無しの笛の踊り
09/06/23 02:19:53 7+ucwwec
根本的に間違ってる。まずトニックの解釈が超異常。
198:名無しの笛の踊り
09/06/23 02:24:54 jXZ+BSqO
強進行、弱進行、変進行から説明しなきゃいけないのか！？いくら俺でも付き合いきれん
少しは自分で調べて考えてほしいわ
あとさ…Logic(論理)とTheory(理論)は違うから
199:184
09/06/23 02:28:59 WOiVL90i
ロジックはこうならこう、ああならああという明確な流れです。
理論は大きな仮説、あるいは複数の仮説の複合したもの。
＞強進行、弱進行、変進行から説明しなきゃいけないのか！？いくら俺でも付き合いきれん
これこそが理論であって、理論と論理を混同してるのはそちら。
200:名無しの笛の踊り
09/06/23 02:42:01 AopTDGGE
で？何が言いたいの？ここはロジックのスレじゃないんで
201:184
09/06/23 03:36:58 WOiVL90i
理論スレが論理を排除したら、論理についてはどこが扱ってくれるのです？
肉ジャガは料理の一種だけど、料理というジャンルそのものじゃない、といってるのと同じ
202:名無しの笛の踊り
09/06/23 04:05:59 tS0AXNx3
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203:名無しの笛の踊り
09/06/23 04:52:21 gjQJsf2c
>>201
お前さんの言ってる事はこうだ
カップラーメンは料理ですよね？
カップ麺にはソバとうどんもありますが
お湯をかけて肉じゃがになるのはどれですか？
204:名無しの笛の踊り
09/06/23 05:39:22 oDusoFsr
「食べる」の品詞は動詞ということになっているようですが
なぜ「食べる」は名詞や形容詞や形容動詞でなく動詞なのですか。
私には「食べる」は名詞とは違うということだけしか分かりません。
名詞ではなくて、動詞だと決まるロジックが何かあるのでしょうか。
ちなみに動詞はは名詞でも形容しでもないものをすべて放り込むごみ箱のようなものですか？
205:名無しの笛の踊り
09/06/23 05:51:54 qt3VVYtZ
相変わらず頭のおかしい対位法ですね。
206:名無しの笛の踊り
09/06/23 09:44:44 SYZr7qQ7
論理ってのは、これだ。理論と混同するなよ
「Vはドッペルドミナントである、ドッペルドミナントはトニックへの進行を促す。従ってVはトニックへの進行を促す。」
そもそも機能和声に限らず、理論は大体後付けで便宜的なものなんだがねえ
文法でも、形容動詞の認否、品詞分解の細かさ、など色々あるだろ？
大元の原理は分からないがこうして言葉を使っている。
音楽でも、大元の原理は分からないが、こうしてみんな楽しんでいる。
この件も、今分からなくても、五年経てば、十年経てば、分かるようになるかもしれない。
まあこの性格じゃ無理だろうがねｗ
おっといけない、母ちゃんに言われてた。
非通知の電話は、取るんじゃないって。
207:名無しの笛の踊り
09/06/23 10:16:10 Crj+r6l5
ネタで書いてるんだろうけど、一応
＞Vはドッペルドミナントである
いいえVはドミナント、Ⅱ7がドッペルドミナントです
＞ドッペルドミナントはトニックへの進行を促す
ドミナントへの進行を促すドミナントだからドッペルドミナントです
＞従ってVはトニックへの進行を促す
んなこたあ、前提条件だろ
208:名無しの笛の踊り
09/06/23 10:38:23 SYZr7qQ7
>>207
わかってくれよん
仮定から推論していくのが論理だってことを説明したんだ
音楽理論は、先ず音楽が先にあって、そこから帰納して得ているわけだから。
細かいことを言わなければね。
209:184
09/06/23 12:07:19 WOiVL90i
>>206
確かにその要領で、ドッペルドミナントの機能がSDであることを演繹して見せてくれって言ってるんですけどね。
＞音楽理論は、先ず音楽が先にあって、そこから帰納して得ているわけだから。
その通りだと思うが、一方で、和音の機能が何であるかは音楽から帰納的に推論されませんよね。
耳で聞こえるからトニックというのは帰納ではないですね。
このG7はドミナント機能、このD7もドミナント機能、、、、、
音階の５度上の属七の和音つまりV7はドミナント機能をもつ。
これが帰納による推論ですよ。
210:名無しの笛の踊り
09/06/23 13:23:24 SYZr7qQ7
お、論理は分かるんだね。
じゃあ、定義の証明を求めることの無意味無価値も分かるね？
足し算引き算も満足に出来ないのに、ペアノの公理系やる気かい？
211:184
09/06/23 13:44:51 WOiVL90i
私も主要三和音の機能は定義によるものだと考えてますよ。
で、副三和音の機能は、構成音の類似と若干の誤魔化しを仮定として、
演繹的に導かれたものですね。
だから、以上に関しては聞けば分かるといってる人の方がおかしい。
定義と演繹によるものだから、聞いて判断がつくわけじゃない。
そういう判断をするように耳が育つだけ。
問題は、非固有和音の機能も本当にその耳の延長で判断できるのかということですよ。
212:184 訂正
09/06/23 13:56:32 WOiVL90i
誤）問題は、非固有和音の機能も本当にその耳の延長で判断できるのかということですよ。
正）問題は、非固有和音の機能はどのような仮定をおくと決定できるのかです。
そして、その仮定は副三和音の場合と衝突しないのかということです。
音階固有和音の機能が定義と演繹から来ているのに、非固有和音の機能だけは、
固有和音で訓練された耳で判断できるという主張は通らないと思います。
213:名無しの笛の踊り
09/06/23 14:02:36 YP2hHPh8
二つの和音間の関係だけで捉えるから駄目なのではないでしょうか。
主和音による終止があって、そこへ向かう動きとしてすべてを捉えないと。
214:名無しの笛の踊り
09/06/23 14:27:38 oDusoFsr
記憶の人、フネス
215:184
09/06/23 14:32:14 WOiVL90i
>>213
それは分かりますよ。
正格終止において主和音へ掛かる和音の機能がD、
その和音に掛かる和音の機能がSDという定義になりますね。
その場合、IIm7もII7もD機能となり自然です。
でもこの定義では、IIがIVより先存となる点が気になります。
216:名無しの笛の踊り
09/06/23 14:50:50 3DnJu26E
>>215
お前今まだ芸大和声のドッペルのとこに入ったばかりだとみた。
つまらんへ理屈が多すぎる。まず勉強しろ。
フランスの和声に長じた人なら、こういうつまらんへ理屈言わないだろうからな。
前の人も仰ってるが、極端に言えば理論とはあとづけなんだよ。
文法理論しかり。言葉が先にあってから後に理論体系ができた。
科学理論しかり。自然界が先にあってから後に理論体系ができた。
音楽理論も同じ。
217:名無しの笛の踊り
09/06/23 14:54:54 Crj+r6l5
ドッペルドミナントはドッペルドミナントで
それに機能を当てはめること自体がナンセンスでしょ
Ⅱ7→Ｖ7 これは文字通り「二つのドミナント」
Ⅱ7→Ⅰ ときたらこのD7はドッペルドミナントではない
これは公理から導かれる定理で証明不可能
Ⅱ7の機能が解ったところで、解決を伴わなければただの非固有和音だわな
218:184
09/06/23 15:12:02 WOiVL90i
>>217
聞けば分かるって人は全否定ですね。
ドッペルドミナントの機能は考えないってのは受け入れ可能です。
で、II7→IのときのII7には機能を考えるんでしょうか？
数学用語を無意味に振り回すのはやめてください。
公理は証明なしに前提として受け入れる事柄、
定理は公理と仮定とから導かれる事柄です。
導かれるというのは、証明されるのと同じことです。
それを証明不可能といってるのは、導けないといってるのと同じですよ
219:名無しの笛の踊り
09/06/23 16:20:01 LaD8wYq5
>>218
お前の悪いとこ
・勉強不足。質問する前にガリガリ勉強しろ
・質問に答えたら答えたらでへ理屈こねる。
・よって結局なにを主張したいのかはっきりしない
釣りか？
220:名無しの笛の踊り
09/06/23 16:53:19 rCZaGhLu
>>215
＞その場合、IIm7もII7もD機能となり自然です。
＞でもこの定義では、IIがIVより先存となる点が気になります。
そもそも論点は、II7がSDかTか機能の問題だから条件は満たしてるでしょ。
それでもって、この場合はVの調域に伸びてるんだから、IIに論理性が高まるのは当然だろ？
viもしくはVIの調域で考えれば、ivもしくはIVも考慮しなきゃならんわけ。
221:名無しの笛の踊り
09/06/23 18:03:05 Crj+r6l5
>>218
ちゃんと人の文章読んでる？
公理：ドッペルドミナント＝ダブルドミナント
定理：ドッペルドミナントは解決があって初めて機能する
公理から導かれる定理であって、公理を証明する事は不可能
このくらいの省略も読み取れないようではな…
そんな事だから５度の省略も読み取れず、オルタードも理解できないとバカにされるんだよ君は
あ、その前にオルタードとHMP5↓の区別もつかないんだったっけ？
こりゃ失敬
222:184
09/06/23 18:05:08 WOiVL90i
>>220
＞そもそも論点は、II7がSDかTか機能の問題だから条件は満たしてるでしょ。
そうではなくて。
機能が３つあるのは、長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう。
V7-Iの２機能ならまだしも、IIm-V7-Iの３機能というなら、
VIm-IIm-V7-Iの4機能だって、もっと多くたっていいわけでね。
機能が３つということに正当性がなくなるんですよ。
223:名無しの笛の踊り
09/06/23 18:08:35 Crj+r6l5
>>220
彼はトライトーンの解決も導音も関係なしに
４度進行はドミナント進行と言っているわけで
一時転調を持ち出すまでもなく、主調の解釈からして話が通じそうにない
224:名無しの笛の踊り
09/06/23 18:09:57 425JY2NK
ここで説明するよりも芸大和声の教科書ちゃんと読めばやたらと優しく説明してあるよ。
それでもわからなければその人は字も読めないわけだから和声やっても無駄だよ。
225:名無しの笛の踊り
09/06/23 18:14:35 Crj+r6l5
>>222
前提条件が間違っている
＞長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう
和声的短音階の属和音は短３ではない
ここからもドミナント機能にトライトーン、もしくは導音の
少なくとも何れかを求めている事は明白
226:184
09/06/23 18:18:01 WOiVL90i
>>221
ミスったら素直に認めればいいじゃん。見苦しい。
今度はどう言い訳スンのかな。
＞公理：ドッペルドミナント＝ダブルドミナント
これのどこが公理なの？
左辺がドイツ語（風）、右辺が英語だよねー
227:名無しの笛の踊り
09/06/23 18:49:04 Crj+r6l5
公理について勉強しなおして来い
1+1＝2 これが公理
「ドミナントに進行するドミナントがダブルドミナント」とまで
言って貰わないと理解できないのかお前さんは？
ドッペルドミナントは２つのドミナントがあって初めてドッペルドミナント
ドイツ語ができないのはしょうがないとして
理解もしてない単語を並べ立てるのは止めろ
228:名無しの笛の踊り
09/06/23 18:51:45 Crj+r6l5
英訳してやったらドッペルドミナントの意味くらい理解できるかと思ったら
想像以上に知能レベルが低いんだな
229:名無しの笛の踊り
09/06/23 19:14:05 SYZr7qQ7
そんな非通知クンにオススメ。ここは心からのマジレス。
一、ある程度詳しい和声法の本（独語読めるならシェンカーのやつとか）。
二、西洋音楽史の本。特に楽理の側面を扱ったもの（聖歌から書いてないとダメだよ）。
三、トルストイ「人生論」最初の一章（粉挽きの寓話）。
四、ネットマナーの本（特に質問に関して）。
公理とかの話はもうやめとこうや。
ここでn進法では～とかまでやるようになったら愚かだぜ
非通知クンの発言ご紹介
名前： 769 投稿日： 2009/06/23(火) 01:55:24 ID:Y8xEIDLe
>>802
機能という概念はリーマンが机上で考えたものですよ。
230:184
09/06/23 19:14:11 WOiVL90i
公理／定理にやたらと拘ってるあなただから、当然ご存知と思うけど、
定理は、公理と仮定から導かれるんですよね？
公理：ドミナントに進行するドミナントがダブルドミナント
↓（仮定）
定理：ドッペルドミナントは解決があって初めて機能する
ここに関与してる仮定をかいてもらえませんかね？
231:名無しの笛の踊り
09/06/23 19:20:37 SYZr7qQ7
びびったｗｗ６秒で書いたのかと思ったｗ
232:名無しの笛の踊り
09/06/23 21:14:59 AopTDGGE
シェンカー分析のようにもっと長大的な視点から音楽を見る訓練ができてないんだろうな
次はTSDの倍音がどうこうとか言い出すぞw
233:名無しの笛の踊り
09/06/24 06:44:17 cShlBog1
いつからここはド素人以外のたまり場に？
234:名無しの笛の踊り
09/06/24 07:59:38 bg4iYPF9
いよッ！
盛り上がってるねぇ～
235:名無しの笛の踊り
09/06/24 09:16:41 hCNnT+1O
>>229
＞機能という概念はリーマンが机上で考えたものですよ。
それ事実だけど。
機能は音楽から帰納されたんじゃなくて、
和声二元論という思弁的な考えから出たものだよ。
エッティンゲンとか知らないんだろうなあ。
機能なんて思い込みの産物なのに
236:名無しの笛の踊り
09/06/24 09:45:20 tkFDUHw4
ひょっとして、この困ったちゃんは音楽を聴いた事ないんじゃないか？
目が見えない人が絵画について語るよりかは
幾分かとっつき易そうなディベートの議題だし
237:名無しの笛の踊り
09/06/24 11:54:10 vX8vd7nm
そんなことよりも大バッハの話ししようぜ！
238:名無しの笛の踊り
09/06/24 12:25:35 FoYnzmv8
バッハは小川って意味らしいね
つまり大バッハ＝大きな小川とわけのわからないことになってしまう
239:名無しの笛の踊り
09/06/24 13:01:33 ZnkNnhm6
ドイツ語に無理に訳せばBach der Große(バッハ・デル・グローセ)かな
でもこれだとバッハ大王みたいｗ
Ich liebe Bachs des Großen Werke.
240:名無しの笛の踊り
09/06/24 14:28:55 daJYbdFj
おれ的にはC.P.E.小川さんが好きだな。
241:名無しの笛の踊り
09/06/24 15:42:24 vX8vd7nm
じゃあ今度からセバスチャンって呼ぶよ！
242:名無しの笛の踊り
09/06/24 16:05:10 ZnkNnhm6
.,. -‐: : :‐-､r::: ::‐- ､
.,..'´ ヽ ..-‐､ "~ ﾞ ‐- ､｀ヽ
t´~r｀`／.､ __゛ ､ ' ;; ､､､..,:ヽ;::ヽ
r´(. ｀/ :.､;r'´ ￣ : ::ヽ :ヽ;ヽ
.,'"~｀(´ｌ､ ;: :i : ::::i ､i,;:ヽ
{:;:r ´::ｌｰ ;.:.| : : :::i :i;; :::i
.〉´(, ;: .{ミ;; :.| ,,,-‐､,,,_丿ヽ,,,-‐､::i r _,::::i
{:; '´､ゝ(r ､;::}. :.-tコｭｬ.-‐::rfｺｭ:;:ﾞi´ : ::}
〉､ﾞ ;‐´( ､ : :!: : ,.゛ -‐" ヽヽ.-‐":::〉-‐: ::} 私はゼバスちゃんだ！！
{､;/､::､; ゝ::;iﾞ: : :: : . ./,,,, ,;;) : :::::}´ﾐ ::::}
｀{: ::; ゝ ミ:;}:: : : . ./ ｀~´ヽ.::::::} : : ::::}
ヽr ､ i.⌒:::i:: : : /-‐｀‐´ｰヽ::::::}: ::.::::/
{:､、;:!: ; :::〉;:.:ヽ:. .. . -‐´ : ::::::/: :: ::::}
ヽ､; :,｀／:::|＼:｀: ‐: ､_.. ... ..::::::/:::::::::／
.｀r::'::´:::::::::i ＞ ､;;｀_~;´／;:r:::´::`......､
,.r::´::::::::::::::::::::::::ヽ .,.r:´:::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
,.r ´::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ .／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
.／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i .,t´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::} ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
243:名無しの笛の踊り
09/06/24 21:34:23 s/l3pQU+
>>239
日本語で大っていってるのは der Aeltere という
244:名無しの笛の踊り
09/06/24 21:37:30 ZnkNnhm6
Bach ältereでいいのかな
245:名無しの笛の踊り
09/06/24 23:17:48 IZ4juO7U
並バッハ
つゆだくバッハ
246:名無しの笛の踊り
09/06/25 00:05:24 osDNCVye
楽理は音楽ができなくても偏差値で入学出来ちゃうからね。
東京藝術大学というブランドにあこがれちゃって音楽をやっているから
当事者たちから見るとピントがずれまくっているんだよね。
247:名無しの笛の踊り
09/06/25 01:59:32 Rv/rEY1f
日本の音楽理論家のレベルの低さは深刻な問題
作曲家以上に世界で通用しない実力
どうすれば解決できる？
248:名無しの笛の踊り
09/06/25 02:33:42 xiqIC2Kd
>>245
お前作曲センスないだろ？
せめて
バッハ並
バッハつゆだく
だろ。
249:名無しの笛の踊り
09/06/25 02:40:56 MSzI5Y+c
>>246
んな事ない。
ピアノやソルフェージュ出来るのゴロゴロいるぞ
250:名無しの笛の踊り
09/06/25 04:18:00 OFY2bkjL
>>184君
>>ここに関与してる仮定をかいてもらえませんかね？
ドッペルドミナントは解決２つ分ってことだよ。
>耳とか定理とか言ってるひと
それはたしかに多数決の話ではあるのだけど、、
まあ、232みたいなこともいわないが、
部分切り取って理屈こねることはできるいくらでもできるわけだからね。w
思春期の若者が屁理屈で突っかかって見るなんてことはよくあることだろから、みなさんあまりまともにry w
251:名無しの笛の踊り
09/06/25 07:19:30 bx91hy/j
>>250
散々偉そうなことをかいてるけど、
公理が公理の、仮定が仮定の体をなしていないんですよ。
なんで体を成していないかというと、
そんなものは公理にも仮定にもならないから。
ここでは数学とか専門的なことになると誰も突っ込まなくなるから、
いい気になってペアのの公理系とか、n進数とか書いているけど、
全然関係ないですから。ハッタリもいいところ。
省略してるのも分からんバカとか、人をののしる前に、
まず省略してない形で
何度も出てきている公理と定理と仮定を書いてくださいよ。
あなたの筆力なら造作も無いでしょ？
252:名無しの笛の踊り
09/06/25 07:53:41 hmKLFmyz
>>251
別につっかかる所じゃないだろうよ。
それはさておき、和声とコード理論を一緒だと思ってた人達がレスの荒れた原因。
機能なんて強進行か変進行でIに向かうまでの調性のゆらぎの為位の認識でいいと思うんだがね。
253:名無しの笛の踊り
09/06/25 08:38:14 OFY2bkjL
>>251
まず逆に言っておくと、公理も仮定もヘッタクレもなくて
別にどうでもいいのね。そういうことって。
君の言ってるのは、はじめに「言葉（区分け）」ありきの公理仮定定理でしょ？
で、音楽自体についても別にどうだっていんだよ、そんなこと。
で、なんで
>>公理が公理の、仮定が仮定の体をなしていないんですよ。
となるかというと
単純に部分と全体を考えることが出来る。
その要素を抜きにして、
あるときは公理定理などと言う全体を装いもの言い、あるときは部分と限られた言語について言う、というだけの屁理屈なんだよ。
「機能」なんてどうでもいいんだよ。音楽にとって。それが三つであれ四つであれね。ここで言わないけど。
そういう原理主義的な探究心はそれはそれでいいけど、もっと全体を見れるようになるとそんなところでいつまでも引っかかってる必要はなくなるよ。
もっとあらゆる方面から広く知ることが必要じゃないかな。
公理も仮定もその体もいらないんだよ。
理論って意味では理解だけが必要だろ。
別にドミナントについての理論的原理的根拠公理定理なら暇つぶしでいくらでも出てくるだろ。
ってか釣りだろ？
254:名無しの笛の踊り
09/06/25 08:49:46 OFY2bkjL
でも、
Ⅱ7→ⅠとⅡ7→Ⅴ7→Ⅰ
と言う場合のⅡの立場ってどう違う？ってのはたしかに面白いネタだと思った。
255:名無しの笛の踊り
09/06/25 08:51:42 RRyKrOae
音楽理論が厳密な公理体系から出来ているとまだ思っているのか。
一応名誉回復のために言っておくが、公理だの定理だの言うってことは、数学分かるんだろ？
それで数学に喩えてものを言ったんだよ。
DDはSDとして扱う！という経験からくる定義みたいなもんの証明を求めているわけだろ。
それは結合法則や分配法則の証明を求めること=（ペアノの公理系）に近しい。
だが非通知クンはDDがTだと言ったりと、和声の基礎の基礎も分かっていない。
それは足し算引き算も満足に出来ていないことに近しい。
つまり、足し算引き算が出来ぬものがペアノの公理系を学ぼうとするようなもんだ。
それで、
227 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2009/06/23(火) 18:49:04 ID:Crj+r6l5
公理について勉強しなおして来い
1+1＝2 これが公理
という流れになったから、非通知クンはきっと、それは公理じゃない、とか、2進法では1+1=10なんですがねえ、
とかやってくるに違いない。
そう思って、ここでn進法では～は愚だと言ったわけだ。
喩えとして間違ってはないと思うんだがねえ
256:名無しの笛の踊り
09/06/25 08:54:25 bx91hy/j
「公理」の言い出しっぺが何を言うかなあ
音楽理論で「公理」なる言葉を使った時点でハッタリなんだよね。
それに付き合ってやった揚げ句がこれだ。
257:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:04:43 bx91hy/j
まだ「ペアノの公理系」とか言ってんのか？
＞それは結合法則や分配法則の証明を求めること=（ペアノの公理系）に近しい。
なんだこりゃ？
いっぺんググって出直してきたら？
もし自分の言ってることが俺に伝わらないんなら、
俺の読解力にけちをつける前に、自分の文章力の低さに気付くべき
ペアノの公理系を10字以内、3字でも、20字でもいいや、
最重要語句を使って言い切ってみれ。
分かってるんならできるよな？
258:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:08:46 RRyKrOae
>>187,>>256
君は非通知クンかな？
ペアノの公理系は、知りたければ色々本はあるよ。
自然数（この場合は0も含む）を公理体系に纏めたものだからね。
結合法則なんかもこれを元手に定理化できるよ。
知らなかったのならごめん。
>>254
それは、所謂コードが声部進行の結果だということをよく理解してないと、難しいね。
259:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:14:10 OFY2bkjL
そもそも「公理」って「ハッタリ」って意味のアイロニーもあるんでないの？w
1+1=2っていうと、それはそれで真っ向真面目に使った用法でもってさ。w
機能の話はＳ-Ｄ-Ｔってクルクル回るしかないんでw
それ以上公理だの定理だの言う必要ないw
だれも強要してるわけでないw
260:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:19:07 bx91hy/j
そうやって、いつも少しずつ話をずらすんだな。
何を警戒してんだかｗ
261:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:22:58 RRyKrOae
そうだ、こう答えれば一番正しいよ。
ロジックは、ないんだ。
262:259
09/06/25 09:24:03 OFY2bkjL
だから後者の用法では
>>音楽理論で「公理」なる言葉を使った時点でハッタリなんだよね。
といいたくもなるな。
263:259
09/06/25 09:26:57 OFY2bkjL
前者の意味では、例えば12音技法でもって、
ある決められたものが「正しいもの」と成る
というようなね。
264:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:32:10 RRyKrOae
十二音技法こそ、理論から音楽を作る典型だよな。
265:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:34:58 hmKLFmyz
>>254
II7⇒Iは遇成、又は弱進行（無いと思うが）
積極に使うなら長調に限りII調に転調してI⇒aeVIIとして使うかな。
短調はII調が存在しないので不可。
後者は明らかな強進行だし説明省く。
266:名無しの笛の踊り
09/06/25 09:43:54 OFY2bkjL
＞＞264
うん、そうなるとその時点では理論が先か音楽が先かとかいう鶏と卵みたいな話はない。
しかし、「それ」はあると。
なんか上でシェーンベルクでさえ和声に云々とかいう話がでてたが。
＞＞それは、所謂コードが声部進行の結果だということをよく理解してないと、難しいね。
それはそうそう。
267:名無しの笛の踊り
09/06/25 11:38:35 c0KVbRm+
184さんの日本語が一番読みやすいですね。
268:名無しの笛の踊り
09/06/25 16:37:58 mOIWZF76
>>222
＞機能が３つあるのは、長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう。
ここで肯定しておいて
＞V7-Iの２機能ならまだしも、IIm-V7-Iの３機能というなら、
＞VIm-IIm-V7-Iの4機能だって、もっと多くたっていいわけでね。
＞機能が３つということに正当性がなくなるんですよ。
こっちで否定ですか。
269:名無しの笛の踊り
09/06/25 19:27:13 bx91hy/j
>>268
頭悪いですね
270:名無しの笛の踊り
09/06/25 19:37:46 mOIWZF76
ドーナツ積んだら機能が曖昧になることもわからん奴に言われたくはないわ。
271:名無しの笛の踊り
09/06/25 19:58:45 mOIWZF76
完全4度5度がなんであるのか考えれば必然的に3つ目の機能が必要だと
言うことくらいすぐに解ると思うんだけども。
272:名無しの笛の踊り
09/06/25 21:09:02 RRyKrOae
以上、壮大な釣り劇でした
273:名無しの笛の踊り
09/06/25 21:34:41 6R827jfB
頭の弱いやつほど何のためらいもなく連投する
274:名無しの笛の踊り
09/06/25 23:11:24 mOIWZF76
おっと、それは失礼
275:温故知新なり
09/06/26 01:24:25 0jCgmL8o
君らはいつも自分の考えは絶対的に正しいと思い込んでいる
たまには自分を否定してみてはどうだ
いわゆる概念ってやつを壊せば新しいものが見つかるかも
276:名無しの笛の踊り
09/06/26 01:52:23 5yx2sW/1
和声って音色の概念がないから、
そればかり追求すると、カルキ水みたいに、化学的な味になるし、
流動性や、色彩感に欠けると思う。
でも、その方が、結果的には良いのではないかとも思います。
277:名無しの笛の踊り
09/06/26 07:19:59 q++w0LvG
>>271
ほう。なぜ完全４度5度があるんですか？
機能和声ではない協会旋法や民謡の音階にも完全４度5度は見られますが、
またリディアンには完全4度がないわけですが、
その辺を踏まえても
完全4度および完全5度がある→機能が３つ
ってことが当たり前に分かるように説明してください。
278:名無しの笛の踊り
09/06/26 07:54:18 4iPnWdqm
>>277
音程の意味でなくて
長三和音が一度、四度、五度と三つある
ってくらいの意味で言ってんじゃないのかな
世の中の音楽が全て機能和声を持ってたり、それを元に構成されたものではないわけでね。
279:名無しの笛の踊り
09/06/26 08:00:18 q++w0LvG
＞（完全4度および完全5度がある）世の中の音楽が全て機能和声を持ってたり、
それを元に構成されたものではないわけでね。
カッコ内を補ったけど、そういう意味だよね。だからこそ
完全4度および完全5度がある→機能が３つ
なんて考えることはできないでしょっていう指摘なんだけど。
280:名無しの笛の踊り
09/06/26 08:18:36 4iPnWdqm
>>279
書き方から見て
証明とか演繹ってことでなくて帰納的判断材料の一要素みたいなこととして書いてあるんじゃないかな？
前レスに対して、「すくなくとも機能が2つのみではないことはわかる」的なニュアンス？
281:名無しの笛の踊り
09/06/26 08:28:16 q++w0LvG
>>280
そんなに他人が一所懸命エスパーしなくても、本人が答える。
まあ>>268が頓珍漢な解釈だということを認めてもらわないと話は進まないけれども。
282:名無しの笛の踊り
09/06/26 09:10:59 1TMR0Hxn
機能和声は池沼１人が公理だ定義だ帰納だ演繹だと抜かして揺らぐような物ではないだろ
ユダヤ教やキリスト教の教義と同じでバイブルがあって、その解釈の正統、異端があるだけ
キリストはホモだったと説いて回るトンデモ教団みたいなヤツを相手にするな
283:名無しの笛の踊り
09/06/26 10:45:10 vgNHNaAa
最近ポピュラー様式連発なんだがここクラ板だよな？
和声の解釈でてもスルーだし
>>265
残念だがそのII7ってきっと和声表記じゃない
多分vV7の事
284:名無しの笛の踊り
09/06/26 11:34:53 1TMR0Hxn
>>283
キチガイ君がやりたがってたドッペルドミナントの機能分類に於いて
その虚しさを表現するにはお似合いの表記なんじゃないかな？
単体で見て「ドッペルドミナントコード」なんてものは存在しないのにね
285:名無しの笛の踊り
09/06/26 11:36:50 r0YBJA7Z
まあ楽器作曲板でボコボコにされてここへ来たわけですから
さて問題です。構ってちゃんを黙らせるにはどうすればいいでしょうか？
286:名無しの笛の踊り
09/06/26 13:09:14 q++w0LvG
>>285
何で事実をねじ曲げるの？
語彙が少ないから、事実を文章化できないの？
釣りだ 消えろって 誰かさんがうるさいから、こっちに移ったんでしょ。
そうしたら、わざわざ、こっちに付いてきて一所懸命、俺に構ってくるの。何でかね。
きっとホントは話がしたいんだよね。
実社会で誰にも構ってもらえないのかもしれないけど、必死すぎて哀れ。
287:名無しの笛の踊り
09/06/26 13:37:20 1TMR0Hxn
＞きっとホントは話がしたいんだよね。
＞実社会で誰にも構ってもらえないのかもしれないけど、必死すぎて哀れ。
自己紹介乙
そして質問スレでもないのに、自分の無知さを棚に上げて持論を展開するお前さんに
構ってあげてるクラ板の皆さんに謝罪しなさい。
288:名無しの笛の踊り
09/06/26 13:40:51 q++w0LvG
＞自己紹介乙
その返し飽きた
289:名無しの笛の踊り
09/06/26 13:43:12 r0YBJA7Z
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)l50
290:名無しの笛の踊り
09/06/26 14:31:18 4iPnWdqm
納得する自明性(知識や経験）を獲得できないこの子供に対して
いっそ
1.大人になって構ってあげるか 若しくは一緒に子供になって遊んでしまうかw
2.大人になって完全にスルーか（その場合このような掲示板には登場しないが） 若しくは一緒に子供になってくだらない議論をつづけるか。
それをスレの無駄使いとするか否かで分れるところか。w
291:名無しの笛の踊り
09/06/26 14:52:51 +kmu0oLK
>>277
＞ほう。なぜ完全４度5度があるんですか？
理由とかじゃなくて、それによって生じる問題が出てくるって意味。
＞機能和声ではない協会旋法や民謡の音階にも完全４度5度は見られますが、
＞またリディアンには完全4度がないわけですが、
機能和声でないものを機能和声で説明するのは勿論無理。
＞完全4度および完全5度がある→機能が３つってことが当たり前に分かるように説明してください。
Fdur I ii iii IV V vi vii°
Cdur IV V vi vii°I ii iii
Gdur vii°I ii iii IV V vi
各調のV(D)-I(T)は、各属調域のI(T)-IV(SD)と等しい関係。
仮にIVがSDではなくTならば、各調のV(D)-I(T)は、各属調域のI(T)-IV(T)によって否定される。よって2機能では成立しない。
3機能以上の説明はiiを仮に機能(b)を持つものだと仮定する場合、vi調域でiv(SD)と被る。よって無意味。
292:名無しの笛の踊り
09/06/26 16:45:01 4iPnWdqm
>>291
パチパチ（拍手）ご苦労様です（相手が年上の方の場合無礼になりますが）
（なんとなくわかってることを）よくも論理「展開」をしていただきました。（謝）
>>287じゃないけど
構ってあげてるクラ板の皆さんに感謝しなさい。w
機能って結局、自分（I)と両手で繋がってる階層的な分子構造みたいなことなのか。
そういう構造でできてるから、こそ、そういうもんだってことだからそれ以上つっかかるならつっかかってみなw
期待してるぜ。俺も一緒に考えてみようかなw
自明性を獲得できないやつの背理法とかいう原理主義的な壮大な釣りなわけだろ？
293:名無しの笛の踊り
09/06/26 16:54:32 r0YBJA7Z
こんなに分かりやすい説明はないね。すばらしい。
尊敬します。
294:名無しの笛の踊り
09/06/26 18:43:52 qjtBMBdx
キチガイ君は機能和声自体を勘違いしてる節があるからなあ…
295:名無しの笛の踊り
09/06/26 18:49:39 q++w0LvG
>>291
本筋にかかわるミスがあるじゃん。
本人にそこ直してもらわないと、話がしにくいなw
俺が直すと、そんなことも自分で処理できないとか、
重箱の隅をつつくなとか矮小化されかねないからな。
枝葉末節じゃなくて本筋だからなあ問題は。
>>292-293
ぱっと読んで気付かないのねw
296:名無しの笛の踊り
09/06/26 18:53:44 +kmu0oLK
>>295
是非、直してください。
297:名無しの笛の踊り
09/06/26 19:07:50 4iPnWdqm
>>294,295
いっとくけど291はあるひとつの方法(『隣接する』関係調性内）で理論「展開」しただけのものだからねw
それが正解とか、ましてや究極原理の解明とかってことではないよ。大丈夫？
そんなにあからさまに「間違いがある」なんていって。wktk
298:名無しの笛の踊り
09/06/26 19:15:07 q++w0LvG
俺は本筋っていってんの
究極とか正解なんて言ってない
あとで、そんなことは誰でも分かるとかいうんだろ。
いまどこが違ってるか必死で考えてるくせにw
あなたは>>291を実は理解できてないんじゃないの？
299:名無しの笛の踊り
09/06/26 19:22:15 4iPnWdqm
先ずあなたのいうその「本筋」に興味がある。
正直言うと、291の「どこが違ってるか考えてる」んじゃなくて、
291をできれば先ず一行に出来ないかとは考えている。
300:というか
09/06/26 19:30:47 4iPnWdqm
291は標準的なクラ理論範囲内ならこの流れでそれで充分だと思ったから。
というかこの流れで素晴らしい（面白い）と思ったから言っただけ。
301:名無しの笛の踊り
09/06/26 19:31:26 +kmu0oLK
いい加減しんどくなってきたわ。
>>292>>293
㌧クス
302:名無しの笛の踊り
09/06/26 20:42:41 58/sN/5I
今まで自ら公理だ帰納だと本筋を破壊して来て何言ってんだか…
重箱の隅もつつけなくなったとしか見なされんよ
303:名無しの笛の踊り
09/06/26 21:26:02 SJ91z6rw
あんたなら芸大和声って論理式で書き直せる？
304:名無しの笛の踊り
09/06/27 03:29:30 DOGZPY+q
スレ活性化のためには184待ち
305:名無しの笛の踊り
09/06/27 06:11:09 fKLCHnNN
ポピュラー厨のおれにも分かるように教えてエロい人>>291
306:名無しの笛の踊り
09/06/27 07:28:04 2N90qzhF
>>1-305
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
307:名無しの笛の踊り
09/06/27 07:47:19 DOGZPY+q
また新たな子供が生まれたか
308:名無しの笛の踊り
09/06/27 08:02:31 2q08O5tn
芸大和声をオケに応用するしかたをおしえて下さい！
309:名無しの笛の踊り
09/06/27 08:37:28 DOGZPY+q
>>303
んなむちゃなw
310:名無しの笛の踊り
09/06/27 09:15:32 v3T+VGAu
>>305
>>291じゃないけど
根音がF/Fis, G, A, B/H, C, D, Eの順に並べると、
Fdur: I II III IV V VI VII
Cdur: IV V VI VII I II III
Gdur: VII I II III IV V VI
IV, I, Vの機能をそれぞれa, b, cとする。
上を見ると、ある調のIV(a)-I(b)-V(c)の関係は、下属調I(b)-V(c)-II、属調VII-IV(a)-I(b)の関係に等しい。
機能は一つではないね。それだと機能の意味が無い。
機能は二つとする。
a=bとすると、下属調での同じ音度がb=cとなる。よってa=b=cとなり不適。
b=cとすると、属調での同じ音度がa=bとなる。よってa=b=cとなり不適。
c=aとする。また、I～VIIの機能をそれぞれi～viiとする。
c=a、即ちv=ivより、属調での同じ音度がi=viiとなる。i=viiより、属調での同じ音度がiv=iiiとなる。
iv=iiiより、属調での同じ音度がvii=viとなる。vii=viより、属調での同じ音度がiii=iiとなる。
iii=iiより、属調での同じ音度がvi=vとなる。
i=viiかつvii=viかつvi=vよりi=v、即ちb=c。よってa=b=cとなり不適。
故に機能は二つではない。
って感じじゃないの？
311:名無しの笛の踊り
09/06/27 09:27:08 DOGZPY+q
なんで一行じゃないの?
312:305
09/06/27 10:43:13 fKLCHnNN
>>310
もうね、追ってくのがウンザリ。よく分かんないし。
>>310さんの内容がクラシックでは>>291に短くまとまっちゃうのね。
それで詰め込まれた内容がクラシックの人には一目ででブラボーって分かっちゃうのね。
ポピュラー厨脱帽です。もう近づきたくないアルよ
313:名無しの笛の踊り
09/06/27 10:48:30 v3T+VGAu
>>291を詳しくなぞってみただけで、俺だってこんなこと考えたことなかったよ
合ってるかどうか分からんし
大体普段機能なんか一切考えないからなあ
314:名無しの笛の踊り
09/06/27 12:31:31 HGA395Ti
三位一体に由来するんじゃないか。
315:名無しの笛の踊り
09/06/27 12:56:52 rWmWRXG5
反論を揚げると
ドソという音階は完全５度はあるのにトニックとドミナントしかないから
機能は２か３だろー
それと、完全４度があれば完全５度は必ずあるから、どちらか一方を仮定するだけでいい。
316:名無しの笛の踊り
09/06/27 21:02:55 NC8xAE17
なぜ芸大の和声の教科書はVIIの導七の三和音を、Vの属七和音の根音省略系として解釈するんです？
317:名無しの笛の踊り
09/06/27 21:05:40 MPgEg/5V
>>316
いちいち課題増やすのが面倒くせーからじゃね
318:名無しの笛の踊り
09/06/27 21:44:08 DOGZPY+q
というか、291（310）は機能の説明というわけでなくて、
前レスで出た背理(仮定）「機能はなぜ2つや4つじゃだめなの？」に対する
「機能が2つとか4つってことはないよ」の解説ってだけの話だからね。
調域まで話をわざわざ遠回りさせてね。
だから「機能」は「機能調性における機能」とわかっていれば
最小限の必要充分条件の説明として>>271>>278で既に答えは出ている。
319:名無しの笛の踊り
09/06/27 21:59:27 8Kq0fjAJ
>>316
それを言うなら属七じゃなくて属九の根音省略な
これは機能の一致を強調しているだけでVIIの和音とは違う
脚注に書いてある
320:名無しの笛の踊り
09/06/27 22:03:48 v3T+VGAu
860 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 06:19:42 ID:99HRUpF7
芸大だと導七の和音のこと属七の根音省略系として示すのはなぜだ？
861 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 07:57:41 ID:r+MlBftL
導音がある以上、機能が同じだからじゃね？
あと、説明の便宜のためだと思う。
属和音の第三音は甲、第七音は乙、第九音は丙、と説明をしておいて、
導和音の説明をする時、導和音の根音は甲、第五音は乙、第七音は丙というと数字が違うが、
根音省略と考えれば、同じ和音なんだから数字が同じになる。
確か増六の和音も、芸大和声なんかでは属九の一種としているよね。
曲がりくねった解釈が好きなのかねえ
誤字まで同じ
321:名無しの笛の踊り
09/06/27 22:22:58 NC8xAE17
属九の根音省略はVIIの7の和音になるよな？
それじゃなくて属七の根音省略を、VIIの基本形和音の代替として使ってるから
それは筋違いと思ふ
意図的にVIIを登場させないような操作じゃなかと
322:名無しの笛の踊り
09/06/27 22:52:52 8Kq0fjAJ
>>VIIの導七
どうみても属九の根音省略
そもそもVIIは減音程含んで協和和音じゃないから教科書である
芸大和声は形では協和和音である属七の根音省略の規則で扱っているのでは？
それ以上は島岡に聞いてくれ
323:名無しの笛の踊り
09/06/27 23:34:22 fygC35iF
島岡は和声棺桶に足を突っ込んだただの死者だ！
324:パナキ
09/06/28 03:11:11 uuzyDtJb
実際日本では島岡以外の和声ってないでしょ
325:名無しの笛の踊り
09/06/28 04:30:11 /xBiDY/2
>>308に誰も答えられない件
326:名無しの笛の踊り
09/06/28 08:09:03 /KFTadz2
前スレ
743 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2009/05/21(木) 17:29:39 ID:R4JjOKyA
和声勉強したけどオケに応用するしかたが分からないんだけど
どうしたら良いの？
以下の流れは読むと恥ずかしくなる
327:名無しの笛の踊り
09/06/28 10:19:25 nMAzXMwo
>>291
まずね。言葉を注意深く使ってちょうだい。>>271であなたは書いた
＞完全4度5度がなんであるのか考えれば
だから私は問うた
＞ほう。なぜ完全４度5度があるんですか？
あなたの答え
＞理由とかじゃなくて、それによって生じる問題が出てくるって意味。
最初からそう書けよ。>>271であなたは書いた。機能和声に話を限定せずに
＞完全4度5度がなんであるのか考えれば
だから私は書いた
＞機能和声ではない協会旋法や民謡の音階にも完全４度5度は見られますが、
あなたが答える。
＞機能和声でないものを機能和声で説明するのは勿論無理。
当たり前だろ。後出しは止めろ。あなたの>>291が
音程の普遍的な原則として、完全4度および完全5度があることだけから、
機能という概念が出てくるかのごとく書かれているから、
＞完全4度および完全5度がある→機能が３つってことが当たり前に分かるように説明してください。
と尋ねたんだ。その答えとして
＞Fdur I ii iii IV V vi vii° （以下省略）
いかにも論理的なものを書けたと悦に入ってるんだろうけど、ちゃんちゃらおかしい。
328:名無しの笛の踊り
09/06/28 22:23:32 6qLS1eTH
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
329:名無しの笛の踊り
09/06/28 22:44:12 /KFTadz2
だから現音は現音板があるんだからそっち行けって何度も
330:名無しの笛の踊り
09/06/28 22:45:09 A1xkfvxt
コピペだろ
331:名無しの笛の踊り
09/06/28 23:08:45 /xBiDY/2
あのな音楽ってのは聞く人間がいて初めて成り立つんだよ
332:名無しの笛の踊り
09/06/29 00:29:34 zxARwZpz
和声をオケにどうやって応用するのか分かる人いる？
333:名無しの笛の踊り
09/06/29 01:08:57 Tu+m/p2s
そんな教本さがせばありそうだ