09/05/28 23:00:26 LIFuXOnR
酢。
3:名無しの笛の踊り
09/05/28 23:02:21 cHqu3xeo
酢。
4:名無しの笛の踊り
09/05/28 23:09:11 Qjpa1T+C
酢。
5:名無しの笛の踊り
09/05/28 23:14:25 dh8PGCzt
バックハウ酢の演奏に与えられる酢。
6:名無しの笛の踊り
09/05/29 01:49:27 jT/Fp9RE
＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
(´･ω･`) ここから超濃厚なホモスレになります！ご期待下さい！
／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
7:名無しの笛の踊り
09/06/04 11:21:47 r4r/zaUq
テンポルバートを多用することだと思ってる
8:名無しの笛の踊り
09/06/04 21:24:19 Jk2pXtAy
将棋で例えれば取るしかない相手飛車先の歩を取るのに30分ほど長考してみたりする技
9:名無しの笛の踊り
09/06/04 22:05:17 smFW5UxS
精神性の三要素
１．テンポが遅い
２．録音が古い（モノラルが望ましい）
３．ここぞという所では造型よりも感情を優先させる
10:名無しの笛の踊り
09/06/04 22:24:18 rvHlh6hh
最低条件：作曲家と同じ国籍
11:名無しの笛の踊り
09/06/04 22:57:28 xH03nTOy
「音楽は精神性だよ」
「では今からAとBの演奏どっちが精神性があるか判断してください。
片方は作曲家と同じ国籍の指揮者で、片方は違います」
「あう・・・う・・・」
12:名無しの笛の踊り
09/06/05 00:11:24 Dh8HrF6Y
その正解はだれが下すの？
13:名無しの笛の踊り
09/06/05 00:28:51 vHiWBq+5
>録音が古い
ﾜﾛｽw
14:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:01:55 gbXzSpJn
もちろんサービス精神が旺盛な演奏のことでしょ。
15:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:04:21 /4hRZqZO
>>15
アンコール沢山か
16:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:05:03 MMC/k+2a
ヒッキーの演奏のことさ
17:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:05:19 uuoPt1hv
ＨＭＶレビュアーのりひ狂が喜ぶ演奏のこと
18:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:14:11 gbXzSpJn
そんな感じ。あと、
『ベートーヴェンの１番から９番までを一晩で振るマラソン』をやってのけた時の
岩城宏之の深いスポーツ精神性は比類無いものであった。
19:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:20:50 gbXzSpJn
>>10
愛国精神性の高い（と思われる）演奏ですね？
20:10
09/06/05 01:55:21 csV3mb4B
>>19
ネタで言ったんだよ。
ベートーヴェンはドイツ人しか理解出来ないとか言うやつはとんだキチガイ
21:名無しの笛の踊り
09/06/05 06:59:49 uuoPt1hv
りひ狂 | 愛知三河 | 不明 | 2008年02月21日
いかにも、バッハにありがちな理屈っぽさはこの演奏にはないよ。だからいいんじゃん。
それはリヒテルができないんじゃなくて、敢えて回避したこと位聴けばすぐわかります。
その結果、この、うまく言えないが（リヒテルの魅力を言葉で表現しきるのなんて無理）何か強烈な磁力をもった演奏が可能となったんだから。
とにかくこの演奏の凄味は、他の凡人のスカ演奏は黙殺できても、
これには何か一言言わないと気が済まないというバッハ愛好家の姿勢からも明らかで、他に類をみない演奏であることは間違いなし。
22:名無しの笛の踊り
09/06/05 07:00:22 uuoPt1hv
りひ狂 | 愛知三河 | 不明 | 2008年02月15日
こういう音の薄い曲でのリヒテルの演奏は、強靭な精神によるところが大きく、凄まじい気迫に圧倒されることをかつて多くの著名な聴き手が証言しているのは周知の事実。
良くも悪くも魂を揺さぶられてしまう訳で、肯定派の賛辞(やれキリストだニーチェだ)は、要はそういう特性の表れではないかと。
技術に基点を置く方には大げさに聞こえるかもしれませんが…。
23:名無しの笛の踊り
09/06/05 07:01:53 uuoPt1hv
りひ狂 | 愛知三河 | 不明 | 2008年01月09日
リヒテルファンからは熱烈支持、バッハ愛好家からは賛否両論なんだから、要は「リヒテルのバッハ」ってことでいいんじゃないの。
作曲者と演奏者が別人である以上、誰が弾いても「誰それのバッハ」ですよ、所詮。それで十分じゃないですか。
少なくとも私は演奏者らしさも期待して選びますよ、バッハに限らず。それにしてもバッハがそれほど形式重視の音楽だったとは…（聞くのも要技術？）。
しかしあまりこだわりすぎると、終いにはバッハ本人しか弾けんってことになりゃしませんかね。各曲の弾き分け？私には十分伝わってきますがね。
24:名無しの笛の踊り
09/06/05 19:13:25 o/4sju0n
>>21
>>22
>>23
この人は精神性ではなく真性のキチ
25:名無しの笛の踊り
09/06/05 23:51:13 B3NydaG7
ワルターの演奏みたいなことですか？
26:名無しの笛の踊り
09/06/06 02:19:55 qCS+osbM
そもそも音楽における精神性とは、19世紀に作品を解読するためのキーワードとして導入されたものだ。
演奏については、作品の精神性を表現できているかという観点から使われていた。
27:名無しの笛の踊り
09/06/06 03:25:07 RfYVnD2W
たしかに精神性云々いう人は、19世紀を引きずってるよね。
28:名無しの笛の踊り
09/06/06 06:10:41 9/NKH810
20世紀にはエンターテインメント精神か。
21世紀はエコロジー精神かしら。
29:名無しの笛の踊り
09/06/06 13:06:54 RfYVnD2W
>>28
21世紀は複雑だが、エコロジーもあるしデータベースも出現している。
鈴木淳史がラトルを「データベース型指揮者」と評しているのは面白い。
娯楽風、時代考証風、巨匠風、なんでもありの時代だな。
30:名無しの笛の踊り
09/06/06 18:03:00 h+vaSJip
データベース型指揮者・・・
それってひどい形容だな。しかし納得。
31:名無しの笛の踊り
09/06/06 21:33:04 wou7x9gg
このスレまだあったんだな…
32:名無しの笛の踊り
09/06/06 21:51:23 xMV2FcDL
作品については文学性、哲学性なんかをさす意味？
だとすればチャイコなんかは極めつけの精神性の高さになるんだが、
イマイチ日本ではそんな評価ではないよね。
33:名無しの笛の踊り
09/06/06 23:35:10 P7R6U56V
思わせぶりな弾き方
ちゃんとしないタイミングによる勿体ぶり
その屈折演奏の根拠として空想されたイデー
34:名無しの笛の踊り
09/06/06 23:54:30 qCS+osbM
問題となったのはソナタ形式における精神性。
つまり男性的な第一主題と女性的な第二主題の対立、葛藤から止揚、解決に至る二元論。
三善晃がフランス留学当時、先生(デュティユ？)から「日本人にソナタ形式の精神性は理解できまい」と言われたエピソードを書いてたな。
35:名無しの笛の踊り
09/06/07 09:30:31 jo21Wmmd
＞男性的な第一主題と女性的な第二主題の対立、葛藤から止揚、解決に至る二元論
これはよく見る文言だが嘘に近いんではないかな。
第一主題と第二主題が多くの場合対照的なのは事実だが、男性的vs女性的というのは
「そういう場合もある」という程度にすぎない。
第一主題と第二主題の葛藤とは何ぞや？葛藤してる曲（楽章）の具体例を挙げてほすぃ。
その葛藤がどう止揚されているかも。
ついでながら、その対立葛藤の場が展開部であるかのように言う人もよくいるが、
ベートーヴェンの多くの楽章の展開部では第二主題が登場しない。
36:名無しの笛の踊り
09/06/07 10:53:04 snWdOJvK
ソナタ形式は、提示部では第一主題が主調なのに対し第二主題はその属調または平行調。
展開部を経て再現される時には共に主調になっていて、これを両主題の解決という。
つまり提示部では緊張が高く、再現部では緊張関係が緩まり、調性が解決されるという対比がソナタ形式の要締。
37:名無しの笛の踊り
09/06/07 10:59:49 snWdOJvK
追加。
男性原理と女性原理の対立によって世界を解明しようとしたのは、ゲーテを引き合いに出すまでもなく19世紀の流行りです。
38:名無しの笛の踊り
09/06/07 11:36:55 xR1AAxP/
ID:snWdOJvK誰でも知ってること書いて楽しいか？もっと面白いこと書いてくれよ
39:名無しの笛の踊り
09/06/07 11:42:23 3RbFomtW
簡単なこと。
アバドあたりの演奏を聴いて「何か足りない」と思ったら、それがイコール精神性だと思って、ほぼ間違いない。
40:名無しの笛の踊り
09/06/07 11:43:24 snWdOJvK
>>38
申し訳ない。>>35に質問されたもんで。
まだ詳しく知りたければ楽典でも読んでもらおうか。
41:38
09/06/07 11:51:36 xR1AAxP/
>>40
ああなるほどね、>>35に対する答えだったのか。これは失礼。その答え方としてはあなたは正しい。よく過去レス見てなかったので失礼しました
42:38
09/06/07 11:54:04 xR1AAxP/
あとソナタ形式についてはブーレーズが「製品を分解してまた直してみせるセールスマンの賞品開陳」みたいなこといってたね。
メシアンも古典的な協奏曲形式について皮肉の利いた実に的確な表現をしていた。なんだったかは忘れたのだが・・・
43:38
09/06/07 11:56:41 xR1AAxP/
＞賞品開陳
商品開陳でしたｗ
44:35
09/06/07 12:59:04 jo21Wmmd
>>36
古典的な原則がそうだということは俺も承知してるつもりなんだがね。
それだけのことで対立、葛藤なんて言葉をわざわざ使うもんだろうか？
それに19世紀になると提示部の中でもいろんな調を使うので、その原則も
かなりかすんでしまうような気が…
まあ、いずれにしても精神性と直結させるのは些か無理な印象。
45:38
09/06/08 00:31:04 KlHJa+/G
>>44
＞それに19世紀になると提示部の中でもいろんな調を使うので、
あなたも正しいね。シューマンぐらいになると展開部の印象はかなり薄れてしまう。
46:名無しの笛の踊り
09/06/08 00:48:01 Dc+vLMbs
>>45
それはシューマンが展開下手なだけだｗ
俺はシューマニアだがこれは完全に弱点だ。
47:名無しの笛の踊り
09/06/08 00:53:43 vsL3ZWbO
精神性とは宇野先生が商標登録しようとして却下されたものではないのですか？
精神性といっても、作品と演奏とどちらでも使われる抽象的な言葉だ。
20世紀でもシンフォニーでソナタ形式を堂々と使ったショスタコなんてのは、ソ連の精神性に拘束されてたからなのかな？
48:名無しの笛の踊り
09/06/08 01:34:52 kVVT4SqG
ナポレオン時代に始まってナチスの崩壊で終止符を打った「ドイツ精神」という概念がある。抽象的客観的なものを重視する。
音楽も抽象度論理性の高いものを上位に置いた。ソナタ形式や絶対音楽に至高の価値を求めたのもそのため。「ザッハリヒ」なスタイルがもてはやされた根底にもこれがある。
49:名無しの笛の踊り
09/06/08 01:49:18 vpxT8Jxx
>>46
シューマンは確かにひどいくらい展開下手だが、ショパンリストブラームスなどのソナタの提示部の転調を考えると…
50:名無しの笛の踊り
09/06/08 02:25:01 VpTSObez
よほどのバカな素人の批評家で無いと「精神性」は使わないね。
51:名無しの笛の踊り
09/06/08 02:47:29 KlHJa+/G
りひ狂 | 愛知三河 | 不明 | 2008年02月15日
こういう音の薄い曲でのリヒテルの演奏は、強靭な精神によるところが大きく、凄まじい気迫に圧倒されることをかつて多くの著名な聴き手が証言しているのは周知の事実。
良くも悪くも魂を揺さぶられてしまう訳で、肯定派の賛辞(やれキリストだニーチェだ)は、要はそういう特性の表れではないかと。
技術に基点を置く方には大げさに聞こえるかもしれませんが…。
52:名無しの笛の踊り
09/06/08 10:04:37 coaG8IKO
>>47
20世紀にソナタ形式を使ったのはショスタコに限らない。
バルトークもシェーンベルクもヴェーベルンも使ってるよ。
（もちろん教科書どおりではないが、それはショスタコも同じこと）
>>48
それは英仏へのコンプレックスの裏返しだよな。
日本の国粋主義にも現在の特亜やイスラム原理主義者の言説にも
似たようなメンタリティが染み込んでるように俺には見える。
いずれにせよ、そんな文脈で語られるソナタ形式なんてのは音楽の現実から
離れた砂上楼閣的な観念にすぎんだろう。
53:名無しの笛の踊り
09/06/08 10:07:21 GJ6rHyfg
精神性なんて堅苦しい言い方より、サイコやデンパでいいじゃん。
54:名無しの笛の踊り
09/06/08 10:14:49 kVVT4SqG
>>52
もちろんコンプレックスの裏返しといえなくはないが、より具体的には、多くの小国に分割されてしまった祖国ドイツを再びひとつにまとめようとする政治力学のベクトル。そのための哲学。
55:名無しの笛の踊り
09/06/08 10:22:58 KlHJa+/G
>>54が正しい。「国家」としてまとまったドイツの国の観念はナポレオン以前にはなかった。
ナポレオンの台頭とそれに対する抵抗のためドイツにおいても統一国家としての思想が出てきたんだよ
56:52
09/06/08 11:52:37 coaG8IKO
>>54-55
それは承知している。
コンプレックスにはもちろんそういう理由があるわけだが、極端に走る傾向があるよな。
やたら「精神性」を言うのはそういう傾向を直輸入したドイツかぶれも一因かと。
俺は精神性を否定する気はないが、言葉にしにくいので無暗に言いたてようとは思わない。
57:名無しの笛の踊り
09/06/08 11:56:14 wc3u7W11
まあ所詮は精神性の稀薄な馬鹿な日本人には理解できない概念だろう
資本主義=唯物論主義の連中からすれば、芸術音楽を楽しむより、スイーツ(笑)を食べる方が楽しいもんなｗｗ
58:名無しの笛の踊り
09/06/08 11:57:50 H3NBt2cx
短絡厨乙
59:名無しの笛の踊り
09/06/08 12:05:31 wc3u7W11
＞俺は精神性を否定する気はないが、言葉にしにくいので無暗に言いたてようとは思わない。
何だ否定しないのか
だったらお前も立場的には同じだな
言葉しにくい概念を便宜上精神性と呼んでるだけだよ
60:名無しの笛の踊り
09/06/08 12:22:20 wc3u7W11
資本主義=唯物論主義の連中が好むもの
1 資産 現金、不動産、株、その他諸々
2 地位 縄張りを広げて自身の権力を固持
3 家族 血の繋がりを重視する→自らが生きた痕跡を残す為→動物的本能
4 SEX 女と寝ることは至上の喜び
5 食料 毎日美味しいものを食えるのは幸せです
この5つさえあれば、こいつらは一生幸福でいられる
裏を返せば、こいつらにはこの5つしかないということ
ヨーロッパの芸術・哲学や、アジアの宗教は、こういった欲まみれの生活から逃れようとする一種の精神活動
61:名無しの笛の踊り
09/06/08 12:27:09 V9p7oOwz
俺は４と５と音楽があればそれでいいな。
62:名無しの笛の踊り
09/06/08 12:27:16 oJPDvYi/
資本主義の精神とプロテスタンティズムの倫理を読みたまえ。
唯物論は共産主義だぜ。
ネオコン
63:名無しの笛の踊り
09/06/08 12:28:47 oJPDvYi/
途中になった。
ネオコンもキリスト教と密接に絡んでいる。
64:名無しの笛の踊り
09/06/08 13:37:14 coaG8IKO
下手に精神性なんか持ち出すと不毛な連想ゲームにはまり込むことは
上の流れを見ても明らかwww
まぁそういうスレなのかもな。
65:名無しの笛の踊り
09/06/08 14:31:31 kVVT4SqG
>>56
そういう、精神を物質より上位に置く価値観の文化のながで産み出された作品、およびその作品にふさわしい演奏スタイルを、ドイツ人は「精神的」という言葉で高く評価していたわけ。
66:名無しの笛の踊り
09/06/08 16:00:57 Rehm7oeW
>>60
芸術や西洋哲学や東洋思想にかぶれており精神科に通院しているタイプの
人間は、その５つを実践すれば精神疾患が回復するでしょうか？
67:名無しの笛の踊り
09/06/08 16:50:23 coaG8IKO
実践しようとしてできないからみんな不幸なんじゃねーのwww
68:名無しの笛の踊り
09/06/08 19:37:19 ZIRtE5Bx
>>60の１～３は喪失への恐怖からくる歪んだ願望だよな。
歪まされて持たされた願望と言うべきか。
だから無理して実現させようとすれば余計にこじれるんじゃね？
69:名無しの笛の踊り
09/06/08 21:49:19 Rehm7oeW
とりあえず住む所と食う物が無ければ死にます。
セックスしなくても死にませんが。
70:名無しの笛の踊り
09/06/09 00:09:24 fpzBStW0
↑童貞乙
71:名無しの笛の踊り
09/06/09 00:16:48 cP2BfLjR
精子
神乳
性癖
精神性＝エロ
72:名無しの笛の踊り
09/06/09 00:33:27 9GD6JfUN
バックハウス、おお、バックハウス！！
大いに聴け！この偉大なるバックハウスの調べを！
精神性ってこういう事？
73:名無しの笛の踊り
09/06/09 03:41:57 GU/iwBu7
機械的
74:名無しの笛の踊り
09/06/09 07:29:00 5CcGM+AW
ロマン主義的な主観性＝精神性、ではないかな。
精神性があるとされる演奏に古い録音が多いのも、精神性にこだわる評論家に古い人が多いのも、詰まるところ、彼らが19世紀的なロマン主義を色濃く引きずっているからだと思われる。
75:名無しの笛の踊り
09/06/09 09:18:22 xMDyHzQ9
ドビュッシーだってフランス精神とは言えるし、サティも諧謔精神、ヒンデミットは遊び、実用の精神に違いない。
ところがクラシックの世界で一般に言われる「精神性」はたいていドイツ的な機能和声の楽曲による弁証法的な（バッハの平均律でもベートーヴェンの交響曲でも）構成を持つ楽曲だ。
そういえばずいぶん昔のレコ芸でヴェデルニコフの演奏したヒンデミットのルードゥス・トナリスが新譜紹介されていたとき、
一人は推薦、もう一人は準推薦をつけ、準推薦をつけたほうは
「ヴェデルニコフの演奏に初めて推薦をつけれないのを残念に思うが、ここでの彼の演奏は精神性が足りない。この曲の演奏をあまりに楽しんで遊びすぎているのだ」とのコメントがあったな。
楽譜を見ればわかるとおりその「遊びの精神」こそがヒンデミットが意識したもので、ドイツ観念論的な「精神」は何の関係もないのに・・・。
もう一人のほうはヒンデミットの意図を正確に理解してヴェデルニコフをほめたたえ、推薦してたがね
76:名無しの笛の踊り
09/06/09 10:27:19 6hZ1Uxjq
ﾜﾗﾀ Ludus tonalis って「音の遊び」の意味だってことを知らなかったのかな。
機能和声云々で思い出したが、たしかにバルトークやシェーンベルクについては
精神性がどうたらいう話はあまり聞かないな。
77:名無しの笛の踊り
09/06/09 11:10:20 caSEsUd6
バルトークやシェーンベルクはもう20世紀美学の人だね。
カラヤンや小澤も、19世紀美学からは開放された音楽を
追求した。彼らの演奏は20世紀美学のそれだから、当然
バルトークやシェーンベルク以降の音楽とマッチした。
だが、19世紀美学の観点からは、19世紀以前の作曲家
に対する彼らの20世紀美学的アプローチは嫌われた。
やがて、20世紀美学とも19世紀美学とも異なる、18世紀
美学（ピリオド奏法）が出現した。
バレンボイムやティーレマンは19世紀美学を参照し、アバド
やラトルは18世紀美学（ピリオド奏法）を取り入れたが、
小澤にはそういう研究心はあまりないらしい。
バーンスタインは19世紀美学と20世紀美学を兼ね備えて
おり、マーラーを最も得意としたのも頷ける。
21世紀は、東浩紀のオタク論を読むとデータベース型社会
と言われる。それを体現しているのがラトルだ。ピリオド
奏法も取り入れれば、19世紀風デフォルメもやり、20世紀
以降の音楽性も持ち合わせる。その反面、一貫性が無く
迷走していると評されることもある。
78:名無しの笛の踊り
09/06/09 13:55:10 NGVaAygc
>>77バルトークやシェーンベルクの精緻で数学的な複雑な楽曲を書く志向と、カラヤンのメディアとリンクした美音追及の志向はぜんぜん別物だが？
たしかに二つとも20世紀美学とはいえるけど、あんたはその二つをごっちゃにしてない？
それと「ラトルはデータベース型指揮者だ」の発言もうやめろよ。過去一度書いたことを何度も書き直すな
79:名無しの笛の踊り
09/06/09 14:54:56 HWTfjN6I
>>75
19世紀ドイツで使われた「ドイツ精神」という概念のなかの「精神」なる言葉は、限定的な意味合いの哲学用語なので、「遊びの精神」とか「実用精神」のような一般的な用法と横ならびに論じるのはまずい。
もとはといえば「時代精神」とか「民族精神」といった概念から導き出されたものなのだ。
80:名無しの笛の踊り
09/06/09 15:10:18 WNQiOyQ6
作品に使うならまだわかるけど、演奏家に使う言葉ではないと思う
81:名無しの笛の踊り
09/06/09 18:40:30 wQu3rxkl
即物主義的なテキスト主義ではなく何らかの主観による考察を経ての解釈に重きを置くってことじゃねの？
82:名無しの笛の踊り
09/06/09 21:24:07 caSEsUd6
音楽を娯楽としてよりも求道的なものとしてとらえる傾向じゃないかな。
83:名無しの笛の踊り
09/06/09 22:57:16 WNQiOyQ6
そんならロマン主義的な巨匠は、むしろ娯楽的に思うけど。
84:名無しの笛の踊り
09/06/10 01:57:14 VsEp3qZg
近代西洋哲学においては、精神という言葉は
「理性」「知性」といった言葉と近い意味で使われるらしい。
そういう意味では「精神性が高い演奏・作品」とは
「理性、知性の高い演奏・作品」ということになり、
「精神性の低い演奏・作品」とは「おバカな演奏・作品」ということになる。
しかし、より伝統的には、
日本で「精神」と訳されるドイツ語「ガイスト」やフランス語「エスプリ」
ラテン語の「スピリトゥス」は、元来は宗教的な意味合いの強い言葉で、
「霊」という意味合いになるらしい。
こちらの意味で「精神性が高い」という場合、
（オカルトやカルト宗教的な意味ではなく）伝統宗教的な意味で
「霊性が高い」といったニュアンスになる。
宗教性はなくとも、
形而上学的、哲学的雰囲気を漂わせたような演奏や作品についても
「精神性」という言葉が使われているように感じる。
85:75
09/06/10 06:31:27 SMpQnXvi
>>79俺だってそれくらいわかってるよｗ日本では同じ「精神」という言葉が使われているからね
だからちゃんとその二つの「精神」の区別をしてるじゃないか。お前ちゃんとログ読めよ。お前はカントもヘーゲルも読んだことないのか？
86:名無しの笛の踊り
09/06/18 08:06:22 KZVNA1GF
カントとは、鉄道車両がカーブを曲がるときに遠心力によって車体が外へ外へ
行こうとするのを防止するために設けられたレール面の高低差のことである。
87:名無しの笛の踊り
09/06/18 21:56:58 8WsZv175
つまり、振り子式車両は精神性が高いということである。
しかし、日本で普及している自然振り子式は
乗り物酔いを誘発する悪魔の乗り物である。
88:名無しの笛の踊り
09/06/18 21:57:22 TUawz4do
普通は「バンク」って言うよね
89:名無しの笛の踊り
09/06/19 11:56:30 pA2JUUIG
他所を掘り下げても別に面白いものは出て来ないのだよ犬の諸君
90:宇野芳香
09/06/30 20:03:42 nCDMl1Ks
アバド・ＢＰＯが録音した「運命」とフルベン・ＢＰＯの録音した「運命」を
聴き比べてみると、おのずから「精神性とはなにか？」が、言葉としてではなく、
感覚として理解できよう。
91:名無しの笛の踊り
09/06/30 20:12:42 mxm+SwJz
やっぱり録音の古さなのか。
92:名無しの笛の踊り
09/06/30 20:16:18 nCDMl1Ks
それからテンポです。
爽やかなだけのインテンポに対し、
ルバート、ポルタメント、ルフトパウゼを駆使した精神性
93:名無しの笛の踊り
09/06/30 20:54:22 kkOcjmOB
精神性という言葉を聞くと、真っ先にグレン・グールドを思い起こしてしまう。
あの集中力、強烈な個性、自己の実存をあそこまで反映させた演奏家もそういないだろう。
94:名無しの笛の踊り
09/06/30 21:26:03 s3rjvCA1
おもしろくは聞かせてくれるけど、それだったらストコフスキーは精神性満天だよね
95:名無しの笛の踊り
09/07/01 00:21:17 e0rsVG3e
音楽に於ける精神性とは直接的手段で以て外へ表現することを躊躇う精神内容の内向的表現技術のことである
96:名無しの笛の踊り
09/07/01 00:56:12 007TdG1O
精神性とか言い出すやつって、
自分には深～い中味が聞こえてますってふりをしてるけどさ、
テンポの揺れがどうとか、ルバートがどうとか、
ぱっと流し聞きしたら聞こえる部分の話だけじゃん。
結局上っ面だけしか聴いてないよな。
どうも指揮者ってのが棒を振ってテンポを決めるだけしかしてないと思ってそうだ。
その浅さ加減が、そのまんま「精神性」って言葉のアヤシサに通じてるぜ。
97:名無しの笛の踊り
09/07/01 01:02:42 e0rsVG3e
まぁそうだ
「色はあるが光はない」と言ったのはどの画家だったけな？
98:名無しの笛の踊り
09/07/01 01:06:34 SfeBTRXV
つまりノイズが乗ってりゃいいわけだろ。
以上 終了
99:名無しの笛の踊り
09/07/01 01:24:22 UhjZFEym
>>98 全く違うが終了させておけ。
100:名無しの笛の踊り
09/07/01 01:31:35 HRVCiNfY
色即是空、空即是色
101:名無しの笛の踊り
09/07/01 02:34:19 Drudpnrd
>>9で決定じゃないかな。
第4の要素を付け加えると、レコ芸のお偉方に「巨匠」とか名付けられてるとポイント高い。
102:名無しの笛の踊り
09/07/01 02:37:57 Drudpnrd
逆に、精神性が無い演奏とは、
1. テンポが速い
2. 録音が新しい
3. 感情よりも、作曲当時の奏法や楽器を重視する
ということで、古楽演奏が当てはまる。
古楽アンチも大満足の定義といえよう。
103:名無しの笛の踊り
09/07/01 09:23:23 NTe0jmAR
古楽演奏は精神性がないとは言われない。
104:名無しの笛の踊り
09/07/01 10:44:03 DFb3Pjc9
327 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:18:39 ID:0OFhUx/e
>>323
スタオベしてたのは安い席の人が多かった。ホールの横側から張りだしてる席(それも2階よりも主に3階)とか、後ろから見るP席とか。
スタオベというか座ってたら舞台が一部しか見えないから立ち上がったんじゃないかとか、安い金払って聴きに来た奴には満足できる演奏だったのかな、とか言いたくなる。
確かに1万そこそこで聴ける桶にしては粗が少ない演奏だったが、精神性は全くなかった。スタオベしてる奴の顔や仕草からも知性は……。
あの程度の演奏でスタオベしたり一般参賀してる奴って、普段どんな音楽を聞いてるのかな。精神性を感じとる能力がないとしか思えない。
終演後、おばちゃんたちが話してるのを横で聞いてたら、「素晴らしい演奏で風景が目に浮かんだわ」って言ってた。
328 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:20:55 ID:ouCR+vRO
>>327
>スタオベしてたのは安い席の人が多かった
シンフォニーのその辺りの席は立たないとステージが全部見えないから
別にその演奏会に限ったことではない
少ない経験で全体を邪推するのは
329 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:37:38 ID:0OFhUx/e
演奏終了後の静寂、大阪では1分弱あったが、演奏に精神性がないのにみんなもったいぶって静かにしてるから、笑いそうになった。
手をおろさずに、やりとげた感満載の素振りで静寂を要求してる指揮者を見ていると、自分はマラ9を聴きにきたのではなく、マラ9ごっこを見に来たのかなと思ってしまった。
330 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/07/01(水) 02:43:09 ID:v6s96TIA
>>329
>>311でも行って来い
331 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:48:02 ID:0OFhUx/e
>>328の知ったかぶりについて
332 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:50:23 ID:C+F26xCD
むしろ大植に期待して聴きにいったID:0OFhUx/eの未熟さを笑いたい
105:名無しの笛の踊り
09/07/01 10:44:17 DFb3Pjc9
333 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:51:20 ID:0OFhUx/e
>>330
今回の演奏に欠けていたものを一言で言い表すなら、「精神性」でしょう？
他になにか表現ある？
334 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:53:39 ID:uXG38JpB
>>329
さすがは大阪人！と褒めたいところだけど、
今どき“精神性”はいくらなんでも…。
たとえそれがでっかい釣り針だとしてもね。
335 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:55:30 ID:C+F26xCD
>>333
精神性とは何かスレにでも行ってきて禅問答しててくださいよ
邪魔だから
336 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 02:56:14 ID:0OFhUx/e
対案をだせよ。
きみは今回の演奏に欠けていたものをどう表現するんだ？
337 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/07/01(水) 03:02:39 ID:jaudM6/t
「欠けていた」前提で物を言わせようとする卑怯さが素敵だなあ
精神性の薄っぺらいレスってやつかもねｗ
338 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 05:58:31 ID:0OFhUx/e
今回の演奏は完璧だったのか。
良い感性だなあ。うらやましいですよ。
339 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2009/07/01(水) 08:34:52 ID:fqpddz2/
「精神性」を振りかざす奴は、勘弁して欲しい。
ボキャブラリーが貧困なやつだからなあ。
106:名無しの笛の踊り
09/07/01 10:52:24 JcVkctgI
↑以上、精神性の誤った用例集でした。
107:名無しの笛の踊り
09/07/01 11:00:46 fYuoB9DD
結局ID:0OFhUx/eが精神性なるものが何であるかは説明してないんだなｗ
108:名無しの笛の踊り
09/07/01 15:12:24 Drudpnrd
結局、粗が少ない演奏を何が何でも貶めるために開発されたキーワードってことか。
109:名無しの笛の踊り
09/07/01 16:33:45 0OrkpSGQ
いやいや、マエストロ達を小馬鹿にするために開発されたキーワードだよ
110:名無しの笛の踊り
09/07/01 18:28:03 eb8l1Lhy
生演奏の場合、指揮者の頭上に作曲家の渋い顔がぼんやりと浮かんできたら、それが精神性であるといえる。
111:名無しの笛の踊り
09/07/01 18:41:43 6yoaOEwT
>>110心霊動画や心霊写真は精神性満点と言える
112:名無しの笛の踊り
09/07/01 18:42:11 pDSXi43K
ディヌ・リパッティの演奏を聴いて「清らかな精神性」と評したのはフランシス・プーランク。
113:名無しの笛の踊り
09/07/01 19:02:07 6yoaOEwT
>>112フランス語で（原文では）どういってたの？
日本で（よくクラシック音楽に使われるような）いう「精神性」のような重々しく荘厳なイメージでなく
もっと才気にあふれたとか洒脱な、気の利いた、そういう意味じゃないの？
114:名無しの笛の踊り
09/07/01 19:30:43 bLlm4yo5
フランス語で精神はespritなんだが、日本でカタカナ書きされる「エスプリ」ってのも
怪しげだな。
115:名無しの笛の踊り
09/07/01 20:14:49 bGaJFZD7
日本語の精神性は汗臭い
仏語の esprit は香水の薫りがする
116:名無しの笛の踊り
09/07/01 20:18:34 Hi0TflcZ
↑それはあなたがそうだからでしょ？
おーベーか？
117:名無しの笛の踊り
09/07/01 20:19:57 HozuE3j2
クラ板においては一種のテロ行為といえる
118:名無しの笛の踊り
09/07/01 20:22:05 bGaJFZD7
>>116
そう、おーべーですw
119:名無しの笛の踊り
09/07/01 23:01:00 n00usweG
>>107
353 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/01(水) 20:01:10 ID:0OFhUx/e
精神性という言葉が理解できない人って、音楽がミスなく演奏されたらそれで満足なわけ？
ミスの数が演奏の善し悪しを決定するわけ？
120:名無しの笛の踊り
09/07/01 23:45:59 007TdG1O
>>119
たぶん逆だよな。精神性がどうのこうのいう連中にとっては、
ミスやら楽譜の読み違いやら指定の無視やら、
そうしたものが多いほど名演なんだ。
ミスの数で演奏の善し悪しを決めてるのはそっちの方だぜ。
121:名無しの笛の踊り
09/07/01 23:57:47 s8qDmenY
そういう問題じゃないんじゃね？
122:名無しの笛の踊り
09/07/02 00:29:22 OSTv1ISM
「精神性」ってのは、実体のある概念じゃなくて、
プロアマ問わず、感想や批評を言うのに具体的な指摘のできない連中が、
とりあえず便利だから使ってみる、というぐらいの単語だ。
104-105をみれば明らかだろう。
だから使ってる本人だって自分が演奏のどこを指して
「精神性がある・ない」
といってるかなんて意識してないし、できない。
でもって、「具体的にどこがどうなんだよ」という話をさせると、
「ミスが少なくて精神性が低い」とか言い出すんだ。
連中の耳で分かるのはそのくらいだから。
123:名無しの笛の踊り
09/07/02 01:08:31 EAh/LWw3
ミスの多い少ないの問題ではないだろう。
音楽はじめ芸術っていうのは曖昧で微妙な感覚を含んでいる。
それをピンポイントに示す言葉が無いから、「精神性」でごまかすんだろう。
しかし、今どき精神性なんて言葉を使う人がいるのか？
124:名無しの笛の踊り
09/07/02 01:47:14 XijG8pwV
評論でメシ食ってる奴らによる捏造ぽい賛美方法のひとつ。
具体的な長所なり特徴を挙げづらい凡庸な演奏の場合にも役立つ便利な言葉。
勘の鋭いマエストロ達からは小馬鹿にした評価として睨まれている。
125:名無しの笛の踊り
09/07/02 02:17:21 XX8ulZZG
精神性とは何か？
ネタである。以上。
126:名無しの笛の踊り
09/07/02 16:17:46 2/gE2qv7
おまえら精神性になんか恨みでもあんのかw
127:名無しの笛の踊り
09/07/02 18:53:03 aciR/ing
精神性には恨みはないが、精神性を煙幕に使って妄想垂れ流してる奴らは叩きたい。
128:名無しの笛の踊り
09/07/02 20:23:58 GcZwZk9n
ためしにだれか「精神性」をレビューに使ってる文章だしてよ。
批評家でもHMVでもアマゾンでもいいから
129:名無しの笛の踊り
09/07/02 20:47:09 C2HWZ1ev
ミスありの演奏は、外した時悲惨だけど、
当たった時の、感動はヤバイ物があります。
ドナドナで泣かせられるテクが精神性。
130:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:00:18 OalBF76O
ここまで読んで、要するにあれだろ、
精神性とはテンポが遅いってことなんだな。
わかった。
以上、終了。
131:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:40:45 m74Oz98R
>>130
テンポもだけど寧ろ「間」だね。
132:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:11:11 XX8ulZZG
>>129
>>ドナドナで泣かせられるテクが精神性。
なるほど、そういうことだったのか！ 良いこと聞いた。
自分的にかなり目から鱗だよ。ｔｎｘ。
つまりあれだ、「精神性」持ち出す奴って、泣けるドナドナ求めてるってことね。
133:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:11:47 HvaZU3eB
宇野功芳って精神性低いですね。
カラヤンの方が精神性高いですね。
134:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:20:19 m74Oz98R
>>133
それは当り前だがまだ上には上が有ると思う。
135:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:21:12 XX8ulZZG
いや、泣けるドナドナにこだわるのが宇野。
そんな（アホな）ことにこだわらないのがカラヤンでしょ。
136:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:27:47 iARpbt+Y
そんなに精神性が好きなら長渕でも聞いてろ
137:名無しの笛の踊り
09/07/03 00:24:11 pe3PxFKO
>>128
交響曲のあるべき音符はあるべきところにあり、完璧に演奏されたが、コンサートはひどく空虚なものだった。交響曲の苦悶や怒りよりも、うまさを見せつけているようだった。
ニューヨークで再公演されたコンサートを聴いたアンドルー・ポーターは、念入りに釣り合いをとった精巧なオーケストラの魔術が先に立って、スケルツォの戦慄と狂気は二の次になっていると感じた。
ピーター・デイヴィスは「ニューヨーク」誌に、カラヤンのことを「音楽から魂を一掃したレコードカルトの大家」と書いた。
この、カラヤンの音楽のなかの精神性の要素は、絶えず厄介の種だった。
138:名無しの笛の踊り
09/07/03 01:57:47 voxvtY7f
「精神性」の定義を語るのが、このスレなのでしょうが、
ひとつ質問です。
演奏に於ける「精神性」といった場合、
作品または作曲家の「精神性」。
演奏家の「精神性」。
はたまた、それらが渾然となったところに存する「精神性」。
どれを主として、みなさん言っているのですか？
139:名無しの笛の踊り
09/07/03 02:03:14 wM8Ib/Ip
>>138
それに答えても良いけれども、
その前に貴方もこのスレを一度読まれてから質問されたほうが良いように思います。
ものにはタイミングということもあるでしょうから、よい質問は活かして下さい。
140:名無しの笛の踊り
09/07/03 02:36:49 voxvtY7f
単純な質問です。
例えば
>>34までは演奏に関してであったのに
>>37からは作品や形式に関してで
>>39から急にまた演奏に関して、に戻っています。
つまり、個々人の対象とするところが違えば、
議論が噛み合わないのではないかと思ったからです。
演奏に関しての方が圧倒的に多いですけど。
私見では、当然、作品あっての演奏ですから、
その作曲家の意図を演奏がよく表出しているか？
または
聴き手がそこに欲するものを演奏者が表出しているか？
という議論のような気がしたので。
勿論、それはそれでアリですが。
141:名無しの笛の踊り
09/07/03 03:40:49 HKNiMWBO
精神性とは何か？
972 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/07/03(金) 02:45:25 ID:voxvtY7f
>>947
＞BJCの鈴木さん
BJCの鈴木の阿呆のはバッハなんかではない。
講義も腐っていた。
リヒターの爪の垢でも飲ませねば。
それにしても、小林○夫といい、何で若い男好きなんだ？
ホ○の巣窟。
そんな人たちのバッハなんて、単なる冒涜。
耳が穢れる。
142:名無しの笛の踊り
09/07/03 05:28:58 KfU8E0f/
カラヤンは精神性高いけど、彼はナルシシストであり
人類愛の人ではなかった。ナルシシストとして精神性
が高かった。
ワルターやバーンスタインには人類愛があった。
手塚治虫にも人類愛があった。
精神性というのは、高い低いの問題ではなくて、どういう
志向性を備えているかで決まるのではないかと思う。
しかし、人類愛＝精神性とは言い切れない。
クレンペラーは人類愛者だったとは思えないが、しかし
彼には何か深い精神性のようなものを感じる。
143:名無しの笛の踊り
09/07/03 12:13:24 P0mRkncl
楽譜に書かれた一音を音として響かせるまでの内的葛藤。
プロセスが多い（＝葛藤が深い）ほど発音が遅れテンポも重くなりがちである。
144:名無しの笛の踊り
09/07/03 12:29:18 tFhQj5fQ
小難しい話はいいよ。人類愛とやらもNo Thankyou。
精神性＝ドナドナで泣かせられるテク
ってことでいいんじゃね？
145:名無しの笛の踊り
09/07/03 12:34:27 P0mRkncl
>>144
おまえに精神性がないのはよくわかった
146:名無しの笛の踊り
09/07/03 12:48:07 tFhQj5fQ
あ、ばれちゃったか。
でも、泣けるドナドナも悪くないとは思うよ。がんばってくれな。
147:名無しの笛の踊り
09/07/03 13:02:28 KfU8E0f/
>>143
ドイツ的でドン臭いのが精神的ってイメージもあるけど、
フォーレやドビュッシーの洗練された作風には素晴らしい
精神性がある。
ドイツ的精神性、フランス的精神性というふうに、民族性
によっても異なる精神性を指摘することができるのでは
ないかな。
148:名無しの笛の踊り
09/07/03 20:26:07 WZ76VnYZ
>>140ここはそういう議論の内容どころか論点のカオスそのものを楽しむスレだよ。
そのことは>>1がそもそも具体的にどういう場合での精神性を取り上げて論じたいのか語ってないことからわかるだろ。
それより俺は>>141の「BJCの鈴木さん 」の鈴木さんというのがだれか知りたい
149:名無しの笛の踊り
09/07/03 21:01:24 fvbHi34Q
米148
BJCじゃなくて、BCJ（バッハコレギウムジャパン）の鈴木雅明の間違いじゃないか？
古楽器派のバッハは、モダン楽器信者によく「精神性がない」って叩かれるよ。
逆に、クレンペラーやリヒターのマタイは精神性に満ち満ちているんだそうだ。
まあ俺も鈴木よりはリヒターの方が好きだけど・・・
150:名無しの笛の踊り
09/07/04 00:48:52 51dulYUj
>>128は>>137について何か中身のあること言えよ。
わざわざ引用してやったんだから。
151:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:44:06 C/aQRUvV
表現力の差だろ。単にミスなく演奏する技術に、プラスされる物。
152:名無しの笛の踊り
09/07/07 23:21:58 bydmE62a
否定派は総崩れか。 情けねーなーw
153:名無しの笛の踊り
09/07/07 23:23:23 FkUEf4Qe
同じ曲でも、つまんない演奏と良い演奏があるのは厳然たる事実なのだが、
その差は何なのかを、理論的に説明してくれた人はまだ見たことがない。
俺にはできないから誰か説明してくれないかな。
154:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:07:02 RqY4uR52
>>152
あんまりうざいんで放置しているだけでしょ。
だって、鰯の頭を拝んでる人に何言っても無駄だもんな。
あ、鰯が美味しいってことはわかった上で頭拝むなって言ってんだけどね。
155:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:51:38 jng8a0wh
米153
単に好みの問題に過ぎないでしょ。
たまたま同じ好みの人がたくさんいれば名演奏として評価されるだけ。
もちろん、時代と聴衆が変われば好みも変わるから、普遍的な名演奏なんてない。
かつてはメンゲルベルクのマタイが至高とされてたんだぜ？
156:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:43:41 rb622SWE
精神性というのは時代性とは切り離して考えられないな。
157:名無しの笛の踊り
09/07/08 09:58:52 lQ94cTs/
シューベルトがすべての音楽は哀しいと言ったように音楽はこの哀しみ
に大きく関わってるような気がするね
哀しみに触れたとき
精神性という言葉で表現しようとする人がいるというだけじゃないかな
共感できる人はすればいいんで
できないひとがあれこれいうのは野暮とか
158:名無しの笛の踊り
09/07/09 21:30:45 BOQBnp8d
1.インテンポでない。
2.音符を大切に扱う。
3.音色が暗い。
4.フォルムが崩れている。
159:名無しの笛の踊り
09/07/09 21:41:43 2ZR6pdey
>>158
音符を大切に扱うというよりそれをいつくしんでオ○ニーしてる感じだろｗ
160:名無しの笛の踊り
09/07/09 23:38:57 9kSK/ZfO
>>157
それを簡潔に表すと「ドナドナで泣かせられるテク」ってことだよね？
161:名無しの笛の踊り
09/07/10 00:36:41 CVGXBEGr
精神性とは人間味のある演奏のことです
162:名無しの笛の踊り
09/07/10 02:17:31 imDotbKc
>>161
人間味っ具体的にどういうこと？
163:名無しの笛の踊り
09/07/10 02:47:54 Rc0KLRFk
わざわざ釣られてあげる>>162のようなこと＞人間味
164:名無しの笛の踊り
09/07/10 04:10:37 98F8Uopl
>>158
ムラヴィンスキーやカザルスは、基本的にインテンポだろ。
それにムラヴィンスキーはフォルムは崩れていない。
165:名無しの笛の踊り
09/07/10 20:21:58 7p2c5yVU
米162
ドナドナで泣かせられるテクニックのことだろ
166:名無しの笛の踊り
09/07/10 22:22:42 y+/aeZ4I
>>164
> >>158
> ムラヴィンスキーやカザルスは、基本的にインテンポだろ。
> それにムラヴィンスキーはフォルムは崩れていない。
私事だが、ムラヴィンには精神性を感じない。
167:名無しの笛の踊り
09/07/10 22:45:37 7S+oLHHx
演歌や浪曲で人に涙させるのと、
バッハやベートーヴェンで心動かすのは異なること、正反対であることに注意。
前者は懐メロ。自分がその状態に置き換わること、
想像力で悲しくなる。映画と同じ。
後者は別に具体的意味があるわけではない。
音楽能力の問題。幼少であっても感じる能力があれば感動できる。
168:名無しの笛の踊り
09/07/10 23:31:42 gYYvL7NE
否定的演奏のことだよ
169:名無しの笛の踊り
09/07/11 00:54:16 ZKnYIgcV
>>167
言ってることが意味不明。
演歌や浪曲が懐メロ？ なんか勘違いしてないか？
それを言うなら、バッハやベートーヴェンの方がよっぽど懐メロだし。
言葉は正確に使ってほしい。
あと、正反対ではない。そんなわかりやすく正反対だったりするわけないだろ？
「ドナドナで泣かせられるテクニック」の方がよっぽど本質突いてるわ。
170:名無しの笛の踊り
09/07/11 00:59:15 W6uc3c+r
>>169
いやいやわかるだろ
懐メロ＝古い曲
と勘違いしてないか？
171:名無しの笛の踊り
09/07/11 01:38:31 ZKnYIgcV
>>170
いやいや、わかんねぇよ。
懐メロ＝古い曲でないのは確かにそうだが、そんな勘違いはしてないし。
『それを言うなら、バッハやベートーヴェンの方がよっぽど懐メロだし。 』というのは、
あくまで『それを言うなら…』ということだし。
文脈はちゃんと読んでほしい。
ま、懐メロってのは普通に考えて「懐かしいメロディ」。
wiki的には、
懐メロ（なつメロ）とは、ある程度年月の経たかつての大衆歌謡で、
聞くとその歌が流行したころが懐かしく思い出されるような歌の総称。
ってことだな。
どう考えてもも「演歌や浪曲＝懐メロ」じゃねぇだろ。
172:名無しの笛の踊り
09/07/11 02:10:04 2xrsZdva
>>171
演歌や浪曲＝懐メロでないのは確かだが、クラシック聴いてるのがじじばばを想定していったんじゃかいのか？わからんが
173:名無しの笛の踊り
09/07/11 02:11:36 9kX+7B/2
懐メロはその時代の思い出し。究極のロマン派音楽といえば分かりやすい。
演歌もそうだが、その土地や時代や文化が色濃く反映されないといけない。
演歌なら、普通田舎の素朴な生活や貧しい暮らし。美しい自然。
音から風景が浮かぶようなロマン派志向。音→風景→涙。
その地域や文化や自然を知らないと中身はわからない。逆に、そうならば誰にでも分かる。
古典音楽は地域・時代・文化と関連しない。
別に特定の情景を描いてるわけではない。音→普遍的感情。
人種や国籍によらず理解可能だが、全員が理解できるわけではない。
音楽性という能力に依存する。
174:名無しの笛の踊り
09/07/11 05:34:46 3sWh10xP
ドナドナは人種・国籍によらず理解可能な普遍的音楽で
かつ大衆含め全員が情景を思い浮かべることができる至高の音楽ってことでオーケー？
175:名無しの笛の踊り
09/07/11 07:49:07 9kX+7B/2
ドナドナは歌だからね。歌詞がある。言語的意味を有するから絶対音楽とは言えない。
しかし、「ドナドナ」の部分に言語的意味はない絶対音楽。
絶対音楽性を混ぜることで、普遍性を付与している。
サビにかぶせてることで、Aメロの精神性で盛り上げた演歌的要素を
絶対性のある音楽に移行させている。
176:名無しの笛の踊り
09/07/11 09:38:25 ByoEgsWY
バカばっかり
177:名無しの笛の踊り
09/07/11 09:47:12 Y5hy7dLA
>>176
だから言ったろ？
168 名前：名無しの笛の踊り ：2009/07/10(金) 23:31:42 ID:gYYvL7NE
否定的演奏のことだよ
178:名無しの笛の踊り
09/07/11 10:03:49 ZKnYIgcV
>>173って、>>167と一緒でまったくトンチンカンなんですけど？
>>その地域や文化や自然を知らないと中身はわからない。逆に、そうならば誰にでも分かる。
偉そうに、何決めつけてんだか。
そもそも「懐メロ」なんてテレビかなんかから自然発生的に生まれた言葉＝概念だろ。
どうして断定的に意味を決めつけるかな。
「そうならば誰でも分かる」って、そもそもの定義と違ってるし。
>>古典音楽は地域・時代・文化と関連しない。
これだって、どう考えても勝手な決めつけ。
勘弁してくれよ、中身の無い衒学趣味は。
179:名無しの笛の踊り
09/07/11 10:12:01 r4x3JjUa
ここはホント馬鹿ばっかりだよ。
曲と演奏の精神性を語ってる奴らばかりだ。アホか。
精神性ってのは、聴き手側の問題なのに。
180:名無しの笛の踊り
09/07/11 10:15:26 ByoEgsWY
「懐メロ」は「懐かしのメロディ」の略。古けりゃいいってもんじゃない。
若い頃、昔を思い出して懐かしいと感じる曲のことた。
とうぜん世代によって全く異なる。
おれにとっての懐メロはサザンや松田聖子。
浪曲なんか知らないからの全然懐かしくないよw
181:名無しの笛の踊り
09/07/11 10:17:23 RMH0aZlu
バカがネットやって資源浪費して人類滅亡の時期を早めてる
笑えるぜ
182:名無しの笛の踊り
09/07/11 10:31:30 Y5hy7dLA
>>181
いいじゃね？
とても精神性を感じることだが（笑）
183:名無しの笛の踊り
09/07/11 11:31:56 nRtVqfnL
何々で泣かすテクというというのは違うなあ
そういうのは演歌歌手が得意そうだね
184:名無しの笛の踊り
09/07/17 19:11:04 PZOOHzOE
痛いレビュースレから
739 ：名無しの笛の踊り：2009/07/14(火) 22:22:31 ID:VYy8+23s
原始霧のレビューは読んでて恥ずかしくなる文章が多い
＞高級なシャンパンに匹敵する、あるいはそれを凌駕する味わいが、このCDには封入されている。
＞ピアノはバリバリと直線系だが、ヴァイオリンがアルフォンス・ミュシャの絵をかたどったような曲線系。
＞水と油のような芸風なのに、しっかりと纏まっているのだ。
＞思わせぶりな所作はまるでなく、サティの書き付けた音符たちと楽しそうに戯れて見せるのだ。
＞その音楽からは、誇り高さや豊かな叙情性といったものがにじみ出てくる。
＞最後に演奏される、リスト編曲のシューマン歌曲のピアノ独奏版は、そっとピアノに口づけをするような密やかな想いが感じられる。
185:名無しの笛の踊り
09/07/17 19:11:47 PZOOHzOE
原始霧のレビュー
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
186:名無しの笛の踊り
09/07/17 20:17:41 rzvWXbF4
>>184
意味わかんねぇw
187:名無しの笛の踊り
09/07/17 20:52:47 jby4zKaz
あえてスレチを挑むところに幼い精神性を感じる>>184-185
188:名無しの笛の踊り
09/07/17 21:14:05 vvVpn8yS
バク厨の好きなもの→精神性
189:名無しの笛の踊り
09/07/17 23:06:18 xNh6mrtT
精神性＝SSS
190:名無しの笛の踊り
09/07/27 00:22:52 P2zAsKNu
葛藤のことだね
191:名無しの笛の踊り
09/07/27 00:49:11 kQExDYNE
バク厨ってなんだっけ？
バクファルク厨？
192:名無しの笛の踊り
09/07/27 01:29:36 0S65iJI3
知性と理性というんなら、それはそうかなと思うな。
でも、その基準だと一流どころの指揮者や作曲家は条件満たしてるし。
カラヤンのレガートやでかい音、ショルティの爆音も彼らなりの計算があるわけで。
ちょっとなあと思うのでパッと浮かぶのはメンゲルベルクだな。
193:名無しの笛の踊り
09/08/07 09:52:02 nbQCC49/
精神性とは、単に深刻ぶることと違うの。演奏者も聴く方もね？
194:名無しの笛の踊り
09/08/07 16:14:08 YRSJjYJR
技術的なことはわからないけど音色自体に深みを感じさせたり、音の背後にある沈黙を意識させる演奏かな？
聴くがわもそれなりに絶望やらなんやらの人生経験を経ているほうがそういう音に共感しやすいんじゃないかな。
195:kyrie ◆.RYdSpBfEI
09/08/09 21:00:10 P4YDFVqH
哲学も出来ない馬鹿が多いな…
精神性を云々するなら、ヘーゲルの精神現象学くらい読んでくれよ。
196:名無しの笛の踊り
09/08/09 21:29:50 IITs/am3
ハハハ、さすが哲学をおやりになる方は冗談がご上手ですね
197:名無しの笛の踊り
09/08/09 22:15:16 dSDIZGa1
哲学で大きな顔が出来たのは20世紀まで
198:名無しの笛の踊り
09/08/10 00:25:49 TaFmLRVt
しかも今更精神現象学かよ
いや、まあ古典は大事だよ。しかしなぁあんな妄想まがいな上ぶっとい本をなぁ
199:kyrie ◆.RYdSpBfEI
09/08/12 12:41:35 /yRJpi9l
精神現象学は基本だって言ってるだけです。
今は分哲とポモが二大潮流だから、クワインやデリダは読んでいたい。
俺は美学科だから、海外の美学書を原語で読んでる。
卒論のテーマは「芸術の存在論」だ。
形而上学的＝妄想まがいというのなら、プラトンもスピノザもニーチェも同じ。
貴方にとってはデリダやドゥルーズも妄想の類としてカテゴライズされてしまうのだろう。
200:名無しの笛の踊り
09/08/12 12:45:58 9zeFlYDA
再現芸術に精神性とか笑わせるな。
どうせ、
精神性がある→フルヴェン、クナ、バーンスタイン、リヒター
精神性がない→カラヤン、ショルティ、セル、アバド
みたいな、短絡的な判断なんだろ？ アフォだ。
201:名無しの笛の踊り
09/08/12 12:49:13 CPOBCXER
>>200
おまいがアフォ
精神性がないのは、その中でアバドだけだw
202:名無しの笛の踊り
09/08/12 14:06:50 /ccqyPHQ
>>199
そうだよ。>>197が言う通り、哲学が大きな顔出来たのは20世紀前半まで
大体ヘーゲルは哲学の基本でもないし、なんか知ったか振りはやめてくれよ。
哲学のど素人が
203:このスレ見ての感想
09/08/12 16:13:08 OPaYahmS
精神性とは>>1-202に欠けてるもの
ガチだろ
204:kyrie ◆.RYdSpBfEI
09/08/12 20:22:14 /yRJpi9l
>>200
クレンペラーは？
>>202
20世紀前半まで、ということは初期現象学と、フレーゲ、ラセッル、ヴィトあたりか。
まあ、分析哲学はウィトの劣化解釈だよね。
現象学は一時の流行だ。現象学の流れを汲む哲学は、確実に進歩してるよ。
ヘーゲルは基本だろｗ
205:名無しの笛の踊り
09/08/12 20:48:07 wIM2iRmE
>>204
君はまず知の欺瞞を読みたまえ。全くスレ違いな知識をひけらかすような性格と、かちこちの頭によく利くだろう。
まさに今の君のピッタリだ。
ヘーゲルは基本じゃねえよ。
確かにひとつの完成系ではある。弁証論哲学のな
これくらいは知ってるとは思うが、哲学とは元来言語だけではなくあらゆる手段で真理を求める
ものだが、ヘーゲル哲学(てかドイツ観念論哲学まで)は幾何学や数論を無視し「言語で全てを説明しつくしてやる」的な考えが、妄想まがいなんだよ。
お前本当にヘーゲル読んだのか？どうせ精神現象学の最初の数ページで挫折して、一般向けの
解説書で知ったクチだろwwwww
206:名無しの笛の踊り
09/08/12 22:27:05 6opsRJc4
ヘーゲルなんかよりもマンキューの経済学のテキストを理解している方が現代社会では遥かに有益だ。
19世紀の教養主義にいまだに囚われた人間は哀れだ。
207:名無しの笛の踊り
09/08/12 22:34:19 6opsRJc4
アーノンクールのモーツァルトなどを聴くと、マンキューの経済学を理解している現代型教養人と感性や価値観の面で通じるものを感じる。
精神性などを振りかざす19世紀型教養主義の遺物（典型的には宇野ナントカ）などには、アーノンクールは死ぬまで理解できまい。
劣悪な音質のフルトヴェングラーでも聴きながら、わざとらしいアゴーギクに精神性をたっぷり感じた気になっていれば宜しい。
208:名無しの笛の踊り
09/08/13 07:30:14 H9aYWXL/
-ーv,_r 、
,-‐彡彡彡i川i;ﾐヽ
ｉ'彡彡 ヽﾞ､ミi、
lﾐ'' 二__ﾆ__ 二 ヽﾐ!
ﾄ;_,,,,,,__ __,,,,,,_ ;ミﾐ|
ｆ|. =・= Ｈ =・=~iｰ6）ﾘ
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!|
|' ,-ムｰ､ ｀ ﾉ
ヽ rrrrrrri > . /
ヽ,￣ ￣､ヽ._ﾉ
ゝ----一´
209:名無しの笛の踊り
09/08/13 11:08:54 /bqPONcI
共感の素地。
210:kyrie ◆.RYdSpBfEI
09/08/13 13:38:40 TnGP/HDY
ん？
>>205
言語で全てを説明しつくしてやる、なんてヘーゲルに始まりヘーゲルに終わったことじゃないだろｗ
アリストテレス、スピノザ、カント、ハイデガー、メルロ＝ポンティ、デリダだってそうだ。
知ったかはお前だろｗ
それら連綿と続く世界の形而上学的解釈の歴史において、ヘーゲルは基本。
妄想はほどほどにね。精神現象学より難しい哲学書はいくらでもあるよ。
211:名無しの笛の踊り
09/08/13 14:43:00 dYQpHjUU
>>207
宇野は教養主義者ではないと思う。
宇野はお笑い芸人。
212:名無しの笛の踊り
09/08/13 18:40:04 uCwLCrlL
>>210
てな訳で知の欺瞞をドウゾ
ちょっとからかったらムキになるあたり、もう子供っぽい。
哲学をちょっとかじった奴にありがちな性格だね。
こういう輩がいるから、哲学は厨二病と言われんだよな。
ちなみにプラトンやらアリストテレスやらデカルトやらは、別に言語だけで全てを説明とかしてません
ヘーゲルが基本とか、ほんと勘弁してくれ。
あといい加減スレ違いもほどほどにしろよ。
213:名無しの笛の踊り
09/08/13 18:44:10 uCwLCrlL
分かりづらいからヒントやるか
ヒント：自然哲学
214:名無しの笛の踊り
09/08/13 18:58:36 vNMncmRL
連投スマンが、あと無駄に哲学者の名前列挙すんのやめた方がいいよ
哲学の素人にありがち。だって、
「哲学者の名前や難しい単語を列挙すると、頭良さそうに見えるからね」
ニーチェやキルケゴールにヘーゲルの言語哲学が論破されて以来、20世紀の哲学者は今度は数式を使い始めた。でたらめのね
当然それは数学者らから見てでたらめなのは一目瞭然だから、もう哲学者は叩かれまくって哲学者の権威はなくなった
考えれば哲学の歴史はこれの繰り返しで、ソクラテスがソフィストを、デカルトがスコラ哲学を否定したのも同じ理由
お前のような奴を、現代のソフィストというんだよ。
ソクラテスの真似じゃないが、自分の知識をひけらかして偉そうな事言う前に無知の知を知れ。
215:名無しの笛の踊り
09/08/13 19:41:41 IA8pkGyD
あのさ、とりあえずkyrieはNG推奨だよ。
哲学板の二大自惚れ屋の一人だから。
216:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:12:53 U7YzOL+D
kyrie専用スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
217:214
09/08/13 20:44:56 CfveCILj
>>215
そうだったのか‥
確かにうざいわ
218:kyrie ◆.RYdSpBfEI
09/08/15 15:02:49 zR9YeULX
>>214
うざい態度とってごめんなさい。
219:kyrie ◆.RYdSpBfEI
09/08/15 15:05:33 zR9YeULX
>>214
まだ、心脳問題、クオリア問題、政治問題、認識論、倫理学あたりは
哲学の領分な気がする。哲学の権威がなくなったのは、今に始まったことじゃないと思う。
カントも同じようなことを純粋理性批判で嘆いていたし…
そろそろスレチなんで消えます
220:名無しの笛の踊り
09/08/15 20:11:42 93b8qCKC
精神性を否定する一方で、作曲家Aが偉大だとか、作曲家Bより優れているとか、
曲Aは名曲でBは駄作だとか、演奏AはBより良いとかつまらないとか、
演奏家Aが名演奏家でBはテクニックだけとか、なにげに言う。
精神という言葉に抵抗があるのだとは思うが、
音楽の喚起する名状し難い心の状態、もしくはそれを喚起する力を表した便宜上の言葉だと思えば
むきになって否定する必要はない。
221:名無しの笛の踊り
09/08/15 22:28:10 U05njUhm
共感の素地（再掲）
222:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:12:21 qcuvFQhZ
>>221
がどうしたの?
223:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:33:30 KV03XXAE
>>222
横だけどさ。
考えないなら書かなくていいと思うよ。
つか少しくらいは考えてから書こうね。
224:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:36:00 +Mfy4l+x
>>220
問題はな、「名状し難い」ってのが
（１）言語による表現力がちゃんとある人間が、ちゃんと聴いて、
持ってる能力を総動員して言語化しようとしたけれど「名状し難い」のか、
（２）まあちゃんと聴いたんだけれど、表現力がなくて言葉にできないので
「名状し難い」のか、
（３）そもそもちゃんと聴いてないことをどうにか取りつくろうとして、
とりえあえず「名状し難い」と思わせてるのか、
のどれなのかってことなんだよ。「精神性」なんて言葉で演奏評を
間に合わそうというやつは、たいがい（３）だな。
225:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:58:10 qcuvFQhZ
>>224
じゃあ、「精神性」なんて言葉で演奏評を間に合わそうとしないきみは
どれに該当するのかな
226:名無しの笛の踊り
09/08/16 09:29:49 hUUXEu08
精神性＝しかめっ面して厳めしぶること
227:名無しの笛の踊り
09/08/16 17:13:38 L1ekEG8Q
譜面のぜんぜん読めない人が、音楽について語るのに拠り所にするもの
228:名無しの笛の踊り
09/08/18 22:20:33 maurb9cn
古楽器演奏だと、精神性（笑）とかいう用語を使うことはまずないけど、
逆に言うとそれは語るところが多いからとも言えるかな。
作曲家の説明と使用楽器と演奏スタイルの説明で大抵解説文が埋まってしまうから、
解説者自身が自分の感想を言わなくても済んでしまう場合が多い。
逆に、ぶっとんだ解説がないのも寂しいけどね。
229:名無しの笛の踊り
09/08/19 10:33:41 zMp22MJT
つまり聴いていなくとも解説が書けるということだ。
230:名無しの笛の踊り
09/08/19 14:00:11 e2x3u31E
まあほとんど聴いてないと思われる解説って結構あるけどな。
231:名無しの笛の踊り
09/08/28 16:50:06 Ahk2qDpK
次スレは「精神性（笑）」ってスレタイにして
こういう流れのスレにしよう↓
ｽﾚﾘﾝｸ(dcamera板)
232:名無しの笛の踊り
09/08/31 00:31:11 a3WjKjnU
片山さんが「音盤博物誌」の中でフランクの音楽の精神性について語ってる。
曰く、「浄らかな悩みと気高い歓び」
不真面目で不道徳な時代にフランクは生きられないのだそうだ。
233:名無しの笛の踊り
09/09/02 22:28:07 o+djWnJU
ＨＭＶのユーザーレヴューで
古楽器演奏を否定する輩の文中に必ず
・精神性
・宗教性
・本質
等々の文字がおどる。
234:名無しの笛の踊り
09/09/04 16:53:03 4yD96oev
このスレにいた不真面目で不道徳な人たちは
みんなどこ行っちゃったんだろ(￣ω￣)