09/05/04 02:50:36 W23hyiFa
■前スレ
ブルックナー 交響曲第5番 Part4
URLﾘﾝｸ(jfk.2ch.net)
落ちていたので，再度立てマスタ。
傑作揃いのブルックナーの交響曲の中でも，特に悪戦苦闘ぶりが伺えマス。
華厳の滝に打たれつつ苦行を重ねるといった趣がありマス。
特に第2楽章の悲哀と慰めは，女には決して理解出来ないと思いマスル。
最も彼らしいと音楽とも言える，この問題作について存分に語りまセウ。
2:名無しの笛の踊り
09/05/04 02:51:31 W23hyiFa
■過去ログ
ブルックナー 交響曲第5番 Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー 交響曲第5番 Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【様々な】ブルックナー 交響曲第5番【形】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
■関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー交響曲第3番「ワーグナー」
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー 交響曲第8番 Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART2
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
3:名無しの笛の踊り
09/05/04 03:32:24 1r5Zq+SQ
あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑
4:名無しの笛の踊り
09/05/06 22:24:08 MGtfTMcD
第１楽章のファンファーレのスタッカートを最後まではっきりやっている真面目な演奏はありますか？
5:名無しの笛の踊り
09/05/08 23:39:04 pxLaJfBS
イクゾー！
３・２・１・ﾖｯﾌﾑﾖｯﾌﾑ
6:名無しの笛の踊り
09/05/08 23:52:32 /Kwo1YBh
チェリビ茸
7:名無しの笛の踊り
09/05/09 02:28:45 47Oc9B0l
ヴァントNDRは？
8:名無しの笛の踊り
09/05/09 17:50:58 i9G46GQG
うんこ
9:名無しの笛の踊り
09/05/09 20:30:36 XeoYYzDF
:::::::::::::::::::: ::::::::::／ ）:::::::::
:::::（＼::::::: _人 ／ ／ ):::::::::::
:::::/＼＼ ノ⌒ 丿 ／ ／ ／ヽ::::::::::::
:::: ヽ ＼＼ ＿／ ::（ ／ ／ ／ ／::::::::::::::::
:::: （ ＼ ＼＼ / :::::::＼ ｌ 三 ／ ／ ）:::::::::::::::
:::::::ヽ ヽ . ミヽヽ （ :::::::;;;;;;;） / 二 ／ ／::::::::::::::::::
::::::: ( ＼ ヽミ ヽヽ ＼＿―￣￣:::::::::: / 二 ___／ヽ ...::::::::::::::
::::... /ヽ ヽ ﾆ ヽヽ ﾉ￣ :::::::::::::: ／／ ニ _______／ ...:::::::::
:::. ヽ____ ﾆ ヽ （ .::::::::::::::;;;;／／ ニ ____ノ .....::::::::::
ヽ___, ﾆ／￣―――￣￣::::::::＼ ニ ___ノ + + ....:::::::::
ヽﾆ -‐（ :::::::::::::::::::::::::::::::::≡ __ノ+ ┼ ＊:::::::::
ヽ---＼＿＿::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ＿ + ┼ .::::::::::
:::::... + ┼ + + ー-､___~'''''ー-､ :....::::::::::::
:::::::.... + ┼ ＊+ +~~'''ヽ ..:...::::::::::::::::::::
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10:名無しの笛の踊り
09/05/11 14:20:43 Bs3y1AZu
俺のお気に入り盤
ヘレヴェッヘ／シャンゼリーゼ 2008（HarmoniaMundi)
アイヒホルン／バイエルン 1990（capriccio）
ヨッフム／コンセルトヘボーウ 1986（Tahra）
チェリビダッケ／ミュンヘン 1986（Altus）
マゼール／ウィーン 1974（ポリドール）
ショルチィ／シカゴとヴァント（全部）は苦手です。
11:名無しの笛の踊り
09/05/14 00:54:13 u6ExxzPi
ヘレヴェッヘってこないだ出たやつか
ちょっと気になってきた
12:名無しの笛の踊り
09/05/14 01:42:29 wwUso5Mz
今度裏青で出るヨッフムＢＰＯはどうよ？音良いの？
ELS-09-747/8(2CD)
ヨッフム＆BPOのブル５、初出
ブルックナー：交響曲第５番 オイゲン・ヨッフム指揮BPO
録音：1982年10月5日、ライヴ。ステレオ、初出音源。この顔合わせによる同曲は、
これが初登場。
13:名無しの笛の踊り
09/05/15 22:08:37 olcoLAGj
んじゃ、俺もお気に入りを
ホーレンシュタイン、ＢＢＣＳＯ
オーマンディ、フィラデルフィアＯ
ヨッフム、ＯＲＴＦ
アーベントロート、ライプツィヒ放送ＳＯ
ロスバウト、南西ドイツ放送Ｏ
14:名無しの笛の踊り
09/05/19 11:52:38 YwvBgAYn
クナの第１楽章最後のところのティンパニ、かっこいい！
15:名無しの笛の踊り
09/05/19 13:54:43 Iq16itPe
どなたか前スレの
「2009秋冬シーズンブル5大杉ﾜﾛﾀwww」
みたいなレスを貼ってくだしあ
16:名無しの笛の踊り
09/05/19 14:59:58 m9/HUa6N
ヴァント・ＢＰＯ
これを一番に挙げておく。
17:名無しの笛の踊り
09/05/19 15:48:02 /SLOhTJV
>>15
これか？
964 ：名無しの笛の踊り [age] ：2009/03/20(金) 19:37:41 ID:7xGGRzwN
2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
2009/10/15 小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ交響楽団＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
2009/11/13 ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
2009/11/24 ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
2009/12/4,5 ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
2010/1/24 高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
秋冬ﾌﾞﾙ5多すぎﾜﾛﾀ
18:名無しの笛の踊り
09/05/19 18:28:56 Iq16itPe
>>17
ありがとござまーす
19:名無しの笛の踊り
09/05/21 11:16:25 QgQZdgHK
>>16
ヴァントって第2楽章がアダージョだって知らないの？
どう聴いてもアンダンテorアレグレット程度にしか聴こえないんだけど。
20:名無しの笛の踊り
09/05/21 11:52:07 1nLt2op5
>>19
ｱﾀﾞｰｼﾞｮ楽章は4/4ではなくｱﾗ･ﾌﾞﾚｰｳﾞｪなので、あのﾃﾝﾎﾟが妥当
かつ、第1、3、4楽章のﾃﾝﾎﾟとの整合性も見事。
BMGの録音は「RCAよりはまとも」ﾚﾍﾞﾙなので、、NHKで放送されたFM音源（確か
自由ﾍﾞﾙﾘﾝ放送収録）を手に入れて聴かれることを強くｵﾇﾇﾒする。
増強なしの16型2管編成の、ｶﾗﾔﾝ古参＆ｱﾊﾞﾄﾞ新参ﾒﾝﾊﾞｰによる名器ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙをよ
り楽しめる。
21:名無しの笛の踊り
09/05/21 12:56:57 QgQZdgHK
>>20
日本語でおｋ
22:名無しの笛の踊り
09/05/21 15:29:57 vBPR3Zp2
>BMGの録音は「RCAよりはまとも」ﾚﾍﾞﾙ
これがわからん。EMIとでも間違ったか？
23:名無しの笛の踊り
09/05/21 15:50:36 jexfXCIG
ヴァントヲタって馬鹿しかいないから・・・
24:名無しの笛の踊り
09/05/21 20:06:10 1nLt2op5
>>21
ﾆｯﾎﾟﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｰﾈ（´･人･`)
>>22
1995年のBMGによるﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙの「ﾌﾞﾙ5」録音
は
1989年のRCAによるNDR響の「ﾌﾞﾙ5」録音
よりはまとも
ていう意味ですが…
25:名無しの笛の踊り
09/05/21 21:33:46 vBPR3Zp2
>>24
21世紀になってからの録音でも、RCA Red Seal のロゴがついてるから
その言い方は伝わりづらいよ。
26:名無しの笛の踊り
09/05/22 22:39:07 wqD+5VLJ
ヴァント／BPOは気に入らなくて友達にあげちゃった。
27:名無しの笛の踊り
09/05/22 23:10:19 2At2gWA2
ヴァントは嫌いじゃないけど、ヴァントのブル5番だけは苦手。
28:名無しの笛の踊り
09/05/22 23:13:47 HEN8WW2c
ヴァントBPOは私もちっとも好かない。
すごく上手に演奏しているが、ブルックナーの良さが皆無だ。
反論来るだろうが正直な感想。
29:名無しの笛の踊り
09/05/23 10:34:02 KWan7wJm
ブルックナーはヴァント/ベルリン・フィルのから集め始めたけど全く聴かなくなった
誰かにあげようかな
30:名無しの笛の踊り
09/05/23 21:55:17 6HrcbrGx
EMIのチェリ盤、なんか強奏が"あざとい"感じがして来た。前はおぉ、だったが
アダージョも早い方がむしろ印象に残る気がすんだけど・・・
31:名無しの笛の踊り
09/05/23 22:52:35 sU7M8PE7
この板では顰蹙ものだろうけど、カラヤンの盤がすごい。これはブルックナーじゃないと
言われそうだけど、ものすごい音の伽藍。これに比べるとヴァントなんて・・・、と思ってしま
う。それなりに好きだけどね。
しかしこの曲のフィナーレは最高。
32:名無しの笛の踊り
09/05/23 23:27:34 F9QOznei
カラヤンは5番だけで売ってたら買うのになー。
カラヤンの4番嫌いなので全集買うのは嫌だ。
33:名無しの笛の踊り
09/05/24 01:24:40 w+p9hl2o
URLﾘﾝｸ(www.towerrecords.co.jp)
対
URLﾘﾝｸ(www.towerrecords.co.jp)
最新発売の日本盤対決
はたしてどちらが・・・・・
ここでは低次元すぎるかｗ
34:名無しの笛の踊り
09/05/24 01:40:19 v1xF/4Gn
>>33
内藤盤は資料的価値だけで買い。
35:名無しの笛の踊り
09/05/24 01:56:35 +am+mtjx
高関＆群響
ｱﾊﾞﾄﾞ＆ﾍﾞﾙﾘﾝ
ﾌﾞｰﾚｰｽﾞ＆ｼｶｺﾞ
正規に存在しない盤だが脳内ﾍﾞｽﾄはこの三枚
36:名無しの笛の踊り
09/05/24 10:18:07 WlIAoqZo
5番はどの楽章が好きかで評価が変わってくるな
ヴァントBPOなんて第２楽章好きにはタマラン演奏、でも他の楽章は・・・
37:名無しの笛の踊り
09/05/24 11:03:54 VQe0tnOi
>>36
まったくもって意味不明。
第2楽章好きにはヴァントBPOなんてゴミ。いやゲロ。
第2楽章の演奏時間18分以下の演奏は全部糞。
38:名無しの笛の踊り
09/05/24 11:39:07 lRu+0N8G
朝比奈を勧める。
39:名無しの笛の踊り
09/05/24 11:54:26 QoeltzSl
>>34 日本の自称「ブルックナー研究家」がでっち上げた捏造楽譜による
演奏に「資料的価値」があるかどうか議論の余地があるな
40:名無しの笛の踊り
09/05/24 15:38:21 hvENg1G8
>>37
演奏時間で演奏の良し悪しを判断するなんて…
ブルオタってこういう方ばかりなのですか？
41:名無しの笛の踊り
09/05/24 17:15:02 w+p9hl2o
>>39
「資料的価値」はないだろうねえ。
ただ、ブルックナーの楽譜の問題については、完全なものはほぼ出尽くした
観があるので、あとは、既出版物の精度を高めることと、作曲されなかった
ものや、部分的に失われたものを掘り起こすことに話題が向くのではないか。
マルテの第３の場合や第９フィナーレの各完成版は一聴して他人の作曲的
介在が耳に付くが、これはどうだろうか？
プログラムなどを読むと、自筆資料のみから抽出したと主張しているが、
このでっち上げ楽譜が、真のブルックナーを響かせているかどうかは、
演奏にかかわらず、聴く耳を持った者にはすぐに判別できるだろう。
あるいは、原典版とほとんど違わないものを大げさに喧伝しているだけか？
42:名無しの笛の踊り
09/05/24 17:48:28 v1xF/4Gn
「資料的価値」というのは言い過ぎだったか。
まあ、自分は新しい試みはそれだけで大歓迎なので、CDにも手を出すだろうということ。
実演を聴いているからあらましは分かっているつもりだが…
前半2楽章に関しては、現存資料の関係で当初の状態には遡りがたい模様で、
指揮者の解釈（特に第2楽章のテンポ）以外は通常の原典版による演奏と違いはなかったと思う。
一方、後半2楽章には明らかに原典版の1878年稿と違う箇所があり、
例えば、カネケンの本に載っていた自筆譜の×で抹消された箇所を聴くことができる。
とりわけ第4楽章については、最後まで分かりやすい相違点があった。
第1番のリンツ稿原典版とティントナー盤の初演稿との間の違いに近い感じ。
43:名無しの笛の踊り
09/05/24 18:36:48 JgoVDM/B
アバドは以外といいね。荒れてほしくないのだが…。
テンポが速く見通しがよいので、あまり構えて聴かなくて済む。
44:41
09/05/25 10:10:48 D/ctFjs2
>>42
「資料的価値」というのは２つの側面があると思う。
１つは、作曲家がある時点でまとめたものを少なくとも楽章単位でそっくり
そのまま再現するということ。このシリーズでは第８のアダージョがそれに
あたるだろう。そういった面での「資料的価値」はないといえよう。
もう１つは、ハースの第２や第８のように、資料に基づいているとはいえ、
作曲家のあずかり知らぬでっちあげを含む場合でも、多くの演奏実績に
よって支えられてきたという側面から、受容史的な「資料的価値」が生じる。
この第５がそうなるかはたいへん難しいが、可能性を全く否定することは
できない。
かつて、堤俊作・俊友会がフィナーレの異稿を演奏したとき、キャラガンの
編集したものを使ったのだが、それは他の部分との釣り合いを保つため、
資料にはないバス･テューバを加えた版であった。
（今回は全楽章バス･テューバがないということだ）
そういった試みの延長線上にこの演奏を捉えることがよいのかも知れない。
45:名無しの笛の踊り
09/05/25 10:25:36 vSAH2SS1
カラヤンＢＰＯを薦めたい。
46:名無しの笛の踊り
09/05/25 10:47:56 HJXY94Ln
>>45
ｲﾗﾈ
てか分売されてないの薦めるなアホ
47:名無しの笛の踊り
09/05/25 10:57:07 YMgyzHy7
カラヤンBPOがやたら評判なんで聞いてみたが、ブル7,9以外はそんな良く無かった。
作曲家への歩み寄りが無いからカラーが合う曲しか合わない
48:名無しの笛の踊り
09/05/25 12:12:56 HJXY94Ln
>>47
てか先週ぐらいからブルスレあちこちで
訊かれてもいないのにやたらカラヤン薦める書き込みあるけど
どうせ同一人物だと思うよ。
飽きたらやめるだろうからほっとけ。
49:名無しの笛の踊り
09/05/25 12:22:57 0a+y/Qpj
ティーレマン＆ミュンヘン・フィル盤が好きです。
50:名無しの笛の踊り
09/05/25 22:32:58 AD0O1SnZ
ケーゲル聞いてぶっ飛んだ
特にスケルツオが凄い。暴力的なリズムの饗宴
51:名無しの笛の踊り
09/05/25 22:58:30 HJXY94Ln
これかあ。聴いたことないな。
Kegel, Herbert Leipzig Radio Symphony Orchestra
6/7/1977 ODE Classics CD 1016 70:00 20:25 16:14 10:58 22:08
52:名無しの笛の踊り
09/05/26 00:56:57 ZuLFEkSs
アーノンクールのウィーンを生で聴いて好きになった。
金管の厚さが圧巻だった。
53:名無しの笛の踊り
09/05/26 13:05:17 2fKEiyp8
ティーレマンにはそろそろ化けて欲しい。
54:名無しの笛の踊り
09/05/26 13:31:46 uGY7Vn0r
その前にあの髪型を変えてほしい。
55:名無しの笛の踊り
09/05/26 19:58:01 m/v8tS3G
内藤盤て「ﾊﾞｽﾃｭｰﾊﾞが入ってません！」ていうやつ？
56:名無しの笛の踊り
09/05/26 20:05:47 2oH5wsE4
ていうやつ。
57:名無しの笛の踊り
09/05/28 15:12:52 7y+6Wuip
第２楽章の最後にだけ出てくる擬似転調の繰り返しみたいな部分が好きだ。
何故アレを核にして広げなかったんだろ、勿体無い気がする
58:名無しの笛の踊り
09/06/01 21:39:07 GaHFMYe/
>>57
「第５」作曲時にワーグナーの訃報がブルックナーの耳に入ってこなかったため
59:名無しの笛の踊り
09/06/02 01:11:13 LcHmnXFg
カラヤンはだめですかね？
60:名無しの笛の踊り
09/06/02 01:14:14 Tde7yvrh
カラヤンはSF超大作みたいなカッコよさだよ
61:名無しの笛の踊り
09/06/02 10:55:26 Be8TY41r
>>59-60
力ラヤン厨さん自演はやめてください。
62:名無しの笛の踊り
09/06/03 00:55:49 ccbdt7fy
第２楽章が特別に好きです。
中でも弱音でティンパニのトレモロに乗って木管が歌い交わし、
やがてティンパニが消えて木管だけになるところが。。
そこが素敵な演奏を教えてください。
63:名無しの笛の踊り
09/06/03 01:01:32 axLnRMz2
>>62
カラヤン。まじで。
テーリヒェンかどうかは知らないが、マジで上手い
64:名無しの笛の踊り
09/06/03 07:15:33 P5STyQ0I
(´･ω･｀)なんでここの住人は、狭量で攻撃的なの？普通に意見を交換したい、それだけなのに。
65:名無しの笛の踊り
09/06/03 08:15:15 HYCmJfJs
オーマンディが聞き応えあります。
オーケストラが上手いし、録音もいい。
66:名無しの笛の踊り
09/06/03 08:57:21 b0SNs9Hq
>>63
分売で買えないＣＤのお薦めは迷惑です。
カラヤン厨さん自重して下さいお願いします。
67:名無しの笛の踊り
09/06/03 11:31:39 fO4akvgv
>>64
一部だけだから、スルーしる。
68:62
09/06/03 21:49:18 ccbdt7fy
>>63
ありがとうございます。
昔と違い、セットでも４、５０００円で高くはないので
聴いてみようかと思います。
賛否両論ですから、自分の耳がどっちか興味もありますし。
69:名無しの笛の踊り
09/06/06 14:45:46 aQiurt01
>>68
DGから出ているカラヤンの70年代録音（38CD）には、
ハイドン、モーツァルトの主要交響曲、ベートーヴェン、メンデルスゾーン、
シューマン、ブラームス、ブルックナー、チャイコフスキーの全集が
含まれてて9000円程度だから、こっちをおすすめ。
70:62
09/06/06 23:39:34 a9q2uFjX
耳寄り情報ありがとうございます～。
71:名無しの笛の踊り
09/06/07 01:03:46 5cZOyHxq
アバドＶＰＯが意外に良かった。
72:名無しの笛の踊り
09/06/07 03:25:25 ctwb3nm3
耳障り情報ありがとうございます～。
73:名無しの笛の踊り
09/06/07 11:18:38 0duyktDE
↑あ～こらこら、君ぃ！w
今日は午後からパーテルノストロで聴くぞ！
74:名無しの笛の踊り
09/06/09 00:04:11 cP2BfLjR
マゼール、ショルティ、ドホナーニの３巨頭もお忘れなく
75:名無しの笛の踊り
09/06/09 20:36:20 f/74j4lO
パーテル来てるな。すげぇわ！
76:名無しの笛の踊り
09/06/12 13:16:13 gbC7kf6v
「４番までとは違うのだよ、４番までとは！」
77:名無しの笛の踊り
09/06/12 18:50:14 qUGQg903
「ファンタスティック」の呼び名は広まらないな
78:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:48:05 MghH5o2q
５番は、朝比奈隆指揮 新日本フィル
震えたのは後にも先にもこれだけ・・・
79:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:58:55 WzERnnKP
５番は、朝比奈隆指揮 東京都響
怒りに震えたのは後にも先にもこれだけ・・・
80:名無しの笛の踊り
09/06/12 22:02:38 6NTSAeo8
朝比奈だったら大フィルのときも怒りに震えたぞ
81:名無しの笛の踊り
09/06/13 04:46:19 TiPcFdWK
>>79-80
荒らしに反応しちゃ駄目＞＜
82:80
09/06/13 17:35:26 Mpy/jbOu
別に荒らしに反応したつもりはなく
俺の体験談を述べたまでだが。
ちなみに、おれが接したヒナの糞演奏。すべて大フィル。
ブルックナー 交響曲第５番、第７番。
ベートーヴェン エロイカ。
ブラームス ピアノ協奏曲第1番。
ブラームス 交響曲第3番。
R。シュトラウス アルプス
どれもヒナの演奏史に残る超駄演。
83:名無しの笛の踊り
09/06/13 21:40:05 Zx2uHKU/
>>82
反応してるから書き込んでるんだろ
馬鹿はもう二度と書き込むな
迷惑
84:名無しの笛の踊り
09/06/14 23:00:56 nhx8V77c
でもやっぱり朝比奈のブルは最悪
85:名無しの笛の踊り
09/06/15 19:36:59 mA9AvhRl
うんこはうんこに代わりはないからね。
86:名無しの笛の踊り
09/06/15 22:35:17 PfZdO5f/
クソ耳にはクソ耳にに代わりはないからね。
87:名無しの笛の踊り
09/06/15 22:41:38 raum8yAo
朝比奈曰く、
マーラーはバカが棒を振ってもちゃんとできるように譜面がしっかりしているが、
ブルックナーはいい加減なことをやると音楽もいい加減になる。
88:名無しの笛の踊り
09/06/16 00:02:45 wgVbFaMm
本人はわかってたんだな。
89:名無しの笛の踊り
09/06/16 17:39:19 pdTyPxBE
チェリビダッケ曰く、
ブルックナーを演奏する為の最低条件は「エゴ」を捨て去る事である。
オケを「自分の思い通り」にしようと思わない事だ、
カラヤンのやり方ではブルックナーは表現出来ない。
だそうです。
90:名無しの笛の踊り
09/06/16 18:41:24 Ak/NXDN3
チェリってエゴの意味が分からなかったんだね
91:名無しの笛の踊り
09/06/16 19:07:40 v7eCO//d
他人を貶す言葉はしばしば自分自身を表している
92:名無しの笛の踊り
09/06/17 23:15:03 0I/T3zRK
カラブルもチェリブルもどちらも好ましい
カラブルは音の色彩が強く、チェリブルは音の放射が強いのが長所かつ短所
93:名無しの笛の踊り
09/06/20 13:24:59 FWtJEVNT
ウェルザーメストよかったな！
94:名無しの笛の踊り
09/06/20 21:06:41 3ABWHf6e
ちょっとテンシュテット入ってたけどな
95:名無しの笛の踊り
09/06/21 19:36:27 yusPwDwA
でもパーテルノストロのが上
96:名無しの笛の踊り
09/06/21 22:21:32 vZtOJfMf
金曜のＮＨＫ教育のブル５酷かったね
第2楽章のフルートソロとか特に。
いやらしい表情過多で。
97:名無しの笛の踊り
09/06/21 22:47:21 PwSE9ZEE
>>95
コストパフォーマンスで選ぶなよ
98:名無しの笛の踊り
09/06/22 10:00:02 4+aBi9QV
と、ツンボが喚いております。
99:名無しの笛の踊り
09/06/22 10:44:53 /O44QaYP
いくらで買えるCDかが気になって演奏に集中できんのかい？
てか、テレビならタダじゃん？ >>97の言いたいことがわからん。
100:名無しの笛の踊り
09/06/23 21:16:13 qNmo248X
調度がよかった。
101:名無しの笛の踊り
09/06/24 03:50:05 Mf7guYS8
>>96のあたりから宇野ちんぽこの腐臭がするぜ
102:名無しの笛の踊り
09/06/28 15:50:31 xfPGaEei
ケンペ＆ミュンヘンがXRCD化されるらしいね。
聴いたことないけど、名盤の誉があるし、
楽しみです。XRCDって何かは知らないが・・・。
103:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:10:49 xWRWNzzE
>>102
XRCDは、マスターから丁寧にCD化しますた！ってもの
まあ、実際に音質はかなり改善されてるんだが
SACDみたいに記録媒体レベルで改善されてるわけじゃないから
あまり期待しすぎるのもよくないかもな
ところで、誰か、残響の豊かなブル５のオススメを教えてください
104:名無しの笛の踊り
09/07/06 19:07:33 Aoyy1Cgp
>>103
パーテルノストロ
105:名無しの笛の踊り
09/07/06 21:16:21 hQGhs2R4
>>103
アイヒホルン/BRSO
ボッシュ/アーヘンSO
106:名無しの笛の踊り
09/07/06 21:22:34 jyrur0KJ
>>103
モノでもいいんだったらベイヌムの亡くなる直前のライヴ
107:名無しの笛の踊り
09/07/07 12:38:40 YQloPifi
>>103
ヨッフム＆コンセルトヘボウ
オットーボイレンライブ1964 Philips
108:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:49:35 atA9yXG1
>>103
7月18日まで待てるんなら、
チェリ／ミュンヘンの東京ライヴ（Altus)が1050円。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
109:名無しの笛の踊り
09/07/18 11:54:00 kn9ECi7i
あら今日だわ☆
110:名無しの笛の踊り
09/07/18 18:23:49 aICzdVdp
チェリのAltus盤は、EMI盤のように金管やティンパニがガンガン鳴ってる演奏を期待すると
最初非常に地味な印象を受けると思うぞ
111:名無しの笛の踊り
09/07/18 23:13:16 kn9ECi7i
近所の地味な店に行ったらまだ売ってなかった・・・
112:名無しの笛の踊り
09/07/19 16:22:42 5pz7ke5w
チェリのAltus盤はお経を聞かされてる感じになる
113:名無しの笛の踊り
09/07/20 18:52:06 ZJwbhPbO
>>103
今日、連休で時間ができたんで、パーテルノストロきいてみたが、
なるほど強烈な残響。バジリカで、とあるから多分教会のような
ところなのだろうが、それにしてもたしかに長い。
114:名無しの笛の踊り
09/07/21 13:08:40 sqspmBS3
アバとセルがお勧め
115:名無しの笛の踊り
09/07/22 09:08:05 eY621+IB
>>49 聴いてみたら本当に良かった。５番だけなのがもったいない
116:名無しの笛の踊り
09/07/27 12:37:52 0xp435wC
パーテルノストロが最強だわ。
さすがにこれにはチェリもわずかな差で負けた。
二つを同時購入したが、5番はパーテルノストロが決定盤。
117:名無しの笛の踊り
09/07/27 12:54:09 M4g8CxLk
パーテルのブル５はあちこちで絶賛されているな。
某サイトでもついに5番がカラヤン盤を抜いて1位となった。3位はチェリのサントリー盤
118:名無しの笛の踊り
09/07/27 13:12:35 BfwxMXkp
私がクラシックを聴き始めた頃は三大Ｂの交響曲の中ではブルックナーが -> X
119:名無しの笛の踊り
09/07/27 13:21:39 DotKcmv/
なになに？
パーッとノロノロ？
なんかブルックナーの５番に名盤が誕生したんだって？
120:名無しの笛の踊り
09/07/27 13:49:34 nGAMgrLJ
ああ、神のブルックナーだよ
121:名無しの笛の踊り
09/07/27 14:14:48 7ckpCyQX
激安ボックスだし、買って損はない。
でも個人的にカラヤン盤には及ばない。
122:名無しの笛の踊り
09/07/27 17:24:06 DotKcmv/
パーッとノロノロってティーレマンよりつおい？
123:名無しの笛の踊り
09/07/27 19:43:56 h4Y7cDsM
貧乏人ご愛用盤だな
124:名無しの笛の踊り
09/07/27 22:28:15 fCBScdCX
ヘレヴェッヘ、パーテルノストロ、チェリのサントリー、
最近ここらへんを愛聴してます。
カラヤンのはあまり好きじゃない･･･。
（カラヤンファンさんごめん）
125:名無しの笛の踊り
09/07/27 23:19:35 prRjN2q2
カラヤンを好まないと言う事は、まだブルックナーの一部分しか聴こえていない
126:名無しの笛の踊り
09/07/28 00:11:36 QY/9pxWp
PATERNOSTRO＝我らの父 ですよ
127:名無しの笛の踊り
09/07/28 12:21:15 4x/eC5um
パーテルノストロのブル全ポチってみた。
よさそうなので待ち遠しいです。
128:名無しの笛の踊り
09/07/28 14:10:48 uxqzEl/a
>>127
また時間を無駄にする犠牲者が・・・
129:名無しの笛の踊り
09/07/28 19:00:27 OEVMbu/i
>>128
じゃあ何なら良いのかお薦めをぜひ。
そのIDが変わらないうちにﾄﾞｿﾞｰ
130:名無しの笛の踊り
09/07/28 19:16:04 Nvop6cbY
いや普通にティーレマンすごくね？
131:名無しの笛の踊り
09/07/28 19:23:43 ourhqZJ9
ヨッフムのバイエルン放送響（ＤＧＧ）がいいや。
ＡＣＯの教会ライブはもうちょいと抜けが良けりゃ・・・・
132:名無しの笛の踊り
09/07/28 22:48:27 OEVMbu/i
>>130
悪くはないけど良くもない。
ここで挙がる名だたる名盤と比べてしまうと中の下ぐらい。
133:名無しの笛の踊り
09/07/28 23:06:40 vF4dZHc0
この曲はカラヤンさえあれば十分だよ
あのフィナーレはまさに大宇宙
134:名無しの笛の踊り
09/07/28 23:10:33 6csRwItW
カラヤン厨さんはとっとこ巣にお帰りください
135:名無しの笛の踊り
09/07/29 06:23:37 JL4DTbKq
まあ、特に俺はカラヲタでもないんだけどさ、
カラヤン全集はなんだかんだで完成度では全集の最高峰なのは認めるよ。
金管も思いっきりデカく収録。やっぱブルは金管だよなと思う。
ブルはオルガン交響曲とまで言われているぐらいだからな。
演奏に壮麗なオルガンの音のイメージがないとまったくつまらない。
136:名無しの笛の踊り
09/07/29 07:39:06 NtYuC78Q
>>134
宇野厨こそとっとと巣に(・∀・)ｶｴﾚ!!
137:名無しの笛の踊り
09/07/29 10:43:25 28SAIbvw
UNOchan mada
itano?
138:名無しの笛の踊り
09/08/13 21:56:55 KGb/Z8zI
age
139:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:40:20 ZZ9IxbhA
結局ID:uxqzEl/aは嫌味をこいただけで消えたのか。つまらん奴だ。
140:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:12:47 CbOh1iYK
ブル5はトベると聞いて来ますたｗｗｗｗ
870名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:02:16 ID:lvDQ2WnP
コピペ
34 ：名無しさん＠恐縮です：2009/08/08(土) 05:49:22 ID:ainbVqBw0
友人の兄も昨年5月に覚せい剤使用で逮捕された。
彼は無類のクラシック音楽好きで、
ブラックナーだったか、ブルックナーだったか忘れたけど、
とにかくそういう名前の作曲家が作った交響曲を聴きながら、
吸引すると、大宇宙に飛べる感覚が楽しめるらしい。
ちなみに彼は某労働局に勤めていたが
当然、逮捕後、懲戒免職処分となった。
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:34番)
871名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:30:49 ID:ARJHheZi
5番だなｗ
141:名無しの笛の踊り
09/08/21 22:11:42 mYePFrsU
薬の力を借りないと飛べないとは甘ちゃんですな。
142:、
09/09/03 00:06:01 7H13sNym
チェリのサントリーホールライヴはどう？
143:名無しの笛の踊り
09/09/03 00:35:01 sxJ2l7rr
安いんだから買え。
144:名無しの笛の踊り
09/09/03 03:28:29 GG/dVmLP
ティーレマンかな。
145:名無しの笛の踊り
09/09/03 21:01:28 Yai5wewZ
うん。ティーレマンだな。
146:名無しの笛の踊り
09/09/03 23:12:05 ywbP2wXX
ケンペ／ミュンヘンフィルがいいですよ。
いかにも手作りの音
147:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:03:51 cgY9ugMG
今後の国内でのブル５コンサート情報お願いします。
148:名無しの笛の踊り
09/09/05 22:45:36 QGOnlyxC
>>144-145
ティーレマンはオケが壊滅的にダメ。特に金管が二流。
音価の最初を弱く、当たってたら真ん中ぐらいで強く膨らますでしょ、
「ぽゎ～わ～ん」って。そもそもあれがいただけない。
ひとつの音価中に強弱記号が付けられていない場合、
パイプオルガンの奏法と同じで
音の最初も真ん中も最後も同じ音圧で吹けなければいけない。
同じミュンヘンフィルが一流オケだった頃の
チェリ（ALTUS）が1050円で買える現在、
ティーレマン盤の存在価値は無い。
149:名無しの笛の踊り
09/09/05 22:59:53 xOMvDeay
>>148
ティーレマン盤のあの金管のアタックは、
アマチュアの俺には尊敬の対象なんだが。
自分の録音を聴くと、強奏時のアタックにことごとく
アクセントが付いていて愕然とする。
あんなにナチュラルなタッチがよくできるなと思ったもんだ。
まあ下手くその戯れ言だ。気にしないでくれ。
150:名無しの笛の踊り
09/09/05 23:50:45 wj/mWSMH
>147
札響/尾高
151:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:00:11 QVYANMcC
ティーレマンの趣味でオケにやらせてるんだろ。
模糊模糊（モコモコ）な響きが好きな奴だから。
BPhやWPｈを振るときにはオケに遠慮してか、ミュンヘンフィルを振ったときほど自分の好みの響きを
前面に出さないようだが。
152:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:23:43 8zHRZRbZ
ティーレマンを分不相応に持ち上げてる人って
連続して書き込みするから分かりやすいけど
たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。
153:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:30:17 jlq366Ea
>>152
天然記念物のチェリヲタですか？
生きていて恥ずかしくないの？
154:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:36:11 tiQPQHK3
「俺はこれ嫌いだから、これ好きなやつは関係者な」って
どんだけガキだよ。良い大人がするレスじゃねーな
155:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:43:41 oQNt8r/M
>>152
>>たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。
本人って…ティーレマンが２ちゃんに日本語で書き込みしてるってことか？
そのおめでたい妄想力に敬服するわ。
156:名無しの笛の踊り
09/09/06 01:30:04 dEPyuCpE
>>147
ビェロフラーヴェク指揮日本フィル
157:名無しの笛の踊り
09/09/07 00:26:37 QOvmdiWR
>>147
それとインバル都饗もあるはず
もう売り切れだと思うが
158:名無しの笛の踊り
09/09/07 17:30:43 IJk7g16U
>>147
2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
2009/10/15 小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
○2009/11/13 ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
○2009/11/24 ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
○2009/12/4,5 ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
△2010/1/24 高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
△2010/4/21,22 ﾍﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃｯﾄ＆NHK交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
○印は何かというと期待値。ではなく僕がチケットをｹﾞﾄｰしてる演奏会なのです。
△印は取れたらいいな。的な。
159:名無しの笛の踊り
09/09/08 03:02:50 /M/p8dgZ
ティーレマンだね。
160:名無しの笛の踊り
09/09/08 12:12:21 /5+bVCM/
>>159
本人乙
161:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:09:12 K9cLZ4ad
この曲は長いね。
長くて、しかも終楽章であまり発散しない。
40分くらいで終わるようにカットしたほうがいいね。
162:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:10:04 O+HCpO0t
マーラーに言ってくれ
163:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:10:54 fMku28JF
>>161
シャルク登場
164:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:48:39 /6GRx4Eh
>>157
11/24の都響、まだ残ってるよ。
良かったら来年のブル８も聴きに行こう。
165:名無しの笛の踊り
09/09/08 14:23:23 /M/p8dgZ
>>160
クリスと呼んでくれ
166:名無しの笛の踊り
09/09/08 15:31:41 SNSXzy4d
( ･∀･)ｸｽﾘﾁｬﾝ?
167:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:06:34 u3qz7VCC
クリスチャン・ヤルヴィだろ
168:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:43:15 SNSXzy4d
( ･∀･)ｸｽﾘﾁｬﾝ･ﾔﾙﾋﾟｰ?
ｲﾝﾊﾞﾙの14年ぶりのﾌﾞﾙ5、早く聴きたいなあ…
最後のﾃｨﾝﾊﾟﾆのｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞはちょっと止めてほしいけど…
ｱｰﾉﾝｸｰﾙみたいに二人の奏者によるﾛｰﾙ、ていうのやらないかな…
169:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:48:00 fMku28JF
＞二人の奏者によるﾛｰﾙ
それカラヤンもやってなかったか
170:名無しの笛の踊り
09/09/22 10:23:29 mLv8VJTw
次の日曜（27日）に杉並公会堂でブル５やるみたいですね。
171:名無しの笛の踊り
09/09/22 13:58:14 mZ4eXT6e
俺アバドとかインバルなんかのスッキリ系って好きなんだよなぁ。異論は認めざるを得ないが。
172:名無しの笛の踊り
09/09/22 14:06:47 CwmyG4eQ
久しぶりにインバってみるか。
オーディオ変えてから初めてコレ聴く。
173:名無しの笛の踊り
09/09/22 14:16:07 CwmyG4eQ
インバル／フランクフルトはやはりヘッドフォン専用だな。
冒頭がちゃんと音楽に聞こえるボリュームで聴きはじめるとえらいことになる。
174:名無しの笛の踊り
09/09/22 14:39:59 p5V14FIT
ブル５はCD一枚に入らねば！（但しチェリはおk）
175:名無しの笛の踊り
09/09/22 16:13:32 /ahH6C+B
アバドちゃん(o‘∀‘o)
176:名無しの笛の踊り
09/09/23 00:15:12 vJTIukoO
>>170
2009年9月27日
大ホール公演名 ニューシティオーケストラ 第56回定期演奏会
公演日 2009-09-27 開場時間 13:15 開演時間 14:00
指揮：清水宏之
シューベルト：交響曲第7番「未完成」、ブルックナー：交響曲第5番
主催：ニューシティオーケストラ
料金 1,000円 （当日券あり）
問い合わせ 090-6693-1985 （団長）
参考リンク URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！
177:名無しの笛の踊り
09/09/23 00:34:57 FlCL1CTI
>>176
＞ 日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！
あなたはブルックナーレッド!?
178:かずちゃん
09/09/25 12:21:14 PfoB2Iuf
ケンぺ/ミュンヘンpoが堂々としてて好きです。
マタチッチ/チェコpoも捨てがたい。
179:名無しの笛の踊り
09/09/26 22:36:25 lWjzwmEz
マタチッチチェコフィルは４楽章のあれさえなければ
名盤だったのにねえ・・・
180:名無しの笛の踊り
09/10/09 16:48:49 TQJb+e66
あれがいいん・ジャ～ン!!
181:名無しの笛の踊り
09/10/10 04:50:29 TNea1JD9
５番のスケルツォのトリオは天才的
あんな音楽誰も思いつかない
182:名無しの笛の踊り
09/10/10 06:45:50 kgkqWA8f
ブルックナーの場合は天才的というよりも変態的という形容が似合う
もちろんこれは最上級の誉め言葉としてである
183:名無しの笛の踊り
09/10/10 15:42:40 9R6/9X5/
>>181
５番のスケルツォ、トリオで思い出したこと。
ヨーフムがヘボウと来て演奏したとき、トリオに入ったら
腰を落として左右に振ってまるで田舎踊りになったんだが、
それでも感じが出ていていい演奏でした。
184:名無しの笛の踊り
09/10/10 15:51:53 TNea1JD9
>>183
踊りと言うより一幅の風景画に感じられる
セガンチーニのような
185:名無しの笛の踊り
09/10/10 20:19:59 HguT6VvK
>>181
＞ ５番のスケルツォのトリオは天才的
＞ あんな音楽誰も思いつかない
ベトベンの第9のトリオの借用だと思うよね
(´･ω･`)
186:名無しの笛の踊り
09/10/10 23:01:15 HguT6VvK
来年フロールが東響でやるんですってね
(´･ω･`)
187:名無しの笛の踊り
09/10/16 18:37:36 Z38SIUMA
トリオというと東京ニューシティので聴くとホルンではなくてファゴットが
合いの手やっちゃってるね。なんか変な感じだけど、何回か聴くとホルンが
じっとしているのが本当かな？とも思っちゃうね。
８番のフィナーレの第２主題みたいな動き。
188:名無しの笛の踊り
09/10/20 19:51:53 UJnqsXMN
>>163
野口という人が指揮をした
のをｃｄでききましたが
いがいにまともでした。
でもラストのカットは不愉快です。
189:名無しの笛の踊り
09/10/20 22:47:43 dZxBIFOU
変なところで改行してるからタテ読みがあるのかと思ってしまった
190:名無しの笛の踊り
09/10/20 22:55:25 ywNl6oK/
改行ちゃん！(o‘∀‘o)
191:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:03:36 kb0vBFN3
カラヤンと書くとギャーギャー反応するアンチのほうこそうざい。
カラヤンのブル5ライブ聴いてみな。マジで感動するぞ。
192:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:07:47 3qulAtVA
カラヤンは史上最高のブル５指揮者５人衆の一人
193:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:16:07 vyojRRBd
サロネン
ラトル
ナガノ
ヴァンスカ
大野
ハーディング
いずれブル５を生聞きしたい５人衆
194:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:19:06 y44nyGwV
6人衆になっている件。
片手以上の数も数えられない低脳の言う件。
195:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:19:41 3qulAtVA
ナガノ、ヴァンスカ、ハーディングだけ同意する
196:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:28:12 kjOakC+u
ナガノは聴きたい
197:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:36:22 vyojRRBd
>>194
２ちゃんで「数え間違いボケ」してる人（僕です）にマジツッコミしないで
（;＞＜）
ハーディングは今度の新日本フィル客演で取り上げる。とうれしいな。
198:名無しの笛の踊り
09/10/21 00:25:56 Ok5YAlRv
中古CDをヤフオクで(ブルックナー クナ)でアラート入れると
「ブルックナー」でおびただしい件数のメール来た
199:名無しの笛の踊り
09/10/21 05:00:59 i66Mnpsp
>>188
クナやボトスタインでなく野口剛夫のか。
自分も中古で持ってるけど、あのオケの演奏会で売ってたりするのかな。
200:名無しの笛の踊り
09/10/21 08:26:34 lO7L/qC3
>>198
ヤフーに個人情報を教えたら、しばらくしてからおびただしい数のメールが
あちこちから来る。
これがヤフーの個人情報漏洩商法。
「しばらくしてから」がポイント。
201:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:08:28 gD5mgjJp
カラヤンのオルフェオのモノラル買ったけど
音良くないな
202:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:11:19 i986CO/U
>>201
演奏は最高でしょ
203:名無しの笛の踊り
09/10/24 12:33:52 sstYFh15
クレソのVPO、すごい巨大だな。
204:名無しの笛の踊り
09/10/24 14:02:34 t7HRbNXh
>>203
実は、ＰＯの方がもっと巨大なんだよ。
205:名無しの笛の踊り
09/10/24 15:08:44 sstYFh15
POのが聞きたくなった。
8番も聞きたい。4楽章カットされたやつ。
レジェンドですな。
206:名無しの笛の踊り
09/10/24 23:52:42 hcjg2+Fe
マーラー7番再プレスされたので
両方とも再プレスして欲しいよん
オクで買いたくないし
207:名無しの笛の踊り
09/10/25 00:01:38 +UTZlfQN
カラヤン羽根のおかげでブル1が覚えれた。
208:名無しの笛の踊り
09/11/05 23:53:45 w2uB/cS/
>>191
普門館のかい？
209:名無しの笛の踊り
09/11/06 01:13:11 kIXhiAiN
堂々としたものならコンヴィチュニーのが好きだな。
ケンペとか好きな人なら合うと思うよ。
210:名無しの笛の踊り
09/11/06 02:30:06 zHEioknq
>>208
>>191はOrfeoから出てるやつのことだと思ったが、
カラヤンって来日時にブル5振ったことあるんか。
211:名無しの笛の踊り
09/11/06 11:08:39 B5ASw6Uu
Andanteから出ているVPOとのライヴじゃないかな
こいつは確かにいい演奏
212:名無しの笛の踊り
09/11/06 12:35:49 zHEioknq
>>211は↓か。不勉強にもこの盤のことは知らなかった…
テ・デウムも入ってるんだ。もし見かけたら手を出してみよう。
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
213:名無しの笛の踊り
09/11/07 00:55:45 q3YhUWM9
せっかくだからArkadiaから出てたライヴ盤を
214:名無しの笛の踊り
09/11/13 15:37:36 +Lmf7SkF
>>213
なにもモノラルのほう薦めなくても。
215:名無しの笛の踊り
09/11/14 10:09:27 1QTEl1HS
あ、あ、あ、・・・、クレンペラーの8番がCD化されるぞ。
HQCDだけどね。
216:名無しの笛の踊り
09/11/14 22:49:07 AhybpjGY
13日にオペラシティでやったのと、今度インバルがやるのと、日フィルがやるのとどれがよさそうですか？
217:名無しの笛の踊り
09/11/15 18:29:34 5HpEivm8
地方の底辺労働者だけど日本フィルの日は都合が付くな・・・期待していいのかな
っていうかチケット売れてないのが気になる
218:１８７
09/11/18 12:51:16 pRI991Lt
いわゆるマーラー版とは、金子本（ブルックナーの交響曲、音友、ｐ１６５）によると、
１９０１年２月２４日のＶＰＯとの演奏で使われたヴァージョンとのこと。
初版（１８９６年、シャルク版）を底本に、カットとオーケストレイションの
さらなる変更が加えられている。カットと挿入については金子さんが以下のように報告してる。
第１楽章：
２２～３０カット（ファンファーレとコラールはそれぞれ１回づつしかしない）
１４２以降を加筆・省略、いわゆる第３主題部分を全面カット（再現部も）
展開部２４７～２６０、３２５～３４６をカット
再現部第１主題（３７１のところ）で《アルルの女》前奏曲のような部分
（６２～８２）をもう一度演奏する
コーダ４６５～４７６カット
アダージョ：
Ａ１・Ｂ１・Ａ２・Ｂ２・Ａ３の五部形式を、Ａ１・Ｂ１・Ａ３の三部形式
に縮小し、１７９－１８２の突出部分をカット
スケルツォ：
シャルク版のまま（スケルツォに戻った時、再現部しか演奏しない）
フィナーレ：
言及なし。（シャルク版自体に大きな１２２小節のカットがあるが、
さらにそれをいじっているのであろう）
全体として強弱のガタガタしたところを滑らかにしょうという傾向がある。
＜なお、詳しくは上記本を参照のこと＞
以上のように、ブルックナーの作品として考える上では全く役に立たないが
（あるいは害を及ぼすが）、ブルックナーとマーラーとの関係やマーラー自身
の交響曲に対する形式観を理解するうえでは示唆するところの多いものがあり、
マーラー交響曲の成り立ちを考えるためには欠くことのできない資料であるので、
ぜひ復元演奏・録音してほしいものである。
219:名無しの笛の踊り
09/11/18 18:10:41 dEoDfqOL
>>216
インバルのブル5は友情努力勝利系のチャイコフスキー的演奏になる余寒
たぶん絶対おしまいのティンパニのクレッシェンドを
／
mf ffff
＼
くらいやる。
でコードが鳴り終わらない内にﾌﾞﾙｦﾀがﾌﾞﾗｱｱｱﾎﾞｦｦｦて叫んで台なし
絶対('A`)
ビエロフラべくはしかるべく演奏になるべく。θﾌｨﾙてﾌﾞﾙｯｸﾅｰ経験値どんなんなん
ドイツの小都市のオケが演奏しました的な、素朴な素朴なシティフィルの演奏が
、実はいちばん五臓六腑に浸透するブルックナー演奏だったかも。
と回顧するかも年末に。
220:名無しの笛の踊り
09/11/18 21:28:57 dP0la3i+
↑ 頭悪そうだな、おいｗ
221:名無しの笛の踊り
09/11/18 22:14:16 TDGG2nPg
>>220
＞ ↑ 頭悪そうだな、おいｗ
ではなくて知障だよ。
222:１８７
09/11/19 09:53:58 KLK2/Ciz
ばかというまえに、このひとが呈示した
／
mf ffff
＼
についてかんがえてみよう。
①ブルックナーのスコアにはない
②シャルク版にはある
もちろんこういう高揚の強要を否定つもりは全くない。
ある意味、音楽にはこういう聴衆を引き込む手練手管は必要不可欠なもの
かもしれない。それによって聴衆が音楽と一体となったと感じることが
できれば演奏として成功したといえるだろう。
一方で、音楽自体が持つ「格」？とかいうものの存在を、特にこの作品
などは色濃く持っていることも否定できない事実であろう。
それに近づこうと努力する演奏に対しても、聴衆は支援しなければならない。
というか、聴衆は目ざとくその「本物」を嗅ぎわける力を持っているものである。
はたして、シャルクが加えたこのような指示をブルックナーは書き忘れた
のだろうか？決してそうではない。
ブルックナーはそういう効果を望んでいなかったのだ。
ブルックナー音楽の「本物」とは？
それを、探る上でシャルク版は非常に有用である
（反面教師という意味を込めて）。
223:名無しの笛の踊り
09/11/19 10:29:57 QKe3HgQ5
>>219
「素朴な素朴な」とは、オーボエが2楽章で音が裏返ったり、合奏がずれたり
することですか
224:名無しの笛の踊り
09/11/19 11:12:33 VCr2WnmZ
>>223
＞ オーボエが2楽章で音が裏返ったり、
音が寝返ったり、に見えた
225:名無しの笛の踊り
09/11/19 17:59:07 t89nnfEW
>>222
妄想馬鹿発見
226:名無しの笛の踊り
09/11/19 21:38:00 VCr2WnmZ
>>222
インバルのブル５をＮ響定期で見たけど、ティンパニの ＜fff の効果は絶大でした
あとアラブレーヴェと４つ振りの切り替えが、特に終楽章で顕著でまるでマラ６
みたいだった
あの日は前半にギトリスのストラヴィンスキー（予告ではブゾーニ）付きという
凄いプログラム
227:名無しの笛の踊り
09/11/19 23:19:24 k/j0SPt2
>>222
ブルがどういうイメージでスコアを書いたのか、自分はよく分からんけど、
そうした演奏上の指示（「演出法」「表情付け」）については、
（基本的に）作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった、という印象を受ける。
（ただし、晩年になると指示が増えていった印象。）
例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが、
（机の上で仕上げたときのハース版のような状態からノヴァーク版の状態へと。）
第5番については生前に管弦楽による演奏を聴くことがなかった。
もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？
しかも、その際にティンパニが話題になっているcrese.をかけていたら。
「sempre fffは文字通りsempreで」か「その音量変化取り入れようか」か。
228:名無しの笛の踊り
09/11/19 23:21:09 k/j0SPt2
一般に、ある曲を演奏をする際（演奏上の指示の少ない作品である場合は特に）、
演奏者が楽譜には書かれていない処理を施して音にする場面があって、
ブルの弟子たちが初版で行った書き換えも、おそらくその習慣を前提とした面がある。
（その後の演奏の前提となる出版譜としてこっそり固定しちゃったのは、
今の目線で見るといかがなものかという気がするが。）
どのようにスコアに味付けをするのが妥当であるか、
あるいは、どういう場合にどの程度までそうした演奏者の裁量が認められるのか、
センスが問われる難しいところであるし、個性を発揮する面白いところでもある。
そのあたりを的確に判断できるのが良いブルックネリアンなんだろうが、
自分にはまだまだ難しいな（せいぜい好みのレベルで判断するしか…）。
長文スマソ。
229:名無しの笛の踊り
09/11/21 17:05:17 qjzGF2SU
>>226＜ティンパニの ＜fff の効果は絶大でした＞
たぶんそうでしょう。それによって演奏が成功裡に終われば結構なことです。
ただ、ティンパニによる高揚を狙うなら、その８小節前から
シャルク版を引用する手もありますねえ（第１楽章のコーダも）。
これはさらに効果的です。
オーケストレイションが違うからとか、松葉は引用できても、
お玉じゃくしは嫌だというのは単なる言い訳に過ぎないでしょう。
シャルク版引用でなく、指揮者自身の解釈だというのなら、シャルク版
を見て、原典版を見て、両者を見比べ、結果的には引用になっていること
を自覚するべきです（ブルックナーは決してそのようには書かなかった）。
もちろん２２２でも述べた通り、その効果は絶大ですからそう演奏することを
否定するつもり全くありません。ただ、松葉だけではシャルク版からかじり
とった一種中途半端な引用だと理解してほしいだけです。
＜アラブレーヴェと４つ振りの切り替え＞
ブルックナーのアラ・ブレヴェが常に２つ振りを強要しているとは思えない
ですねえ。
230:名無しの笛の踊り
09/11/22 17:27:22 Q75TveEM
>>227>>228
ご丁寧なレスありがとうございます。
録音技術が成立してからの音楽作品では作曲家自演の演奏が残されていること
がありますが、それらが最高の演奏であるとは限らないことは周知の事実ですね。
ブルックナーにおいても、仮に、彼が望んだものがはっきりしていて、
その通りに演奏したとして、それが最高の演奏になるとは限らないことも
ほぼ当たっているでしょう。それは多くの指揮者たちが、試行錯誤しながら
最善の演奏を求めてきた結果が現代の彼の音楽の評価につながっているのですから。
一方、彼は偉大なるアマチュアであったことも事実です。ということは
彼は自分のやりたいことを楽譜上で曲げることを決してしない人だったからです。
あの松葉などは、そのひとつの典型でしょう。
＜作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった＞
管楽器やティンパニについてはそういえるかもしれませんが、弦楽器には
ほとんど偏執狂のように指示を書き散らしています。第５だけを例にとっても
gezogenやgestrichenあるいはボウイングのダウン指示に満ちています。
これらは普通の作曲家にはほとんどないことです。スコアの１５０ページなどは
ダウンで満たされていますね。自筆稿も全くそのようになっています。
＜例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが＞
他人が自筆稿に書き入れたという話もありますね。
唯一はっきりしているのはアダージョの打楽器オプションの張り紙です。
これはブルックナー自筆です。（ハース版に写真が出ています）
しかし、この張り紙と初版譜では記譜音がシンバルとトライアングルは
一致しません。（たぶん無視されたのでしょう）
231:名無しの笛の踊り
09/11/22 19:44:19 Q75TveEM
＜もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？＞
第２の２つのキャラガン版と初版を比較すれば、或る程度の推測がつくでしょう。
（ブルックナーはこの曲を２回指揮上演し、２回目は第５作曲中であるから）
自分で指揮するだけあって、この作品にはブルックナーはさまざまに手を加えています。
それらの中で、第１楽章の最後は２回目の演奏でもセンプレｆｆｆであるのに、
初版はオーケストラ全体がピアノからからクレッシェンドする。おまけに
アッチェレランドしても納まりがつくように土壇場を数小節増やしている。
232:名無しの笛の踊り
09/11/24 01:53:19 KXAk6lmu
>>230
こちらこそご丁寧に…
弦楽器については、確かにご指摘のとおり。
（自分は金管経験者でして、どうも管楽器パートの印象が強いようで。）
そうした弦楽器の扱いへのこだわりについては、
ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。
233:222
09/11/24 14:03:13 apXUvTkx
>>232
管に対しては、ほとんど人間扱いしていないみたいな・・・（笑）。
すなわち、そこからは全く息遣いへの配慮など感じられません。
そして彼は、木管楽器に対してほとんど不可能なようなピアノを求めます。
（まあ、実際の演奏では全く無視されていますが）
特に悲惨なのがファゴット！最初の方は結構美しいソロもあるのですが、
晩年に近づくにつれて、おいしいところは皆ホルンやワグチューに持って
いかれてしまいます。ファゴットはオルガンのペダルノートの代用くらい
にしか考えていなかったのでしょう。
＜ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。＞
これは、良いご指摘ですね。
ブルックナーはオルガニストであったことのみが前面に押し出され
強調されすぎていますよね。伝記でも、ヴィントハーク時代に村人の
ダンスに付き合ってヴァイオリンを演奏したなんてことが出てきますが、
ブルックナーがベートーヴェンスタイルのオーケストラで唯一演奏
出来たのがヴァイオリンです。オルガンほどは上手くはなかったでしょうが、
とにかく演奏できたことをそして弦楽器に対しては一家言を持っていたことを、
現代の指揮者やプレイヤー達は理解しようとしない傾向にありますよね。
私は、ブルックナーの特殊な音響構造を
『オルガンの代用品である（非人間的な）管楽器（＋Ｐｋ) と人間的な弦楽器の交わらざる複合体』
であると考えています。
これが、終末の松葉が、効果的ではあっても、ブルックナー的ではないゆえんです。
234:名無しの笛の踊り
09/11/24 14:31:40 25w9ebay
ものすごーく面白い話だと思うが、楽譜の研究で理論的に整理できても、
音楽を体験したことにはならんと思うのだが。
235:名無しの笛の踊り
09/11/24 14:57:35 GTFo16zY
ブラームスはヴァイオリン弾けなかったんだっけ
236:222
09/11/24 15:05:42 apXUvTkx
>>234
まさにその通りだ。
脳内でしか実現しない、バーチャル演奏そのもの。
現実の演奏を聴いて落胆するのがおちである。
ブロムの演奏を聴いて感激する人がうらやましい。
しかし、ブルヲタの一部には心の片隅にこういうことを考えている人が
いるかもしれない。
237:名無しの笛の踊り
09/11/24 16:57:19 Y1t2b2fM
ブル5の理解が深くなるにつれブルックナーってオカシイ(偏執狂?)って思う。
238:名無しの笛の踊り
09/11/24 18:03:31 SmFTsLdo
インバルックナー行ってきます！
(／･ω･´)
239:名無しの笛の踊り
09/11/24 20:36:21 SmFTsLdo
インバルックナー行ってきました！
(／･∀･´)
240:名無しの笛の踊り
09/11/24 20:39:21 3MbxE0QZ
なかなか悪くなかったね
241:名無しの笛の踊り
09/11/24 20:55:02 Evx6DN1y
昨日のブロムシュテットとはまったく正反対のブルックナー。
楽しみました。
242:名無しの笛の踊り
09/11/24 21:09:32 SmFTsLdo
ｲﾝﾊﾞﾙｯｸﾅｰﾁﾗ裏思い出し順箇条書
・終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた
・ﾂﾘｰﾏｲｸに補助ﾏｲｸ多数でﾗｲﾌﾞ録音してた
・ｱﾀﾞｰｼﾞｮ→ｽｹﾙﾂｫにかけて舟を漕ぐ漁師が多数周囲に出現してめんどくさかった
・19世紀のｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと評したくなる第1楽章展開部でまさかの全聞こえ。全ﾊﾟｰﾄ
がいちいち聞こえてきた。上野のﾃﾞｯﾄﾞ音響はこういう対位法表現によく合う
・第2楽章の冒頭ｿﾛｵｰﾎﾞｴにｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ要求。うーんなんでだ。
・と思ったら終楽章で第2楽章冒頭再現で再びｵｰﾎﾞｴのｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ。
化粧の濃ゆい友人に久しぶりに会ったあの懐かしさ
243:名無しの笛の踊り
09/11/25 06:43:37 7HXzQSM2
>>233
金子建志の「ブルックナーの交響曲」所載の朝比奈隆との対談で、
カネケンの「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」と問いかけに、
朝比奈が意見を述べるなかで「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と。
もっとも、御大は話題の箇所（このときは第8番）に限定して、
「ブルは自分で弾いて確認しなかったのだろう」と述べただけかもしれないし、
同じ件で、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで上手く行く…」
という趣旨も述べているので、
「弦のことを理解していなかった」という認識ではないかもしれないですが。
244:名無しの笛の踊り
09/11/25 09:29:37 4RE01Uc2
>>242
１つめはそんなに驚くようなことでもないと思うが。
実演で何回か見たことも、自分も某アマオケで弾いたときもそうだった。
243にもボーイングの話が書いてあるが、朝比奈爺さんのじだいよりむしろ
ダウンの連続は容易にこなすのでは。
３つめの猟師さんはいっぱいいたねえ。
自分の前列の爺さんは、ほとんど寝てて最後のコラールで起きたような
もんだw
245:222
09/11/25 09:46:59 ArRBPONB
>>243
まず、述べておかなければならないのは、朝比奈の時代は楽譜に書かれている
ものの背景まで詮索出来るような情報量がなかったことと、ブルックナー自身
の考えより、いかに美しく音符をこなすかということの方に力点が置かれて
いたということでしょう。
＜「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」＞
これは、プロフェッショナルでないということですね。『わざわざ弾きにくく
しても効果が上がらない』ということを代弁しているのだと思います。
>>242が＜終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた＞
と述べられていますが、これが非常識な奏法だということを如実に表していま
す。しかし、これは楽譜通りに演奏しただけで、たまげるならダウンーアップ
でごまかして弾く方でしょう（笑）。でも実際これを採用するには勇気がいり
ますね。あまりに脳内的ですから・・・。ダウンダウンの狙いは『均質の重い
音が一定の隙間を持って並べられる』ということでしょうが、テンポを弛緩さ
せて実現させるか、思いっきり統制して一糸乱れず演奏させるかしかないです
ね。とにかくチャラチャラになりそうで危険です。まあ、ショーアップ的要素
があるので、見た目でごまかすということもあるでしょうがね・・・（笑）。
とにかく、朝比奈が「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と述べてい
るのは、弾ければそんなことは書かなかっただろうという推測にすぎないし、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで
上手く行く…」とは、単なる言い逃れです。作曲当時の方が今よりもっと問題
だったということを裏返して言っているだけですね。だから初版では修正ある
いは無視されることが多かった。でも、現代のよく統制された上手いオケなら
やれるかも知れないということですよね。
246:名無しの笛の踊り
09/11/26 05:44:25 yerEFTZr
ブル５はチェリ/ミュンヘンが一番。
２楽章の美しさ壮麗さは他の指揮者の誰も及ばない。
247:名無しの笛の踊り
09/11/26 06:09:53 w1MWIvVV
いかにもチェリヲタの書きそうな決まり文句ですね
248:名無しの笛の踊り
09/11/26 06:34:31 Z7KTynf9
だってチェリヲタだもの
249:名無しの笛の踊り
09/11/26 14:22:51 PUsWdo7H
チェリヲタはいつも他の指揮者を貶すのに必死だな
250:名無しの笛の踊り
09/11/26 23:32:40 DxFfyAwr
>>246
EMIとALTUSじゃ360度違うんだが・・・
251:名無しの笛の踊り
09/11/27 00:15:12 7A9Ohc+8
>>250
一緒やないか
252:名無しの笛の踊り
09/11/27 01:40:51 /d3Pc1xu
シュトットガルト放送響盤一度聴いただけで気持ち悪くなって即売ってしまった
253:名無しの笛の踊り
09/11/28 00:21:37 fv9estUT
チェリヲタではないけど、あのアダージョはチェリのスローテンポは良いと思うよ。
ていうか、あそこを快速でやられるともったいない気がするなあ。
254:名無しの笛の踊り
09/11/28 00:28:53 PspZ62Du
クレソ＝ウィーンのグイグイ食い込んでいく快速テンポ好きや
255:名無しの笛の踊り
09/11/28 00:39:41 cndboRkc
アダージョはゆっくりでも超ゆっくりすぎでもいいけど、
金管を鳴らす場所ではきっちり鳴らしてくれれば問題ないです。
256:名無しの笛の踊り
09/11/28 01:34:00 ReZ3nlhN
ショルティ/シカゴ響のが好きそうですね
257:名無しの笛の踊り
09/12/02 01:02:23 jGl9ENGF
ショルティ良いぞ
258:名無しの笛の踊り
09/12/02 03:11:11 zqTF4VhG
塩辛いぞ
259:名無しの笛の踊り
09/12/02 21:28:11 uElBc8m1
日本フィル楽しみ
でもラーメン二郎連食で演奏会どころじゃないかも
260:名無しの笛の踊り
09/12/03 18:58:49 7F3Tahuo
ブル５といえばヴァント/ベルリンフィル。これに勝る演奏はない。
261:名無しの笛の踊り
09/12/04 00:51:05 HSuAGIpG
>>260
アダージョが全然ダメなので却下。
262:名無しの笛の踊り
09/12/04 00:56:10 lAF6RNsg
どうだめなのか理由を述べよ。
263:名無しの笛の踊り
09/12/04 02:01:26 8/q57lQ3
ヴァント/ベルリンフィルは高いので却下
264:名無しの笛の踊り
09/12/04 11:47:35 HSuAGIpG
>>262
良いって意見もどこが良いとも書いてないしｗ
265:名無しの笛の踊り
09/12/04 11:49:06 HSuAGIpG
ちなみに俺の理由はアダージョが早すぎるからだめ。
266:名無しの笛の踊り
09/12/04 12:52:05 rsIKzfSh
でも１楽章と４楽章は凄まじいぞ。出だしのピチカートからして危ないオーラ出てるしさ。
他の指揮者はこうはいかなかった。
267:名無しの笛の踊り
09/12/04 13:41:00 jjz9xTHZ
>>260
同じBPOならフルトヴェングラーの方が好きだ。
ヴァントも聴いたが、気に入らなくて友達にあげた。
268:名無しの笛の踊り
09/12/04 14:52:59 BuQ3sLlx
>>262
解釈自体が萎縮しているんだよ。
これはブル5だけの問題ではなくて、ヴァントの演奏全体の傾向。
細部に拘っているのでは無く、部分しか見る事が出来ないのだと思う。
269:名無しの笛の踊り
09/12/05 02:00:48 GXP8/8zC
>>268
その逆パターンがクレンペラーだな。
聴いてると「なんでここで？」という細かい不満があるが
聴き通すと全て吹っ飛ぶ満足度。
270:名無しの笛の踊り
09/12/05 02:22:58 nRNduls5
昨日のビエロ／口木どうだった？
271:名無しの笛の踊り
09/12/05 03:30:28 sVGWwtSN
それ行きたかったけれどチケット代捻出できず断念
都響も行けなかったので来年に賭けます
272:名無しの笛の踊り
09/12/06 03:22:50 1yshXEzc
>>270
「あたしブルックナーって苦手じゃないですか」オーラ
が比較的小さめでよかった
フルートの女子二楽房、2ndバヨリントップなど女性プレーヤーが奮闘してた
ビエロ氏は「楽譜通りに休符を取るけど棒は振らない」ことでオケに緊張感を与
えていた。上拍→一拍目のﾝ･ターンで出遅れまいと食らいついてた
273:名無しの笛の踊り
09/12/06 23:37:21 BUfgcSxc
一枚で収まる盤に名盤が多い
クナVPO,シノーポリSKD,ヴァントBPO,ドホナーニCLO,マゼールVPO(オリジナルは2枚組)
1,4楽章のテンポが軽快だと一枚になるみたい
274:名無しの笛の踊り
09/12/07 03:08:45 j5+T2K8t
むしろ、今の時代ブル５で
2枚組(＝演奏時間が80分以上)になってる演奏なんて殆どないだろ
チェリとマルテぐらいか？
275:名無しの笛の踊り
09/12/07 13:08:21 effEn4CW
>>274
ヨッフム/ACO（ターラ）
276:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:06:16 5hToqSDx
>>274
朝比奈/大フィル
277:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:11:28 ipzfRuUi
>>274-275
それ今の時代じゃないじゃんｗ
1980年代ﾀﾞﾖｰ
278:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:17:10 svK9Qzio
いつの時代でも、遅いテンポの演奏もあれば、速いテンポの演奏もある。
279:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:39:54 wECE+aqy
>>277
そんな事を言ったら、チェリも今の時代じゃないだろ。
ブルヲタって、自分の都合のいい解釈しか出来ないんだな。
280:名無しの笛の踊り
09/12/07 18:07:47 ddb7uSU7
>>279
ﾜﾛﾀｗ
281:名無しの笛の踊り
09/12/07 21:11:01 TqESaK2z
ヨッフムは86年、チェリは96年、死んだ年はだいぶ違う。
282:名無しの笛の踊り
09/12/07 23:55:18 dC1XXxVr
>>281
とはいえ、どちらももはや前世紀のことで、
世間一般の「十年一昔」という言い方に従えば既に昔の話だな…
まあ、クラでは作曲から100年経つような作品でも「現代音楽」とされていたりするわけだが…
283:名無しの笛の踊り
09/12/08 12:55:55 2IvGpJyH
>>282
朝比奈/大フィルには、2001年録音あり。
284:名無しの笛の踊り
09/12/08 14:42:22 vMsqYKQi
>>281
ヨッフムが死んだのは８７年だよ。知ったかぶりはやめよう。
285:名無しの笛の踊り
09/12/08 14:52:01 phnoODJF
ブルヲタって、些細な事には拘れても大局的には見れないんだな。
286:名無しの笛の踊り
09/12/08 16:29:17 vMsqYKQi
>>286
そういうテメェはどうなんだ？このバカヤロー
287:名無しの笛の踊り
09/12/08 16:46:51 LCVzFMLX
自己レスとは、頭が絶好調ですね
288:名無しの笛の踊り
09/12/08 18:12:52 phnoODJF
>>286
ブルヲタって、単なる馬鹿だったんだね。
に訂正しておく。
289:名無しの笛の踊り
09/12/08 18:42:53 +dReMvtI
ぜひ偏見なしで、飯森/山形交響楽団のブル5を聞いてほしいです。
小さめのホールに合わせた編成を生かし、響きを大切にした演奏に感じます。大きな音になってもふくよかさを感じさせる音がたまらなく良いです。
290:名無しの笛の踊り
09/12/08 19:55:12 9nE+P5ZU
>>288
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねwwwwwwwwwww
291:名無しの笛の踊り
09/12/08 19:59:05 5nZRUK3o
飯森＆山形交響楽団はブルックナーに限らず良い。
292:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:05:11 phnoODJF
>>290
しかと受け止めておいてやるから感謝する様に。
293:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:08:38 9nE+P5ZU
>>285
>>288
アホ、カス、死ね！！
294:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:19:24 phnoODJF
なんだ
せっかく受け止めてやったのに・・・やっぱり受け止めるの辞めた。
ブルヲタが馬鹿なんじゃなくて馬鹿がブルヲタなんだね。
295:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:33:40 2j/HCSTJ
ストレートに死ね連呼とはいまどき珍しいなｗ
296:名無しの笛の踊り
09/12/08 21:46:17 LCVzFMLX
なんか、12月に入ってからクラ板に2ch初心者っぽいキチガイが増えた気がする
297:名無しの笛の踊り
09/12/08 21:49:57 2TxcBqy0
>>289
CD買ってないが現地で聴いたすげーよかった
今年聴いた４つのブル５の中で一番、ビエロ、インバル、アルベルトよりもよかった
298:名無しの笛の踊り
09/12/08 22:05:20 dPcJLjaW
俺は5番は恰幅の良い演奏が好みだから、飯森のはピンと来なかったなぁ
299:名無しの笛の踊り
09/12/08 23:38:16 0btCX5zD
>>285
そう、だからヴァントなんかに人気があり、クレンペラーがけなされる。
300:名無しの笛の踊り
09/12/09 00:13:10 E+soXv9J
>>298
てことは飯森さんのはボッシュ系なのですね。
おいらも恰幅系が好き。最近ではパー様がお気に入り。
301:名無しの笛の踊り
09/12/09 12:58:55 +Xy+0Q9f
>>296
のだめの影響か？
302:名無しの笛の踊り
09/12/10 16:04:11 yVhuNMem
２楽章と３楽章の間は休みなく演奏するのがよいのでしょうか？
303:名無しの笛の踊り
09/12/10 16:51:11 zNb6CN2z
>>302
そもそも、どうしてそんな発想が出てくるのか? 理解に苦しむ。
304:名無しの笛の踊り
09/12/10 17:07:06 xFTNRHKu
>>303
自己主張したいお年頃なんだよ。
305:名無しの笛の踊り
09/12/10 18:14:38 Fx/4AZjq
２楽章と３楽章を休みなく演奏するとどんな効果があるんだ
306:名無しの笛の踊り
09/12/10 18:53:11 xFTNRHKu
演奏時間が少し短くなる
307:名無しの笛の踊り
09/12/10 20:17:02 h5xvIQMo
>>300
パーって誰？
308:名無しの笛の踊り
09/12/10 20:20:30 epbyQhbx
たぶん激安全集のあの人だろう
309:名無しの笛の踊り
09/12/10 21:57:15 XhCpbFlV
>>307
アホネンの弟
310:名無しの笛の踊り
09/12/10 22:20:57 LHZVL4Ih
>>302
第2楽章冒頭の音型がテンポアップして第3楽章冒頭で再現される、
つまり両楽章が同じ調で開始される、というわりと珍しい特徴があることから、
これらの中間楽章を1まとまりとして捉えることができる、
したがって2つの楽章の間をアタッカで演奏すべきではないか？
って風に考えたうえでの書き込み…などと推理してみる。
（その点を踏まえてもう少し言うと、
両端楽章も共通の序奏で始まるという特徴があるので、
共通の楽句で結ばれた両端楽章にやはり共通の楽句で結ばれた中間楽章が挟まれる、
という構図が…とも考えているとか？）
もっとも、
楽章間の時間を取るか取らないかでそうした構造を明確にできるかどうかや、
そうすることに演奏上のメリットがあるかどうかは、
やってみなければわからないと思われ（少なくとも自分は実演で聴いたことがないわ）。
311:名無しの笛の踊り
09/12/10 23:39:51 dgg3uZhR
2楽章と3楽章の冒頭音型が同じ音列のテンポ違いだ、
という事を際立たせるにはアタッカで演奏するよりも
3楽章の頭を2楽章と同じテンポで超ゆっくりはじめて
途中から急激にテンポアップするほうが効果的では。
実用的ではないかもしれんけどｗ
312:名無しの笛の踊り
09/12/10 23:46:27 xFTNRHKu
ブルヲタって相変らずキモいな。
313:名無しの笛の踊り
09/12/10 23:51:08 7A9oAnEE
第2楽章,10分辺りまでは前フリ。そこからの転調連発が気持ち良い
314:302
09/12/11 07:36:30 XyNMF2o5
>>310
長文解説ありがとうございました。
４楽章制を堅持したブルックナーが、フランクの《二短調交響曲》のような
アダージョとスケルツォの合体した３楽章制の交響曲を見据えてこの交響曲
を書いたのか？知りたいところですね。
３１１の言うような「同じテンポ」を模索するのなら、アダージョを速く
始めて途中でテンポダウンする方が、より効果的では？
315:名無しの笛の踊り
09/12/11 13:42:21 berBbJw6
だめ。
アダージョはあのゆっくり開始だから良いのです。
316:名無しの笛の踊り
09/12/11 13:52:59 gIrSu4me
>>314
311氏の言ってるような方法論の演奏はあるよ
あと、曲の動機が楽章間で深く関連していることが、3楽章制の交響曲を
見据えることにどうしてつながるのか、まったく理解できない
317:名無しの笛の踊り
09/12/11 14:30:15 berBbJw6
>>316
良かったら誰の演奏かくあしく教えてください。
CD出てますか？
318:名無しの笛の踊り
09/12/11 20:49:37 WLe4Oj3M
★ブル5ヲタ度チェック★
□ｳﾞｧﾝﾄ、ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｯｹ指揮によるCDを3組以上所有
□他都道府県・海外に4回以上遠征した
□外来オケによる演奏を5団体以上聴いた
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系にどのように発展している
か説明できる
□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる
□第4楽章の再現部の開始がどこからかを説明できる
□ﾓｰﾂｧﾙﾄ『ﾚｸｨｴﾑ』、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ『第九』』との関連を説明できる
□朝比奈のﾗｲﾌﾞCDに「ﾌﾞﾗﾎﾞｰ」と音声を残した
ﾚが0……ｦﾀの道は険しい
ﾚが1-7…ｦﾀです
ﾚが8……お前か
319:名無しの笛の踊り
09/12/13 01:23:43 Ld62eyk9
>>318
モツのレクィエムはわかるが、第九は？教えてくれ。
320:名無しの笛の踊り
09/12/13 04:40:49 xQZ8SrJR
>>318
一番下だけ該当する、とかいたら嫌だなあ…
>>319
第4楽章序奏での既出主題の回想は第九に倣った、とはよく言われるけど、
それとはまた違うんだろうかね。
321:名無しの笛の踊り
09/12/13 08:48:30 7QzE+H8a BE:373536948-2BP(346)
>>318
３つかなぁ・・・上から３番目まで
それ以降はようわからん
（第４楽章と第９が構造的に似てるところまでは分かるけど）
322:名無しの笛の踊り
09/12/13 18:10:16 1FPBMePB
>>321
ﾚ 外来オケによる演奏を5団体以上聴いた
の!?ｽｹﾞｰ
323:名無しの笛の踊り
09/12/13 18:26:16 7QzE+H8a BE:315170993-2BP(346)
>>322
春～夏に３つ（SKD、チャイコ、ビルバオ）、
秋に３つ（ゲヴァントハウス、トゥールーズ、チェコフィル）
324:名無しの笛の踊り
09/12/13 20:30:52 CHMBtq2Y
>>323
＞ チャイコ
フェド先生の!?ブル5!?
325:名無しの笛の踊り
09/12/13 20:50:06 7QzE+H8a BE:280152083-2BP(346)
>>324
ブルじゃなくてチャイ５でした
326:名無しの笛の踊り
09/12/14 10:49:42 WCRrvfR1
>>323
「ブル5ヲタ度チェック」だから、ブル５をやった演奏会じゃないと該当しないだろw
ブルックナーというと、来日公演でやるのはたいてい４，７，８番で、5番だと
思い出すのはこんなところだが、まだ他にあったっけ？
1986年 チェリビダッケ／ミュンヘンpo
1987年 インバル／フランクフルト放送so ○
2002年 ブロムシュテット／ゲヴァントハウスo
2006年 アーノンクール／ウィーンpo ○
2007年 ティーレマン／ミュンヘンpo ○
ちなみに自分が行ったのは○を付けたやつで、5団体にはなりません
327:名無しの笛の踊り
09/12/14 18:13:01 R0itQA2n
昨夜の小泉／大阪センチュリーのライブ収録を聴いた？
1楽章途中までだが、演奏／音が良かった。
>>318
ヴァント、チェリの演奏は持っていないからヲタでなくてヨカタｗ
328:名無しの笛の踊り
09/12/14 21:32:40 W+UVA2y6
チェリのブル5、また値段上がっとるがな。何で国内盤でそういう変動があるかな、もう
329:名無しの笛の踊り
09/12/14 21:40:14 Ry6zF2kB
15年かかって、やっとこの曲の良さが分かった。
今は猿のように聴いてるよｗ
330:名無しの笛の踊り
09/12/14 22:48:14 gFHbE0vk
>>328
金に困ってきたからだよ
331:名無しの笛の踊り
09/12/14 23:46:25 8iBEOEvS
Altusってたいてい1050円にしたあと
また高く戻すよね。
でも「ちょっと前に千円で買えた」と思うと
その値段じゃ買う人いないよね。
naxosみたいに最初から固定価格1200円ぐらいにすりゃいいのに。
332:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:05:05 ze1qLMdg
ヴァント/ベルリン・フィル
ヴァント/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル 東京ライヴ
これでボクもブル5オタの仲間入りだぜ
333:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:09:05 KoWkyXF+
よかったね
334:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:32:52 IL5m3jED
ヴァント/ミュンヘン は言わない方が吉
335:名無しの笛の踊り
09/12/15 01:23:21 EX5BJ7fp
オイラの聴いたブル５外国オケブル５
98年アバドＢＰＯ来日東京福岡名古屋グランドスラム！
０２ブロムシュテットＬＧＯ
０３ハイティンクＶＰＯウィーン、アムステルダム、ケルン追っかけ
０４アーノンクールＶＰＯウィーン３公演
336:名無しの笛の踊り
09/12/16 19:39:13 CV3tLFsg
>>335
>ブル５外国オケブル５
なんでブル５がダブってるの？
337:名無しの笛の踊り
09/12/17 21:25:29 raTTkURk
ブルヲタって馬鹿だからだよ
338:名無しの笛の踊り
09/12/18 10:21:01 5g1ybe+V
>>318
＞□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる
これについてのスレ住人の見解を聞きたいなァ。初めて聴いたときからずっとひっかかってた。
339:名無しの笛の踊り
09/12/18 10:37:22 BRFlQzOE
バレンボイムBPO VS ティーレマンMPO はどっちに軍配？
340:名無しの笛の踊り
09/12/18 14:46:34 byMPrirS
>>339
とりあえずバレンボイムBPOはカス、クソ演奏の代表。
341:名無しの笛の踊り
09/12/18 18:06:04 l++zwget
>>338
>>302,>>303
342:名無しの笛の踊り
09/12/18 19:11:42 CD/oY+L0
>>338
ｽｹﾙﾂｫ楽章の長調主題が、拍子を変えてそのままﾌｨﾅｰﾚの第2主題の楽節に変容
してるから引用しなかった
343:名無しの笛の踊り
09/12/18 23:12:11 l++zwget
裏のはたけでポチが鳴く！
ポチとは、フランス語ｐｅｔｉｔのことらしい。
344:名無しの笛の踊り
09/12/19 00:35:07 OlMlBxIn
>>343
あそこの部分がそう聞こえる('A`)ﾔﾒﾃ
345:名無しの笛の踊り
09/12/19 01:17:27 IjDH49lw
>>342
なるほど確かにそうだけど、ならなぜスケルツォは「回想」部分では使われなかったんだろう？
本筋からはやや独立したエピソードと考えられていたのかな？しかしそうなると分析というよりは解釈の問題なのだろうが…
346:名無しの笛の踊り
09/12/19 13:02:47 vWYvFvJJ
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系にどのように発展している
↓
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系からどのように発展しているか
347:名無しの笛の踊り
09/12/19 18:43:58 OlMlBxIn
>>346
？ゴメンよくわかんない
348:346
09/12/19 23:35:09 vWYvFvJJ
第１楽章冒頭のバスの転回と１９小節からの金管バス。
349:名無しの笛の踊り
09/12/20 15:31:34 0ROz2TxD
ヴェルザー＝メスト＆ＬＰＯって、ただうるさいだけに聴こえるけど
これはこれで良いのだろうか？
350:名無しの笛の踊り
09/12/23 19:06:15 l6qc21th
メスト、メータ、バレボ、坊や、皆同じくらいのレベル
351:名無しの笛の踊り
09/12/24 23:47:33 RxDY8z4D
坊やって誰？
352:名無しの笛の踊り
09/12/25 10:04:44 xuFC6oEd
ガルマ・ザビに決まってんだろ
353:名無しの笛の踊り
09/12/25 17:54:17 i4uuPw8/
とっちゃん坊やだからさ
354:名無しの笛の踊り
09/12/26 21:13:13 Emo3Ha3b
ヨッフムACOって今聴くとタラ盤よりフィリップス盤の方が良い
というかTHARAのCDってノイズ少ないけど表情が削られてない？
355:名無しの笛の踊り
09/12/27 11:39:23 JpIewGOb
ノイズが少ないで一気にイコールで結ぶ脳みそ
356:名無しの笛の踊り
10/01/15 01:40:14 hMBicUKZ
他所に、下のような書き込みがあったけど、
このひと校訂報告見たことあるのかねえ？
スゲー。
191 ：名無しの笛の踊り：2010/01/13(水) 08:23:34 ID:+M9NGFsm
>ブル5（現在の原典版の状態よりも古い形態の復元を試みた版）
そもそもこれが問題なんだよね
これはブルックナー自身が推敲を加えて世に出さなかった稿だよ
つまり作曲者自身が納得できなくて修正する前のプロトタイプなわけで
1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している
そんなものを演奏して録音してもせいぜい資料的価値しかないし
少なくとも作曲者の最終意思を反映していないことは確か
ブルックナーだって出来が悪いと思って書き直したラブレターの原型を
勝手に公表されたようなもので激しく恥ずかしいだけだと思うのだが
拍子の問題にしても作曲者が「これでは速すぎる」と判断して
より遅くした可能性だって否定し切れない
変なブレーンに頼って「余計なことをして悦に入っている」という感想しか出て来ないね
357:名無しの笛の踊り
10/01/15 02:24:45 IpEeGBfk
>>356
音大とか、総合大学の一般教養で音楽がしっかりした大学なら、
論文や原文の校訂報告書なんかがあるから、思った以上に手が届く。
>>354
PhillipsとTHARAの年代の差を考えてみましょう。AADだから、
二段目でのノイズはむしろ乗りやすいよ。
358:名無しの笛の踊り
10/01/15 03:44:32 ojv3OlHX
>>356は「内藤彰がＮ響と西本…」スレでの自分の書き込みに対するレスなんだが、
せっかくなのでここで訊いてみる。
内藤／東京ニューシティ管の第5番のCDの解説に、
クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？
内藤は第2楽章のアダージョについて、
「6/4拍子で記譜した改訂版の影響で遅過ぎるテンポで演奏されてきた」
という趣旨を述べて、実演で相当に速く振ったんだが、
Berky氏のディスコグラフィーで調べた限り、
第2楽章のラップタイムが内藤盤の次に短いのは、
改訂版を使用したクナ／ウィーンフィルの録音なんだ。
359:名無しの笛の踊り
10/01/15 03:47:37 ojv3OlHX
改訂版に由来する処理が原典版での演奏にも影響を与えている例がある、
というのはブル演奏における一般論として認められるところだとは思うんだが、
第5番の場合、古い世代の指揮者で改訂版の全曲録音を残したのはクナだけなので、
内藤説の根拠がどうもよく分からない。
（改訂版時代の演奏のテンポについて触れた資料があったりするのだろうか？）
あと、内藤のブログによるとブルックナー・ジャーナルから、
「2009年11月号で取り上げたい」と連絡があったようなので、
同誌に上の疑問について何か参考になる記述がなかったかどうか、
もし購読している人がいれば教えていただけるとありがたい。
360:名無しの笛の踊り
10/01/15 17:05:09 jlUFyvt/
>>359
> 内藤説の根拠がどうもよく分からない。
根拠なんて無いでしょう。内藤の勝手な思い込みなだけです。
>>358
> クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？
これも、ありません。
361:名無しの笛の踊り
10/01/17 05:00:51 ogpCuDvz
>>360
㌧、CDでもクナには触れてないんだね…
362:名無しの笛の踊り
10/01/17 07:14:33 tzojY2Ip
諸先輩方に質問させてください。
先日、ArchipelのCDで1951年録音のフルトヴェングラー＆VPOのブル5というのを購入したのですが、
この録音について言及している情報を掴むことができませんでした。
この録音は本当にフルトヴェングラーなんですか？
カバスタの新世界からの一件もあるので・・・
363:名無しの笛の踊り
10/01/17 11:04:26 ewwR87Z2
>>362
URLﾘﾝｸ(www.kit.hi-ho.ne.jp)
19 Aug. 1951 VPO Salzburg Fes.(private archive)
Mendelssohn:die Hebriden Ove.
Mahler:Lieder eines fahrenden Gesellen(Dieskau)
Bruckner:Sym.No.5
●8月19日
メンデルスゾーン／フィンガルの洞窟序曲
マーラー／さすらう若人の歌
ブルックナー／交響曲第5
VPO ディスカウ(Br)
ザルツブルク音楽祭 ロトヴァイザー放送収録 PrivateArchive(Bruckner) BarbicanHallArchive(Men.&Mahler)
364:名無しの笛の踊り
10/01/18 13:43:06 Be3WFqXE
３５６で引用されている文章は上手ですねえ。
文の流れといい、言葉の選択といい素晴らしい！
文章を書く仕事をしているのかしら？
特に
＜1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している＞
の＜判断している＞は秀逸！
これくらいの文を書ける人になりたいなあ・・・
365:名無しの笛の踊り
10/01/21 17:03:32 CUuNMbmE
>>362
５１年８月１９日のライブならもとＥＭＩ。
366:名無しの笛の踊り
10/01/24 16:48:37 4ItCMaiI
高関さんと東フィルのレクチャーコンサートに行ってきた。高関さんのブルヲタぶりに脱毛。第４楽章の改ざん版と原典版を一度に聴けるなんて。
367:名無しの笛の踊り
10/01/24 19:11:12 Hj04DB87
シャルク版、クナのCDで聞いていたのよりもずっとヘンテコリンな印象。
楽譜見たことないけど、あんなにいじってるんだね。
コーダはすごくかっこよかったので、CD出たら買ってしまうかもしれない。
368:名無しの笛の踊り
10/01/24 22:53:44 3ex9Nxeh
>>あんなにいじってるんだね
《第九交響曲》も同様だけど、ある種の執念を感じるね。
369:名無しの笛の踊り
10/01/24 23:08:11 gunPSTBq
>>366
通学時にスコア1曲分読むとかw
録音してるようなのでぜひ高関さんの解説付きで発売してほしい
ついでに亡くなった若杉さんやカンゼルのも
370:名無しの笛の踊り
10/01/27 13:44:45 3uqT598S
朝比奈1973ライブって、後年のものよりいいの？
371:名無しの笛の踊り
10/01/29 14:45:32 Dk0JHDa4
マルチすんなゴミ
372:名無しの笛の踊り
10/01/30 11:08:09 6c3yLrUW
>>367
クナはブルックナーの音響感覚を持っているけど、
それのない高関がまじめにやったら
すごくアラが目立っただろうね。
吹奏推奨！
373:名無しの笛の踊り
10/02/02 13:56:14 nPbKxu4f
>>372
「ブルックナーの音響感覚」（笑）
374:名無しの笛の踊り
10/02/02 20:08:37 sMyj2lR3
シャルク改訂版はCD化されてるのだと4種類かな？
クナVPO（Decca）
クナMPO（M&A他）
ボトスタイン（Telarc)
あと、フルトヴェングラー協会だか忘れたけど
アマオケがやったのがCD化されてたはずなんだが･･･
CDが見当たらない。何処に置いたんだろう。
375:名無しの笛の踊り
10/02/04 13:47:57 W8DCgheX
>>370
よくない。あの時代に東京でやったというカタルシスを感じるだけ。あと、
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:806-808番)
にあるけど、ブラボーが醜い。TDKがきちんと消してくれれば良かったと思う。
376:名無しの笛の踊り
10/02/04 14:15:25 cl6dwdgV
演奏は悪くないと思うが
377:名無しの笛の踊り
10/02/04 19:40:46 B/HkeD6N
>>375
ヨッフムのブル7みたいに？
378:名無しの笛の踊り
10/02/05 13:39:39 jb+IVLF0
>>376
演奏自体は悪くないと思う。CD一枚の、朝比奈隆指揮のブル５をと言うのならあり。
>>377
あんなに上手にブラボーになっていない。いわゆるフラブラのはしりみたいなもの。
>>372
ブルックナー、というよりワーグナーの低音の響かせ方だよね。改訂版演奏に必要な
指揮者の資質というか感覚は。おおよそ、高関のまじめな性格とは相容れないと思う。
真正直にノヴァーク版をやっていれば良かったんだよ。
379:名無しの笛の踊り
10/02/05 19:34:26 N3C7SArH
>>378
高関さんはノヴァーク版でなくハース版ね
380:名無しの笛の踊り
10/02/06 00:04:55 U8Hgd+fB
ティーレマンってどうすか 賛否両論のようですが
381: [―{}@{}@{}-] 名無しの笛の踊り
10/02/06 00:46:26 mNCU2rvz
>>380
ぽわゎほよょ系
382:名無しの笛の踊り
10/02/06 01:21:36 FZQaHkph
>>380
初めての人に向いているのでは？
現代のブルックナーとしては最も正統的
但し数回聴くと飽きてしまうような気が
383:名無しの笛の踊り
10/02/06 11:14:30 V0RojAbm
>>382
>最も正統的
www
釣りで言ってるのか
384:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:58:03 AQAZFiEA
age
385:名無しの笛の踊り
10/02/11 15:01:41 cj4fD2ba
スウィトナーが次にＮ響を指揮するときは、金管のバンダ付きのブル５をやる予定だったらしい。
シンバル付きかどうかまでは分からないけど、実現していれば面白い映像と音楽が残せただろうに、
残念。
386:名無しの笛の踊り
10/02/12 08:53:36 wqeDk/DZ
>>385
釣りかネタか？
録音だって普通の（?）原典版の演奏だよね
芸風的にも想像しにくいのだが
387:名無しの笛の踊り
10/02/12 11:20:51 IVjy/Xun
バンダ付きというのは倍管という意味か？
Ｎ響の金管の音量が信頼されてなかったということならあり得るな。
388:名無しの笛の踊り
10/02/12 21:44:08 hPLM+6u+
2月のN響定期のパンフに載ってた話でしょう
「フィナーレに金管のバンダを加えて演奏する予定だった」とある
389:名無しの笛の踊り
10/02/13 01:34:42 0sTr/omz
>>387
バンダと倍管は違う。
倍管は本隊と一緒に吹く。
バンダはどこか別のところで吹く。
スコアに書いてある通りを、別のところでも吹くのだろう。
朝比奈はそうしていた。
なお、シャルク版のバンダは、オーケストレイションがまるで違う。
だから、シャルク版のバンダ譜を持ってきて原典版の演奏
で追加することは不可能。
390:名無しの笛の踊り
10/02/13 01:38:12 WczGNeZG
ヨッフムもブル５はバンダは使ってたっけな。
391:名無しの笛の踊り
10/02/13 02:31:35 PiQ6PETs
そもそも、朝比奈がバンダ使うようになったのは
ドイツ時代にヨッフムに勧められたからだったような。
後、録音ではロジェヴェンもバンダ使ってるらしいな
392:名無しの笛の踊り
10/02/13 15:59:26 NAfWQiFj
/::::::;ゝ-─- ､._/::::::ヽ
ヾ-"´ ＼::::::|
/ ヾﾉ
,,.r/ ＿ ＿ ヽ
,'::;'| /::::::ヽ /::::::ヽ |
l:::l l （::::::・ﾉ ▼ ヽ・:::::） l
|::ヽ` ､ ､､､ （_人_） ､､､ /
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｀ｰ--' ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
`ｰ-"
393:名無しの笛の踊り
10/02/13 22:09:38 wkKn1Y4+
4楽章ではバンダを使うと、おそらく非常に効果的な箇所があるよ。
わかるかな？
レベル2。
394:名無しの笛の踊り
10/02/14 00:04:19 olHS1a57
むしろ2楽章の例の箇所のほうが面白い気ｶﾞｽ
395:名無しの笛の踊り
10/02/14 01:17:25 TXv2sLdJ
>>392
お前、今シーズンは復活しろよ
396:名無しの笛の踊り
10/02/14 15:57:34 qVepaCsJ
去年は１打席だけだったな
397:名無しの笛の踊り
10/02/15 11:36:24 GKZO0OJ5
>>392
スペランカーktkr
398:名無しの笛の踊り
10/02/17 08:44:41 m02LH7J+
フィナーレの最後624小節のところでフルート思いっきり出ているＣＤで
よいのがありますか？
399:名無しの笛の踊り
10/02/17 09:57:43 sz+W/+I2
「思いっきり出ている」というか、
「まともに聴こえてくるようにバランスを調節している」のは、
とりあえずスクロヴァとアバドくらいしか記憶にない。
400:名無しの笛の踊り
10/02/17 10:18:00 RJsgnvac
俺も真っ先にスクロヴァが思い浮かんだが、確かに「思いっきり出ている」という感じではないな
401:名無しの笛の踊り
10/02/17 11:21:03 3gnYmuAi
カットありだが、マタチッチは聴こえてるんじゃないか？
あのﾁﾝﾄﾞﾝﾋﾟｰﾋｬﾗ演奏なら。
402:名無しの笛の踊り
10/02/19 22:42:14 /J1VWK3U
議論を初めに戻すかも知れんが、
チェリビダーケ&シュトゥトガルト
じゃないか？
403:名無しの笛の踊り
10/02/19 23:14:12 2E7H33gF
何が？
404:名無しの笛の踊り
10/02/20 08:28:48 HB1+mCDB
>>402
主語が抜けてるね。
おそらく、「俺の一番好きなブル５の演奏は」が主語だと思う。
405:名無しの笛の踊り
10/02/20 16:38:40 iI+J+30W
その主語は変だね。
じゃないか？
とはそぐわない。
406:名無しの笛の踊り
10/02/21 15:00:00 0Wd0n9vn
自分でも確信が持てないんだろw
407:名無しの笛の踊り
10/02/21 15:26:59 3nQoscfN
誰がうまいこと
408:名無しの笛の踊り
10/02/21 21:49:15 1Z1oJaoM
ボッシュのブル5なんだけど1楽章冒頭の金管ユニゾンの上昇音型，和音に聞こえるんだけどああいう解釈あるのかな？他の盤でもあります？
409:名無しの笛の踊り
10/02/22 12:49:18 SQrCyoiF
>393
>4楽章ではバンダを使うと、おそらく非常に効果的な箇所があるよ。
いや、ヨッフムも朝比奈さんもそういう理由で使っていた訳ではない。
410:名無しの笛の踊り
10/02/22 12:56:34 XttEztYR
パーテルノストロはいま何位くらいに入ってますか？
411:名無しの笛の踊り
10/02/22 15:30:14 /xfIZDy+
>>410
どういう理由？
>>411
何のランキング？
412:名無しの笛の踊り
10/02/22 15:30:34 /xfIZDy+
あー、レス番ひとつずつズレータ
413:名無しの笛の踊り
10/02/22 18:55:15 1udocyoD
パナマウンガー
414:名無しの笛の踊り
10/02/22 20:52:58 PN1tmHH3
>>411
金管が吹きっぱなしで持たない、という現実的な（現場感覚的な）理由。
ヨッフムとコンセルトヘボウが来日したとき、大フィルの金管がバンダとして参加しているそうな。
（『朝比奈隆 交響楽の世界』金子建志P.294-295）
415:名無しの笛の踊り
10/02/23 10:17:30 z5WSIPYa
>>414
せっかくのコンセルトヘボウがぶち壊しではw
416:名無しの笛の踊り
10/02/23 13:17:47 ePBnuZNl
>>415
は？？
417:名無しの笛の踊り
10/02/23 15:20:56 4yopeV6D
せっかくのコンセルトヘボウがぶち壊しでは（ﾒｶﾞﾈｸｲｯ
418:名無しの笛の踊り
10/02/23 23:23:15 3RrPr5qL
つまり、ヨッフムはそんなのに頼らなきゃならない程度の指揮者だったと？
メガネ変えたら？ｗ
419:名無しの笛の踊り
10/02/23 23:58:25 ls08z5Nk
ヨッフム指揮のターラ盤には「第4楽章アンコール演奏」は含まれていますか？
（中野区にお住まいの森田さんからのご質問）
420:名無しの笛の踊り
10/02/24 01:26:14 olkK+uRc
含まれてません
っつーか、海賊でもリリースされてない
421:名無しの笛の踊り
10/02/26 23:11:46 13R0kkaX
ブルックナーの交響曲第5番について
楽曲分析をしている書物を欲しているのですが
アマゾンやHMVで通販できる範囲で、おすすめはありますか？
422:名無しの笛の踊り
10/02/27 03:34:59 qHq1GJ+N
>>421の使う通販は（日本の）犬・尼限定なのかな。
それと、通販で入手可能というのは絶版でない本限定ということなのか、
一方、言語に関する条件がないということは洋書でも構わないのかどうか。
もし入手容易なものがあるなら自分も読んでみたいので、
期待を込めてage。
423:名無しの笛の踊り
10/02/27 12:10:53 19frdpdW
弄っただけで答えなしかよ（笑）って、俺もだけど（大笑）
424:名無しの笛の踊り
10/02/27 14:47:54 m50w7CFR
ミニチュアスコアを買えば最初の10ページぐらいで解析してるだろ
425:名無しの笛の踊り
10/02/27 14:55:04 +aF13WSr
《第五交響曲》単独の解説本など見たことないねえ。
《第八交響曲》ならBenjamin M.Korstvedtが書いた本が
Cambridge Univ. Pressから出ているのがある（＄１６．９５）。
まあ、あまり目新しいことは書かれていなかったけど・・・。
交響曲全体の解説本から《第五交響曲》を読むよりほかないでしょうね。
Robert SimpsonのThe Essence of Brucknerは《第五交響曲》について
２１ページ割いている。
まあしかし、これとて面白いことは何もないねえ・・・・。
もちろん日本語ではあるはずはない。
地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
ほかないだろうねえ。
426:422
10/02/28 03:43:39 gIMxGp90
>>421
ブルックナーの研究として、Ernst Kurthの「Bruckner」
（発表が1925年なので、基本的に初版準拠らしい…）
が他の伝記で紹介されていたけど、個別の楽曲レベルの取り扱いは不明。
↓に収録されている模様だけど、無責任に「読んでみ」とも言えない。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
>>423
自分には確たることは答えられないけど、
もし範囲を広げて見つかるならその方が良いかな、と思い…
>>424
残念ながらノヴァーク版の研究用スコアには序文があるのみで…
>>425
上述のクルトの著作についてもご存知でしたらコメントいただければ。
427:425
10/03/01 01:44:32 s4FTS7/d
残念ながら読んだことはありません。
御指摘のとおり、初版によるものだからフィナーレについては分析上意味
ないと思われるし、
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
の目次を見ってみると、例の「波動」の解説が主体のようで、自説の主張
ばかりが目立つような感じで期待薄ですね。
そもそも《第五交響曲》という作品は、構造的にはブルックナーの中では
特異な存在で、両端楽章の序奏の存在やアダージョとスケルツォの双子性
などから一種の対称性を追求したものとみられ、その方面での分析が期待
されるところですが、そのためには全集版スコアだけでなく、自筆譜にま
で立ち入った研究がなされるべきで、これからそういった研究が発表され
るのを期待したい。修士論文などですでに発表されているのかも知れませ
んが・・・・
428:名無しの笛の踊り
10/03/01 02:04:45 ZxsoOcjl
421です。皆様のご意見大変参考になりました。
ありがとうございました
＞地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
これで行こうと思います
429:425
10/03/01 08:48:01 s4FTS7/d
ところで、４２１さんは、第１楽章のファンファーレの動機に
ちりばめられているstacc.の指示をどうお思いで？
430:名無しの笛の踊り
10/03/03 11:13:29 /jp4nAfT
この本に、一応曲ごとの解説は載っているが、書物としていかんせん古すぎなのと、
著者がハースマンセー、ノーヴァク氏ねのスタンスが露骨なので、あまり役に立たないかも。
URLﾘﾝｸ(www.hakusuisha.co.jp)
ここで、ぜひ高関健さんに分析解説書を書いてほしい。
431:名無しの笛の踊り
10/03/07 14:09:01 OQoliitP
さんざん議論され尽くされたのかもしれませんが、
Knappertsbusch 1956/1959 各々のライブ録音で良いモノは何ですか？
原音は一緒なんだろうけど、色々レヴューを見てみると違うようで。
どなたか紹介頂けると助かりますが。