09/07/08 23:07:11 T8s5AuO6
>>549
>何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して
>やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」
>とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。
議論で不利なるとこういうことを言う人間がいる。別に相手にする必要もない。
誰のための議論かを考えて欲しい。ベトヲタへのボランティアはする必要ない。
家庭教師が欲しいならきちんとギャラを払うべきだろうね。
562:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:07:18 lPhwA9rl
>>558
ちょっと見てみたが、これらのどこが「伝記本」なんだろうか？
しかもその「不器用」というのは、音楽家としてではなく、
身辺の日常の雑事がズボラとかいう次元の話ですか。
高倉健はそういう人だったのか。初めて知ったよ。ありがとう。
563:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:08:28 T8s5AuO6
>>561
議論で不利なるとこういうことを言う人間
↓
ベトヲタのことね。
564:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:09:50 T8s5AuO6
>>562
揚げ足取り
565:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:15:23 T8s5AuO6
>>552
>でも自分もベトヲタだから言わせて貰うけど、そういう人ばかりではないって事は解ってて欲しかよ。
チャイコもモツも聴いているんだから、このスレにおけるベトヲタ（アンチモツ）とは違うと思うよ。
566:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:20:34 i5Wl5tQR
>>562
伝記に書いてるって言ってるのは「客に対する態度悪い」って事を指して言ってるはず。
それに関してはどの伝記見ても書いてるからね。
もちろん子供向けの伝記にも(>>556参照)
大人向けなやつならもっとコテンパンに書いてるやつあるよ。
それから不器用は最初から「高倉健の不器用ですから…」とかけてベートーベンと説きたかっただけだと
最初に言ったはずだよｗちゃんと読んでよｗ
あと身辺日常の雑事がズボラなのもあるけど本当に不器用だったそうだよ。
まあそりゃ小さい頃から学校も通わせてもらえずに外で遊びもさせて貰わなかったらそうなるわなあ。
あ、562相手だから言うけどね、学校通わせて貰ってないしピアノしか教えてないから
計算出来なかったり不器用なのは仕方ない、てのは自分の意見ねｗ
567:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:27:32 lPhwA9rl
>>559
答えに窮するとそのパターンですか。呆れるね。
「原文を示して下さい。」これのどこが下らない質問なんだかｗ
相手にしないのではなく、
「答えられない」のですね。勝手に想像で書いた文章だから。
「ベートーヴェンはたまたま一緒になったどんな人々に対しても、聴き手の
一人一人に効果を及ぼす術を知っていて、大抵の場合、全ての目に涙が溢れ、
多くの人が大きな声で泣き出す程のものであった。それは、彼の楽想の美しさや
独創性、また、生き生きとしたその演奏の仕方に加えて、
彼の表出力に何か素晴らしいものがあったからである。このような即興演奏を
終えると、彼はいつも大声で笑い出して、彼の引き起こした情緒にまだひたって
いる聴き手をからかったものだった。」（カール・チェルニー）
（メイナード・ソロモン著「ベートーヴェン（上巻）」107頁）
妄想好きな人が勝手に言うことと、伝記に書いてあることとは随分と違うね。
568:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:32:58 i5Wl5tQR
>>565
そりゃあチャイコもモツも好きだものｗ
ていうかこの手のスレはどっちも好きで魅力見出だせてる人しか本来語れない気がするんだよね。
あんま関係ないがチャイコはモツヲタでワグナーはベトヲタだから
自分の好きな音楽家はベトとモツ周辺ばっかだｗ
でもワーグナー好きなんだけど性格とヒットラーが嫌いだからなんか複雑だ。
彼の曲を愛してるからこそ彼が憎い！みたいなアマデウスのサリエリ気分ｗ
569:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:43:32 oOQ6jxCl
モーツァルトって、失恋して、その女の妹と結婚したのか。
粘着だな・・・。気持ち悪いな・・・。
ｂｙドヴォルザーク（談）
570:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:46:23 yjI268yy
モツヲタのロマン派の作曲家って、どういう人がいるの？
美メロ系に多い気がするが。ベトは構成の勉強の対象としてほぼどの作曲家も意識したとは思うけど
571:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:49:58 lPhwA9rl
>>556
どうでもいいけど、いつものように自演がバレてきてないか。忙しい人だね。
でも原文は一向に全然引用できないｗ
あと、凄く変なこと言ってるよね。
子ども用の伝記は別にして、セイヤーもソロモンも「物語」じゃないよ。
本当に読んだの？ 滅茶苦茶怪しいｗｗ
ちなみその子ども用の伝記もウソっぽいなー。
手元にあるんでしょ。どこの出版社の本？
572:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:54:34 i5Wl5tQR
>>567
ベトが客に対する態度悪いソース持ってるんじゃないかｗ
最初から知ってたんじゃないかよイジワルぅ(はーと)
>>569
ハイドンもなんだけどねｗ＞失恋してその女の姉妹と結婚
当時はよくある事なのか？今の感覚だと絶対ありえないよねｗ
>>570
ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が
大量発生してるんだよなあ。
ブラームスはベトヲタ兼モツヲタだね。
ショパンはモツヲタ兼バッハヲタ。
573:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:57:41 i5Wl5tQR
>>571
ちょいまち、自分に自演は無理！携帯だも！ｗ
学研。武川寛海さん監修だってさ。
574:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:41:36 NJkoxqsX
ここ数日の流れの契機となった>>504をレスした者です。
ID:i5Wl5tQRさんの>>503のレスがあまりにもステレオタイプ
のモツ＆ベト像に基づくネタだったもので 、ついからかってみた次第。
私のレスの【まるで根拠のない】という部分がえらく気になったようで、
学研漫画（笑）まで挙げてもらっちゃって、何だか申し訳ありません。
その漫画は私も読んだ記憶があります。確かやたら丸っこい人物を描く
漫画家の絵だったような。勘違いかも知れませんが。
氏の数々のレスにあるモツ＆ベトの立居振舞いに関するゴシップ的ネタは、
流石にこのスレ住人で知らない人はいないでしょう。
私が想定していた【根拠】って、ほかにも氏が挙げていたような類の著作
ではなく、もっとしっかりした文献だったりするんですが、【まるで】と
いうのは、まあ言い過ぎでしたね。
575:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:44:31 NJkoxqsX
（つづき）
あくまで私見に過ぎませんし、特に２ｃｈねらーには受け容れられない意見とは
思いますが、モツ＆ベトのような人類屈指の天才の場合、作品はもちろんのこと、
パーソナリティも重層的かつ複雑であり、そうそう凡人には理解が及ばないものと
思っています。
彼らに比べて感性や知力の遙かに劣る著者の手になる伝記等を、所詮凡俗の我々が
流し読んだくらいで何かを知った気になるのも少々脳天気過ぎないか、と思ってしまうのです。
彼らの言動を、そこらのできの悪い我々の隣人の言動と同じ基準で常に解釈するのは無理がある
のではないかと思います。
しかし、ここは２ｃｈクラ板の中でも糞スレ中の糞スレ。
ID:i5Wl5tQRさんのレスに乗り、
「サービス精神溢れるモツだったら、頼めば即興で生ウンコ
出したてのケツなめさせてくれるだろうし、ベトだったら、
ちょっと演奏にけちつけるとブチ切れて生パンチくれてフルボッコ
にしてくれるだろうし、お得感ハンパないw
とか書いておけばよかった、と少々後悔しております。
576:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:44:53 6ADhcZDf
>>572
>ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が
>大量発生してるんだよなあ。
シューベルト、ドビュッシーもモツヲタじゃなかったかな？
577:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:46:38 6ADhcZDf
>>574
煽りに徹すればいいのに何言い訳しているんだか・・・
578:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:55:28 NJkoxqsX
>>577
もしかしてID:lPhwA9rl氏と私が同一人物とでも思ってます？
そりゃ頭悪すぎでしょ？
私は２ｃｈで真面目に物言っても仕方ないと考えるタイプです。
579:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:59:22 k2j1JtI3
>>575
いえいえ、お気になさらず！
根拠がないと言われたのはとくに気になってないよ！
ただ、あなたに対して嘘をついて騙しているとは思われたくなかったんだよ。
２ちゃんといえど、というか２ちゃんだからこそ不誠実でありたくないので。
自演だってしてないしｗてか出来ないしｗ
学研漫画をかりたのも>>575を騙して嘘をついたと思われたくなかったからさ。
嘘をついてないのをわかって貰えてスッキリしたよありがとう！
あとモツのケツなめさせてくれるなら演奏会に是非行きたい。
でも生パンチくれてフルボッコは嫌だなあ。
ベトと自分と>>575でシューベルトにフルボッコじゃだめ？
580:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:01:22 k2j1JtI3
>>578
あ、本人じゃなかったんすか。
騙された！ｗ
マジレスしてしまってすいません。
お詫びにこれどうぞ
○ ﾋｯｸ早くピアノを弾け！ﾋｯｸ
∧)> ))
art <
痛いよパパ！
蹴らないで！
↑
ベートーヴェン親子
581:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:08:37 NJkoxqsX
>>580
>>504は確かに私なんですが、ID:lPhwA9rl氏がどこのどなただか私には
わかりません。
どうでもいいのですが、この大不況の折、クラシックネタで熱くなれる
このスレ住人はなかなかいい身分だと思います。皮肉は込めてません。
582:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:27:05 4Y6TBJGF
>>578
まあ、これであんたが誰だか確定したわけだが。
まあ、ID:lPhwA9rlと同じであったとしても驚かないが、
おそらく異なるであろう同類だろう。
このスレに相応しい。言い訳などせずにもっと煽りたまえｗ
583:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:47:24 QAAo37SX
>>570
リヒャルト・シュトラウスのオーボエ協奏曲は、モツの協奏曲を下敷きにしてるよ。
なんでも童心にかえりたかったんだとか
584:名無しの笛の踊り
09/07/09 09:00:40 k7YYWzjr
ID:lPhwA9rlは何年も前からモツ関連スレに住み着いて、いつも同じような
パターンを続けている常連さんです。
ただし、毎日毎日登場してるわけじゃなくて2・3ヶ月毎に今回みたいに集中して
続けて出てくるんですよ。
それから、彼をからかい続けると、そのうちキレて相手を精神病呼ばわりするという
始末におえない性格でもあります。
「平日2ちゃんを続ける無職。ネカフェで複数のPC使ってID変えてる自演者。」
などというのも口癖のようです。
585:名無しの笛の踊り
09/07/09 14:10:15 FKXppgaE
なるほど。
察するに、普段は入院していて、外泊許可が出ると自宅からネットに乱入する生活ではないか。
いずれにしろ、乱入して荒らされるのは困るなあ。
586:名無しの笛の踊り
09/07/09 14:21:12 6UuTQC09
ラファでしょ。彼はいろいろな板で暴れまわっているよ。
実際に入院していたみたいだし、キチガイだからそっと
しておいてあげて！
587:名無しの笛の踊り
09/07/09 21:34:48 k2j1JtI3
>>584
そうなんだ。今までモツスレ行ったことないから知らなかったよ。
ていうかネカフェってパソコン変えたらＩＤ変わるのか。
うちの実家のパソコン２台ＩＤ同じだったから、同じネカフェ内は全部一緒のＩＤになると思ってたや。
ちょと勉強になったｗ
ていうか憶測で叩くのは失礼さ。仮にもし本当に精神病んでる人なら
社会的な場でなくこういう所で発散させてあげるべきだし。
まあベトとモツの話でもしようさｗ
他人叩いてもつまらないし。
588:名無しの笛の踊り
09/07/10 18:04:32 J2xTd5su
片やビンボーのベートーベン
片やお坊っちゃまのモーツァルト
片や最初は評価に苦しんだベートーベン
片や生まれながらに神童と呼ばれたモーツァルト
片や最後のコンサートで、優秀の美を見事に飾ったベートーベン
片や最後・・・？モーツァルトの最後って？
589:名無しの笛の踊り
09/07/10 18:33:11 DuJ72z9a
かの有名なハイドン、モーツァルト、ベートーベン・・・・・・
彼らが今脚光を浴び、誰もが賞賛を惜しまないのは、
言うまでもなく、ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！
勘違いするな よく闘ったからじゃない
彼らは勝った ゆえに 今そのすべて
人格まで肯定されている
もし彼らが負けていたらどうか・・・？
負け続きの人生だったらどうか・・・？
これも言うまでもない おそらく
ハイドンはダメオヤジ
モーツァルトはいけすかないマイペース野郎
ベートーベンは根暗
誰も相手にさえしない わかりきったことだ
590:名無しの笛の踊り
09/07/11 06:24:55 j684FbPn
名曲や大作はベートーヴェンのほうが凄い。
マイナー曲や駄作？はモーツァルトのほうが面白い。
591:名無しの笛の踊り
09/07/11 22:05:54 Ag3wJOTV
ベートーヴェンって第九や第五のイメージで堅い感じだったけど
悲愴聞いてからイメージが一新した
ショパンの別れの曲よりずっと感情的に聞こえた
引き出しいっぱいもってるんだね
592:名無しの笛の踊り
09/07/11 22:09:55 XT7P5zWN
第九や第五が堅いかあ？ｗ
593:ラファ
09/07/12 03:24:34 j2qwvJkT
586くんねー、勝手な妄想やめたら？感度、鈍いなー。
私、このところ、ベートーヴェンピアノソナタスレッドで、バク厨さんかどうか不明だけど、中途半端な『抽象』認識に、異を唱えるレスした以外に（さっきラファスレッドにカキコしたのを除けば）、レスしてませんよ。
ほんと解ってないなあ。
感度鈍い。ミキの百万分の一。やれやれ。
594:名無しの笛の踊り
09/07/13 11:22:06 7RaoS7np
＜運命＞は第１楽章だけで堅いとか言われるけど、素晴らしい曲だよ
第４楽章なんて涙がでそうになるぐらい繊細で美しく、そして力強い
595:名無しの笛の踊り
09/07/13 11:29:17 AhrZb0Vz
俺も運命は３、４楽章が素晴らしいと思う。１ばかり注目されすぎだな。
596:ラファ
09/07/13 11:59:52 LCJo68/g
私は「5番ハ短調」は、2楽章派ですね。
モーツァルトの「40番ト短調2楽章」に通じるものがある。
いずれも心が静まり、音楽から受ける恩恵のようなものを感じます。
597:名無しの笛の踊り
09/07/13 13:46:02 AhrZb0Vz
その路線なら第九の第３楽章の方が好きだ。バッハBWV1068
「Ｇ線上のアリア」に通じて安らぎを覚える。ちょっと長いが。
598:名無しの笛の踊り
09/07/13 15:15:45 Dvu9qr1b
自分も第九の第３楽章すきだ。
あと、皇帝の第２楽章もその路線で好きだ。
599:名無しの笛の踊り
09/07/14 12:56:57 8fkZj4BB
お前ら捻くれ者だなあ。
運命も交響曲第40番も第1楽章が一番いいに決まってるじゃないか。
600:名無しの笛の踊り
09/07/14 14:17:24 L/2ruBVh
形式のなかのバランスだよ。
そりゃ両端楽章に力点はおかれるだろう
601:名無しの笛の踊り
09/07/14 14:24:50 rOeSfQXV
ジュピターとかは別だけどモーツァルトは概して第一楽章が一番いいよ
602:名無しの笛の踊り
09/07/14 15:23:56 xFdWFrSN
そうだなあ。モツはＰ協くらいしか聴かないが、
２０番１、２、２１番１，２、２３番１、２５番１が好きだな。
603:名無しの笛の踊り
09/07/14 16:21:51 v9G0klnm
ジュピターは、終楽章がダントツに良いね。
モーツァルトは、ジュピターの終楽章、
ベートーヴェンは、８番の終楽章
このふたつが双璧、と、自分のなかでは思っている。
この２曲（楽章）は構成的に似た部分があるとも思う。
まあ、自分の好みを言っているにすぎないけど。
604:名無しの笛の踊り
09/07/14 17:10:54 4HEMqVCJ
ベートーヴェンの交響曲第２番聞いていると
モーツアルトの｢ドン・ジョヴァンニ｣に感じ
が似た部分がよく現れている気がする。
605:名無しの笛の踊り
09/07/14 17:47:07 L/2ruBVh
というかハイドンのニ長調シンフォニーを聞いてみれ
606:名無しの笛の踊り
09/07/14 17:49:44 I4PKOJT7
４番はハイドンそのものに感じる。
607:名無しの笛の踊り
09/07/14 18:13:13 p2DoLUMs
そのものとは思わないが。
似て非なるもので、俺的には実は４番が一番好きだったりする。
608:名無しの笛の踊り
09/07/14 19:18:22 L/2ruBVh
4と8はモツ、ハイドンの皮をかぶったベト。
609:名無しの笛の踊り
09/07/14 20:51:15 XDvhxGVM
交響曲の終楽章だけに話を絞れば、モツヲタの私もベートーヴェンに軍配を上げざるを得ない。
特に4・5・6番の終楽章はすごい。絶品と言ってよい。
モーツァルトで終楽章が秀でている交響曲は39番かな。
610:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:00:09 HVAghKUp
モーツァルトとベートーヴェンは得意分野が違うからね
実に見事に棲み分けてる
611:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:01:44 oBj/Pxev
>>588
モーツァルトもベートーベンも貧乏度は一緒じゃない？両者の親父のスペックが多大に違うだけでｗ
ベートーベンの親はインテル入ってないな
612:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:02:49 I4PKOJT7
>>610
では、それぞれ２人の得意分野を教えてください。
613:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:18:08 HVAghKUp
まあ、誰でも知ってると思うがモーツァルトならオペラとコンチェルト
ベートーヴェンならシンフォニーとピアノ・ソナタ、弦楽四重奏といったところだろうね、大まかにいうと
614:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:25:33 oBj/Pxev
得意分野とか関係なくピアノソナタひとつに見ても、ジャンルが被って無いよなあ。
比べにくい２人だ。
615:名無しの笛の踊り
09/07/14 22:27:28 CNguFIc7
>>609
俺は第４楽章では第５以外でそれを軽快にした感じの
第１が好きだな。
>>614
基本的に古典派ではモツが大体仕上げちゃったんでしょう。
だからベートーヴェンはそれ以外の分野に大きく踏み出すしかなかった。
ピアノソナタにしても、モツより遥かに高度にしないとやる意味がないというような
意気込みが感じられるし。それがまた新しくロマン派が誕生する布石にも
なったんだろうな。
偉大な作曲家を乗り越えようとして、新たに一人の偉大な作家が誕生したと
いったところか。
616:名無しの笛の踊り
09/07/14 22:32:06 L/2ruBVh
>>609
別に君みたいな素人が軍配あげなくてもいいよ。宇野みたい言い方をして恥ずかしいよ
617:名無しの笛の踊り
09/07/14 22:49:19 HVAghKUp
>>615
ベートーヴェンがそこまでモーツァルトを意識したとは思わないんだが……
今の視点から見てしまうと実像から離れてしまうかもしれないよ
618:名無しの笛の踊り
09/07/14 23:20:55 oBj/Pxev
>>615
というかむしろ育った環境や考え方の差において
偶然違う分野に大きく踏み出すような傾向があったから抜きん出たのじゃないかと。
事実ベートーベンより後の生まれの著名人でも、ベトアンチのモツヲタは居る。
でもベートーベンが好きな者がその人の批判分を見ると「それがベートーベンの魅力なのでは？」と感じるんだよね。
逆にモツアンチが叩いてる部分も「それがモーツァルトの音楽の長所では？」と思う。
２人はそういう意味では、ごく偶然に正反対の感情を音楽で表現したんだと感じる。
偶然にも両方好きになれた自分は片方のアンチしてる人より得してる気さえするｗ
>>617
たしかに一定年齢超えてからは確立しちゃってる感あるからな。
でもモーツァルトはベートーベンが唯一尊敬しライバル視した音楽家だし
パッと見で見えなくなってからもそれなりに影響は受けてるかと。
619:名無しの笛の踊り
09/07/14 23:43:36 ftG0m4Nz
というかお前ら一番はバッハだろ 何考えてんだ
620:名無しの笛の踊り
09/07/14 23:47:55 L/2ruBVh
バッハは土台、基礎ですから
621:名無しの笛の踊り
09/07/15 00:59:26 uVEwoHsT
どうも、みんな「現代の音楽史」に引きずられているようだね
もう少し調べてみたらどうかな
622:名無しの笛の踊り
09/07/15 09:46:26 ZOuaJMfW
クラ初心者のオレの勝手なイメージ
バッハ「おお、偉大なる神よ・・・」
ベートーベン「ああ、神になりたい・・・」
モーツァルト「オレ、神の子キッド。ヨロシク」
623:名無しの笛の踊り
09/07/15 11:27:14 bBlsS95q
モーツァルトはDQN☆
624:名無しの笛の踊り
09/07/15 11:33:28 CI/Tnu0F
てか、ベートーヴェンが乗り越えようとしたのはモーツアルトじゃなくて
ハイドンだろうが。
625:名無しの笛の踊り
09/07/15 15:49:10 Cmi1sIYX
ベートーヴェンの周辺で活躍した音楽家はモーツァルトとハイドンだけじゃないから
626:名無しの笛の踊り
09/07/15 16:57:27 LuNQl4Lm
ベートーヴェン「ん？モツなんて目じゃないね。ライバルは（ ）さ」
さあ、（ ）に入る名前を当てよう！但し、「自分自身」以外で
答えてね！
627:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:26:41 CI/Tnu0F
>>625
しかし、何よりも第一にJハイドンだろうが。
ハイドン以上の影響をベートーヴェンに与えた人って、誰だね？
ライヒャか？プレイエルか？それともケルビーニかね？
628:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:37:25 aCgZODXQ
ゴセック？ メユール？
629:名無しの笛の踊り名無しの笛の踊り
09/07/15 17:39:48 Ndie/OjF
>>626
む、難しいな。
・・・そうか、わかったぞ！
（ ）に入る名前はマイケル・ジャクソンだ！
630:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:52:34 aCgZODXQ
>>629
あ！オレと同じ事考えてやんのｗ
書き終わって、「書き込む」の所をクリックする時点で、結局はアホらしいからやめたんだけど。
631:名無しの笛の踊り
09/07/15 20:50:25 8d2T8c52
サリエリだろ JK
632:名無しの笛の踊り
09/07/15 21:14:12 UrLtt1IV
ベートーヴェンがムーンウォークしてもかっこよくない…。
633:名無しの笛の踊り
09/07/15 22:21:42 1800UbNQ
ムーンウォークしながら第５をしているところを見てみたいです＞＜
634:まちがえた＞＜
09/07/15 22:22:25 1800UbNQ
>>633
ムーンウォークしながら第５の指揮をしているところを見てみたいです＞＜
635:名無しの笛の踊り
09/07/16 02:57:51 KhlT4YSo
構成力だとベートーベンじゃない？