09/07/04 10:47:59 dze2eyYk
>>443
＞史実云々を語るなら、それをきちんと勉強してからにしたらどうだ？
＞２人の偉大な作曲家の生涯をきちんと吟味した上での議論でなければ、
＞頭が悪い奴が大好きなディベートにしか見えない。
＞ベートーヴェンが苦労人であることは、小学生でも知っている。
華麗なる自己矛盾。その短文でよくここまで見事にやった！
さすが>>443の頭逝ってるネーｗｗｗ感動したよー！
社会生活できないだろ。さすがﾈｯﾄ廃人、致傷ﾒﾝﾍﾗは違うぜｗｗｗ
446:名無しの笛の踊り
09/07/04 11:11:18 s7OXN6hw
>>443
＞２ちゃんによくいる「俺って頭いい？ｗ」というタイプか、
＞金で苦労してそれしか頭にないか。そういう風に見えるね。
それまさにお前じゃんwwww
447:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:27:45 GOXlw4cR
おまえらにいい言葉がある
蟻に象の大きさはわからない
ということだ
448:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:55:49 yS7yRr06
なんでまあ、こんなに醜い言い争いになるのかねえ。
クラヲタって、こんなのしかいないのかとがっかりするよ。
449:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:59:28 y3Vm8NrR
史実とか生涯とかいいから、モーツァルトやベートーヴェンのよさがわかる感性を身につけろよ。ロマン派のよさがわかるんなら、わかりそうなもんだがな
450:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:02:50 y3Vm8NrR
モツ親父はモーツァルトの好きなところを断片的に聞くのではなく、
形式美というのを知りなさい。
ベートーヴェンもしっかり聞き込もうね
451:ラファ
09/07/04 14:06:38 Jbl0FFj5
皆さんこんにちわ。
人の形をしたゴミ、そうです。お分かりですね。私、ラファ＝モツおやじです。
連日連投でお騒がせしております。
皆さんお分かりですよね？私の流儀を。netｶﾌｪに常駐、ID変えて粘着連投する毎日です。
＞音楽を聴いているというより、音楽カタログを読んでいるという感じ
＞そもそもクラヲタであるかどうかすら怪しい。
ああこれ、私自身のことですね。失礼。
自分に一番当てはまっている短所、事実。
それを無理矢理他人のものと決め付けてその他人を見下す。これ私の病気の患者は誰でも
やってる防衛機制ですよ？現実逃避の基本のﾊﾟﾀｰﾝの１つなんですねえ。
これやってれば自分のダメ人間ぶり直視しないで済みますからね。お手軽な方法です。
常識ですよ。私が敬愛する宇野さん風に言いますと「知らなかったとは…」
今後も何度も実例出しますからね。卑怯？ええそうですね。でも私達患者には
不可欠の安全装置の１つですから特権として許されるのです。
再入院しろとのご指摘、ごもっともです。
ですが私ぐらいの病状になりますとね、
医師にも見放されておりますです。ﾈｯﾄ廃人やってる私の現状見ればお分かりでしょ？
全然治ってないことが。治るとか治らないとかではなく一生こうなんですきっと。
諦めました。皆さんも諦めて下さい。抗鬱薬とか服用してますがね、頭と性格の悪さを
治す薬、そんな物ないのです。それを作れる人、私も認める「天才」です。
容姿、頭脳、性格…全てにおいて最悪の烙印を押されたゴミが放つ
暗黒の負のｴﾈﾙｷﾞｰとｵｰﾗ。今後も御堪能下さい。
452:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:59:45 ylSkgE5L
>>451は偽ラファだろ。
このスレの住人がネカフェで（本文に答えがあるね）書き込んだのだろう。
>>445あたりと似てるが、同一人物かもね。
453:名無しの笛の踊り
09/07/04 15:28:23 Kmh+USTh
>>448
ニワカが生かじりの知識を披露しあってるだけだ。
454:名無しの笛の踊り
09/07/04 17:05:04 0A5sv6Uy
>>447
>おまえらにいい言葉がある
>蟻に象の大きさはわからない
>ということだ
まったくそのとおり。
お前も含めた我々にはモーツァルトやベートーヴェンの如き
天才の作品を完全に（若しくはわずかでも）理解などできない。
>>453
最早２ｃｈは、単なる暇人・馬鹿という自覚のない有象無象が罵倒し合う場
としてしか機能していないだろ。
455:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:16:22 7zznbJ1u
>>363
ベトのピアコン4を酒の肴にしようとするのは、タイ米を他の米
（日本米、中国米、カリフォルニア米など）と同じ料理に使おうと
するようなもの。タイ米は、ピラフやチャーハンなどに使うことで、
長所が生きる。これと同様に、ベトのピアコン4には、酒の肴以外に
もっと他に適した、長所を生かした利用法があるはず。
456:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:55:37 iYKilNGn
モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる
どこが深いのかと問うと返ってくるのは
「精神性」
和声がどうとかフーガの技法がどうとか具体的に言えないもんかね
457:名無しの笛の踊り
09/07/04 23:00:04 5HbmZmZ4
本人に言えば？
458:名無しの笛の踊り
09/07/05 07:03:06 82bnGCA6
まあ「精神性」では確かにわからんなあ。
俺も高校くらいまではそんな言葉でわかったつもりになっていたが。
ちなみにフーガの技法の程を知りたいならレクイエムの「キリエ」を、
和音の美しさを聞きたいのなら、魔笛を、それぞれどぞ。
序曲なんかはさりげない所にきれいな和音が…。
459:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:12:38 bnMii/dn
宇野チンポ大先生は「クラシックの名曲名盤」初版では
一番好きな作曲家はモーツァルトとブルックナーと言っていたが
最近の版ではそこにベートーヴェンが追加されてる
チンポ先生に心境の変化があったのだろうか
460:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:53:12 6UrrSJvU
宇野大先生は荘厳ミサ曲が大好きでベートーベンの最高傑作とか言ってるな
大先生を虜にするなんてやっぱベートーベンは偉大だわ
461:名無しの笛の踊り
09/07/05 10:43:20 JnmwhZ8C
ブラやチャイコのよさもわからない奴の、どこが大先生だよ。しかも単なる印象論。
モツやベトは偉大だが、宇野珍とは何も関係ない
462:名無しの笛の踊り
09/07/05 10:44:45 JnmwhZ8C
そういや宇野珍はバッハも苦手とか言ってたな。
そんな苦手な作曲家の多い奴が評論家をしてはいけないよ。
463:名無しの笛の踊り
09/07/05 11:15:05 45kD4wus
>>462
それは正論だ。そもそもバッハが苦手というのは
対位法が理解できていない証拠。
そんな人がクラを語るのは２ちゃんと同じレベルと
いうことだろう。
464:名無しの笛の踊り
09/07/05 11:23:58 45kD4wus
>>456
>モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる
君のその言葉だけで十分だよ。
君のクラの聴き方はポップスとなんら変わりない。
もちろんそれが悪いとは思わない。
だったら、モツとベトの比較など止めて
素直に好きな曲だけ聴いてみてはどうかね？
これはモツ好きの誰かさんにも言えるが、
少なくとも君の方が言葉が汚い分、
「深み」がないよ。
ちなみに「軽いのに深いわけない」という
一言で君には音楽を理解できないとわかった。
こんな簡単に覆せるようなレベルの話をするのは
「精神性」で全てを片付けている御仁と
全く同じレベルだ。
465:名無しの笛の踊り
09/07/05 11:48:54 IBbQcPK+
まあ、精神性の一言で片付けたら批評も分析もなんもいらんわな。
でも世の音楽批評家なんて分析的頭脳より詩人の文才に長けた人たちだからね。
といえよう。
466:名無しの笛の踊り
09/07/05 12:07:18 JnmwhZ8C
貧しても鈍しないところがモーツァルトの偉大なところだと思うよ。
交響曲40番みたいにイライラ感が出てても、きちんと音楽に昇華してるし、
晩年期の曲なんかの表情の豊かさ（具体的には和声の巧みさなんだけど）は、
あれは誰のために書いたのだろう？誰かに媚びた曲ではないだろう。
467:名無しの笛の踊り
09/07/05 12:18:32 XC9Ejlzw
どっちも天才型なんだよな。はっきり言えば。駄作もあるけど
作曲技法を自在に駆使したモーツァルト。型を踏襲しつつも、そこにははまらないベートーヴェン。
>>464 >>466
モーツアルトが軽いなんてとても言えないよね
468:名無しの笛の踊り
09/07/05 12:33:57 0oURDBQ6
モスキート音聞こえるひとはモーツァルト
聞こえなくなったらベートーヴェン
469:名無しの笛の踊り
09/07/05 13:04:40 h4pdxYht
>>461
「大先生」が皮肉だとわからないのか
宇野は2chにおいては失笑の対象
470:ラファ
09/07/05 13:11:13 FQSVRvfI
昨日から精神的な動揺が収まりません。苦しいです。
何も手につかず、不安を打ち消すために昨日から空しく自演を続けております。
解る方には解ってしまいますね。いいんです。笑われても仕方がない恥ずかしい人間
それが私ですから。
471:名無しの笛の踊り
09/07/05 13:16:17 82bnGCA6
なりすましが横行してるな。ラファも気の毒に。
472:ラファ
09/07/05 13:42:47 FQSVRvfI
>>471
ご理解感謝します。ときには他人に罵詈雑言を浴びせボダのように暴れ回る超攻撃的な私。
劣等感を忘れるため他の方へのモラハラが快楽になって止められない意地悪な私。
自己中、我儘の限りを尽くす私ですが、内面はか弱く傷つきやすい。醜い外見には似合わないデリケートなおじさんです。はい。
「気の毒」。私の生い立ちと境遇、みごとに言い当てて下さいました。
473:名無しの笛の踊り
09/07/05 14:01:56 6UrrSJvU
>>469
皮肉が通じない物凄い人がいるのが２ちゃん
だから、大先生を本気で崇拝してる人がいても驚かないけどね
474:名無しの笛の踊り
09/07/05 14:26:49 JnmwhZ8C
だって本気で「宇野先生」と言う人もいるんですもの
475:名無しの笛の踊り
09/07/05 15:41:56 82bnGCA6
皆川達夫なら尊敬している。
476:名無しの笛の踊り
09/07/05 16:06:37 GDx77R5Z
ひとそれぞれだからいいけど、ウノを尊敬ですか～（呆れるわ）
477:名無しの笛の踊り
09/07/05 16:10:52 pmSG6ycF
クラシックにおける宇野功芳
ロックにおける田中宗一郎
・好悪が激しい
・文章が独特
・一部に信奉者がいる
・ネットでネタに（馬鹿に）されている
この二人実によく似ている
478:名無しの笛の踊り
09/07/05 17:46:50 9aQ5Msx5
URLﾘﾝｸ(ranking.goo.ne.jp)
479:名無しの笛の踊り
09/07/05 17:53:52 JnmwhZ8C
宇野珍もひどいけど、作品なついてはトンチンカン、演奏についても妄想しか書けない、
許や鈴木の信者ってのはいるの？
480:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:17:02 MfAGygZr
ひどいのが分かってるのにヒョーロンをみるのはなぜ？
481:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:19:25 JnmwhZ8C
笑うため。ダメ？
482:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:56:30 82bnGCA6
コーホー先生の評論て印象に残っている一節。
「クレンペラーの『大地の歌』を聞いて大地ががらがらと音を立てて崩れるのを感じた」
嘘をつくな、嘘を。
483:名無しの笛の踊り
09/07/06 10:11:55 oNqBR2X9
比喩とかいうやつだろ
484:名無しの笛の踊り
09/07/06 10:16:24 HLXIoTa6
バイク評論家が「風になる」なんて言うのも許せない人なんだろ。
ま、「千の風」を連想するからか、最近は見ない表現だがww
485:名無しの笛の踊り
09/07/06 10:22:16 bv5ElIIQ
宇野チンポ先生は二流の音大しか出てないから語彙力が貧困なのだよ
許してあげてね
486:名無しの笛の踊り
09/07/06 12:42:19 oDxFyh56
国立は二流ではないだろ。入りやすい声楽科に何浪もしたのがきついだけで
487:名無しの笛の踊り
09/07/06 12:55:38 emD05iKW
うぜえええええから他でやれや
488:名無しの笛の踊り
09/07/06 13:09:36 oDxFyh56
こんなネタスレどうでもいいだろうに。
恥ずかしい妄想の元凶について書いてるだけだ
489:名無しの笛の踊り
09/07/06 13:14:10 JSa4H5YE
妄想にも貧者の妄想から高僧の瞑想まで様々さ。
490:名無しの笛の踊り
09/07/06 15:00:05 9+vVVvYW
ところでこの二者の作品の初演の反応が気になる。
モーツァルトの場合、たとえば「ドン・ジョヴァンニ」ではヨーゼフ2世から
「フィガロよりよくできているかもしれんが我らウィーン人のやわな歯には合わない」
とか言われたらしいし、ベートーヴェンでは「運命」「田園」の初演はさんざんな不評だった。
現在では名曲として知られている作品が初演当時は不評だったというのは、なんでなのかと
時々考え込む。
次の逸話を知った時には少々驚いた。
「ハンス・フォン・ビューローは、聴衆には難しいと思われる作品は一度通して演奏し、解説を
加えてまた通して演奏するという方法を取っていたが、ブラームスはこれをあまり買ってなかった。
ある晩の深夜にブラームスがいつもの店に顔を出すと、店主が『旦那、こんなに夜遅くどうした
んです？』と声をかけると『今、ビューローの指揮するベートーヴェンの第18を聴いてきたところさ』
とげっそりした顔をして答えた」
これで見る限り、ブラームスの晩年でさえ「第九」は難解だったと考えられる。それを初演当時の
聴衆が理解できたのだろうかと非常に不安になる。
491:名無しの笛の踊り
09/07/06 15:07:32 3xl/E9hM
ベートーヴェン人生最大のヒット作は
駄作中の駄作ウェリントンの勝利だからな
当時の聴衆はアホだったということ
492:名無しの笛の踊り
09/07/06 15:14:49 OOMZSamv
いつの時代でも優れた曲がヒットするわけではない。
「受ける」曲がヒットする。
優れた曲である、とリアルタイムで評価が定まることは稀だろう。
今の聴衆のほうがアホかもしれないぞ。
493:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:11:12 oDxFyh56
俺はＣＤでの予習なしに、ブルマラを聞き通せる自信はない。
494:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:32:18 MkeghqY/
>>493
俺はブルックナーについては、CDですら聞き通すのが困難w
初演が素晴らしくて現在も素晴らしい交響曲は、
ザロモンセットを置いてないんじゃないかな。
マイケルのロンドン公演の話を聞いて、ザロモンセットを思い出した。
495:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:44:31 oDxFyh56
ハイドンは聞きやすいうえに、創意工夫やユーモアをまじえるからな。
フリーになってからのモーツァルトやベートーヴェンは、当時にしては難解だったかもしれんね
496:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:06:17 oNqBR2X9
ベートーベン自身が弾くピアノ協奏曲なら１０万円は出せるけど
モーツァルトなら５万円がいいとこだな
497:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:14:50 KSRprfcR
ベートーヴェンの曲で当時の聴衆に受けたと記録が残ってるのは
ウェリントンの他には第7と第9くらいか
本当に人気作曲家だったのか？
498:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:32:43 Hq9pBV87
レコードもCDも普及していない時代に、
生演奏のみで音楽を理解するのは至難の業。
本業にしている人たちのように、音楽の基礎から
知り尽くしている人たちと、ピアノも触ったことがない
一般聴衆の間には、今より遥かに大きな溝が
有ったと思う。現代の日本のような、初等教育から
音楽を教えるということも無かっただろう。
クラシック音楽が理解されるという土壌は現代の方が
ずっと恵まれていると思う。当時あって今ないのは、
貴族による金銭的支援だろう。
499:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:36:38 MkeghqY/
>>495
交響曲ってジャンル自体が、エロイカ以降は作曲家のオナニーっぽい
音楽になっていったんじゃないかなあ。
交響曲を聞いて興奮するのは、今のクラオタに直結する精神状態の連中で、
より多くの聴衆はパガニーニやリストのヴィルトゥオーゾや声楽の方に
興奮したんじゃないかと思う。
まあでも、ゲヴァントハウスの演目には交響曲は残ってるけど、
なんか希代の教養人フェリクスによる啓蒙っぽい空気が漂うのは気のせいか。
>>497
ピアノソナタを弾いたりファンタジーレンしてた若い頃は、人気があった
んじゃなかったっけか。
500:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:38:26 MkeghqY/
>>498
交響曲の受容という観点からは、19世紀後半からはピアノの連弾によって
生オケの演奏を聞かなくても体験できた、ということはあるかもしれないけど、
まあ全般的には同意。
501:名無しの笛の踊り
09/07/06 18:00:26 KSRprfcR
そういえば「悲愴」の楽譜は当時ウィーンの音大生が
先を争って手に入れようとしたとかいう逸話を聞いたことがあるな
ただこの話も出典がよくわからん
502:名無しの笛の踊り
09/07/06 20:08:57 3zNWWZSL
モーツァルトの曲にもベートーヴェンの曲にもそれぞれ個々の楽しみ方や味わい方がある。
正直言って、とちらが良いと凄いとかういう感覚はないけどな。
503:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:09:56 p6OJQ6Yk
>>496
うそん、本人演奏なら絶対に逆が良いなあ。
ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。
演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。
逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし
間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。
運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし
しかもモツの年齢によっては客席にレオポルトとかハイドン居るかもしれないし
お得度がハンパないｗ
504:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:34:48 YfG2Fx22
＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。
＞演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。
＞逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし
＞間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。
＞運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし
まるで根拠のない妄想をしたり顔で語るのが２ｃｈですね、わかります。
505:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:52:43 p6OJQ6Yk
>>504
いやいやｗ妄想じゃなく弟子や友人や知人の書物や手紙などの本で書かれてるよ。
ベトは客に怒鳴ったりする事も、モツがサービス精神豊かとかも。
つか子供向けの漫画伝記にも書かれてるエピソードだから
したり顔で語ってると思われた事に驚いたｗ
506:名無しの笛の踊り
09/07/07 06:43:25 48NaX4Al
>>504
馬鹿がくだらないこと書いたからっていちいち皮肉るなよ
507:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:03:43 RgPlJ82F
と書いて誤魔化すのかよｗ
むしろ>>503>>505は頭がいいと思う。
モツとベトの違いを端的に書いている。
しかもベトヲタのように罵倒なしに
モツを売り込んでいるあたりもクレバー。
508:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:13:17 RgPlJ82F
>>507
×ベトヲタのように
○ベトヲタのような
509:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:46:07 OGsCwNHd
そんな変な事言ってるか？
ベトヲタだった者さえ生で会った途端アンチに変えるあの伝説のおベト先生だぞ。
10万円出してもしアンチにでも変えられたら堪ったもんじゃない
ま生ベトを拝むこと自体不可能だからくだらないこと書いてるってのには同意だが
510:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:49:24 OGsCwNHd
ごめ。リロってなかった
>>509は>>506宛て
511:名無しの笛の踊り
09/07/07 12:26:13 9+2Vh2SY
>>505
＞＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人
またモツオタの妄想かよ。こんなこと書いてある本あるか？
出典示してほしいね。示せないだろうけど。
「即興演奏が得意だった」の間違いじゃないのか。
512:名無しの笛の踊り
09/07/07 15:32:30 XC/qSMBI
ベートーヴェンのピアノソナタは楽譜どおりちゃんと弾けばいいけど
モーツァルトはそうもいかないって誰かが言ってたな
反論は認める
513:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:05:24 pZtJLY37
モツヲタの特徴
ソースのないことをさも事実のように書き連ねる
514:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:44:37 Tl7pKxO9
あの時代に行って、ベトのコンチェルトを聞けるなんて、数年くらいの話だよな
515:名無しの笛の踊り
09/07/07 17:46:28 RgPlJ82F
これでモツヲタがソースを出したらベトヲタは厨房決定ですなｗ
楽しみにしておこうｗ
516:名無しの笛の踊り
09/07/07 18:26:15 Tl7pKxO9
>>512
楽譜の指示の問題でしょ？
あと楽譜通りというのはさも悪いことのように受け取る人がいるけど、
これは難しく大切な課題だよ。
517:名無しの笛の踊り
09/07/07 18:43:13 cTQ1ZbC4
べトヲタは揚げ足取りばかりだから。
518:名無しの笛の踊り
09/07/07 19:59:21 o24fblsj
>>517
言えてる。
モーツァルトの愛人と噂のあったマダグレーナ・ホーフデーメルの前で即興営巣をすることを嫌がった
(セイヤー『ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの生涯』ライプツィヒ)
のが一番端的なものとして挙げられるかな。
その他505が書いていることは、ベートーヴェンの伝記を一冊でも読んでいればわかることで、
妄想と決めつけるようなひどい空想話を書いているわけじゃないよ。あと、ベートーヴェンが
魔笛以外のモーツァルトのオペラにどういう態度を取っていたかということも、ここにいる人たち
ならよく知っていることなんじゃない？
519:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:02:27 o24fblsj
ありゃ、タイプミスがある。×「即興営巣」→○「即興演奏」
失礼しました。お詫びして訂正します。
520:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:39:23 Tl7pKxO9
それなのに貴族からも台頭してきた市民階級からも見捨てられたモーツァルト、
葬式に二万人（だっけ？）も集まったベートーヴェン、よくわからんね。
ただ言えることは二人とも素晴らしい作品を残して、いまだにたくさんの人に聞かれてることだね
521:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:50:35 cTQ1ZbC4
クラシックなんてベートーヴェンだろうがモーツァルトだろうが沢山の人は
聴かないだろ。
ごくわずかな固定客がいるだけじゃん。
522:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:53:16 q1BV0Lmv
りんごとみかんどっちが美味しい？
523:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:55:28 jRoq3a6r
>>518
絶版状態だけど図書館にはあったな。
該当ページとそのくだり正確に引用してくれない？
＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」そんな記述があったか
確かめてみるから。
524:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:58:43 jRoq3a6r
これでモツヲタが該当ページと正確な引用が出せないとモツヲタは厨房と嘘つき決定ですなｗ
楽しみにしておこうｗ
525:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:14:45 w1tiIJae
>>524
みんな君を厨房とみなしているわけだが
526:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:21:58 jRoq3a6r
>>525
みんな君を基地外メンヘラとみなしているわけだがｗ
527:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:42:37 v5NYTP7A
ここの住人は、書簡、伝記、人物論等に書かれていたことをすべて真実だと思えるの？
自分好みのエピソードを抽出してそれらを真実だと思いこんでいるだけのような気がする。
自分はこういう類の著作を読む場合、せいぜい参考情報程度にしか捉えていないもので。
ゲーテとトルストイのようなエッセイは面白いと思うけど。
528:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:50:34 zAhTBXGK
音楽をまともに聞いてないから、どっちかを簡単に切り捨てられるんでないかい？
529:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:02:34 o24fblsj
>>520
ちょっと待った。
モーツァルトは市民からも見捨てられていたっけ？
魔笛なんか市民階級のお客さんで連日満員じゃなかったっけ？
530:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:41:06 cfQ3TkEh
モーツァルトもベートーヴェンもねらーの人格と知能を人類最低レベルから
引き上げることはできないということがよくわかる糞スレですね
531:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:41:34 nx6JDvqW
見捨てられたといえるかは微妙だよな。しかし
1789年7月12日付の手紙によると予約演奏会を企画しても予約者は１人だけ。のような不振が記録されている。
その理由は諸説あるが真相は不明。また晩年には劇場で演奏会を開くことを完全に断念したらしく、1789年から1791年の四旬節に
ブルク劇場では主催の演奏会を全く開催しなくなった。ソロモンの試算では1788年の収入は全盛期との比較で66％も激減
した。魔笛はモーツァルトの最大のヒット作とも言われるが本人は成功を直接体験しないうちに死んでしまった。
532:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:48:11 i5Wl5tQR
>>507>>511>>513>>524 七夕パーチーの間に勘違いしてる人が大量発生してるけど、自分はベトヲタだ！ｗ
次点にホントの僅差でワーグナー、モツ、チャイコと好き。
でも性格やら書物では謎とされてる体躯に関する謎が溶けるという画期的すぎる条件考慮したら
ピアノ演奏会に行きたい順は、モツ＞ベト＞＞チャイコ＞＞＞＞＞ワーグナーなだけ。
ちなみに交響曲ならベトがダントツ一番見たい。
>>528
これって全部行けるテイで大金はたいて行く順番の話してるんじゃないの？ベト10万モツ５万と言ってたからそう思ってたけど。
自分はベトもモツもチャイコも全部行く気満々。
ただ個人的に、ベトは人柄に直接触れるようなピアノ演奏会じゃなく、ホールで交響曲をH席あたりから見たいと言っただけｗ
ピアノ演奏会を間近で見るならモツ。モツの時代の演奏会は近いしリクエストできるし握手できるし最高。
チャイコはくるみ割りのバレエ付きの客席からは見れないオーケストラピットが見える特別席から見たいなあ。
そして公演が終わったらチャイコでおなじみのあの花を楽屋に届けたい。
そもそも全員死んでるよ、キメエよ、というツッコミは無しの方向で。解ってるんだそんなことｗ
533:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:01:44 MVg8YWRS
>>531
あー、予約したのはヴァン・スヴィーテン一人だけだったというあれね。
ランドンの記述では次のようになっているよ。
「モーツァルトの予約演奏会が徐々にうまくいかなくなったのは、彼とウィーンの聴衆との
交流が減って名を挙げる機会がなくなったというよりは、むしろ現実的な見地から説明
されるべきだろう。当時、トルコ帝国との戦いはオーストリアを苦しめていた。(中略)多くの
貴族はウィーンの館を後にして田舎の領地に移った。お金は不足していたし、モーツァルトの
予約演奏会失敗の一因は、疑いもなく単なる貴族と上流市民階級の資金不足にあった」
でも、こういうことを書くとまたベトヲタから「本を読んで音楽を聴いてない」と揶揄されるんだよね。
「ソース出せ」という言葉に答えて引用すると「本ばっかりで音楽を聴いていない」と来る。
何をしても何を言っても悪口を言うのがベトヲタなのさ。
534:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:10:04 i5Wl5tQR
>>511
>>511の中で「即興＝遊び心がある」という図式が浮かんでしまったならば、誤解を招く表現をしてしまったんだと思う。
文章の稚拙さを許してつかあさい。ごめん。個人的には「即興＝遊び心」とは思わないかな。
「遊び心がなく真面目」ってのは「ヲタを喜ばせて帰らせてあげようというサービス心がない。」という意味で言ったつもり。
「伝説の○○を見てみたーい！」とかヲタが望んでも答えてくれるのがモツ、キレそうなのがベトという意味ねｗ
ベトは離れた場所から見たほうが好みだ。例え相手が自分のヲタでも
「こいつは才能なさすぎて利用価値すらなさそうだ」とか言い放つ人だし、逆ファンサービスだｗ
でも怖い物見たさでちょっと影から見たくはある。
出典と言われると困る。>>518の言うとおり１冊の伝記に載ってるようなことしか書いてないつもり。
ベト本は結構読んでるので、どれに書いてたかまで覚えてないけど、ここ数日内に1度見かけたので
「本当は聞こえていたベートーヴェンの耳」か、「ベトの心の発展」のどちらかには載ってたとオモ。
あとファンに演奏拒否るシーンなら、やや美化してたけど学研漫画にあった記憶がある。(お酒を飲んでる人に演奏しないとかいうくだり）
ページは覚えてない。図書館行って自分で確認してｗ
535:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:10:14 Frgzcnsw
トラとライオンどっちが強い
のスレの方が面白いな
536:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:48:02 GSc+/lfY
結局、作曲家本人が好きか嫌いかより、
ベトオタはモツヲタが嫌い、モツヲタはベトオタが嫌い
ただ、これだけだよ、ほんとにwww。
537:名無しの笛の踊り
09/07/08 02:04:39 ZI0B/e6s
ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー
モーツァルト=ダヴィンチ=トルストイ
みたいな感じじゃないか。どちらが好きかは個人の嗜好による
俺？
俺は勿論、ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー
538:名無しの笛の踊り
09/07/08 02:20:29 nx6JDvqW
>>533
それは１つの仮説だね。
その仮説だと説明のつかない事実が存在するので、現在ではランドンのその説は
相対化されているのでは？例えば1788年にウィーンのブルク劇場では
サリエリのAxur,re d’Ormusが上演され大成功を収めたとされている。その為
このオペラはサリエリの代表作とされる程だ。映画「アマデウス」にも登場した。
同年には他にもIL pastor fidoやLa cifraというサリエリ作品が立て続けに上演されている。
しかも上演されたのはサリエリ作品だけではない。周知のようにオペラの上演は多額の支出を
伴う。もし、ランドン説が言うようにパトロン達が困窮していたとすると、何故
このような多額の出費を伴う公演が行われたのだろうか？ランドン説では説明がつかない。
しかもレオポルトシュタット劇場ではヴラニツキーのOberonが大当たり（1789年）しており、
結局、その時期のウィーン全体のパトロンの資金不足や音楽活動の停滞を言う決定的な客観証拠に乏しい。
ウィーンが戦争で実際に混乱したのは1683年のオスマン・トルコ軍による包囲の際であり、
このときはポリエッティのように作曲家にまで死者が出ている。しかし1780年代にはそのような
大規模な混乱は確認されていない。1805年にナポレオンのフランス軍がウィーンを占領した際には
相当の混乱があったが、それでも例えばベートーヴェンのLeonore（初稿）がその5日後に初演されている程
である。ランドン説は根拠に乏しいと批判される。
539:名無しの笛の踊り
09/07/08 08:14:03 eO0d0YoR
>>534
＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」
内容に信頼性がある文献には結局そんな記述はない、ということだろ。
やっぱりねらーの主観や妄想書いてるってことじゃないか。
540:名無しの笛の踊り
09/07/08 08:29:27 NMjgLct2
モーツァルトは長嶋茂雄、
ベートーヴェンは王貞治。
541:名無しの笛の踊り
09/07/08 12:16:53 WrRBwI6+
皆さんの話を総合すると、結局、少なくとも晩年のモーツァルトの音楽は当時の貴族からは支持されてなかったということになりますね。
魔笛は大衆に受けていたようですが。
なぜか？飽きられたのか？
それとも、ハイドンが言った（とされている）ように、魂を根底から揺さ振られるのを嫌ったからなのか？
「魔笛」、「クラリネット協奏曲」を人類に残し、極貧の内に共同墓地に葬られたモーツァルトは、本当に神に愛された存在だったんだろうか？
542:名無しの笛の踊り
09/07/08 13:31:39 i5Wl5tQR
>>539
そんなに拘るほど頭に来る表現だったかな？何か悪い事したな。謝るよスマソ。
モツは大道芸人みたいな真似してるからベトはそれに比べたら
遊び心ない方だと思っただけなんだけど。
>>539はベトヲタだよね？で、モツより下ぽい表現になると気に食わないかんじなのかな？
じゃあこう表現を変えよう。
ベト→高倉健的
モツ→ジミー大西的
ベト、不器用ですから…
>>541
モツはほんと有名音楽家の中で一番真相が曖昧なんだよね。
ベト伝記４冊読んだら大体全部似たような内容で書かれてるけど
モツ伝記は読めば読むほど全部違う事書いてるのばっかだ。
墓地についても「当時としてはあれが普通だった」とか「埋められたのは浮浪者を埋める場所だから普通ではない」とか
実はマルクスじゃなくシュテファンのカタコンベに投げ込まれてて、それを隠蔽するためマルクスに…とか
コンスタンツェも悪女房だったり良妻だったり本により扱い違うし。
それどころか見た目も痩せっぽっち～ピザ、顔も美少年～ブサまで評価分かれてるし。
ちゃんと解ってんの金髪で目が二重でハゲてなかったって事くらいじゃｗ
543:名無しの笛の踊り
09/07/08 14:05:01 p4SqLj5F
ハゲてなかったって、なぜ言える？
当時はハゲてなくてもカツラなんて珍しくなかっただろうし。
544:名無しの笛の踊り
09/07/08 16:49:44 9jB4lJPL
>>541彼の曲は難解だと当時は言われていた
545:名無しの笛の踊り
09/07/08 16:55:56 qHN7BkGz
>>530
糞が立てたスレだからな。
モツヲタにも糞はいるがベトヲタがそれ以下だったのは
正直驚いている。
546:名無しの笛の踊り
09/07/08 17:17:48 i5Wl5tQR
>>543
当時にモツみたく周囲に地毛自慢するには薄髪じゃ無理だったんだってさ。
ボリュームモッサリで色素薄い毛がイケメン世代らしい。
てか肖像画にヅラ無しverがあるらしいんだけど、見た限り正直全部ヅラに見えるｗ
ヅラ無しver本当にあるの？教えてモツヲタのエロい人。
＞当時はハゲてなくてもカツラ
そういやベートヴェンがモーツァルトと同じようなレースフリフリな服着てヅラ被ってる絵って
あれ一枚しかないのかな？あのベトの姿、なかなかカオスで好きなのに。
547:名無しの笛の踊り
09/07/08 20:53:40 lPhwA9rl
>>542
理解力ないな。
上で数人が指摘しているのは全然そんな事じゃないだろ。
否定的な内容でも肯定的な内容でも全く構わんが、素人の妄想や先入観や誤解にすぎないものを
故意に確たる根拠のある「事実」であるかのように装って書くことが批判されているんだよ。
確実なソースがあると言いながら、けっきょく原文は全く提示できない訳だ。
中途半端に書名を挙げ信用させようとする。さらに悪質だと思うね。情報操作の確信犯。
そんなに妄想垂れ流したいんだったら「これは俺の妄想だけどね・・」と断ったうえで書けば何も問題ないんだよ。
読者も「ああ、ねらーの妄想だったら何でもありだわ」と思うから、出鱈目でも荒唐無稽でも文句言わないよ。
＞ベト、不器用ですから…
これもそうだよな。>>542の勝手な妄想、イメージに過ぎない。
548:名無しの笛の踊り
09/07/08 21:29:38 i5Wl5tQR
>>547
なんか言ってることおかしいよ。先入観ていうか伝記に書いてる通りの話しかしてない。
もし547がそう感じるなら伝記を書いてる人全員に先入観があるんじゃないかなあ。
ベトが他人を見下げる人だったってのも、音楽家は芸術家だからと芸人視されるのを嫌がったってのも
ソース出せないどころかどの伝記でもそう描かれてるよ。
それを情報操作だと思うならこの世のベト伝記ほとんどが情報操作じゃないかなあ。
そもそもベトが不器用って事なんかベトヲタなら誰でも知ってる物凄い有名な話だよ。
だからわざわざベートーベンとかけて高倉健とといてみたのにｗ
書き物が下手すぎて後世の作曲家がベートーベンの作品とは知らず馬鹿にしてしまったり
髭剃ると血だらけになってたと弟子が言ってたり計算式グチャグチャで間違えまくりだったり逸話たくさん。
当たり前だけどソース出せって言われてもうちんち図書館じゃないんだから
何ページに書かれてるかわかんないよｗ
「ベトって耳悪かったしさ」と言った人に「勝手な妄想だ、イメージに過ぎない。ソース出してよ！」
と言ってるような状態だよ。
自分にはむしろ先入観を持ちすぎてるのは>>547に見えるよ。
ベトに綺麗すぎる理想を持ち過ぎなんじゃないかな。
549:名無しの笛の踊り
09/07/08 21:31:55 hN4VT9Vs
モーツァルトの死後、コンスタンツェが皇帝レオポルト二世に拝謁する機会があった。
その時彼女が言ったのは、
「陛下、誰にでも敵はございます。けれども、私の夫ほどただあんなに優れた才能が
あったというだけの理由で、敵に絶えず激しく攻撃され中傷された者はございません。
世の人々は厚かましくも夫についてたくさんの嘘を、陛下にお伝えして参りました。
夫の残した負債は十倍にも誇張されてしまいました」
ということらしいが(ニーメチェクの証言では1791年12月11日のことらしい)、それを聴いて
レオポルト二世もすぐ悟り、「今からでもできることはあるだろう。私が援助しよう」と答えた
らしい。もっとも、レオポルトはその後間もなく逝去するから、その仕事は新帝フランツが
行うことになったけど、結局、ただ人並み外れた才能があることがモーツァルトが理由も
なく毛嫌いされた真相であり、それは現代の日本にまで連綿と受け継がれて、ここにある
ような誹謗中傷のスレが続くわけだな。
何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して
やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」
とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。
荀子は「くだらぬ質問には答えない方がよい。揚げ足を取るような人物とは最初から議論など
しないことだ」と言っているが、そのとおりだと思う。モーツァルトが憎くて仕方がない人は
好きなだけ誹謗中傷をかませばよい。それでモーツァルトの作品が絶滅することなどあり得ないし、
モーツァルトを愛する人は、今後モーツァルトを聴き続けるだろうし。
ベートーヴェンファンの人は、自分こそ絶対、唯我独尊の信念に凝り固まっているみたいだし、
そういう人を相手にする暇があったら、それこそモーツァルトの音楽を聴く方にまわしたいね。
550:名無しの笛の踊り
09/07/08 21:38:43 gWg+dGWg
二人の源流のハイドンを取ればよい。
551:名無しの笛の踊り
09/07/08 21:47:03 lPhwA9rl
>>548
＞伝記に書いてる通りの話しかしてない
ほぉー。
では「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」「ベトが不器用」
に該当する原文を示してくれますか？本に「書いてある通り」なんでしょ？
もし原文も出典も全然書けないとすると、
あなたの間違いや思い込みの可能性も濃厚ですね。また、原文に忠実でない引用は
あなたのデフォルメ・創作・捏造になってしまいますからね。本当にあなたが
書く通りの文意の原文が存在するのですか？
＞誰でも知ってる物凄い有名
だったら尚更、出典や原文の提示は容易ですよね。
＞ベトに綺麗すぎる理想を持ち過ぎなんじゃないかな。
論点の誤魔化しですね。妄想・空想ではなく、根拠に基づいた話をしよう、
と私は言ってるだけですから。理想とか妄想とは正反対ですよ。
何で理解できないのかな。不思議な人だ。
552:名無しの笛の踊り
09/07/08 21:59:52 i5Wl5tQR
>>549
このスレに来て何となくモツヲタの人がベトヲタを嫌う理由が解ってきた気がするよ。
でも自分もベトヲタだから言わせて貰うけど、そういう人ばかりではないって事は解ってて欲しかよ。
自分はモツヲタもモツも好きだしｗ
>>551
どうして自分で調べようとせず、相手にソースを求めるんだろう。
まずベトさんが遊び心なかったって言い方が悪かったかな？とは謝ったよね。
そして「ベトは芸人視されるのを嫌がったからファンサービスしないよ」
という言い方に変えたよね？
そしてそのソースの本の名も出した。
とくに不器用だった事なんか「これもそうだよな。>>542の勝手な妄想、イメージに過ぎない」
なんて30文字も数書きこまなくとも
Yahooの検索枠に「ベートーベン 不器用」って9文字入れたらすぐ出てくる情報なんだよｗ
どうして自分で調べようとしないの？
自分なら絶対自分で調べるけど。自分にはそちらのほうが理解できない。
553:名無しの笛の踊り
09/07/08 22:06:04 lPhwA9rl
>>549
＞ただ人並み外れた才能があることがモーツァルトが理由も
＞なく毛嫌いされた真相であり、それは現代の日本にまで連綿と受け継がれて、ここにある
＞ような誹謗中傷のスレが続くわけだな。
これも妄想の典型例。妄想と言われるのが不本意なら、明確な根拠を示さなければ
いけませんよ。学界でも素人でもそれがルールですからね。あなたはその主張が、例えば学界で
受容されると本気で思っていますか？２ちゃんでさえ信用する人がいないそのやけっぱちでいい加減な主張を。
根拠のない、結論だけの主張は相手にされませんよ。
そういった、宇野がやるような根拠不明の主観的断定は誰でも出任せでできますからね。
554:名無しの笛の踊り
09/07/08 22:20:58 lPhwA9rl
>>552
何開き直ってるの？
主張者が根拠を示すのが社会のルールですよ。
そんなデタラメな主張、こっちは全然してないんですから。
大学で学ばなかったの？
で、ゴチャゴチャ言ってますが、結局、相当する原文は不存在なんですね。
「伝記に書いてる通りの話しかしてない」。だったら原文だって簡単に示せるでしょ。
該当ページは要りません。原文を教えて下さいよ。そこまで渋るのは不自然過ぎますよ。
ウソだからですか？
555:名無しの笛の踊り
09/07/08 22:28:55 lPhwA9rl
>>552
君は簡単に調べることができるんだね。素晴らしい！
ならば君が出典から原文に至るまで正確・詳細に示してくれ給え。
他人にダメ出しするぐらいだから、さぞかし迅速・正確にやってくれることだろう。
期待してますよ！
556:名無しの笛の踊り
09/07/08 22:44:22 i5Wl5tQR
>>554
大学の論文なら最初から引用しようとメモとるけど、好きな歴史上人物の伝記を見て
わざわざページなんかメモしないからねｗ
何度も言ってるけど渋ってるんじゃなく「手元にない」の。
しかも伝記なんか物語なんだから行数ハンパないじゃない。
そんなソースほしいならおとなりの子供に貸りた子供向け伝記引用しようか？
おじさん「やあきみがベートーベンくんか」
ブルンスビックはくしゃく家(け)のあね「ハンガリーのあらおじさまいらしてたの」
おじさん「ベートーベンくん、わしのために一曲(いっきょく)ひいてくれんか」
ベートーベン「酒(さけ)をのんでる人にはひきません！」
おじさん「なんだと！たかが音楽屋のくせに！」
ベートーベン「ムッ！」
帰ろうとするベートーベン
ブルンスビックはくしゃくけの姉「あっ、まってください。おねがいです」
～おんがくをひじょうに愛(あい)したベートーベンは、おんがくかや作品(さくひん)を軽(かる)くみられることを
ひどくきらったといわれる～
中略
ひきくらべの日
客「ガヤガヤ」
ベートーベン「ざつ音(おん)が聞(き)こえているうちはひきません！」
客「シィーーン」
何となく子供向けだから間抜けだけどｗ
557:名無しの笛の踊り
09/07/08 22:52:24 yjI268yy
モーツァルトはアホな貴族を対象にするには難解すぎたし、市民階級もまだ萌芽の過程だったから不幸だったね。
558:名無しの笛の踊り
09/07/08 22:54:50 i5Wl5tQR
>>555
出典知りたいなら「ベートーベン 不器用」で検索して、そこに書いてるＨＰの人に聞きなされ。
自分の出典はＨＰ情報も混じってるからね。
あと字の下手さやら髭剃りの下手さはベトの弟子が書いた伝記にのってるよ。
自分が調べるのが面倒だからと人の時間とらないでくれｗ
559:名無しの笛の踊り
09/07/08 22:58:24 hN4VT9Vs
>>553
「くだらない質問には答えない方がよい。揚げ足を取るような相手とは初めから議論などするべきではない」
あなたは荀子の言う典型例ですな。よって私は今後あなたを相手にしません。明日仕事ですからもう寝ます。
560:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:05:11 T8s5AuO6
>>548
そもそも周知の事実に対するソースを求めている時点で間違っているから。
>>547
のようなねらーが実社会では全く通用しない。
561:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:07:11 T8s5AuO6
>>549
>何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して
>やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」
>とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。
議論で不利なるとこういうことを言う人間がいる。別に相手にする必要もない。
誰のための議論かを考えて欲しい。ベトヲタへのボランティアはする必要ない。
家庭教師が欲しいならきちんとギャラを払うべきだろうね。
562:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:07:18 lPhwA9rl
>>558
ちょっと見てみたが、これらのどこが「伝記本」なんだろうか？
しかもその「不器用」というのは、音楽家としてではなく、
身辺の日常の雑事がズボラとかいう次元の話ですか。
高倉健はそういう人だったのか。初めて知ったよ。ありがとう。
563:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:08:28 T8s5AuO6
>>561
議論で不利なるとこういうことを言う人間
↓
ベトヲタのことね。
564:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:09:50 T8s5AuO6
>>562
揚げ足取り
565:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:15:23 T8s5AuO6
>>552
>でも自分もベトヲタだから言わせて貰うけど、そういう人ばかりではないって事は解ってて欲しかよ。
チャイコもモツも聴いているんだから、このスレにおけるベトヲタ（アンチモツ）とは違うと思うよ。
566:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:20:34 i5Wl5tQR
>>562
伝記に書いてるって言ってるのは「客に対する態度悪い」って事を指して言ってるはず。
それに関してはどの伝記見ても書いてるからね。
もちろん子供向けの伝記にも(>>556参照)
大人向けなやつならもっとコテンパンに書いてるやつあるよ。
それから不器用は最初から「高倉健の不器用ですから…」とかけてベートーベンと説きたかっただけだと
最初に言ったはずだよｗちゃんと読んでよｗ
あと身辺日常の雑事がズボラなのもあるけど本当に不器用だったそうだよ。
まあそりゃ小さい頃から学校も通わせてもらえずに外で遊びもさせて貰わなかったらそうなるわなあ。
あ、562相手だから言うけどね、学校通わせて貰ってないしピアノしか教えてないから
計算出来なかったり不器用なのは仕方ない、てのは自分の意見ねｗ
567:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:27:32 lPhwA9rl
>>559
答えに窮するとそのパターンですか。呆れるね。
「原文を示して下さい。」これのどこが下らない質問なんだかｗ
相手にしないのではなく、
「答えられない」のですね。勝手に想像で書いた文章だから。
「ベートーヴェンはたまたま一緒になったどんな人々に対しても、聴き手の
一人一人に効果を及ぼす術を知っていて、大抵の場合、全ての目に涙が溢れ、
多くの人が大きな声で泣き出す程のものであった。それは、彼の楽想の美しさや
独創性、また、生き生きとしたその演奏の仕方に加えて、
彼の表出力に何か素晴らしいものがあったからである。このような即興演奏を
終えると、彼はいつも大声で笑い出して、彼の引き起こした情緒にまだひたって
いる聴き手をからかったものだった。」（カール・チェルニー）
（メイナード・ソロモン著「ベートーヴェン（上巻）」107頁）
妄想好きな人が勝手に言うことと、伝記に書いてあることとは随分と違うね。
568:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:32:58 i5Wl5tQR
>>565
そりゃあチャイコもモツも好きだものｗ
ていうかこの手のスレはどっちも好きで魅力見出だせてる人しか本来語れない気がするんだよね。
あんま関係ないがチャイコはモツヲタでワグナーはベトヲタだから
自分の好きな音楽家はベトとモツ周辺ばっかだｗ
でもワーグナー好きなんだけど性格とヒットラーが嫌いだからなんか複雑だ。
彼の曲を愛してるからこそ彼が憎い！みたいなアマデウスのサリエリ気分ｗ
569:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:43:32 oOQ6jxCl
モーツァルトって、失恋して、その女の妹と結婚したのか。
粘着だな・・・。気持ち悪いな・・・。
ｂｙドヴォルザーク（談）
570:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:46:23 yjI268yy
モツヲタのロマン派の作曲家って、どういう人がいるの？
美メロ系に多い気がするが。ベトは構成の勉強の対象としてほぼどの作曲家も意識したとは思うけど
571:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:49:58 lPhwA9rl
>>556
どうでもいいけど、いつものように自演がバレてきてないか。忙しい人だね。
でも原文は一向に全然引用できないｗ
あと、凄く変なこと言ってるよね。
子ども用の伝記は別にして、セイヤーもソロモンも「物語」じゃないよ。
本当に読んだの？ 滅茶苦茶怪しいｗｗ
ちなみその子ども用の伝記もウソっぽいなー。
手元にあるんでしょ。どこの出版社の本？
572:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:54:34 i5Wl5tQR
>>567
ベトが客に対する態度悪いソース持ってるんじゃないかｗ
最初から知ってたんじゃないかよイジワルぅ(はーと)
>>569
ハイドンもなんだけどねｗ＞失恋してその女の姉妹と結婚
当時はよくある事なのか？今の感覚だと絶対ありえないよねｗ
>>570
ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が
大量発生してるんだよなあ。
ブラームスはベトヲタ兼モツヲタだね。
ショパンはモツヲタ兼バッハヲタ。
573:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:57:41 i5Wl5tQR
>>571
ちょいまち、自分に自演は無理！携帯だも！ｗ
学研。武川寛海さん監修だってさ。
574:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:41:36 NJkoxqsX
ここ数日の流れの契機となった>>504をレスした者です。
ID:i5Wl5tQRさんの>>503のレスがあまりにもステレオタイプ
のモツ＆ベト像に基づくネタだったもので 、ついからかってみた次第。
私のレスの【まるで根拠のない】という部分がえらく気になったようで、
学研漫画（笑）まで挙げてもらっちゃって、何だか申し訳ありません。
その漫画は私も読んだ記憶があります。確かやたら丸っこい人物を描く
漫画家の絵だったような。勘違いかも知れませんが。
氏の数々のレスにあるモツ＆ベトの立居振舞いに関するゴシップ的ネタは、
流石にこのスレ住人で知らない人はいないでしょう。
私が想定していた【根拠】って、ほかにも氏が挙げていたような類の著作
ではなく、もっとしっかりした文献だったりするんですが、【まるで】と
いうのは、まあ言い過ぎでしたね。
575:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:44:31 NJkoxqsX
（つづき）
あくまで私見に過ぎませんし、特に２ｃｈねらーには受け容れられない意見とは
思いますが、モツ＆ベトのような人類屈指の天才の場合、作品はもちろんのこと、
パーソナリティも重層的かつ複雑であり、そうそう凡人には理解が及ばないものと
思っています。
彼らに比べて感性や知力の遙かに劣る著者の手になる伝記等を、所詮凡俗の我々が
流し読んだくらいで何かを知った気になるのも少々脳天気過ぎないか、と思ってしまうのです。
彼らの言動を、そこらのできの悪い我々の隣人の言動と同じ基準で常に解釈するのは無理がある
のではないかと思います。
しかし、ここは２ｃｈクラ板の中でも糞スレ中の糞スレ。
ID:i5Wl5tQRさんのレスに乗り、
「サービス精神溢れるモツだったら、頼めば即興で生ウンコ
出したてのケツなめさせてくれるだろうし、ベトだったら、
ちょっと演奏にけちつけるとブチ切れて生パンチくれてフルボッコ
にしてくれるだろうし、お得感ハンパないw
とか書いておけばよかった、と少々後悔しております。
576:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:44:53 6ADhcZDf
>>572
>ロマン派はベトヲタが多いからベトヲタ兼モツヲタって人が
>大量発生してるんだよなあ。
シューベルト、ドビュッシーもモツヲタじゃなかったかな？
577:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:46:38 6ADhcZDf
>>574
煽りに徹すればいいのに何言い訳しているんだか・・・
578:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:55:28 NJkoxqsX
>>577
もしかしてID:lPhwA9rl氏と私が同一人物とでも思ってます？
そりゃ頭悪すぎでしょ？
私は２ｃｈで真面目に物言っても仕方ないと考えるタイプです。
579:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:59:22 k2j1JtI3
>>575
いえいえ、お気になさらず！
根拠がないと言われたのはとくに気になってないよ！
ただ、あなたに対して嘘をついて騙しているとは思われたくなかったんだよ。
２ちゃんといえど、というか２ちゃんだからこそ不誠実でありたくないので。
自演だってしてないしｗてか出来ないしｗ
学研漫画をかりたのも>>575を騙して嘘をついたと思われたくなかったからさ。
嘘をついてないのをわかって貰えてスッキリしたよありがとう！
あとモツのケツなめさせてくれるなら演奏会に是非行きたい。
でも生パンチくれてフルボッコは嫌だなあ。
ベトと自分と>>575でシューベルトにフルボッコじゃだめ？
580:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:01:22 k2j1JtI3
>>578
あ、本人じゃなかったんすか。
騙された！ｗ
マジレスしてしまってすいません。
お詫びにこれどうぞ
○ ﾋｯｸ早くピアノを弾け！ﾋｯｸ
∧)> ))
art <
痛いよパパ！
蹴らないで！
↑
ベートーヴェン親子
581:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:08:37 NJkoxqsX
>>580
>>504は確かに私なんですが、ID:lPhwA9rl氏がどこのどなただか私には
わかりません。
どうでもいいのですが、この大不況の折、クラシックネタで熱くなれる
このスレ住人はなかなかいい身分だと思います。皮肉は込めてません。
582:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:27:05 4Y6TBJGF
>>578
まあ、これであんたが誰だか確定したわけだが。
まあ、ID:lPhwA9rlと同じであったとしても驚かないが、
おそらく異なるであろう同類だろう。
このスレに相応しい。言い訳などせずにもっと煽りたまえｗ
583:名無しの笛の踊り
09/07/09 01:47:24 QAAo37SX
>>570
リヒャルト・シュトラウスのオーボエ協奏曲は、モツの協奏曲を下敷きにしてるよ。
なんでも童心にかえりたかったんだとか
584:名無しの笛の踊り
09/07/09 09:00:40 k7YYWzjr
ID:lPhwA9rlは何年も前からモツ関連スレに住み着いて、いつも同じような
パターンを続けている常連さんです。
ただし、毎日毎日登場してるわけじゃなくて2・3ヶ月毎に今回みたいに集中して
続けて出てくるんですよ。
それから、彼をからかい続けると、そのうちキレて相手を精神病呼ばわりするという
始末におえない性格でもあります。
「平日2ちゃんを続ける無職。ネカフェで複数のPC使ってID変えてる自演者。」
などというのも口癖のようです。
585:名無しの笛の踊り
09/07/09 14:10:15 FKXppgaE
なるほど。
察するに、普段は入院していて、外泊許可が出ると自宅からネットに乱入する生活ではないか。
いずれにしろ、乱入して荒らされるのは困るなあ。
586:名無しの笛の踊り
09/07/09 14:21:12 6UuTQC09
ラファでしょ。彼はいろいろな板で暴れまわっているよ。
実際に入院していたみたいだし、キチガイだからそっと
しておいてあげて！
587:名無しの笛の踊り
09/07/09 21:34:48 k2j1JtI3
>>584
そうなんだ。今までモツスレ行ったことないから知らなかったよ。
ていうかネカフェってパソコン変えたらＩＤ変わるのか。
うちの実家のパソコン２台ＩＤ同じだったから、同じネカフェ内は全部一緒のＩＤになると思ってたや。
ちょと勉強になったｗ
ていうか憶測で叩くのは失礼さ。仮にもし本当に精神病んでる人なら
社会的な場でなくこういう所で発散させてあげるべきだし。
まあベトとモツの話でもしようさｗ
他人叩いてもつまらないし。
588:名無しの笛の踊り
09/07/10 18:04:32 J2xTd5su
片やビンボーのベートーベン
片やお坊っちゃまのモーツァルト
片や最初は評価に苦しんだベートーベン
片や生まれながらに神童と呼ばれたモーツァルト
片や最後のコンサートで、優秀の美を見事に飾ったベートーベン
片や最後・・・？モーツァルトの最後って？
589:名無しの笛の踊り
09/07/10 18:33:11 DuJ72z9a
かの有名なハイドン、モーツァルト、ベートーベン・・・・・・
彼らが今脚光を浴び、誰もが賞賛を惜しまないのは、
言うまでもなく、ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！
勘違いするな よく闘ったからじゃない
彼らは勝った ゆえに 今そのすべて
人格まで肯定されている
もし彼らが負けていたらどうか・・・？
負け続きの人生だったらどうか・・・？
これも言うまでもない おそらく
ハイドンはダメオヤジ
モーツァルトはいけすかないマイペース野郎
ベートーベンは根暗
誰も相手にさえしない わかりきったことだ
590:名無しの笛の踊り
09/07/11 06:24:55 j684FbPn
名曲や大作はベートーヴェンのほうが凄い。
マイナー曲や駄作？はモーツァルトのほうが面白い。
591:名無しの笛の踊り
09/07/11 22:05:54 Ag3wJOTV
ベートーヴェンって第九や第五のイメージで堅い感じだったけど
悲愴聞いてからイメージが一新した
ショパンの別れの曲よりずっと感情的に聞こえた
引き出しいっぱいもってるんだね
592:名無しの笛の踊り
09/07/11 22:09:55 XT7P5zWN
第九や第五が堅いかあ？ｗ
593:ラファ
09/07/12 03:24:34 j2qwvJkT
586くんねー、勝手な妄想やめたら？感度、鈍いなー。
私、このところ、ベートーヴェンピアノソナタスレッドで、バク厨さんかどうか不明だけど、中途半端な『抽象』認識に、異を唱えるレスした以外に（さっきラファスレッドにカキコしたのを除けば）、レスしてませんよ。
ほんと解ってないなあ。
感度鈍い。ミキの百万分の一。やれやれ。
594:名無しの笛の踊り
09/07/13 11:22:06 7RaoS7np
＜運命＞は第１楽章だけで堅いとか言われるけど、素晴らしい曲だよ
第４楽章なんて涙がでそうになるぐらい繊細で美しく、そして力強い
595:名無しの笛の踊り
09/07/13 11:29:17 AhrZb0Vz
俺も運命は３、４楽章が素晴らしいと思う。１ばかり注目されすぎだな。
596:ラファ
09/07/13 11:59:52 LCJo68/g
私は「5番ハ短調」は、2楽章派ですね。
モーツァルトの「40番ト短調2楽章」に通じるものがある。
いずれも心が静まり、音楽から受ける恩恵のようなものを感じます。
597:名無しの笛の踊り
09/07/13 13:46:02 AhrZb0Vz
その路線なら第九の第３楽章の方が好きだ。バッハBWV1068
「Ｇ線上のアリア」に通じて安らぎを覚える。ちょっと長いが。
598:名無しの笛の踊り
09/07/13 15:15:45 Dvu9qr1b
自分も第九の第３楽章すきだ。
あと、皇帝の第２楽章もその路線で好きだ。
599:名無しの笛の踊り
09/07/14 12:56:57 8fkZj4BB
お前ら捻くれ者だなあ。
運命も交響曲第40番も第1楽章が一番いいに決まってるじゃないか。
600:名無しの笛の踊り
09/07/14 14:17:24 L/2ruBVh
形式のなかのバランスだよ。
そりゃ両端楽章に力点はおかれるだろう
601:名無しの笛の踊り
09/07/14 14:24:50 rOeSfQXV
ジュピターとかは別だけどモーツァルトは概して第一楽章が一番いいよ
602:名無しの笛の踊り
09/07/14 15:23:56 xFdWFrSN
そうだなあ。モツはＰ協くらいしか聴かないが、
２０番１、２、２１番１，２、２３番１、２５番１が好きだな。
603:名無しの笛の踊り
09/07/14 16:21:51 v9G0klnm
ジュピターは、終楽章がダントツに良いね。
モーツァルトは、ジュピターの終楽章、
ベートーヴェンは、８番の終楽章
このふたつが双璧、と、自分のなかでは思っている。
この２曲（楽章）は構成的に似た部分があるとも思う。
まあ、自分の好みを言っているにすぎないけど。
604:名無しの笛の踊り
09/07/14 17:10:54 4HEMqVCJ
ベートーヴェンの交響曲第２番聞いていると
モーツアルトの｢ドン・ジョヴァンニ｣に感じ
が似た部分がよく現れている気がする。
605:名無しの笛の踊り
09/07/14 17:47:07 L/2ruBVh
というかハイドンのニ長調シンフォニーを聞いてみれ
606:名無しの笛の踊り
09/07/14 17:49:44 I4PKOJT7
４番はハイドンそのものに感じる。
607:名無しの笛の踊り
09/07/14 18:13:13 p2DoLUMs
そのものとは思わないが。
似て非なるもので、俺的には実は４番が一番好きだったりする。
608:名無しの笛の踊り
09/07/14 19:18:22 L/2ruBVh
4と8はモツ、ハイドンの皮をかぶったベト。
609:名無しの笛の踊り
09/07/14 20:51:15 XDvhxGVM
交響曲の終楽章だけに話を絞れば、モツヲタの私もベートーヴェンに軍配を上げざるを得ない。
特に4・5・6番の終楽章はすごい。絶品と言ってよい。
モーツァルトで終楽章が秀でている交響曲は39番かな。
610:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:00:09 HVAghKUp
モーツァルトとベートーヴェンは得意分野が違うからね
実に見事に棲み分けてる
611:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:01:44 oBj/Pxev
>>588
モーツァルトもベートーベンも貧乏度は一緒じゃない？両者の親父のスペックが多大に違うだけでｗ
ベートーベンの親はインテル入ってないな
612:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:02:49 I4PKOJT7
>>610
では、それぞれ２人の得意分野を教えてください。
613:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:18:08 HVAghKUp
まあ、誰でも知ってると思うがモーツァルトならオペラとコンチェルト
ベートーヴェンならシンフォニーとピアノ・ソナタ、弦楽四重奏といったところだろうね、大まかにいうと
614:名無しの笛の踊り
09/07/14 21:25:33 oBj/Pxev
得意分野とか関係なくピアノソナタひとつに見ても、ジャンルが被って無いよなあ。
比べにくい２人だ。
615:名無しの笛の踊り
09/07/14 22:27:28 CNguFIc7
>>609
俺は第４楽章では第５以外でそれを軽快にした感じの
第１が好きだな。
>>614
基本的に古典派ではモツが大体仕上げちゃったんでしょう。
だからベートーヴェンはそれ以外の分野に大きく踏み出すしかなかった。
ピアノソナタにしても、モツより遥かに高度にしないとやる意味がないというような
意気込みが感じられるし。それがまた新しくロマン派が誕生する布石にも
なったんだろうな。
偉大な作曲家を乗り越えようとして、新たに一人の偉大な作家が誕生したと
いったところか。
616:名無しの笛の踊り
09/07/14 22:32:06 L/2ruBVh
>>609
別に君みたいな素人が軍配あげなくてもいいよ。宇野みたい言い方をして恥ずかしいよ
617:名無しの笛の踊り
09/07/14 22:49:19 HVAghKUp
>>615
ベートーヴェンがそこまでモーツァルトを意識したとは思わないんだが……
今の視点から見てしまうと実像から離れてしまうかもしれないよ
618:名無しの笛の踊り
09/07/14 23:20:55 oBj/Pxev
>>615
というかむしろ育った環境や考え方の差において
偶然違う分野に大きく踏み出すような傾向があったから抜きん出たのじゃないかと。
事実ベートーベンより後の生まれの著名人でも、ベトアンチのモツヲタは居る。
でもベートーベンが好きな者がその人の批判分を見ると「それがベートーベンの魅力なのでは？」と感じるんだよね。
逆にモツアンチが叩いてる部分も「それがモーツァルトの音楽の長所では？」と思う。
２人はそういう意味では、ごく偶然に正反対の感情を音楽で表現したんだと感じる。
偶然にも両方好きになれた自分は片方のアンチしてる人より得してる気さえするｗ
>>617
たしかに一定年齢超えてからは確立しちゃってる感あるからな。
でもモーツァルトはベートーベンが唯一尊敬しライバル視した音楽家だし
パッと見で見えなくなってからもそれなりに影響は受けてるかと。
619:名無しの笛の踊り
09/07/14 23:43:36 ftG0m4Nz
というかお前ら一番はバッハだろ 何考えてんだ
620:名無しの笛の踊り
09/07/14 23:47:55 L/2ruBVh
バッハは土台、基礎ですから
621:名無しの笛の踊り
09/07/15 00:59:26 uVEwoHsT
どうも、みんな「現代の音楽史」に引きずられているようだね
もう少し調べてみたらどうかな
622:名無しの笛の踊り
09/07/15 09:46:26 ZOuaJMfW
クラ初心者のオレの勝手なイメージ
バッハ「おお、偉大なる神よ・・・」
ベートーベン「ああ、神になりたい・・・」
モーツァルト「オレ、神の子キッド。ヨロシク」
623:名無しの笛の踊り
09/07/15 11:27:14 bBlsS95q
モーツァルトはDQN☆
624:名無しの笛の踊り
09/07/15 11:33:28 CI/Tnu0F
てか、ベートーヴェンが乗り越えようとしたのはモーツアルトじゃなくて
ハイドンだろうが。
625:名無しの笛の踊り
09/07/15 15:49:10 Cmi1sIYX
ベートーヴェンの周辺で活躍した音楽家はモーツァルトとハイドンだけじゃないから
626:名無しの笛の踊り
09/07/15 16:57:27 LuNQl4Lm
ベートーヴェン「ん？モツなんて目じゃないね。ライバルは（ ）さ」
さあ、（ ）に入る名前を当てよう！但し、「自分自身」以外で
答えてね！
627:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:26:41 CI/Tnu0F
>>625
しかし、何よりも第一にJハイドンだろうが。
ハイドン以上の影響をベートーヴェンに与えた人って、誰だね？
ライヒャか？プレイエルか？それともケルビーニかね？
628:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:37:25 aCgZODXQ
ゴセック？ メユール？
629:名無しの笛の踊り名無しの笛の踊り
09/07/15 17:39:48 Ndie/OjF
>>626
む、難しいな。
・・・そうか、わかったぞ！
（ ）に入る名前はマイケル・ジャクソンだ！
630:名無しの笛の踊り
09/07/15 17:52:34 aCgZODXQ
>>629
あ！オレと同じ事考えてやんのｗ
書き終わって、「書き込む」の所をクリックする時点で、結局はアホらしいからやめたんだけど。
631:名無しの笛の踊り
09/07/15 20:50:25 8d2T8c52
サリエリだろ JK
632:名無しの笛の踊り
09/07/15 21:14:12 UrLtt1IV
ベートーヴェンがムーンウォークしてもかっこよくない…。
633:名無しの笛の踊り
09/07/15 22:21:42 1800UbNQ
ムーンウォークしながら第５をしているところを見てみたいです＞＜
634:まちがえた＞＜
09/07/15 22:22:25 1800UbNQ
>>633
ムーンウォークしながら第５の指揮をしているところを見てみたいです＞＜
635:名無しの笛の踊り
09/07/16 02:57:51 KhlT4YSo
構成力だとベートーベンじゃない？