09/05/12 23:14:43 EqiuiFMx
作曲家のパーソナリティーとその作品は密接な関係があると思うが・・
201:名無しの笛の踊り
09/05/12 23:31:53 qsSaZFdJ
パーソナリティ関係あると思うけど？
モツがイスラム原理主義者だったら大ミサもモツレクも生まれてないだろうし。
202:名無しの笛の踊り
09/05/13 06:24:21 +U4bQRPT
例えば誰々が大失恋した後書いた
ピアノ曲はハ長調アレグロでも実は凄く悲しい曲である・・・
とかいう風に楽曲にアプローチするの？
マジデ？？
モーツアルトはスカトロ趣味だったから、とか
ベートーベンがエロイカ献呈したかったのは云々、とかも
ちゃんと音になって響いてくる？
実際鳴り響いている音楽を
自分でキャッチする事とは、全く関係ないことだと思うがどう？
聴く事と、
文章を読んでその曲（とその作曲家）の事を知る事は別の事だろ。
前者は体験であり、後者はただの知識。
知識を元に擬体験しようったって無理な話、だと思うが。
>>201
その方式で行くと、日本人の君には
モツレクはキャッチできない世界だということになってしまうぞ？
203:名無しの笛の踊り
09/05/13 06:44:30 5VvBOUZq
まあ遺跡鑑賞と同じようなもんなんじゃね。
ピラミッドの美しさにただただ感動するもよし（多分、古代エジプト人じゃなくても感動するんじゃね？俺は見たことないけどな）。
五稜郭の美しさを知ることと、新撰組が好きなことはあくまで別物。
極端な話、原爆ドームの骨格の美しさにただただ感動する態度もありでしょう。
同様に音楽作品を音楽作品としてだけ鑑賞する態度も、別にあっていい。
ただ、備中松山城跡やら一乗谷城跡なんかは、そこで行われた合戦を知らなきゃ、行ってもあんま面白くはないからなあ。
音楽作品にも逸話めいた話や裏話があったほうが、興味が湧くってのはあるよ。
204:名無しの笛の踊り
09/05/13 07:00:14 52vtOKMv
この二人の生前に大ヒットした曲と言えば何があるの？
モーツァルトはプラハでの「フィガロ」かな。
ベートーヴェンは交響曲第7番かな。戦争交響曲も売れたみたいだけど聴いたことない。
205:名無しの笛の踊り
09/05/13 07:58:08 Ky5z4qIY
逆に作品から感じる作曲家のパーソナリティというのはあるだろ
206:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:05:33 R4nH8GJl
>>202
まさにアナルーゼでつね
207:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:11:10 +VEW8lJD
アナルならモーツァルト
208:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:12:41 lDYBv2nJ
どちらもすばらしい音楽家です。
２０世紀の終わり頃まで、ベートーヴェンは音楽の守護神でした。
１９９１年のモーツァルト祭り以降は この人がクラシックの看板になりました。
時代の要請でしょうかね。
この二人は１４歳しか違わないし 二人ともハイドンの直系ですから
実はかなり似ている部分もあるようです。
209:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:39:57 52vtOKMv
二人とも優れた弟子に恵まれていないのも共通点。
ジュスマイヤーは「我が師モーツァルト」と言わずに「我が友モーツァルト」と言っていた。
シンドラーは名刺に「ベートーヴェンの友人」と印刷していた。
両者とも、厚かましいにもほどがある。
210:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:02:42 IgaUSiEf
モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？
日本では考えられないな
211:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:15:14 Ky5z4qIY
最高傑作の一つではあるだろ。
212:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:16:06 IgaUSiEf
日本人だとナンバー１には挙げないだろ
213:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:54:26 2SDlsKeQ
>>210
＞モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？
その真偽のほどは知らないけど、クラリネット協奏曲やクラリネット五重奏曲には
全てのストレスから開放されたような長閑さがあるよね。例えば難関の入学試験や
就職試験に受かって、芝生に寝っころがって初夏の薫風を体に感じながら「ああ、
これで暫くのんびり出来るぞ！」みたいな開放感を感じさせてくれる
214:210
09/05/13 11:00:03 IgaUSiEf
あ、一応出典な（wikiより一部）
>クラリネット協奏曲イ長調K.622は、ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトによって、
>1791年に作曲された最後の協奏曲である。2006年英国クラシックFMのモーツァルト
>の人気曲第1位になったことからもわかるように、モーツァルトの全作品中最高傑作と
>の評価もある。
215:名無しの笛の踊り
09/05/13 11:58:15 Ky5z4qIY
日本では一位にはならんだろうな。
俺は一番好きな曲にあげるかも。
日本では独特のモツ観があって、もう一つ評価されてないのもあるかも。
一昔前は2、3楽章が駄目という意見が結構あったみたい。どこか陰鬱さが漂ってモツらしくないと。
好きな人はそこが好きなわけだが
216:名無しの笛の踊り
09/05/13 12:38:34 IgaUSiEf
アイネクライネにでもなるのか？
それともジュピター？
わからん>於日本
217:名無しの笛の踊り
09/05/13 12:48:27 3uDukwpv
>>114
おれは大分分かるようになった。
これは不思議だな。
やっぱり若いうちは「激しい音楽」が好きなのかもしれない。
昔はベトが大好きだった。今はどちらかと言えばモツの方が
好きだ。ベトも好きだけどな。
218:名無しの笛の踊り
09/05/13 14:25:29 d0fzIxDG
モツの晩年は、言葉は悪いが、だんだんバタバタしたモツっぽさが消えていって
楽想的にも、サウンド的にも、透明度が増していく過程のようにも思える。
ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662は澄んでいる、という点では、
モツのなかで最も澄み切った作品だと思う。
ホルン協奏曲とペアになったCDを続けて聴くと、曲の透明度の違いが歴然とする。
楽器の特性の違い、とかではなく、弦の伴奏だけでも無駄な音が無い、というか、
弦５声部の上から下まで、ガラス細工のようにくっきりして聞こえる感じがする。
録音のせいとかでは、ないと思う、多分。
219:名無しの笛の踊り
09/05/13 16:21:06 +VEW8lJD
ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662
新発見か？ｗ
220:名無しの笛の踊り
09/05/13 16:32:54 d0fzIxDG
器楽曲としては、という意味で。
221:名無しの笛の踊り
09/05/13 17:35:33 QBy+Wizj
>>218
俺は逆に最後期の作品には
「疲れ」が聞こえてくる。
中期の頃のＤ-Ｄｕｒピアノソナタと
最後のＤ-Ｄｕｒソナタとか。
前者は推進力に満ちていてパワフルだけど
後者は最初のアルペジオからして躓いちゃうし
3小節めでもうメランコリー入るし・・・
魔笛、クラ5、Ｐコン等、
元気を装っていてもみんな疲れ切ってる。
222:名無しの笛の踊り
09/05/13 17:38:11 QBy+Wizj
>>203
遺跡は遺跡でしょ。そこにあるのは器だけだから
只見に行ってもつまらないのは当たり前だね。
ただ音楽は遺跡じゃないよｗ
今も現代の人間によってちゃんと営まれて（生きて）いる。
過去の作品でもね。
223:218
09/05/13 18:33:20 d0fzIxDG
>>221
モーツァルトの晩年の透明感は、死の影と隣り合わせ、ということか？
>>210,213
イギリス文学に死を扱った詩のジャンル、古い伝統があるのをご存知かな。（ダジャレでなく）
これらを読むと、イギリス人の感性がこうしたもの（K662)を好む理由がすこし判る気がする。
深夜、深い霧の中から、幾千万の亡霊たちが語りかける．．．
とか何とか。
224:名無しの笛の踊り
09/05/13 19:20:44 2SDlsKeQ
おいおい、皆さんにはそんな風に聞こえるのかい？ｗ
自分はクラリネット協奏曲に死の影など微塵も感じないけどね。２楽章なんかは
小高い丘から周りの長閑な景色を眺めたり、自然の歌声を聴きながらとうとして
しまったって感じだし、終楽章なんかはストレスから開放されて、「さあこれから
自分の好きな事ができるぞ！」って感じに聞こえるけどねｗ
もっとも交響曲の２５番なんかでは死神に追いかけられているような不気味さは感じる
225:名無しの笛の踊り
09/05/13 19:31:03 +VEW8lJD
オレ的にはあの透明感は、ハイドンをはじめ同時代の音楽様式をマスターして、
ようやくこれからモーツァルト自身の音楽表現になってきたといった印象だけどな。
226:名無しの笛の踊り
09/05/13 21:23:59 R4nH8GJl
演奏家のアナル、じゃなくてアナリーゼによっても違ってくるからな
227:名無しの笛の踊り
09/05/13 22:20:56 52vtOKMv
演奏家のアナルをなめろ
228:名無しの笛の踊り
09/05/13 22:42:02 sgXzI4I4
ベートーベンの葬儀の参列者2万人
モーツァルトの葬儀 なし
これだけでどっちがすごいかはすぐにわかる
229:名無しの笛の踊り
09/05/13 22:55:53 5VvBOUZq
なんつーか、音楽作品をただ音楽作品として鑑賞する際には、
題名とか通し番号とか作曲家の名前や演奏者の名前も楽器の形や演奏姿も、邪魔になんない？
それだけでもう不必要な先入観を形成するという感じだ。
230:名無しの笛の踊り
09/05/14 00:56:17 4y52mzja
モツの前で若きベートーヴェンが弾いた即興曲って何だったんだろう？
231:名無しの笛の踊り
09/05/14 01:06:15 /Idu0rSg
>>229
先入観か・・・そうかもしれないスね。
まああっても悪くないとは思うけど。
鳴り響いているメロディーが
自分にどう響くのか、って言う、すごくシンプルな事だけだと思うわけよ。
作曲家がいて、演奏家がいて、君が受け取るわけだけど
そこで内面的に3つのレイヤーが何か共有することになるんだと思う。
音だけを通して、音が鳴ってる間、ひょっとしたらその後も。
それは凄く個人的な事で、「聴く」ってのはそう言う直接的な体験の事じゃね？
232:名無しの笛の踊り
09/05/14 10:11:12 ouMza3W6
はぁ、まだ意味のない議論をえんえんとやってるのね。
いいかげんにしろや、馬と鹿ども
233:名無しの笛の踊り
09/05/14 10:25:10 Ni6K1rIN
主観では無理なようなのでGoogleの検索数で決めなさい
234:名無しの笛の踊り
09/05/14 10:27:54 6tyPOGwY
意味のある議論の見本を先ずはお示しあれ
235:名無しの笛の踊り
09/05/14 11:28:04 Ebiry+en
2chでは、まず無理かと。
236:名無しの笛の踊り
09/05/14 15:30:52 +/0n37ib
モツとべトとの比較そのものが無意味。
よって、このスレの存在そのものが無意味。
237:名無しの笛の踊り
09/05/14 15:54:21 HuAqUGyz
最初から判っていることですな。
238:名無しの笛の踊り
09/05/14 17:00:36 HWK+Wuby
同じ古典派でも性格の違いがわかるから、スレがのびるんだろうな
タコとプロコなど、全くのびない
239:名無しの笛の踊り
09/05/14 17:15:02 +/0n37ib
>>238
ちっとも「同じ」古典派とは感じないけど。
モーツァルトとベートーヴェンは違う古典派だろ。
240:名無しの笛の踊り
09/05/14 17:17:15 sTaapVQ/
いつまで続けるんだ
解はないんだぞ
241:名無しの笛の踊り
09/05/14 17:28:14 HWK+Wuby
>>239
日本語は難しいな
同じ古典派のくくりでも、という意味だ
242:名無しの笛の踊り
09/05/14 17:38:58 +/0n37ib
>>241
そうですね。
＞性格の違いがわかるから
と書いているから、むしろ私の＞239のほうがおかしいですね。
すいませんでした。
243:名無しの笛の踊り
09/05/14 21:00:40 8B0ryvBT
このスレタイは個人をくらべたいのか作品をくらべたいのかわからんだろ
しかも凄いってなんだ？なにがいいたいんだ？
さっぱりわからん！
244:名無しの笛の踊り
09/05/14 21:03:31 +/0n37ib
わからないからつづく。
答えが出ないからつづくのだ。
245:名無しの笛の踊り
09/05/14 22:03:56 HuAqUGyz
いつまで続けるんだ！ という話題をいつまで続けるんだ？
と書いてみるテスト
246:名無しの笛の踊り
09/05/14 22:55:07 l3O5Nz+7
>>243
全くその通りだよな。何をもってどちらの方が凄いのか明確にしてもらわないとな
247:名無しの笛の踊り
09/05/14 23:51:19 UO1Nj5DM
>>228
政治家と芸術家の違いですね、わかります
248:名無しの笛の踊り
09/05/15 07:52:50 HhBeVLC4
不毛な議論じゃないお有毛だお
249:名無しの笛の踊り
09/05/15 09:04:43 3hbCLk4/
ベートーベンのスッカーンと抜けたシンフォニーは
自分の中にある、ウィルス程度の「神性」をくすぐって行く。
空に向かって高々と構造物が響き渡る。
モーツァルトのメロディーの裏に潜む呼吸は
自分の中にある、殆どのエロスをくすぐって行く。
ベートーベンが持ち上げた自分を一気に地上に引きずり下ろす。
両方バランス良く聴きませうｗ
250:名無しの笛の踊り
09/05/15 11:00:25 fq6AL1so
>>246
持久力でモーツァルト、瞬発力でベートーヴェン
251:名無しの笛の踊り
09/05/15 11:07:07 6KpiJzHx
ベートーヴェンの楽曲の展開は、
鬱→鬱→怒→躁
躁→怒→鬱→鬱
と言うように暗い感情の屈折した起伏の激しさをうかがわせる
一方、モーツァルトは、
喜→悲→涙→笑
悲→涙→悲→涙
と豊かな感情が、自然に流れ出るまま表現されている
ベートーヴェンは、現代の格差社会で抑圧されている成金や、中層から下層の階級の人々に愛されているのもわかりやすい
一方、モーツァルトが、真のセレブたちに愛されているのも同様だ。
252:名無しの笛の踊り
09/05/15 12:40:17 pxHz5b8V
おぉ、確かに…
253:名無しの笛の踊り
09/05/15 12:58:25 TNAQB8Cj
セレブにベートーヴェン好き多し
簡単な反証で覆る>>251
254:名無しの笛の踊り
09/05/15 13:12:00 6KpiJzHx
また、ベートーヴェン支持者の反論自体に、ベートーヴェン的な屈折した怒りを感じさせるのも特徴的だ
255:名無しの笛の踊り
09/05/15 23:19:26 O1O1nqMh
ベートーヴェンのパトロンには
皇帝フランツⅠ世の弟ルドルフ大公、ガリツィン公爵、キンスキー侯爵、
ロプコヴィッツ侯爵、リヒノフスキー侯爵、リヒテンシュタイン侯爵、
シュヴァルツェンベルク侯爵、フリース伯爵、ラズモフスキー伯爵、
ブロウネ伯爵、エルデーディ伯爵夫人、パスクワラーティ男爵、
ファン・スヴィーテン男爵・・・・
貴族階級が極めて多い。特に身分が高い皇族のルドルフ大公は、
ベートーヴェンの親友であり、作曲の弟子でもあった。
荘厳ミサ曲Op123やピアノ三重奏曲第7番Op97はルドルフ大公に献呈された曲。
エルデーディ伯爵夫人も作曲家の親友であったと言われるが、
友人以上の恋人だったという説もある。
史実のベートーヴェンは、上流社会で確固たる地位と名声を築いており、
それは作曲家の死に至るまで続いた。
地位が不安定だったモーツァルトとは対照的である。
256:名無しの笛の踊り
09/05/16 10:07:23 iP2ZtN+H
このスレ初めてカキコするが、ずっと見てはいた。
『K.622』がモーツァルトの辿り着いた世界
『作品131』がベートーヴェンが辿り着いた世界
だよ。
257:名無しの笛の踊り
09/05/16 13:56:49 XpfK+M2/
そう言えばモーツァルトの作品「魔笛」のこんなサイトがありました。URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
258:名無しの笛の踊り
09/05/16 14:02:00 7/eBn7hN
モツ派とベト派とでは、どちらが生涯年収高いだろうか？
誰かデータ持ってない？
なお、モツ派とはモツをベトよりも好む者（達）を言う（ベト派はその逆）。
259:名無しの笛の踊り
09/05/16 14:08:31 803zFc3o
如何にもレベルの低いゆとりだなｗ
芸術を収入で計りますかそうですかｗ
260:名無しの笛の踊り
09/05/16 14:10:42 5KBjmsVB
生涯賃金の誤用とは思うが、そんな項目で信頼できる統計データ
を収集できると思えるところがすごい。
261:名無しの笛の踊り
09/05/16 14:13:36 7/eBn7hN
>>259
笑ってる場合ではないぞ
>>260
日本語か英語で話してくれ賜え
262:名無しの笛の踊り
09/05/16 14:21:22 GJZfxCbc
ガヴリーロフはモーツァルトとショパンを同列と見なしているらしい
263:名無しの笛の踊り
09/05/16 14:36:58 mzG1WHGk
258 ：名無しの笛の踊り：2009/05/16(土) 14:02:00 ID:7/eBn7hN
モツ派とベト派とでは、どちらが生涯年収高いだろうか？
誰かデータ持ってない？
なお、モツ派とはモツをベトよりも好む者（達）を言う（ベト派はその逆）。
２ｃｈ漬けで壊れた脳の持ち主か？
264:名無しの笛の踊り
09/05/16 17:48:01 3oyfyJq0
雨音はモーツァルトの調べ
265:名無しの笛の踊り
09/05/17 18:03:22 z59v243E
雨あがりの空に架かる虹は、フィガロの調べ。
266:名無しの笛の踊り
09/05/17 18:58:33 Y80AnSad
ベートーヴェンの作品の中には名前をつけない方がよかったと思われる曲がある。
「熱情」「月光」「運命」あたりは、名前がつけらるたことにより、曲の内容から却って
遠ざけられる気がする。そのような単純な言葉でくくれるような貧弱な内容ではないと思う。
特に「合唱」というタイトルは酷い。
267:名無しの笛の踊り
09/05/17 19:29:15 TDIo6jJf
942 ：ラファ：2009/05/09(土) 00:48:02 ID:gIsaUFj9
「言葉の挙げ足とり」は本位ではないが、「偉くはない」は、完全な的はずれ。「思い上がってない」が、正しい。
とにかく2ch.はやめる。決めた。君の言葉がきっかけになった事は確か。
迷いが消えた。
ランボーは踏み込んでみる。2ch.とは関係なく。報告もしない。
きっかけ、感謝する。
268:名無しの笛の踊り
09/05/18 09:17:06 ifCkiyhO
267に告ぐ。
君はフランチェスコか？
はたまた、別人か？
対応はそれ次第。
「ハイドン詰まんない」スレッドでは【実験1】旨く行った。
269:名無しの笛の踊り
09/05/19 20:00:43 9h08yPE9
モツのピアコン27番第一楽章って深すぎるな。底が無い感じ。
ベトには絶対書けない曲だわ。
ベトも同時代にこんな化け物がいて勘弁してくれよなあって思ってただろうな。
270:名無しの笛の踊り
09/05/19 20:09:17 l06ij3B3
そんなことは思っていないと思うよ、モツおじさん
271:名無しの笛の踊り
09/05/19 23:27:59 J81qrm2x
モツだったら何にもわかってない池沼に絶賛されるより
賢い人間に貶される方がはるかにましだって思うんじゃないかと。
272:名無しの笛の踊り
09/05/19 23:39:25 l06ij3B3
モツおじさんっていつも単一楽章とりだして称賛するよな。
そんな聞き方するなら、オムニバスでも聞けばいいのに。
単に自分の気に入った部分で妄想してるだけなんだろうな
273:名無しの笛の踊り
09/05/19 23:48:15 2bHA7cEZ
以前、オレはモツおじさんと間違えられた訳だが…
モツおじさんて実在するの？もう誰が誰だかw
274:名無しの笛の踊り
09/05/20 00:56:41 4/7JCI9n
モツおじさんは、2chの都市伝説になりつつあるとみた
275:名無しの笛の踊り
09/05/20 12:01:25 s+PALISq
俺もそう思うｗ
モツおじさんって言われたしｗｗｗ
もうね、ベトは嫌いじゃないけど、>>271みたいな下品極まりない
人間がベトヲタに多いかと思うとがっかりだね。
モツおじさんとやらが出てくれば叩けばいいのに、俺みたいに
モツヲタでもない人間まで粘着しているから。
まあ、他のスレでも似たようなことをやっている奴がいるから、
もしかしたら一人の変人が作曲家を叩いているだけなのかもね。
276:名無しの笛の踊り
09/05/20 18:27:21 VkYKG89I
じゃあ客観的にデータで決めるか！
クラ板のスレッド
モーツァルト１８スレ
ベートーヴェン１１スレ
よってモーツァルトの勝ち
終了
277:名無しの笛の踊り
09/05/20 18:31:47 5znicUZy
ああ
やっちゃったね
数で全てが決まるとかゆとりそのまんまｗ
278:名無しの笛の踊り
09/05/20 18:58:45 hW5ln8B/
>>275
モツおやじ乙
279:名無しの笛の踊り
09/05/20 19:50:48 MgmdKXP9
でもさあ、このスレも、もはやネタスレとしても機能しなくなってきたんじゃない？
何を書いてもイヤミを書かれるかモツおじさんよばわりされるかのどちらかにしかならないし。
280:名無しの笛の踊り
09/05/20 20:21:00 QOxUWrvg
ベトオタが必死すぐるｗ
281:名無しの笛の踊り
09/05/20 21:03:03 hW5ln8B/
キモい妄想に苦笑するスレだよ、ここ
282:ラファ
09/05/20 21:05:57 jnkly5rN
モツおじさんは私のことかと。
数年前からＩＤを変え様々なスレで粘着自演連投しまっくてるのは私ですよ。
でもそれが何か？２ちゃんが生甲斐ではいけませんか？
メンヘラの私にはこれぐらいしか楽しみがないのです。現実は八方塞がりです。
私のささやかな現実逃避の場を奪う権利は誰にもありません。
社会は私に敵意を示し差別します。私の本当の才能に全然気づこうとせずに。
私は天才が好きです。天才は凡人には理解できないのです。だから天才なのです。
私が世間の凡人共に理解されないように。
おわかりですか。
アマデウスの魂に触れたことない人に何を言ってもわからないでしょう。
ここには美の謎を解く本質のすべてがあります。
これさえあれば他は何もいらないのです。おわかりですか。
283:名無しの笛の踊り
09/05/20 21:19:05 ZrrLVIdz
天才はこういう時にしゃしゃりでない。黙っているものだと思う。
はなから理解されないと絶望している天才などいない。
理解されうるという希望があるから天才になれる。
ある天才は言いました。語りえぬことについては沈黙しなければならない。
理解されないだろうと思うことは秘するが花だ。
あるいは理解されるように語る表現能力のなさを自覚すべきだ。
天才ならば天才らしく振る舞うとよい。
希望を持って表現しなさい。そうすれば現実も開かれていくだろう。
284:名無しの笛の踊り
09/05/20 21:21:24 ZrrLVIdz
ついでに言うと、２ちゃんには堕落した天才が多いよ。
285:名無しの笛の踊り
09/05/20 21:45:22 UasX1K2M
え、私のこと？
286:名無しの笛の踊り
09/05/20 22:08:35 7tu66ODR
天才は忘れた頃にやってくる
287:名無しの笛の踊り
09/05/20 23:10:40 gbOrwRM7
２ちゃんにゴロゴロ湧いてるような虫けらを天才とは誰も呼ばねーってw
288:名無しの笛の踊り
09/05/20 23:41:05 ZrrLVIdz
たまに「こいつ天才じゃね？」とかいう書き込みを見るというのは反論になるかな。
ならないだろうな。
天才と呼ばれるから天才になるんだよ。モツもベトも。
289:名無しの笛の踊り
09/05/20 23:43:32 xd//YZeT
>>283
お前の言いたいことには全面的に賛成だがヴィトゲンシュタインはそういう意味で言ったのではないとあれほど（ry
290:名無しの笛の踊り
09/05/20 23:54:05 gbOrwRM7
>>288
２ちゃんで「こいつ天才じゃね？」とレスするのは、
誰でも知っていることや分かっていることをさも
自分が初めて喝破した新事実であるかのように
カキコする超弩級のバカを揶揄する場合だと思うが。
291:名無しの笛の踊り
09/05/21 00:16:42 Dn3H4TW7
ID:ZrrLVIdz、こいつ天才じゃね？
292:名無しの笛の踊り
09/05/21 00:38:01 lBNxMW/R
>>290
全く的外れなことを得々と語る阿呆を小馬鹿にするときにも使う
293:名無しの笛の踊り
09/05/21 05:12:38 5LM9P7mZ
今後予想される対戦カード
・メンデルスゾーン対シューマン
・ブラームス対ブルックナー
・ワーグナー対ヴェルディ
・バッハ対ヴィヴァルディ
294:名無しの笛の踊り
09/05/21 07:30:47 +upE6zir
282へ告ぐ。
2ch.で「ラファ」を名乗るのは君の勝手だが…
昔2ch.でシランクスさんを始めとするお世話になった方々、
またその時以来個人的にメールでお付き合いさせて戴いている方々にご心配をおかけすることに憂慮し、あえて申し上げる。
「ラファ」は、フランチェスコと語りあえた日をもって2ch.を去った。
『フランチェスコとの再会』
そのためだけにGW中、その後2週間ほど2chに滞在したと言っても過言ではない。
それが今回「かなえられた」。だから私は去った。
前述の方々にご心配をおかけする事だけは避けたい。
君が「本物のラファ」なら、最近Sさんから戴いた含蓄のある言葉、漢字『三文字』を言えるはずだ。
「それなきラファ」は、私ではない。
（かつて「ラファ」なるHNを使用した愚か者より）
295:名無しの笛の踊り
09/05/21 08:58:43 nDTMDj8e
２ちゃんで使う｢天才｣は、安易に「天才」を商品化した挙げ句、
大量消費するマスメディアへの風刺ぢゃよ
296:名無しの笛の踊り
09/05/21 09:15:13 kcYdonQW
>>281
そうか？失笑するスレだろ。中身もないし。
297:名無しの笛の踊り
09/05/21 11:49:26 p/SYbC4J
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ どっち
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ だか
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ■）. （■）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ はっきりしろ、このやろ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ★）. （★）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
298:名無しの笛の踊り
09/05/21 16:51:35 tsfkM/uT
ベートーヴェンはコシ・ファン・トゥッテが嫌いだったんですか？
299:名無しの笛の踊り
09/05/22 11:36:57 gp7IxSOR
モーツァルトやベートーヴェンを古楽器で演奏するのはわかるんだけど、
どこまで古楽器で演奏していいものなの？
正直、ブルックナーやマーラーまで古楽器で演奏するのは違和感があるんだが。
300:名無しの笛の踊り
09/05/22 14:26:57 RP/1rGgm
このヘタレスレでそんなまともな質問しても、と思うけど．．．．
私的には、シューベルトまでは普通に、あるとおもいます！。
ブラームスになると、曲によりけり、ではないかな？
弦楽器のみか、管楽器まで含むかによっても変わるんじゃないかと。
管楽器では発展途上の様々な楽器が存在するし、あまり原始的な楽器では、
初期ロマン派作品でも演奏不可能な場合があるのでは？
といいつつ、３００げと。
301:名無しの笛の踊り
09/05/22 14:44:46 pwOKZzoV
古楽器というよりは…作曲同時の演奏ご当地で使われてた楽器での演奏なら、フツーにありだな。
ピリオドアプローチのラヴェルなんかも結構面白かったよ。
ドヴォルザークあたりは東欧とアメリカのオーケストラでは使用楽器が違ってて（管の音域とか）、
いざアメリカで演奏会の練習！って時に苦労した形跡と推測出来る書き込みが楽譜から見えるらしいし。
（ドヴォの話は、なんかの雑誌で読んだ受け売りっす）
302:名無しの笛の踊り
09/05/22 14:52:17 pwOKZzoV
作曲同時 → 作曲当時 だた。
雑誌は、PIPERSだったかな（多分、佐伯茂樹の連載）。
303:名無しの笛の踊り
09/05/22 19:02:24 0iCiwMdP
>>299がどういう人かは知らないが、そのような質問をする人の中には
バロックヴァイオリンでロマン派を演奏するなどという勘違いをしてる人もいるよね。
304:名無しの笛の踊り
09/05/22 19:47:23 uhs2jA9Y
カラヤンは「モーツアルトが作曲したスピ－ドで、その楽譜を写すことが
出来る人は天才」と言った。
305:名無しの笛の踊り
09/05/22 21:47:51 smlTBUy2
モーツァルトて才能のわりに傑作と呼べる作品少なくね。ピアノソナタいらなくね。
306:名無しの笛の踊り
09/05/22 21:57:08 EH//IxlA
↑は素人の書き込みなのでスルーしてあげてください。
307:名無しの笛の踊り
09/05/22 22:26:56 htAwj0xl
では、モーツアルトのヴァイオリン協奏曲は、どういう弓で
弾いていたか知ってる人いますか？
308:名無しの笛の踊り
09/05/23 02:44:22 EQ2nMO3H
楽器だけの問題じゃないよ。
初演時の演奏者を蘇生か復元できたらいいんだけど…。
なかなか、ね。遺体もどこへあるやら。みつからない。
309:名無しの笛の踊り
09/05/23 05:11:42 s2J9yK5e
遺体が見つからないのは痛いな…なんちて。
310:名無しの笛の踊り
09/05/23 05:23:13 EQ2nMO3H
元遺体さんがピリオド演奏して一言「私が証拠です」…なんちて
311:名無しの笛の踊り
09/05/24 23:28:01 f1We2bny
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
312:名無しの笛の踊り
09/05/25 19:07:06 J4EA2wK3
>>305
才能って呼べるほどのものは持ってなかった
313:名無しの笛の踊り
09/05/25 19:26:38 foC+jUVV
くさいのう
314:名無しの笛の踊り
09/06/05 17:18:42 8NpuAcJ9
どっちでもいい
315:名無しの笛の踊り
09/06/12 23:43:39 R7ksab16
＜＜音楽ヤクザ＞＞
【作曲組】 《 最高幹部 》
組長・バッハ - ドイツ
若頭・ヘンデル - ドイツ
最高顧問・モーツァルト - オーストリア
最高顧問・ベートーヴェン - ドイツ
舎弟頭・ショパン - ポーランド
顧問・リスト - ハンガリー
顧問・シューマン - ドイツ
顧問・ブラームス - ドイツ
顧問・ドビュッシー - フランス
総本部長・ハイドン - オーストリア
若頭補佐・シェーンベルク - オーストリア
若頭補佐・バルトーク - ハンガリー
若頭補佐・ストラビンスキー - ロシア
若頭補佐・ウェーベルン - オーストリア
若頭補佐・ノーノ - イタリア
若頭補佐・ブーレーズ - フランス
若頭補佐・シュトックハウゼン - ドイツ
316:名無しの笛の踊り
09/06/12 23:49:32 Azj00Gs8
バルトークを顧問にしてつかーさい。
317:名無しの笛の踊り
09/06/13 10:28:43 VtKlOkR0
タコとシベリウスの処遇は？
318:名無しの笛の踊り
09/06/17 02:08:35 ttyLxYAh
>>312
嘘付け‼ モーツァルトは、その当時から天才として扱われてきた、作曲家だろ。
319:名無しの笛の踊り
09/06/17 10:01:14 ONvp3Fkd
>>318
釣りだから気にしなさんなｗ
もともと、モツオタを釣るために立てられたスレだから
320:名無しの笛の踊り
09/06/17 11:30:12 3Jg2DWCK
この両者ともに謎が少し残っている。
モーツァルトの場合、彼の息子フランツ・クサヴァーは実はジュスマイヤーの子ではないかとか、
ソロモンの著作を読むと暗殺の可能性はあるのではないかとか、
コンスタンツェが後年発見されたモーツァルトのデスマスクを呪いの言葉とともに叩き壊したという説が残っているとか。
ベートーヴェンの場合は耳の疾患の原因とか。
ベートーヴェンの方が研究が進んでいて謎が少ない。
321:名無しの笛の踊り
09/06/17 16:46:09 h/A8m3vt
まーだ，詰まらん議論やってるのか？
いいかげんやめとけ．糞DQN共
322:名無しの笛の踊り
09/06/17 17:00:17 k67UoHmZ
>>321
と言いながら、いまだにこのスレが気になっているようですねｗ
323:名無しの笛の踊り
09/06/17 19:22:31 DCn/SwqS
モーツァルトは人類史上たった１人しか出てこないだろう天才
ベートーヴェンは長い歴史で１０ぐらいはいるだろう天才
324:名無しの笛の踊り
09/06/17 22:29:58 3Jg2DWCK
323で結論が出たのでスレ終了。
325:名無しの笛の踊り
09/06/17 22:41:59 BXepN3Mk
やっぱ耳が聴こえなかったベートーヴェンが凄い。
生まれつきならもっと凄かった。
326:名無しの笛の踊り
09/06/18 06:12:15 Nqqd2cUw
>>323
はぁ？モツは毎年生まれてくる凡才だろ。
327:名無しの笛の踊り
09/06/18 06:25:08 yzkX+m3L
お前らも本心ではモーツァルト・ベートーヴェンより
マーラーやブルックナーのほうが好きなくせに
328:名無しの笛の踊り
09/06/20 00:12:22 IT65L4iN
全然そんな事はない
329:名無しの笛の踊り
09/06/20 00:23:17 tECJB0KA
ブルマラタコはオケでやるとき以外聞く気がしない。
くどくてな
330:名無しの笛の踊り
09/06/20 20:40:50 pd9nCgnw
331:名無しの笛の踊り
09/06/20 20:42:42 pd9nCgnw
ブラ－ムス、ワ－グナ－あたりが楽。
332:名無しの笛の踊り
09/06/25 19:34:44 1jVkNfDI
ベートーヴェンも相当パクリが多いようだね。
333:名無しの笛の踊り
09/06/25 20:59:37 JaCp3JEZ
>>332
パクリ王モーツァルトのほうが凄いらしいよ。
334:名無しの笛の踊り
09/06/26 02:13:42 9FzN20Ml
ここは公平に「一般人の老若男女100人中100人が聴いたことあるであろう曲の数」で勝負するか
モーツァルト
アイネクライネ・トルコ行進曲
ベートーヴェン
運命・第九・エリーゼのために
2曲対3曲でベートーヴェンの勝ちだな
335:名無しの笛の踊り
09/06/26 11:48:42 pHx89bAT
モーツァルトのほうがイイ曲がたくさんある。
よって、モーツァルトがすごい！
336:名無しの笛の踊り
09/06/26 12:25:36 UF/cKf7R
モーツアルトのオペラ聴いてからもの言えよ。
ベートーヴェンのフィデリオってなんじゃ、アレ？
337:名無しの笛の踊り
09/06/26 16:41:49 wwFBOz9X
>>334
モーツァルト
交響曲第４０番、レクイエム、魔笛
338:名無しの笛の踊り
09/06/26 17:37:23 dYCpjFTs
40番は聴いたことあるかも知れんが、レクイエムや魔笛なんて一般人は聞いたことなんてないって。
339:名無しの笛の踊り
09/06/26 18:05:08 wHS/KC9r
４０番は良くCM等のBGMで使われているから
聴いたことがないというのはただの音楽音痴
P協第４番第２合唱も安室が歌っているからみんな知っているはず。
340:名無しの笛の踊り
09/06/26 22:55:50 UGdhwLrn
多くの何もわかってない人間に聴かれることが評価の基準となるなら、
ポップスやロックの方がはるかに一般受けしているので、より優れた音楽だ
ということになる。
341:名無しの笛の踊り
09/06/26 23:48:28 LuqSWwi9
総作品数はベートーヴェンがずっと少ないのに
コンサートのメインプログラムになる名曲の数でベートーヴェンが圧勝。
とくにオーケストラ、弦楽四重奏、ピアノでモーツァルトは全然相手にならない。
合唱でもベートーヴェンには難曲にして超大作のミサソレムニスがある。
ピアノ協奏曲第5番「皇帝」はモーツァルトの地味で旧弊な協奏曲を打ち破った。
名曲としての有名度も上。ピアニストが目標とする高みのひとつだ。
粗製乱造モーツァルトは名曲率に劣る。
では両者の名曲を見てみよう。運命や第9に匹敵する水準の
「全クラシックの代表」といっていい超名曲、モーツァルトにはない。
交響曲25番。第1楽章の最初のちょっとだけ。残り90%が凡作。
交響曲40番もまったく同じことがいえる。交響曲39番、これ名曲か?
オペラ?ベートーヴェンの弱みだが、ベートーヴェンの交響曲が持つ圧倒的な地位
を、オペラ全体の中でモーツァルトのオペラが持ってるかといったら
全然そんなことない。ヴェルディ、ワーグナーと比べちゃったら軽量級。
オペラ入門者向け。
常識的にベートーヴェンの圧勝。
シロート、評論家、プロもみんなこれが本音。
342:名無しの笛の踊り
09/06/28 13:08:08 Zy7vi2ur
私もベートーヴェン圧勝に賛成です。
でも、高級料理ばかり食べ続けていても飽きるが（そんな経験はないけどｗ）
家庭料理なら毎日でも食べられるのと一緒でベートーヴェンはたまに聴けば十分。
モーツァルトなら毎日いける。
343:名無しの笛の踊り
09/06/28 13:42:22 LphJo3Bi
>合唱でもベートーヴェンには難曲にして超大作のミサソレムニスがある。
>ピアノ協奏曲第5番「皇帝」はモーツァルトの地味で旧弊な協奏曲を打ち破った。
>名曲としての有名度も上。ピアニストが目標とする高みのひとつだ。
皇帝が名曲であることには異論ないが、何をもってモツのP協を否定できるのか？
時代と共に技術水準は上がる。この基準で言えばラフマニノフの方が遥かに上だろう。
あるいは弦楽四重奏で言えばバルトークの敵ではあるまい。
交響曲に至ってはジョン･ウィリアムズ、いや昨今のゲーム音楽の方がはるかに立派だ。
常識的にクラシック音楽における影響度という点において評価するのであれば、
確かにベトはモツよりも一つ上であるかもしれない。しかし、クラシック音楽に
限定しても圧勝と言えるほどではない。ポピュラー音楽まで含めればほとんど互角だろう。
このような「ショパンからみればバッハの平均律は簡単で糞」という中二病レベルの
議論はこの手のスレにつき物かもしれないが、全然面白くない。
344:名無しの笛の踊り
09/06/28 14:00:32 I4Lv8BNA
ジョン・ウィリアムズが交響曲を書いていたとは知らなかったわw
345:名無しの笛の踊り
09/06/28 14:23:59 i9sHpFcm
モツは家庭料理というより
鳥の餌っていうイメージ
346:名無しの笛の踊り
09/06/28 15:23:42 ATrq2Wfg
モーツァルトの存在は、天才の商品的価値を市場に認知させた
世間の人がイメージする天才は、ほぼモーツァルトの類型だ
要するに、天才とはモーツァルトのような人なのだ
モーツァルトの伝記作家が天才を発明したのだ
347:名無しの笛の踊り
09/06/28 17:40:58 UQdmMAK9
>>343
じゃ
ラフマニ＞＞＞＞＞＞＞＞ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ
ってことであなたはおｋ？
>影響度という点において評価するのであれば、
>クラシック音楽に限定しても圧勝と言えるほどではない
300からざーっと見ても影響力の話は出てないですよ。
作品自体の話だと思いますが。
ところで影響力でモツもベトと大差ないと考える具体的根拠は何なのか
教えて下さい。
348:名無しの笛の踊り
09/06/28 17:42:50 4CyrMWsz
本当にお前らはわかってないな。
真に凄いのは俺だ。
結論が出たのでスレ終了。
349:名無しの笛の踊り
09/06/28 19:21:20 tbYXvuBZ
このスレは、腐れトピ主がモツヲタを釣るために作ったのだが、
ベトヲタも釣れるんだということが判ったので、終了
350:名無しの笛の踊り
09/06/29 18:24:25 pzPChDMy
>>347
>じゃ
>ラフマニ＞＞＞＞＞＞＞＞ベト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モツ
>ってことであなたはおｋ？
何が？
モツよりラフマニノフが優れているとは言っていないが？
論理的にもおかしい。
つまり、論理的にはおまえは
＞「ショパンからみればバッハの平均律は簡単で糞」という中二病レベル
ということだ。
351:名無しの笛の踊り
09/06/29 18:26:02 pzPChDMy
>>349
というより、釣れたのはモツヲタではなく、ベトヲタと俺みたいなバッハヲタだった
ということだろ。
352:名無しの笛の踊り
09/06/29 22:25:36 oGcRjTyZ
>>350
ﾒﾝﾍﾗ必死すぎｗｗｗ
353:名無しの笛の踊り
09/06/29 23:15:33 0TYqzSvQ
jj
354:名無しの笛の踊り
09/06/30 09:10:20 9U2Ndl4x
ここは釣堀か
355:名無しの笛の踊り
09/06/30 12:26:55 C/VuJxbw
いや頭のおかしいベトヲタがそうしてしまっただけだｗ
356:名無しの笛の踊り
09/06/30 17:49:40 H0//nb3+
人々が今でもモーツァルトを哀惜してやまないのは、彼が本来できることの一部しかしないまま早逝したからだと思う。
モーツァルト自身その自覚があって、自分はまだこれからと思っていたのに死なねばならないことを妻に嘆いたとか。
ベートーヴェンは十分な仕事を残したと思う。だがモーツァルトはまだこれからだったことを考えると
彼の早逝によって人類が被った損害ははかりしれないものになると思う。
357:名無しの笛の踊り
09/06/30 18:02:07 vJ2Poqzv
アマデウスという映画がなかったら
モーツァルトなんてシューベルトと同じくらいの人気だったと思うよ
358:名無しの笛の踊り
09/06/30 18:13:41 H0//nb3+
シューベルトには「未完成交響楽」という名作があるじゃないか。
359:名無しの笛の踊り
09/06/30 18:18:48 H0//nb3+
あ、ごめん、映画の方の「未完成交響楽」ね。白黒だけど。
360:名無しの笛の踊り
09/06/30 18:31:25 C/VuJxbw
小林秀雄がアマデウスを見てモーツァルトファンになったとは
到底思えない。もちろんアインシュタインもｗ
361:名無しの笛の踊り
09/06/30 18:32:11 C/VuJxbw
>>359
「フーガの技法」という映画も是非お願いしたものだｗ
362:名無しの笛の踊り
09/06/30 18:51:30 s3rjvCA1
ベートーヴェンのコンチェルトはやたら重たいのが多い。
酒飲みながら聞く気にはならない。
モーツァルトのピアコン27番やクラコンは、うまい酒を飲みながら聞きたい。
自分の勝手な意見だ
363:名無しの笛の踊り
09/06/30 19:06:13 BinKNRUb
ベトのピアコン4は酒に合うと思うな
364:名無しの笛の踊り
09/06/30 22:19:37 bNLBjQc/
小林秀雄やらアインシュタイン、ゲーテ等の著名人と、２ｃｈで吠えるだけの廃棄物では
同じモーツァルト好きでも見えているものの広さや深さの次元が全く異なる・・・・・・
なんて思わないんだろうな、ここのモツヲタはw
365:名無しの笛の踊り
09/07/01 01:16:54 aGETIFwN
なるほど
366:名無しの笛の踊り
09/07/01 03:35:41 nIUjUlpP
小林秀雄がモーツァルトについて分かってるとも思えんが。
367:名無しの笛の踊り
09/07/01 05:12:18 03BSmiC0
いろんな作曲家の曲を聴いてモーツァルトの曲を聴くとなぜかほっとするんだよ。
他の作曲家の曲を聴いてもそれぞれ魅力があって、感動したり興奮したりうっとり
したりするんだけど、モーツァルトを聴くと安心するんだよ。俺にとってはモーツアルト
が故郷なんだよ。
368:名無しの笛の踊り
09/07/01 06:07:21 7pwLDyr4
それは多分音が少ないから。
でもどうしても当たり前な帰結の仕方をするモツは好きになれない。
モンポウの方がいい。
369:名無しの笛の踊り
09/07/01 06:09:13 lQDgTNxU
モーツァルトのほうが凄い。
なぜなら>>1がモーツァルトをベートーヴェンより先に書いてあるから。
370:名無しの笛の踊り
09/07/01 09:08:35 aGETIFwN
>>366
わかっていない人にまで評価されるのは凄いと思わないか？
しかも、世紀をまたいでいる。
>>368
音が少ないから悪い。多いからいいか？ｗ
もうクラシックより、ロックかハウス系音楽でも聴いた方がいいのでは？ｗ
371:名無しの笛の踊り
09/07/01 10:12:28 9D17129C
世界３大交響曲
ベートーヴェン運命
シューベルト未完成
ドボルザーク新世界より
世界一３大ピアノ協奏曲
ベートーヴェン皇帝
グリーグ イ短調
チャイコフスキー第１番
世界３大ヴァイオリン協奏曲
ベートーヴェン ニ長調
メンデルスゾーン
チャイコフスキー
圧倒的じゃないか
372:名無しの笛の踊り
09/07/01 10:42:09 aGETIFwN
世界三大バレエ音楽
白鳥の湖（チャイコフスキー）
春の祭典（ストラヴィンスキー）
ロミオとジュリエット（プロコフィエフ）
世界一３大ピアノ協奏曲
ベートーヴェン皇帝
グリーグ イ短調
チャイコフスキー第１番
世界３大ヴァイオリン協奏曲
ベートーヴェン ニ長調
メンデルスゾーン
チャイコフスキー
チャイコフスキー最強ということですね、わかります
373:名無しの笛の踊り
09/07/01 10:43:18 aGETIFwN
ちなみにバッハ・・・０？
バッハはやっぱりダメダメですねｗ
374:名無しの笛の踊り
09/07/01 10:48:41 9D17129C
チャイコフスキーが嫌いな人なんていないさ
375:名無しの笛の踊り
09/07/01 11:00:32 VTxFQMoE
>>374
つ宇野包茎チンポ大先生
376:名無しの笛の踊り
09/07/01 11:46:46 9D17129C
宇野大先生はベトヲタだからな
377:名無しの笛の踊り
09/07/01 12:00:17 dTxHkplr
ベートーベンは、なんか「努力」とか「根性」、「忍耐」とかがある感じ。
考えながら曲作ってたみたいな。
対して、モーツァルトは何も努力とかしなくても、自然にスラスラ～って
一筆書きみたいに曲を作ってた、て印象がある。
よって、神、もしくは天才、なんか「凄くね！？ ガチで」みたいな感じは、
俺的にモーツァルトかな。
378:名無しの笛の踊り
09/07/01 12:06:35 0JAczdcf
>>377
小学生並みの考察
379:名無しの笛の踊り
09/07/01 12:23:21 lnEWL8y9
>>377は最近はじめてベトモツの名前を知ったばかりの子供だろう実際
380:名無しの笛の踊り
09/07/01 12:26:05 7pwLDyr4
>>368
ラフマニノフの言葉も知らないおまえには
クラシックは似合わない。
ロックがお似合いｗｗｗ
381:名無しの笛の踊り
09/07/01 12:30:53 7pwLDyr4
368は馬鹿だからモツみたいな簡単な曲しか
理解できないんだろ？
無理してクラシック聞かなくていいよ
382:名無しの笛の踊り
09/07/01 12:37:52 aGETIFwN
モーツァルトの良さは旋律でしょう。だから、本来はベトよりも
ヴィヴァルディやショパン、シューベルト、他のオペラ作家たちとの比較の方が
良いとも言える。
ベートーヴェンにも美メロは多いが、旋律で勝負するというタイプの
音楽家では無いだろう。第５交響曲がいい例で、とても旋律の
美しさで勝負しているようには思えない。
ベトは作曲面、演奏面での技法を進化させ、可能性を膨らませた
という点で評価されるべきであって、単純に「曲がいいから」とか
「人気がある」なんていうレベルの評価はむしろ過小評価だと思うがね。
つまり、ベートーヴェン以降の多くの作曲家に影響を与え、クラシック音楽
そのものも大きく変えてしまった。
という評価がベートーヴェンの正しい評価で、その点でモーツァルトより勝っている
というのであれば納得できる。
三大～のような人気投票的なものをやれば、バッハ、ハイドン、モーツァルトの
ような作品を量産した作曲家の作品は人気が分散してしまい、結果として
評価は低くなる。当然のことながらチャイコより低くなるだろうね。
383:名無しの笛の踊り
09/07/01 12:47:03 LtOxc5Dv
ちょっと待て。371に異議あり。
３大ヴァイオリン協奏曲といえば、シューマン、シベリウス、メンデルスゾーンだろ。
３大交響曲は、ショスコターヴィチ第8、ベートーヴェン第8、ブルックナー第９、
３大ピアノ協奏曲は、モーツァルト第22、ブラームス第2、ラフマニノフ第３
３大チェロ協奏曲は、エルガー、シューマン、ハイドン第１
以上で決まりである。知らなかったと言ってほしくない。
384:名無しの笛の踊り
09/07/01 13:11:46 dTxHkplr
>>383
俺が選ぶんだったら、
三大交響曲 → モーツァルト４１番、 ベートーベン９番、 ブラームス１番
三大バイオリン協奏曲 → メンデルスゾーン、チャイコ、 ブラームス
三大ピアノ協奏曲 → ショパン第１、 チャイコ第１、 ラフマニノフ第２
三大チェロ協奏曲 → ハイドン第２、 ドボ、 エルガー
・・・だな。 世間の評判とか考えても。
385:名無しの笛の踊り
09/07/01 13:57:37 bsGroGVg
371は、Wikipideaからのパクリと思われ。
要するに保守的な大衆人気投票だからそんなもんだろ。
漏れとしても異論でまくりだけどね。
未完成も運命も新世界も、その作曲者の最高作品とすら思えんし。
どっかのサイトでのVn協奏曲人気投票では、最高ランクは、ショスタコ１番だったような。
386:名無しの笛の踊り
09/07/01 14:19:25 9D17129C
一般的に３大交響曲コンサートって言ったらプログラムは
新世界より
運命
未完成
のことだよ
これだからオタクは困る
387:名無しの笛の踊り
09/07/01 14:39:19 KS1k643U
ベートーヴェンは『線』の一部（そこだけ実に太いが）。
モーツァルトは『円』。後継者はいない。
388:名無しの笛の踊り
09/07/01 15:26:11 aGETIFwN
>>386
たしかにその通りだが、それで
３大交響曲作家が
ベートーヴェン、シューベルト、ドヴォルザーク
にはならんだろう。作曲家としての評価基準のひとつには
なるかもしれないが。
389:名無しの笛の踊り
09/07/01 17:40:38 xZGeilb0
美メロなんぞ持ち出したら古典派は全員アウトだろ
モーツァルトごとき
チャイコ・ラフマニノフ・ショパン・ドヴォルザークの足元にも及ばん
390:名無しの笛の踊り
09/07/01 18:50:41 aGETIFwN
>>389
はあ？
391:名無しの笛の踊り
09/07/01 19:19:18 7pwLDyr4
>>389
ですね。
392:名無しの笛の踊り
09/07/01 20:50:08 R4DBqXRX
>>389
だな。
ラフ2聴いた後じゃモーツァルトの20番なんぞ聴けたもんじゃない。
393:名無しの笛の踊り
09/07/01 22:20:04 jUsSkZhk
>>377
釣りとしか思えんような激烈おバカレスだが、実際モツヲタにはこんな阿呆が多い。
394:名無しの笛の踊り
09/07/02 00:10:46 VmKV9pCk
>>392
技術的にはそうだな。
395:名無しの笛の踊り
09/07/02 00:13:50 VmKV9pCk
>>393
俺には>>392が釣りに見えるが。
まあ、どっちにしろ日本人に西洋音楽を理解するのが難しいのかもしれない
という印象しか残らない。
396:名無しの笛の踊り
09/07/02 00:32:06 VmKV9pCk
まあ、ベトヲタ？ｗが一人で自作自演をやっているのかもしれないが、
今気づいたことを一言。
アンチモツヲタは結局、ムード歌謡みたいなものが好きなんじゃないのか？
たとえばラフ２なんて美メロを売りにしているというより、ロシア的憂壮感の
ようなものを前面に出している曲だ。こういうのが好きなのだろう。
だからベトが好きなのもわかる。
そしてバッハ、ヴィヴァルディなどはモツより評価低いんじゃないのか？
バルトークなんて音楽じゃないんだろう。つまり音楽が理解できない。
実際、このスレではスルーされている。
そういうロマン派にしか音楽を感じない奴がモーツァルトや古典派を
毛嫌いしている。だから頭も悪い。ラフマニノフすら＊理解＊ができない。
「こういうメロディがバーで弾かれていたら素敵」というレベル。
結局、「８０日間世界一周」でも聴いていた方が良いのだろうな。
いや音の洪水が好きだからロックの方が向いているかｗ
397:名無しの笛の踊り
09/07/02 00:44:00 VbjQ/8lE
人気ないもんなーモーツァルトのピアノ協奏曲
398:名無しの笛の踊り
09/07/02 12:17:28 TFZcbz9I
>>396
ﾈｯﾄ廃人+池沼のﾒﾝﾍﾗ君＝モツおじさん。
頭悪いのはそんな駄文書いてるあんたってことにまず気づこう。
399:名無しの笛の踊り
09/07/02 13:43:48 Dak9EI7H
ラフマ２はとてもいい曲だけど、オケがあまりにつまらない。
古典派のコンチェルトはそこらへんうまくできてるんだよな
400:名無しの笛の踊り
09/07/02 15:30:04 LAy+LFbc
うまくできててもあの糞メロじゃなあ・・・
401:名無しの笛の踊り
09/07/02 16:52:15 RFxxAlMH
モーツァルトって「本気で好き！」というより「好きと言ってあげなきゃ」的な匂いがする
あの古い時代によく頑張ったね、という上から目線感覚
402:名無しの笛の踊り
09/07/02 17:41:25 Dak9EI7H
美メロが聞きたきゃ、ジャズやポップスにも美しいのはあるわけで。
ポップスは和声が単純だから飽きやすいけどね
403:名無しの笛の踊り
09/07/02 18:09:06 RFxxAlMH
確かに「俺はクラシック以外聴かない」とか抜かしてる低能が
偉そうに美メロ語っちゃいかんよな
モツヲタのジジイに多そうこういう馬鹿
404:名無しの笛の踊り
09/07/02 19:45:48 I8PupfWO
>>401
だって本気で好きになれないもの。
作風もﾁｮｲﾁｮｲって作ったのが出てるし
褒めようがない。
やっぱ大量生産はよくないね。
405:名無しの笛の踊り
09/07/02 19:53:51 Dak9EI7H
晩年の作品はよくねりこまれてるよ＞モーツァルト
貴族にも飽きられて、多くの大衆向けに考え抜いた作品なんだろ
406:名無しの笛の踊り
09/07/02 21:28:45 FNVTs7q6
>>404
まさにそれなんだよな
モーツァルトを表すのに一番的確な言葉
「どれもチョイチョイと適当に作った」
だからどれも似たような作品ばかり
数撃ってるうちにたまたま何曲か人気曲ができた
それを「天才」という音楽と何の関係ない神話的付加価値でコーティングしてるだけの話
だから練りに練りこまれたロマン派の作品群と比べると目も当てられない
「またこのフレーズかよ」の連続になる
407:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:09:59 BFLGhi65
>643 ：名無しの笛の踊り：2009/04/04(土) 11:04:15 ID:FQZULF2S
>拝借、酷似はモーツァルトがすこぶる多いぞ。
>◎交響曲第33番第2楽章第2主題はパイジエルロの旋律の借用。クラ三重奏にも借用。
>◎交響曲第41番第4楽章の音形はグレゴリオ聖歌が元ネタ。先にハイドンが交響曲で使用。
>◎ピアノ協奏曲第1-4番はぜんぶ他人の曲の編曲。
>◎ピアノ協奏曲第10番第2楽章は数年前に出版された他人の協奏曲に酷似。
>◎ピアノ協奏曲第12番第2楽章にはJ.C.バッハの序曲から借用。
>◎ヴァイオリン協奏曲第3番第3楽章は一部の旋律に民謡をそのまま借用。
>◎ヴァイオリン協奏曲第4番第3楽章は先に作曲された他人の交響曲の主題に酷似。
>◎ファゴット協奏曲第2楽章第1主題はグルックのオペラから借用。
>◎魔笛の序曲主題は他人のソナタから借用。アリアの少なくとも１曲は他人のオペラからほぼそのまま借用。
>疲れたから以下略。
懲りないﾊﾟｸﾘ癖と同工異曲の山。
こいつを「天才」と呼ぶことは「天才」という言葉に対する冒涜である。
ｶﾞｷでﾌﾟﾛﾃﾞｳﾞｭｰし夭折。このことだけで死後美化された作曲家だ。
冷静に作品だけ評価すれば「凡才」。こうした奴はまぁよくいる。山田かまちとか。
408:名無しの笛の踊り
09/07/03 00:12:52 NYtjFYt2
>アンチモツヲタは結局、ムード歌謡みたいなものが好きなんじゃないのか？
>たとえばラフ２なんて美メロを売りにしているというより、ロシア的憂壮感の
>ようなものを前面に出している曲だ。こういうのが好きなのだろう。
>だからベトが好きなのもわかる。
>そしてバッハ、ヴィヴァルディなどはモツより評価低いんじゃないのか？
>バルトークなんて音楽じゃないんだろう。つまり音楽が理解できない。
涙流して鼻血まで噴出させながら妄想吐き出してご苦労さんだが、
当方、普通にモーツァルトもベートーヴェンもバッハもハイドンも
バルトークも愛聴してるよ。
そんな奴、２ｃｈのクラヲタにいくらでもいるだろう。
想像力の枯渇した高齢者の妄想には登場しない人物かも知れないがw
モツをこよなく愛する自分自身が大好きでたまらないおっさんは、
自分の気に入らないレスをする奴をどうしても頭が悪いってことにしたい
んだろうが、世の中あんたの妄想どおりに回ってないんだよ、残念ながらw
そうそう、このじいさんのレスで唯一同意できるのは、アンチモツヲタって
言葉かな。ほかの住人はどうか知らないけど、当方、モツが嫌いなのではなく、
何の才能も見識もないくせに、モツが好きというだけで無闇に他の作曲家を貶める
モツヲタに反吐が出るもんで。
このじいさんは、「アンチモツヲタ」でおそらくモーツァルトを嫌いな住人のことを
指したつもりだったのだろうが。頭が弱くて日本語も満足に読み書きできないんだろう。
409:名無しの笛の踊り
09/07/03 00:19:44 yCl/j1aH
ごめんアンチモツヲタどうこうじゃなくて
普通にモーツァルト嫌いだわ
410:名無しの笛の踊り
09/07/03 00:24:48 8dWZxlUU
さあ、以下、モツおじさんの怒濤の連投が始まりますw
乞うご期待wwwwwwwww
411:名無しの笛の踊り
09/07/03 02:17:57 O592nRar
アンチモツさんはピアコン２７番とクラコンを聞いてみてください
412:名無しの笛の踊り
09/07/03 03:45:12 VRFTSkn/
>>411
アホかこいつｗｗｗ
そんなメジャーな曲も聴いたことない奴がわざわざこんな板来てこんなスレ開くかよ
どこまでも視野が狭いなモツヲタはｗｗｗ
「アンチはモーツァルト聴いたことないんだ」と決め付けてるそのバカっぷり
ここまで来ると拍手喝采ものだわｗｗ
413:名無しの笛の踊り
09/07/03 06:46:18 +nsWNDcG
>>412
で、聴いた人間は必ずモツを絶賛しなければならず、
絶賛しない人間は音楽を理解できない人間と決めつける（失笑）
このバカっぷりにイラッと来る
414:名無しの笛の踊り
09/07/03 07:28:12 /ZIpKhwe
モツヲタの中ではクラコンが最高傑作と言われることが多いが
それがまさにモツヲタの典型的バカさを表してる
これは曲そのものの評価ではなく「死ぬ直前に書かれた」という
曲の出来に何の関係もない伝記的事実を付加した上での評価だからだ
実際クラコンとクラ五では曲の出来に何の差もない
むしろクラ五のほうが優れてるくらいだ
415:名無しの笛の踊り
09/07/03 10:42:58 M7OY+UIL
>>モツヲタの中ではクラコンが最高傑作と言われることが多いが
確かにクラコンが好きな人はいると思うが、最高傑作と言われてることが多いだ
なんて初耳だ。
＞414が勝手に誤解してるのでは？
416:名無しの笛の踊り
09/07/03 10:46:57 lPK3E2av
第九交響曲は第四楽章さえあれば、他は要らない！と
ベートーヴェン自身は本当に思っていたのだろうか。
「友よ、こんな調べでは無く…」って言われてもなあ…。
417:名無しの笛の踊り
09/07/03 11:06:06 xYNYf/6v
クラコンはモーツァルトの一番好きな曲というイギリスのアンケートで一位になったみたいだよ。
ちなみに俺はモツヲタじゃないから。
ただ、あんまり古典派をおとしめるのもどうかと思う。
やっぱクラシック音楽の基本ですから。
418:名無しの笛の踊り
09/07/03 11:08:27 xYNYf/6v
＞むしろクラ五のほうが優れてるくらいだ
そうかもね。ただ構成がもうひとつなんだよね。
419:名無しの笛の踊り
09/07/03 11:23:31 O592nRar
>>416
誰がそんなこと言ったんだ？
そのモチーフそのものが無意味になっちゃうだろ。
420:名無しの笛の踊り
09/07/03 11:29:58 xYNYf/6v
あれは曲の統一感を出すために無理矢理はめこんだ感じだからなあ。
1～3楽章のできがよすぎて、ああでもしなきゃ収拾つかなくなったんだろ。
421:名無しの笛の踊り
09/07/03 15:07:21 i2oPe4n0
クラ初心者の15歳の時、FMラジオでモーツァルトの「アヴェ・ヴェルム・コルプス」を聞いた。
全然盛り上がりのないツマンネー曲だと思った。
今、それを思い出すと恥ずかしい。
同じ時期にベートーヴェンの第九のレコード(当時)を買った。
面白いのは第4楽章だけで上三つの楽章は退屈だと思っていた。
今、それを思い出すと恥ずかしい。
クラヲタには、恥ずかしくて人に話せないことがいくつかあるものさ。
422:名無しの笛の踊り
09/07/03 16:17:27 57/tHiiR
その恥ずかしい自分を思い出させる初心者のｶｷｺに攻撃的になるひとが多すぎだ
423:名無しの笛の踊り
09/07/03 16:48:44 xYNYf/6v
モツ親父もアンチ古典も極端すぎるんだよ
どっちも恥ずかしいわσ(^◇^;)。。。
424:名無しの笛の踊り
09/07/03 16:58:31 xYNYf/6v
あ、>>411はモーツァルトでも量産型でない曲をすすめただけだからな。
425:名無しの笛の踊り
09/07/03 18:43:38 XfvIR+ol
明らかに量産型だろ
27番にいたっては前に書いた曲流用してるし
426:名無しの笛の踊り
09/07/03 19:25:32 WeyRcUwO
モツは実力以上に評価されるから
アンチになってしまう。
ハイドンやサリエリ並みの評価だったら
こんなに嫌いだと書き込む事もなかった。
427:名無しの笛の踊り
09/07/03 19:59:01 M7OY+UIL
>モツは実力以上に評価されるから
いつだれがそんな評価したの？
お前の幻聴だろ。
428:名無しの笛の踊り
09/07/03 20:03:01 XFofDZPq
こうやってなぜかベートーヴェンと並び称されてること自体が
完全に実力以上の評価だろカス
残した実績では雲泥の差があるのに
ベートーヴェンが気の毒すぎる
429:名無しの笛の踊り
09/07/03 21:01:41 0r9cCd0D
モーツアルトは天才型でベートーベンは努力型っていうよね
430:名無しの笛の踊り
09/07/03 21:12:54 DEiPip+n
>>427
＞いつだれがそんな評価したの？
＞お前の幻聴だろ。
主な糞レス（ネタレス含む）
>>61 >>269
>>78 >>282
>>94 >>304
>>96 >>323
>>101 >>346
>>104 >>356
>>118 >>377
>>124 >>387
>>145 >>396
>>251
431:名無しの笛の踊り
09/07/03 21:49:18 M7OY+UIL
>>430
あなたは2ちゃんねらーの感想を本気にしてるんですね。
ほどほどにしたほうが良いですよ。
432:名無しの笛の踊り
09/07/03 21:57:59 DEiPip+n
いや、真剣に取るに値しないと思っているのでネタレスとわざわざ書いている
字が読めないのか
433:名無しの笛の踊り
09/07/03 22:01:52 M7OY+UIL
>>432
ああ、勘違いした。
あなたと>>426が同一人物かと決め付けてしまっただよ。
434:名無しの笛の踊り
09/07/03 22:38:20 vYImB8cq
モーツァルトは努力しない凡才で
ベートーヴェンは努力する天才だけどな
435:名無しの笛の踊り
09/07/03 22:50:42 O9MfxMBg
モーツァルトは努力をサボれる貴族な才人で、
ベートーヴェンは努力せざるを得なかった気の毒な才人であったよな。
436:名無しの笛の踊り
09/07/03 22:51:08 R51OwOuP
>>429
それ全然間違いだよ坊や。
ベートーヴェンが「天才型」
モーツァルトが「凡才型」
これが正しい。
437:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:19:29 R51OwOuP
>>435
モーツァルト本人が手紙で「こんなに（作曲で）苦労してるのに報われない」
という趣旨の愚痴を書いているぐらいだから。
屈辱と失敗の連続の職探し。生きる為に曲を量産。
地位を上げてくれと必死に手紙で懇願。しかし却下。
モーツァルトは紛れもない苦労人。
モーツァルトが苦労や努力をしてない、なんて大間違いしてる人間は、
モツオタでも何でもないただの無知な暇人でしょう。
ベートーヴェンは若いうちから成功し有力貴族がパトロンについて
大金を得ていた。モツのように金で苦労したこともない。
自分の気が向かなければ作曲もしない。貴族にも媚びない。
史実で見ると、ベートーヴェンは実力通りの「天才型」。
妄想で作曲家語るのやめようぜ。
438:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:25:31 M7OY+UIL
>>437
なんか昨日とは違いますね。
いや、同じか。
君らしい。
439:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:42:52 R51OwOuP
>>438
モツおやじか。
何を勘違いしてるの？昨日云々など知らんわ。
あんたが自演の常習者だからといって、他人も同じだと思うのは大間違いだよ。
あんたの基地外な妄想は、あんた以外の誰が見てもおかしいの。
気づきなよ。
440:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:57:29 36pCowA1
モーツァルト＝あだち充
（デビューから死ぬまでずっと同じ作風、同じ絵柄。作品数は多いがヒット作はそのうち数本）
ベートーヴェン＝鳥山明
（同じ絵柄に決して満足せず、試行錯誤し作風も変える。作品数は少ないがその全てが大ヒット）
441:名無しの笛の踊り
09/07/04 04:00:20 y3Vm8NrR
>>425
引用と使い回しの違いは、クラヲタだったらわかるよね
442:名無しの笛の踊り
09/07/04 04:17:30 hDUsO5vB
440さんに倣って言えば、
モーツァルト＝大島弓子
ベートーヴェン＝荒木飛呂彦
…て感じがする。一瞬、あだち充が死んだのかと思ったww
あだち充自身も、440さんと同様のことを言ってましたね。
比較対象は鳥山ではなく高橋留美子だったが。
443:名無しの笛の踊り
09/07/04 10:08:47 Qdcpr1Do
>>437
むしろ史実に忠実とは言えないだろう。
２ちゃんによくいる「俺って頭いい？ｗ」というタイプか、
金で苦労してそれしか頭にないか。そういう風に見えるね。
史実云々を語るなら、それをきちんと勉強してからにしたらどうだ？
２人の偉大な作曲家の生涯をきちんと吟味した上での議論でなければ、
頭が悪い奴が大好きなディベートにしか見えない。
ベートーヴェンが苦労人であることは、小学生でも知っている。
444:名無しの笛の踊り
09/07/04 10:10:34 Qdcpr1Do
>>423
というより、両方ともわかっていないと思うよ。
音楽を聴いているというより、音楽カタログを読んでいるという感じだ。
そもそもアンチはクラヲタであるかどうかすら怪しい。ゆとり臭さがプンプンする。
445:名無しの笛の踊り
09/07/04 10:47:59 dze2eyYk
>>443
＞史実云々を語るなら、それをきちんと勉強してからにしたらどうだ？
＞２人の偉大な作曲家の生涯をきちんと吟味した上での議論でなければ、
＞頭が悪い奴が大好きなディベートにしか見えない。
＞ベートーヴェンが苦労人であることは、小学生でも知っている。
華麗なる自己矛盾。その短文でよくここまで見事にやった！
さすが>>443の頭逝ってるネーｗｗｗ感動したよー！
社会生活できないだろ。さすがﾈｯﾄ廃人、致傷ﾒﾝﾍﾗは違うぜｗｗｗ
446:名無しの笛の踊り
09/07/04 11:11:18 s7OXN6hw
>>443
＞２ちゃんによくいる「俺って頭いい？ｗ」というタイプか、
＞金で苦労してそれしか頭にないか。そういう風に見えるね。
それまさにお前じゃんwwww
447:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:27:45 GOXlw4cR
おまえらにいい言葉がある
蟻に象の大きさはわからない
ということだ
448:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:55:49 yS7yRr06
なんでまあ、こんなに醜い言い争いになるのかねえ。
クラヲタって、こんなのしかいないのかとがっかりするよ。
449:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:59:28 y3Vm8NrR
史実とか生涯とかいいから、モーツァルトやベートーヴェンのよさがわかる感性を身につけろよ。ロマン派のよさがわかるんなら、わかりそうなもんだがな
450:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:02:50 y3Vm8NrR
モツ親父はモーツァルトの好きなところを断片的に聞くのではなく、
形式美というのを知りなさい。
ベートーヴェンもしっかり聞き込もうね
451:ラファ
09/07/04 14:06:38 Jbl0FFj5
皆さんこんにちわ。
人の形をしたゴミ、そうです。お分かりですね。私、ラファ＝モツおやじです。
連日連投でお騒がせしております。
皆さんお分かりですよね？私の流儀を。netｶﾌｪに常駐、ID変えて粘着連投する毎日です。
＞音楽を聴いているというより、音楽カタログを読んでいるという感じ
＞そもそもクラヲタであるかどうかすら怪しい。
ああこれ、私自身のことですね。失礼。
自分に一番当てはまっている短所、事実。
それを無理矢理他人のものと決め付けてその他人を見下す。これ私の病気の患者は誰でも
やってる防衛機制ですよ？現実逃避の基本のﾊﾟﾀｰﾝの１つなんですねえ。
これやってれば自分のダメ人間ぶり直視しないで済みますからね。お手軽な方法です。
常識ですよ。私が敬愛する宇野さん風に言いますと「知らなかったとは…」
今後も何度も実例出しますからね。卑怯？ええそうですね。でも私達患者には
不可欠の安全装置の１つですから特権として許されるのです。
再入院しろとのご指摘、ごもっともです。
ですが私ぐらいの病状になりますとね、
医師にも見放されておりますです。ﾈｯﾄ廃人やってる私の現状見ればお分かりでしょ？
全然治ってないことが。治るとか治らないとかではなく一生こうなんですきっと。
諦めました。皆さんも諦めて下さい。抗鬱薬とか服用してますがね、頭と性格の悪さを
治す薬、そんな物ないのです。それを作れる人、私も認める「天才」です。
容姿、頭脳、性格…全てにおいて最悪の烙印を押されたゴミが放つ
暗黒の負のｴﾈﾙｷﾞｰとｵｰﾗ。今後も御堪能下さい。
452:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:59:45 ylSkgE5L
>>451は偽ラファだろ。
このスレの住人がネカフェで（本文に答えがあるね）書き込んだのだろう。
>>445あたりと似てるが、同一人物かもね。
453:名無しの笛の踊り
09/07/04 15:28:23 Kmh+USTh
>>448
ニワカが生かじりの知識を披露しあってるだけだ。
454:名無しの笛の踊り
09/07/04 17:05:04 0A5sv6Uy
>>447
>おまえらにいい言葉がある
>蟻に象の大きさはわからない
>ということだ
まったくそのとおり。
お前も含めた我々にはモーツァルトやベートーヴェンの如き
天才の作品を完全に（若しくはわずかでも）理解などできない。
>>453
最早２ｃｈは、単なる暇人・馬鹿という自覚のない有象無象が罵倒し合う場
としてしか機能していないだろ。
455:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:16:22 7zznbJ1u
>>363
ベトのピアコン4を酒の肴にしようとするのは、タイ米を他の米
（日本米、中国米、カリフォルニア米など）と同じ料理に使おうと
するようなもの。タイ米は、ピラフやチャーハンなどに使うことで、
長所が生きる。これと同様に、ベトのピアコン4には、酒の肴以外に
もっと他に適した、長所を生かした利用法があるはず。
456:名無しの笛の踊り
09/07/04 19:55:37 iYKilNGn
モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる
どこが深いのかと問うと返ってくるのは
「精神性」
和声がどうとかフーガの技法がどうとか具体的に言えないもんかね
457:名無しの笛の踊り
09/07/04 23:00:04 5HbmZmZ4
本人に言えば？
458:名無しの笛の踊り
09/07/05 07:03:06 82bnGCA6
まあ「精神性」では確かにわからんなあ。
俺も高校くらいまではそんな言葉でわかったつもりになっていたが。
ちなみにフーガの技法の程を知りたいならレクイエムの「キリエ」を、
和音の美しさを聞きたいのなら、魔笛を、それぞれどぞ。
序曲なんかはさりげない所にきれいな和音が…。
459:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:12:38 bnMii/dn
宇野チンポ大先生は「クラシックの名曲名盤」初版では
一番好きな作曲家はモーツァルトとブルックナーと言っていたが
最近の版ではそこにベートーヴェンが追加されてる
チンポ先生に心境の変化があったのだろうか
460:名無しの笛の踊り
09/07/05 08:53:12 6UrrSJvU
宇野大先生は荘厳ミサ曲が大好きでベートーベンの最高傑作とか言ってるな
大先生を虜にするなんてやっぱベートーベンは偉大だわ
461:名無しの笛の踊り
09/07/05 10:43:20 JnmwhZ8C
ブラやチャイコのよさもわからない奴の、どこが大先生だよ。しかも単なる印象論。
モツやベトは偉大だが、宇野珍とは何も関係ない
462:名無しの笛の踊り
09/07/05 10:44:45 JnmwhZ8C
そういや宇野珍はバッハも苦手とか言ってたな。
そんな苦手な作曲家の多い奴が評論家をしてはいけないよ。
463:名無しの笛の踊り
09/07/05 11:15:05 45kD4wus
>>462
それは正論だ。そもそもバッハが苦手というのは
対位法が理解できていない証拠。
そんな人がクラを語るのは２ちゃんと同じレベルと
いうことだろう。
464:名無しの笛の踊り
09/07/05 11:23:58 45kD4wus
>>456
>モーツァルトは軽いのに深いという奴がいる
君のその言葉だけで十分だよ。
君のクラの聴き方はポップスとなんら変わりない。
もちろんそれが悪いとは思わない。
だったら、モツとベトの比較など止めて
素直に好きな曲だけ聴いてみてはどうかね？
これはモツ好きの誰かさんにも言えるが、
少なくとも君の方が言葉が汚い分、
「深み」がないよ。
ちなみに「軽いのに深いわけない」という
一言で君には音楽を理解できないとわかった。
こんな簡単に覆せるようなレベルの話をするのは
「精神性」で全てを片付けている御仁と
全く同じレベルだ。
465:名無しの笛の踊り
09/07/05 11:48:54 IBbQcPK+
まあ、精神性の一言で片付けたら批評も分析もなんもいらんわな。
でも世の音楽批評家なんて分析的頭脳より詩人の文才に長けた人たちだからね。
といえよう。
466:名無しの笛の踊り
09/07/05 12:07:18 JnmwhZ8C
貧しても鈍しないところがモーツァルトの偉大なところだと思うよ。
交響曲40番みたいにイライラ感が出てても、きちんと音楽に昇華してるし、
晩年期の曲なんかの表情の豊かさ（具体的には和声の巧みさなんだけど）は、
あれは誰のために書いたのだろう？誰かに媚びた曲ではないだろう。
467:名無しの笛の踊り
09/07/05 12:18:32 XC9Ejlzw
どっちも天才型なんだよな。はっきり言えば。駄作もあるけど
作曲技法を自在に駆使したモーツァルト。型を踏襲しつつも、そこにははまらないベートーヴェン。
>>464 >>466
モーツアルトが軽いなんてとても言えないよね
468:名無しの笛の踊り
09/07/05 12:33:57 0oURDBQ6
モスキート音聞こえるひとはモーツァルト
聞こえなくなったらベートーヴェン
469:名無しの笛の踊り
09/07/05 13:04:40 h4pdxYht
>>461
「大先生」が皮肉だとわからないのか
宇野は2chにおいては失笑の対象
470:ラファ
09/07/05 13:11:13 FQSVRvfI
昨日から精神的な動揺が収まりません。苦しいです。
何も手につかず、不安を打ち消すために昨日から空しく自演を続けております。
解る方には解ってしまいますね。いいんです。笑われても仕方がない恥ずかしい人間
それが私ですから。
471:名無しの笛の踊り
09/07/05 13:16:17 82bnGCA6
なりすましが横行してるな。ラファも気の毒に。
472:ラファ
09/07/05 13:42:47 FQSVRvfI
>>471
ご理解感謝します。ときには他人に罵詈雑言を浴びせボダのように暴れ回る超攻撃的な私。
劣等感を忘れるため他の方へのモラハラが快楽になって止められない意地悪な私。
自己中、我儘の限りを尽くす私ですが、内面はか弱く傷つきやすい。醜い外見には似合わないデリケートなおじさんです。はい。
「気の毒」。私の生い立ちと境遇、みごとに言い当てて下さいました。
473:名無しの笛の踊り
09/07/05 14:01:56 6UrrSJvU
>>469
皮肉が通じない物凄い人がいるのが２ちゃん
だから、大先生を本気で崇拝してる人がいても驚かないけどね
474:名無しの笛の踊り
09/07/05 14:26:49 JnmwhZ8C
だって本気で「宇野先生」と言う人もいるんですもの
475:名無しの笛の踊り
09/07/05 15:41:56 82bnGCA6
皆川達夫なら尊敬している。
476:名無しの笛の踊り
09/07/05 16:06:37 GDx77R5Z
ひとそれぞれだからいいけど、ウノを尊敬ですか～（呆れるわ）
477:名無しの笛の踊り
09/07/05 16:10:52 pmSG6ycF
クラシックにおける宇野功芳
ロックにおける田中宗一郎
・好悪が激しい
・文章が独特
・一部に信奉者がいる
・ネットでネタに（馬鹿に）されている
この二人実によく似ている
478:名無しの笛の踊り
09/07/05 17:46:50 9aQ5Msx5
URLﾘﾝｸ(ranking.goo.ne.jp)
479:名無しの笛の踊り
09/07/05 17:53:52 JnmwhZ8C
宇野珍もひどいけど、作品なついてはトンチンカン、演奏についても妄想しか書けない、
許や鈴木の信者ってのはいるの？
480:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:17:02 MfAGygZr
ひどいのが分かってるのにヒョーロンをみるのはなぜ？
481:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:19:25 JnmwhZ8C
笑うため。ダメ？
482:名無しの笛の踊り
09/07/05 18:56:30 82bnGCA6
コーホー先生の評論て印象に残っている一節。
「クレンペラーの『大地の歌』を聞いて大地ががらがらと音を立てて崩れるのを感じた」
嘘をつくな、嘘を。
483:名無しの笛の踊り
09/07/06 10:11:55 oNqBR2X9
比喩とかいうやつだろ
484:名無しの笛の踊り
09/07/06 10:16:24 HLXIoTa6
バイク評論家が「風になる」なんて言うのも許せない人なんだろ。
ま、「千の風」を連想するからか、最近は見ない表現だがww
485:名無しの笛の踊り
09/07/06 10:22:16 bv5ElIIQ
宇野チンポ先生は二流の音大しか出てないから語彙力が貧困なのだよ
許してあげてね
486:名無しの笛の踊り
09/07/06 12:42:19 oDxFyh56
国立は二流ではないだろ。入りやすい声楽科に何浪もしたのがきついだけで
487:名無しの笛の踊り
09/07/06 12:55:38 emD05iKW
うぜえええええから他でやれや
488:名無しの笛の踊り
09/07/06 13:09:36 oDxFyh56
こんなネタスレどうでもいいだろうに。
恥ずかしい妄想の元凶について書いてるだけだ
489:名無しの笛の踊り
09/07/06 13:14:10 JSa4H5YE
妄想にも貧者の妄想から高僧の瞑想まで様々さ。
490:名無しの笛の踊り
09/07/06 15:00:05 9+vVVvYW
ところでこの二者の作品の初演の反応が気になる。
モーツァルトの場合、たとえば「ドン・ジョヴァンニ」ではヨーゼフ2世から
「フィガロよりよくできているかもしれんが我らウィーン人のやわな歯には合わない」
とか言われたらしいし、ベートーヴェンでは「運命」「田園」の初演はさんざんな不評だった。
現在では名曲として知られている作品が初演当時は不評だったというのは、なんでなのかと
時々考え込む。
次の逸話を知った時には少々驚いた。
「ハンス・フォン・ビューローは、聴衆には難しいと思われる作品は一度通して演奏し、解説を
加えてまた通して演奏するという方法を取っていたが、ブラームスはこれをあまり買ってなかった。
ある晩の深夜にブラームスがいつもの店に顔を出すと、店主が『旦那、こんなに夜遅くどうした
んです？』と声をかけると『今、ビューローの指揮するベートーヴェンの第18を聴いてきたところさ』
とげっそりした顔をして答えた」
これで見る限り、ブラームスの晩年でさえ「第九」は難解だったと考えられる。それを初演当時の
聴衆が理解できたのだろうかと非常に不安になる。
491:名無しの笛の踊り
09/07/06 15:07:32 3xl/E9hM
ベートーヴェン人生最大のヒット作は
駄作中の駄作ウェリントンの勝利だからな
当時の聴衆はアホだったということ
492:名無しの笛の踊り
09/07/06 15:14:49 OOMZSamv
いつの時代でも優れた曲がヒットするわけではない。
「受ける」曲がヒットする。
優れた曲である、とリアルタイムで評価が定まることは稀だろう。
今の聴衆のほうがアホかもしれないぞ。
493:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:11:12 oDxFyh56
俺はＣＤでの予習なしに、ブルマラを聞き通せる自信はない。
494:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:32:18 MkeghqY/
>>493
俺はブルックナーについては、CDですら聞き通すのが困難w
初演が素晴らしくて現在も素晴らしい交響曲は、
ザロモンセットを置いてないんじゃないかな。
マイケルのロンドン公演の話を聞いて、ザロモンセットを思い出した。
495:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:44:31 oDxFyh56
ハイドンは聞きやすいうえに、創意工夫やユーモアをまじえるからな。
フリーになってからのモーツァルトやベートーヴェンは、当時にしては難解だったかもしれんね
496:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:06:17 oNqBR2X9
ベートーベン自身が弾くピアノ協奏曲なら１０万円は出せるけど
モーツァルトなら５万円がいいとこだな
497:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:14:50 KSRprfcR
ベートーヴェンの曲で当時の聴衆に受けたと記録が残ってるのは
ウェリントンの他には第7と第9くらいか
本当に人気作曲家だったのか？
498:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:32:43 Hq9pBV87
レコードもCDも普及していない時代に、
生演奏のみで音楽を理解するのは至難の業。
本業にしている人たちのように、音楽の基礎から
知り尽くしている人たちと、ピアノも触ったことがない
一般聴衆の間には、今より遥かに大きな溝が
有ったと思う。現代の日本のような、初等教育から
音楽を教えるということも無かっただろう。
クラシック音楽が理解されるという土壌は現代の方が
ずっと恵まれていると思う。当時あって今ないのは、
貴族による金銭的支援だろう。
499:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:36:38 MkeghqY/
>>495
交響曲ってジャンル自体が、エロイカ以降は作曲家のオナニーっぽい
音楽になっていったんじゃないかなあ。
交響曲を聞いて興奮するのは、今のクラオタに直結する精神状態の連中で、
より多くの聴衆はパガニーニやリストのヴィルトゥオーゾや声楽の方に
興奮したんじゃないかと思う。
まあでも、ゲヴァントハウスの演目には交響曲は残ってるけど、
なんか希代の教養人フェリクスによる啓蒙っぽい空気が漂うのは気のせいか。
>>497
ピアノソナタを弾いたりファンタジーレンしてた若い頃は、人気があった
んじゃなかったっけか。
500:名無しの笛の踊り
09/07/06 17:38:26 MkeghqY/
>>498
交響曲の受容という観点からは、19世紀後半からはピアノの連弾によって
生オケの演奏を聞かなくても体験できた、ということはあるかもしれないけど、
まあ全般的には同意。
501:名無しの笛の踊り
09/07/06 18:00:26 KSRprfcR
そういえば「悲愴」の楽譜は当時ウィーンの音大生が
先を争って手に入れようとしたとかいう逸話を聞いたことがあるな
ただこの話も出典がよくわからん
502:名無しの笛の踊り
09/07/06 20:08:57 3zNWWZSL
モーツァルトの曲にもベートーヴェンの曲にもそれぞれ個々の楽しみ方や味わい方がある。
正直言って、とちらが良いと凄いとかういう感覚はないけどな。
503:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:09:56 p6OJQ6Yk
>>496
うそん、本人演奏なら絶対に逆が良いなあ。
ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。
演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。
逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし
間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。
運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし
しかもモツの年齢によっては客席にレオポルトとかハイドン居るかもしれないし
お得度がハンパないｗ
504:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:34:48 YfG2Fx22
＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人らしいし、客は格下の立場扱いするからなあ。
＞演奏会とかじゃなくコンサートホールとかの大人数収容できる施設で交響曲聞きたい。
＞逆にモーツァルトの方はサービス精神豊かで愛想いいし
＞間違えてクシャミとかしても怒らないよ多分。
＞運がよければ即興で作った496のためのアレンジ曲とか演奏してくれるし
まるで根拠のない妄想をしたり顔で語るのが２ｃｈですね、わかります。
505:名無しの笛の踊り
09/07/06 23:52:43 p6OJQ6Yk
>>504
いやいやｗ妄想じゃなく弟子や友人や知人の書物や手紙などの本で書かれてるよ。
ベトは客に怒鳴ったりする事も、モツがサービス精神豊かとかも。
つか子供向けの漫画伝記にも書かれてるエピソードだから
したり顔で語ってると思われた事に驚いたｗ
506:名無しの笛の踊り
09/07/07 06:43:25 48NaX4Al
>>504
馬鹿がくだらないこと書いたからっていちいち皮肉るなよ
507:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:03:43 RgPlJ82F
と書いて誤魔化すのかよｗ
むしろ>>503>>505は頭がいいと思う。
モツとベトの違いを端的に書いている。
しかもベトヲタのように罵倒なしに
モツを売り込んでいるあたりもクレバー。
508:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:13:17 RgPlJ82F
>>507
×ベトヲタのように
○ベトヲタのような
509:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:46:07 OGsCwNHd
そんな変な事言ってるか？
ベトヲタだった者さえ生で会った途端アンチに変えるあの伝説のおベト先生だぞ。
10万円出してもしアンチにでも変えられたら堪ったもんじゃない
ま生ベトを拝むこと自体不可能だからくだらないこと書いてるってのには同意だが
510:名無しの笛の踊り
09/07/07 10:49:24 OGsCwNHd
ごめ。リロってなかった
>>509は>>506宛て
511:名無しの笛の踊り
09/07/07 12:26:13 9+2Vh2SY
>>505
＞＞ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人
またモツオタの妄想かよ。こんなこと書いてある本あるか？
出典示してほしいね。示せないだろうけど。
「即興演奏が得意だった」の間違いじゃないのか。
512:名無しの笛の踊り
09/07/07 15:32:30 XC/qSMBI
ベートーヴェンのピアノソナタは楽譜どおりちゃんと弾けばいいけど
モーツァルトはそうもいかないって誰かが言ってたな
反論は認める
513:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:05:24 pZtJLY37
モツヲタの特徴
ソースのないことをさも事実のように書き連ねる
514:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:44:37 Tl7pKxO9
あの時代に行って、ベトのコンチェルトを聞けるなんて、数年くらいの話だよな
515:名無しの笛の踊り
09/07/07 17:46:28 RgPlJ82F
これでモツヲタがソースを出したらベトヲタは厨房決定ですなｗ
楽しみにしておこうｗ
516:名無しの笛の踊り
09/07/07 18:26:15 Tl7pKxO9
>>512
楽譜の指示の問題でしょ？
あと楽譜通りというのはさも悪いことのように受け取る人がいるけど、
これは難しく大切な課題だよ。
517:名無しの笛の踊り
09/07/07 18:43:13 cTQ1ZbC4
べトヲタは揚げ足取りばかりだから。
518:名無しの笛の踊り
09/07/07 19:59:21 o24fblsj
>>517
言えてる。
モーツァルトの愛人と噂のあったマダグレーナ・ホーフデーメルの前で即興営巣をすることを嫌がった
(セイヤー『ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンの生涯』ライプツィヒ)
のが一番端的なものとして挙げられるかな。
その他505が書いていることは、ベートーヴェンの伝記を一冊でも読んでいればわかることで、
妄想と決めつけるようなひどい空想話を書いているわけじゃないよ。あと、ベートーヴェンが
魔笛以外のモーツァルトのオペラにどういう態度を取っていたかということも、ここにいる人たち
ならよく知っていることなんじゃない？
519:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:02:27 o24fblsj
ありゃ、タイプミスがある。×「即興営巣」→○「即興演奏」
失礼しました。お詫びして訂正します。
520:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:39:23 Tl7pKxO9
それなのに貴族からも台頭してきた市民階級からも見捨てられたモーツァルト、
葬式に二万人（だっけ？）も集まったベートーヴェン、よくわからんね。
ただ言えることは二人とも素晴らしい作品を残して、いまだにたくさんの人に聞かれてることだね
521:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:50:35 cTQ1ZbC4
クラシックなんてベートーヴェンだろうがモーツァルトだろうが沢山の人は
聴かないだろ。
ごくわずかな固定客がいるだけじゃん。
522:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:53:16 q1BV0Lmv
りんごとみかんどっちが美味しい？
523:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:55:28 jRoq3a6r
>>518
絶版状態だけど図書館にはあったな。
該当ページとそのくだり正確に引用してくれない？
＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」そんな記述があったか
確かめてみるから。
524:名無しの笛の踊り
09/07/07 20:58:43 jRoq3a6r
これでモツヲタが該当ページと正確な引用が出せないとモツヲタは厨房と嘘つき決定ですなｗ
楽しみにしておこうｗ
525:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:14:45 w1tiIJae
>>524
みんな君を厨房とみなしているわけだが
526:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:21:58 jRoq3a6r
>>525
みんな君を基地外メンヘラとみなしているわけだがｗ
527:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:42:37 v5NYTP7A
ここの住人は、書簡、伝記、人物論等に書かれていたことをすべて真実だと思えるの？
自分好みのエピソードを抽出してそれらを真実だと思いこんでいるだけのような気がする。
自分はこういう類の著作を読む場合、せいぜい参考情報程度にしか捉えていないもので。
ゲーテとトルストイのようなエッセイは面白いと思うけど。
528:名無しの笛の踊り
09/07/07 22:50:34 zAhTBXGK
音楽をまともに聞いてないから、どっちかを簡単に切り捨てられるんでないかい？
529:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:02:34 o24fblsj
>>520
ちょっと待った。
モーツァルトは市民からも見捨てられていたっけ？
魔笛なんか市民階級のお客さんで連日満員じゃなかったっけ？
530:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:41:06 cfQ3TkEh
モーツァルトもベートーヴェンもねらーの人格と知能を人類最低レベルから
引き上げることはできないということがよくわかる糞スレですね
531:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:41:34 nx6JDvqW
見捨てられたといえるかは微妙だよな。しかし
1789年7月12日付の手紙によると予約演奏会を企画しても予約者は１人だけ。のような不振が記録されている。
その理由は諸説あるが真相は不明。また晩年には劇場で演奏会を開くことを完全に断念したらしく、1789年から1791年の四旬節に
ブルク劇場では主催の演奏会を全く開催しなくなった。ソロモンの試算では1788年の収入は全盛期との比較で66％も激減
した。魔笛はモーツァルトの最大のヒット作とも言われるが本人は成功を直接体験しないうちに死んでしまった。
532:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:48:11 i5Wl5tQR
>>507>>511>>513>>524 七夕パーチーの間に勘違いしてる人が大量発生してるけど、自分はベトヲタだ！ｗ
次点にホントの僅差でワーグナー、モツ、チャイコと好き。
でも性格やら書物では謎とされてる体躯に関する謎が溶けるという画期的すぎる条件考慮したら
ピアノ演奏会に行きたい順は、モツ＞ベト＞＞チャイコ＞＞＞＞＞ワーグナーなだけ。
ちなみに交響曲ならベトがダントツ一番見たい。
>>528
これって全部行けるテイで大金はたいて行く順番の話してるんじゃないの？ベト10万モツ５万と言ってたからそう思ってたけど。
自分はベトもモツもチャイコも全部行く気満々。
ただ個人的に、ベトは人柄に直接触れるようなピアノ演奏会じゃなく、ホールで交響曲をH席あたりから見たいと言っただけｗ
ピアノ演奏会を間近で見るならモツ。モツの時代の演奏会は近いしリクエストできるし握手できるし最高。
チャイコはくるみ割りのバレエ付きの客席からは見れないオーケストラピットが見える特別席から見たいなあ。
そして公演が終わったらチャイコでおなじみのあの花を楽屋に届けたい。
そもそも全員死んでるよ、キメエよ、というツッコミは無しの方向で。解ってるんだそんなことｗ
533:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:01:44 MVg8YWRS
>>531
あー、予約したのはヴァン・スヴィーテン一人だけだったというあれね。
ランドンの記述では次のようになっているよ。
「モーツァルトの予約演奏会が徐々にうまくいかなくなったのは、彼とウィーンの聴衆との
交流が減って名を挙げる機会がなくなったというよりは、むしろ現実的な見地から説明
されるべきだろう。当時、トルコ帝国との戦いはオーストリアを苦しめていた。(中略)多くの
貴族はウィーンの館を後にして田舎の領地に移った。お金は不足していたし、モーツァルトの
予約演奏会失敗の一因は、疑いもなく単なる貴族と上流市民階級の資金不足にあった」
でも、こういうことを書くとまたベトヲタから「本を読んで音楽を聴いてない」と揶揄されるんだよね。
「ソース出せ」という言葉に答えて引用すると「本ばっかりで音楽を聴いていない」と来る。
何をしても何を言っても悪口を言うのがベトヲタなのさ。
534:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:10:04 i5Wl5tQR
>>511
>>511の中で「即興＝遊び心がある」という図式が浮かんでしまったならば、誤解を招く表現をしてしまったんだと思う。
文章の稚拙さを許してつかあさい。ごめん。個人的には「即興＝遊び心」とは思わないかな。
「遊び心がなく真面目」ってのは「ヲタを喜ばせて帰らせてあげようというサービス心がない。」という意味で言ったつもり。
「伝説の○○を見てみたーい！」とかヲタが望んでも答えてくれるのがモツ、キレそうなのがベトという意味ねｗ
ベトは離れた場所から見たほうが好みだ。例え相手が自分のヲタでも
「こいつは才能なさすぎて利用価値すらなさそうだ」とか言い放つ人だし、逆ファンサービスだｗ
でも怖い物見たさでちょっと影から見たくはある。
出典と言われると困る。>>518の言うとおり１冊の伝記に載ってるようなことしか書いてないつもり。
ベト本は結構読んでるので、どれに書いてたかまで覚えてないけど、ここ数日内に1度見かけたので
「本当は聞こえていたベートーヴェンの耳」か、「ベトの心の発展」のどちらかには載ってたとオモ。
あとファンに演奏拒否るシーンなら、やや美化してたけど学研漫画にあった記憶がある。(お酒を飲んでる人に演奏しないとかいうくだり）
ページは覚えてない。図書館行って自分で確認してｗ
535:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:10:14 Frgzcnsw
トラとライオンどっちが強い
のスレの方が面白いな
536:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:48:02 GSc+/lfY
結局、作曲家本人が好きか嫌いかより、
ベトオタはモツヲタが嫌い、モツヲタはベトオタが嫌い
ただ、これだけだよ、ほんとにwww。
537:名無しの笛の踊り
09/07/08 02:04:39 ZI0B/e6s
ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー
モーツァルト=ダヴィンチ=トルストイ
みたいな感じじゃないか。どちらが好きかは個人の嗜好による
俺？
俺は勿論、ベートーヴェン=ミケランジェロ=ドストエフスキー
538:名無しの笛の踊り
09/07/08 02:20:29 nx6JDvqW
>>533
それは１つの仮説だね。
その仮説だと説明のつかない事実が存在するので、現在ではランドンのその説は
相対化されているのでは？例えば1788年にウィーンのブルク劇場では
サリエリのAxur,re d’Ormusが上演され大成功を収めたとされている。その為
このオペラはサリエリの代表作とされる程だ。映画「アマデウス」にも登場した。
同年には他にもIL pastor fidoやLa cifraというサリエリ作品が立て続けに上演されている。
しかも上演されたのはサリエリ作品だけではない。周知のようにオペラの上演は多額の支出を
伴う。もし、ランドン説が言うようにパトロン達が困窮していたとすると、何故
このような多額の出費を伴う公演が行われたのだろうか？ランドン説では説明がつかない。
しかもレオポルトシュタット劇場ではヴラニツキーのOberonが大当たり（1789年）しており、
結局、その時期のウィーン全体のパトロンの資金不足や音楽活動の停滞を言う決定的な客観証拠に乏しい。
ウィーンが戦争で実際に混乱したのは1683年のオスマン・トルコ軍による包囲の際であり、
このときはポリエッティのように作曲家にまで死者が出ている。しかし1780年代にはそのような
大規模な混乱は確認されていない。1805年にナポレオンのフランス軍がウィーンを占領した際には
相当の混乱があったが、それでも例えばベートーヴェンのLeonore（初稿）がその5日後に初演されている程
である。ランドン説は根拠に乏しいと批判される。
539:名無しの笛の踊り
09/07/08 08:14:03 eO0d0YoR
>>534
＞「ベトさんは遊び心とかなく真面目に弾く人」
内容に信頼性がある文献には結局そんな記述はない、ということだろ。
やっぱりねらーの主観や妄想書いてるってことじゃないか。
540:名無しの笛の踊り
09/07/08 08:29:27 NMjgLct2
モーツァルトは長嶋茂雄、
ベートーヴェンは王貞治。
541:名無しの笛の踊り
09/07/08 12:16:53 WrRBwI6+
皆さんの話を総合すると、結局、少なくとも晩年のモーツァルトの音楽は当時の貴族からは支持されてなかったということになりますね。
魔笛は大衆に受けていたようですが。
なぜか？飽きられたのか？
それとも、ハイドンが言った（とされている）ように、魂を根底から揺さ振られるのを嫌ったからなのか？
「魔笛」、「クラリネット協奏曲」を人類に残し、極貧の内に共同墓地に葬られたモーツァルトは、本当に神に愛された存在だったんだろうか？
542:名無しの笛の踊り
09/07/08 13:31:39 i5Wl5tQR
>>539
そんなに拘るほど頭に来る表現だったかな？何か悪い事したな。謝るよスマソ。
モツは大道芸人みたいな真似してるからベトはそれに比べたら
遊び心ない方だと思っただけなんだけど。
>>539はベトヲタだよね？で、モツより下ぽい表現になると気に食わないかんじなのかな？
じゃあこう表現を変えよう。
ベト→高倉健的
モツ→ジミー大西的
ベト、不器用ですから…
>>541
モツはほんと有名音楽家の中で一番真相が曖昧なんだよね。
ベト伝記４冊読んだら大体全部似たような内容で書かれてるけど
モツ伝記は読めば読むほど全部違う事書いてるのばっかだ。
墓地についても「当時としてはあれが普通だった」とか「埋められたのは浮浪者を埋める場所だから普通ではない」とか
実はマルクスじゃなくシュテファンのカタコンベに投げ込まれてて、それを隠蔽するためマルクスに…とか
コンスタンツェも悪女房だったり良妻だったり本により扱い違うし。
それどころか見た目も痩せっぽっち～ピザ、顔も美少年～ブサまで評価分かれてるし。
ちゃんと解ってんの金髪で目が二重でハゲてなかったって事くらいじゃｗ
543:名無しの笛の踊り
09/07/08 14:05:01 p4SqLj5F
ハゲてなかったって、なぜ言える？
当時はハゲてなくてもカツラなんて珍しくなかっただろうし。
544:名無しの笛の踊り
09/07/08 16:49:44 9jB4lJPL
>>541彼の曲は難解だと当時は言われていた
545:名無しの笛の踊り
09/07/08 16:55:56 qHN7BkGz
>>530
糞が立てたスレだからな。
モツヲタにも糞はいるがベトヲタがそれ以下だったのは
正直驚いている。
546:名無しの笛の踊り
09/07/08 17:17:48 i5Wl5tQR
>>543
当時にモツみたく周囲に地毛自慢するには薄髪じゃ無理だったんだってさ。
ボリュームモッサリで色素薄い毛がイケメン世代らしい。
てか肖像画にヅラ無しverがあるらしいんだけど、見た限り正直全部ヅラに見えるｗ
ヅラ無しver本当にあるの？教えてモツヲタのエロい人。
＞当時はハゲてなくてもカツラ
そういやベートヴェンがモーツァルトと同じようなレースフリフリな服着てヅラ被ってる絵って
あれ一枚しかないのかな？あのベトの姿、なかなかカオスで好きなのに。
547:名無しの笛の踊り
09/07/08 20:53:40 lPhwA9rl
>>542
理解力ないな。
上で数人が指摘しているのは全然そんな事じゃないだろ。
否定的な内容でも肯定的な内容でも全く構わんが、素人の妄想や先入観や誤解にすぎないものを
故意に確たる根拠のある「事実」であるかのように装って書くことが批判されているんだよ。
確実なソースがあると言いながら、けっきょく原文は全く提示できない訳だ。
中途半端に書名を挙げ信用させようとする。さらに悪質だと思うね。情報操作の確信犯。
そんなに妄想垂れ流したいんだったら「これは俺の妄想だけどね・・」と断ったうえで書けば何も問題ないんだよ。
読者も「ああ、ねらーの妄想だったら何でもありだわ」と思うから、出鱈目でも荒唐無稽でも文句言わないよ。
＞ベト、不器用ですから…
これもそうだよな。>>542の勝手な妄想、イメージに過ぎない。
548:名無しの笛の踊り
09/07/08 21:29:38 i5Wl5tQR
>>547
なんか言ってることおかしいよ。先入観ていうか伝記に書いてる通りの話しかしてない。
もし547がそう感じるなら伝記を書いてる人全員に先入観があるんじゃないかなあ。
ベトが他人を見下げる人だったってのも、音楽家は芸術家だからと芸人視されるのを嫌がったってのも
ソース出せないどころかどの伝記でもそう描かれてるよ。
それを情報操作だと思うならこの世のベト伝記ほとんどが情報操作じゃないかなあ。
そもそもベトが不器用って事なんかベトヲタなら誰でも知ってる物凄い有名な話だよ。
だからわざわざベートーベンとかけて高倉健とといてみたのにｗ
書き物が下手すぎて後世の作曲家がベートーベンの作品とは知らず馬鹿にしてしまったり
髭剃ると血だらけになってたと弟子が言ってたり計算式グチャグチャで間違えまくりだったり逸話たくさん。
当たり前だけどソース出せって言われてもうちんち図書館じゃないんだから
何ページに書かれてるかわかんないよｗ
「ベトって耳悪かったしさ」と言った人に「勝手な妄想だ、イメージに過ぎない。ソース出してよ！」
と言ってるような状態だよ。
自分にはむしろ先入観を持ちすぎてるのは>>547に見えるよ。
ベトに綺麗すぎる理想を持ち過ぎなんじゃないかな。
549:名無しの笛の踊り
09/07/08 21:31:55 hN4VT9Vs
モーツァルトの死後、コンスタンツェが皇帝レオポルト二世に拝謁する機会があった。
その時彼女が言ったのは、
「陛下、誰にでも敵はございます。けれども、私の夫ほどただあんなに優れた才能が
あったというだけの理由で、敵に絶えず激しく攻撃され中傷された者はございません。
世の人々は厚かましくも夫についてたくさんの嘘を、陛下にお伝えして参りました。
夫の残した負債は十倍にも誇張されてしまいました」
ということらしいが(ニーメチェクの証言では1791年12月11日のことらしい)、それを聴いて
レオポルト二世もすぐ悟り、「今からでもできることはあるだろう。私が援助しよう」と答えた
らしい。もっとも、レオポルトはその後間もなく逝去するから、その仕事は新帝フランツが
行うことになったけど、結局、ただ人並み外れた才能があることがモーツァルトが理由も
なく毛嫌いされた真相であり、それは現代の日本にまで連綿と受け継がれて、ここにある
ような誹謗中傷のスレが続くわけだな。
何を言っても「妄想」で片付けられ、「ソースを出せ」と居丈高に言うのにこたえて文献を示して
やれば「原文を正確に引用しろ」と来る。そして最後には「本ばっかり読んで音楽を聴いていない」
とこうなる。要するに、ベートーヴェンのファンというのは、こういう人が多いのだな。
荀子は「くだらぬ質問には答えない方がよい。揚げ足を取るような人物とは最初から議論など
しないことだ」と言っているが、そのとおりだと思う。モーツァルトが憎くて仕方がない人は
好きなだけ誹謗中傷をかませばよい。それでモーツァルトの作品が絶滅することなどあり得ないし、
モーツァルトを愛する人は、今後モーツァルトを聴き続けるだろうし。
ベートーヴェンファンの人は、自分こそ絶対、唯我独尊の信念に凝り固まっているみたいだし、
そういう人を相手にする暇があったら、それこそモーツァルトの音楽を聴く方にまわしたいね。