09/05/15 08:15:50 /NtnLSFO
448さんよ。俺の言ってる意味解ってくれたかい？答えたくないなら別にかまわないが、心には止めておいてくれよな。
あと俺が聴いた範囲では、「Trauer」のAllegro con brioとPresto
「Maria Theresia」 の Allegro
「La Reine」の Presto
「Militar」
「Maria Theresia」の Adagio
88番の Largo
位かな、心にとまった曲。
あと、
30番までは単なる「試作」だね。
「パリ交響曲（82番～87番）」を経て Oxford で一応ハイドン様式なるものを完成させ、「ロンドン交響曲（93番～104番）で開花させた、と俺は見てる。
『La Passione』がハイドンの最高傑作だよ。ここでは 24色のクレパスを感じるね。
ただ、アマデウスの「剽窃」とは言わないが、香りを感じるね。
あと『Trauer』、『Militar』、『Piano‐Concerto（二長調）』があれば、ハイドンはもういらないね。
演奏かい？
「Passione」と「Trauer」は『バレンボイム盤』、「Militar」は『ミュンヒンガー盤』
「Piano‐Concerto」は『アルゲリッチ盤 』を愛聴してるよ。
あと、その他の曲で『モンツゥー』なんかもなかなかいいと思うね。
序奏くらべてくれたかい？『12色』と『36色→虹の架け橋』の違い、解ってくれたかな？
454:名無しの笛の踊り
09/05/15 08:55:56 FXXjCpOW
>>451-453
曲を聴いているということはよくわかったが、その意見には同意できない。
だけど、感じ方は人それぞれ、色んな意見があっていいと思うので、ありだと思う。
455:名無しの笛の踊り
09/05/15 09:53:49 FXXjCpOW
パリセットを経て92番オックスフォードでハイドン様式を完成させロンドンセットで開花という見方は広く支持されているが
それより前の81番までの交響曲が軽視されることになった、というかロクに聴いていない愚か者達から未熟な作品扱いされるようになった
あだ名付きの作品は多少興味を持たれたがそれ以外の作品は無視された
22番「哲学者」や55番「校長先生」が録音される一方で23番、24番や56番、57番のような完成度の高い作品があだ名が無いことで軽視されていたのは不幸なことだ
456:名無しの笛の踊り
09/05/15 10:23:55 /NtnLSFO
こんどは別な人だね（たぶん）。
23.24.56.57ねー。
完成度って言ったよね？
いい表現だ。
そこに『ハイドン』がいるんだよ。
完成して尚、『虹』がないという証差だね。
『プラハ』を聴いてごらん。
美に昇華した慟哭、繊細極まる心の揺らぎ、典雅な愉悦、それらが明滅する『虹』が、そこにはある。
それがアマデウスさ。
音楽は耳と心で聴くもの、だと俺は思うよ。
午後から仕事なんで、また深夜にでも。
457:名無しの笛の踊り
09/05/15 10:34:02 /NtnLSFO
おっと、プラハ、『シューリヒト』でなけりゃダメだぜ。
間違っても、評判が高い「サヴァリッシュ」、いけないよ。
あれでは『虹』は聴こえないぜ。
では、また。
458:名無しの笛の踊り
09/05/15 11:11:47 11NX04dC
104曲聴いてみて記憶に残るメロディが皆無であったとは...
459:名無しの笛の踊り
09/05/15 11:42:20 0mVbkJRc
>>457
虹色ラーメン乙ｗ
単にハイドンで『虹』が聴こえる演奏に出会ってないだけなんじゃね？
モーツァルトではシューリヒトの演奏に出会ったから『虹』が聴こえたが出会ってなかったら・・・
つーか、クレヨンだのクレパスだの虹だのと・・・ｗ
460:名無しの笛の踊り
09/05/15 17:08:08 FXXjCpOW
>>453 >>457
古楽演奏が苦手な方？
いや、別に古楽演奏じゃなきゃいけないとは思っていないが…
461:名無しの笛の踊り
09/05/15 17:50:32 FXXjCpOW
>>456
モーツァルトの魅力を語るならプラハもいいけどピアノ協奏曲だろう。
交響曲至上主義によってハイドンの弦楽四重奏曲やモーツァルトのピアノ協奏曲が後にまわされるのは不幸なことだ。
あと12色とか24色とか36色とかクレヨンとかクレパスとかいう例えがやっぱりアホっぽい。
貶しているわけではないのはよくわかっているが12色のクレヨンという例えはねーよ。
そして12色のクレヨンだとしてもそれで虹を描くことができるのがハイドン。
鮮やかに煌めくハイドンの虹が見えないのは演奏者と聴く者のセンスの問題。
462:名無しの笛の踊り
09/05/15 20:03:58 SfhjED3n
交響曲はハイドンの方がオーケストレーションがカラフルやん。
楽器の種類が少ないのにもかかわらず。
てかモツがいいなどといってるうちはガキのガキｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
463:名無しの笛の踊り
09/05/15 20:58:39 FXXjCpOW
年齢のこともあるけどハイドンは初期中期で既に完成度が高かった。
モーツァルトは後期で急激に伸びて爆発して燃え尽きた感じ。
平均点はハイドンの方がずっと高い
一般的にモーツァルトは過大評価され、ハイドンは過小評価される傾向があるかもしれない。
だからといってハイドンを評価するためにわざわざモーツァルトを必要以上に貶める必要もあるまいて。
464:名無しの笛の踊り
09/05/16 00:22:33 iP2ZtN+H
みんなユーモアのセンスあり、博識でもあり、いいスレだな、ここ。
シューリヒトと来て、まだハイドンのシューリヒト版に出会ってない、か。確かにそうかもね。
ただ、『La Passione』がハイドンの最高傑作だってことは確かだよ。俺にはね。
クレヨン、クレパスについては謝る。スレタイ見て、まーこんなんでいいか、って気持ちで使った。
アマデウスのピアノ協奏曲ねー。
まずとんだスレチになるし、俺にはあまりに大切な曲が3曲あってね、触れたくないんだ。
『La Passione』、バレンボイム盤を愛聴してるけど、お薦めあればぜひ。
465:名無しの笛の踊り
09/05/16 00:23:23 TzXDYb0S
>>463
モツとハイドンは似ているように見えるが、
モツが得意としたのは、ベトやハイドンの得意とした
交響曲、弦楽四重奏ではなく、ピアノ協奏曲、
歌劇、ミサ曲などだ。
１ジャンルならともかく、得意分野が大きくずれている
２人を比較するのは中二病と言わざるを得ない。
466:名無しの笛の踊り
09/05/16 03:37:41 wNJ3sl2d
>>465は>>463ではなくて>>462へのレスか？
>>463は先に>>461を書いたうえでの>>462への反応っぽいし
467:名無しの笛の踊り
09/05/16 08:52:31 iP2ZtN+H
まず「荒らし」が目的ではない、事はことわっておく。あと、「中二病」とは何のことやら意味不明。よく煽りで見かけるが。
「ハイドンとアマデウス」、比較していいの。スレタイ読んだ？
「詰まらない」としたら、なぜ詰まらないか？その理由を解明するためにアマデウスと対比してるの。
はたまた「詰まらない」と感じるのは、俺たちの未熟さによるものなのか？
それをはっきりさせようとしているの。
あと、交響曲でアマデウスと比較するのが賢明なの。
ここはハイドンスレ。ハイドンと言えばまず交響曲。「詰まんない」としたら、交響曲が詰まんないの。
まさか、ベートーヴェンやブルックナーの交響曲と比較できる訳ないだろ？
ハイドンが交響曲1番を書き上げたのが27才頃（1759年）。アマデウスはわずか8才（1764年）。
二人はほぼ同時進行で交響曲を書き続けた。
だから言ってるのさ。『ハイドンの音楽』に何を聴くのか？ってね。
アマデウスはもうはっきりしてるんだよ。俺には。
ただ、俺の耳と心は…
K.183 K.201 K.504 K.543 K.550 K.551 にしか反応しないけどね。
いつか、モーツァルト交響曲全集スレで、「お前達、初期の交響曲なんぞ本気で聴いてるの？冗談だろ？」みたいな事言って総攻撃されたけど、俺は本気でそう言ったんだよ。
「ﾙﾁｵ･ｼｯﾗ（K.135）序曲」があれば初期の交響曲なんぞいらないってね。そこに「初期のアマデウスのエッセンスが詰まってる」ってね。
あと K.136 K.183 K.201 で、初期はもういらないとね。
468:名無しの笛の踊り
09/05/16 12:46:57 5il0Roe/
>>467
若過ぎたモーツァルトはともかく、既にいい年だったハイドンの初期の交響曲は本気で聴く価値があるぜ
チェロの独奏やジュピター音型の聞ける交響曲第13番は傑作だ
俺のオススメはドラティだ
初期作の中でもわりと有名な６７８の朝昼晩だが特に朝は傑作だ
俺のオススメはヘルビッヒだ
469:名無しの笛の踊り
09/05/16 13:15:04 UnhpBM8p
40番台はわりと聴いてる人多いけど
10番台～30番台も結構いいよ
6・7・8番や12番・13番あたりはおれも好きだが
これらは37番や107番とかよりずっと後に書かれた曲
最初期の曲では決してない
470:名無しの笛の踊り
09/05/16 15:32:31 iP2ZtN+H
468.469さん、サンクスです。
本気で聴いている人がいるとなると、ハイドン、もう一度聴いてみますか。いままでは…
『La Passione』
『Trauer』
『Militar』
『Maria Theresia（Adagio）（Allegro）』
『La Poule（Andante）』
『La Reine（Presto）』
『88番（Largo）』
『Piano-Concerto D-major』
くらいしか心にかからなかったけど。
471:名無しの笛の踊り
09/05/16 17:56:09 wNJ3sl2d
交響曲第13番、ドラティ盤は全集でしか入手できないかもしれないので
iTunesで入手できる橋本英二のもいい演奏だということを書いておく
472:名無しの笛の踊り
09/05/16 18:29:11 wNJ3sl2d
ハイドンの交響曲は第1番から第30番までは三楽章制と四楽章制とが混在しているわけだけど、
三楽章制の交響曲の中では第1番(エルムラー盤)と第16番(フィッシャー盤)が特にステキな曲だと思う。大好き。
473:名無しの笛の踊り
09/05/16 22:51:58 iP2ZtN+H
ハイドンに関する様々な情報、ありがとうごさいました。
ここは今までの固定観念を捨て、もう一度、ハイドンと向き合ってみます。
故あって、無礼な言葉使いをさせて戴きました。ここにお詫び致します。
474:名無しの笛の踊り
09/05/17 11:11:22 YpxO9XBL
>>473が>>1ならスレ無事終了だな
475:名無しの笛の踊り
09/05/17 11:21:26 Klyg9ViQ
そうか。。。
俺もハイドンはつまらないと思ってたんだけど、
ちゃんと聴いてみようかな、と思い始めた。
476:名無しの笛の踊り
09/05/17 11:45:09 /AASnzPD
俺もハイドンはつまらないと思ってたんだけど、
ちゃんと聴いてみようかな、と試みたが駄目だった。
でもその後、ふと良さが分かった。
きっかけはカラヤン38CDの演奏だった。
477:名無しの笛の踊り
09/05/18 01:41:34 WFKoEYln
今度フィッシャーを買ってドラティと勝負させてみるです。
478:名無しの笛の踊り
09/05/18 03:41:56 /NTCi4Oj
前半の曲はフィッシャー、後半の曲はドラティの方がいい感じ
例外もあるけど
疾風怒濤期の曲は古楽器派がかなり頑張って名演奏を多数録音したので
フィッシャー、ドラティどちらも物足りなく感じられる
479:名無しの笛の踊り
09/05/18 14:08:33 gs78k/u+
ハイドンとモーツァルトの音楽は 大作曲家といわれる人たちの中ではすごく似ていると思う。
両方大好きだよ。ジョスカンもパレストリーナもバッハもみんな好きだけど
ハイドン・モーツァルトと似てるとはあまり思わないな。
個人的にはベートーヴェンも似ている。モーツァルト・ベートーヴェンはハイドンの直系だから似ていて当たり前。
ロマン派以降はこうした基礎の上に立ってるという感じ。
世の中には クラシックはつまらん、演歌がいいという人の方が多いんだから
好みはそれぞれだよね。
ティアガラーシャも一方の神（←スレ違いだけど）。
480:名無しの笛の踊り
09/05/18 16:49:56 /NTCi4Oj
>>479
ベートーヴェンも似てるならシューベルトも似てる
特に交響曲は古典派の枠内で作られているしね
古典派にはヴァンハルやカンナビヒなどもいるけれど当時はともかく現在は大作曲家としての扱いを受けてないか…
481:名無しの笛の踊り
09/05/18 18:50:14 dytDrKH9
まったりするには最適じゃん♪
482:名無しの笛の踊り
09/05/19 13:24:46 1kCEa2FE
ヴァン春聴いて即座に剥いどんと答えたオレは地雷を踏んだわけだ
こんな紛らわしいもん作りやがって！って演歌も同じだけど
483:名無しの笛の踊り
09/05/19 15:45:15 YnPzwZTp
カンナにヒビが入ってカンナビヒ
484:名無しの笛の踊り
09/05/28 00:26:15 w/IpGczP
イゴール・マルケヴィチの指揮した交響曲103が殺伐としていて良さげ。序奏の怒りの日が生きた演奏を初めて聞いた。
485:名無しの笛の踊り
09/05/28 09:05:20 wFjddiEc
>>484
交響曲103番で殺伐？
想像つかないなあ
486:名無しの笛の踊り
09/05/28 09:59:22 Nv52wzcr
俺もそうは思わないな。まあ、人それぞれだけどな。
ハイドンの人生において、この時期に、殺伐な曲を書く事由は
客観的に見て見当たらないようには思う。
487:名無しの笛の踊り
09/05/28 11:48:12 wFjddiEc
交響曲第101番や102番なら激しい部分もあろうけど、
103番はザロモンセットの中でも特に穏やかな性格の曲で
個人的にはデイヴィス盤が理想的名演だと思ってる。
やたらデカい音で太鼓連打したがる人もいるけどさ。
そういえばマルケヴィチ盤はオレも持ってたんで、あとで改めて聴いてみる。
488:名無しの笛の踊り
09/05/28 17:09:23 wFjddiEc
マルケヴィチの指揮した103番太鼓連打を久しぶりに聴いてみたけど
殺気だってる瞬間と穏やかな部分と不自然な形で交互に現れて曲想が…
買った時に一度だけ聴いて直ぐに収納箱に片付けた理由を今更思い出した
489:名無しの笛の踊り
09/05/28 21:44:35 vBqhcZJw
丸毛美地
490:名無しの笛の踊り
09/06/05 15:34:05 BGC8uha9
桂歌丸に似ています
491:名無しの笛の踊り
09/06/07 16:37:03 91mxlxMP
166 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2009/05/18(月) 05:12:56 ID:ZUU3qJ1u
ハイドン
俺でも書けそうな曲ばっか
パガニーニ
能天気過ぎwwww単調
ショスタコ
デタラメやりゃあいいのか？
492:名無しの笛の踊り
09/06/07 16:56:20 ZAtPcbLl
駄レス、しかもコピペをあげるなよ。
493:名無しの笛の踊り
09/06/07 17:08:48 91mxlxMP
だって駄スレじゃん
494:名無しの笛の踊り
09/06/07 20:22:49 lSDMtolv
>>493
駄スレならあげるなよ
495:名無しの笛の踊り
09/06/07 20:25:04 q/IlJevG
それじゃ良スレあげ
496:名無しの笛の踊り
09/06/08 22:21:59 UC73blFW
灰丼は子供の頃むりやりピアノ弾かされて漏れはほとんど致死量寸前。
あと少しでも無理やり聴かされたら多分死む…ぐげげげ。
497:名無しの笛の踊り
09/06/09 03:38:17 fl4KJs8Q
>>496のためにみんなでようつべから集めたハイドンを貼り付けまくってあげようよ！
498:名無しの笛の踊り
09/06/09 12:14:41 wJlQwHHn
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
499:名無しの笛の踊り
09/06/09 12:16:14 wJlQwHHn
本当に死んだら可哀想だからモツも入れといたよ＾＾
500:名無しの笛の踊り
09/06/10 19:02:02 Gw2YGY48
５００へとー！
501:496
09/06/11 00:53:58 ob1PFJw4
>>499 >モツも入れといたよ＾＾
わお、漏れを殺す気か… うぐぐぐ…
502:名無しの笛の踊り
09/06/11 02:13:46 KUVJ3UXY
>>498
64番の２楽章でひ～ひ～泣かされました。
今日はいろんなことが、重なり感傷的になって
いたのかもしれません。
503:名無しの笛の踊り
09/06/11 02:25:38 FBFMN1M9
>>502
64番の第2楽章は普通に名曲だよ
504:名無しの笛の踊り
09/06/15 15:54:07 RQ9PW5Tj
54番のアダージョでトリップ
505:名無しの笛の踊り
09/06/16 14:57:01 x0LTP/PR
「フィレモンとバウキス、またはユピテルの地球への旅」
SFなのか？
506:名無しの笛の踊り
09/06/16 16:03:10 BD8IB/QC
>>505
「フィレモンとバキウス」は、序曲しか知らないが
この序曲は、「無人島」序曲などと並んで、最近のお気に入り。
ハイドン：序曲全集（ハイドン・シンフォニエッタ・ウィーン／フス）
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)
507:名無しの笛の踊り
09/06/16 16:08:35 BD8IB/QC
バキウスじゃなくてバウキスだった。
508:名無しの笛の踊り
09/06/16 16:18:57 x0LTP/PR
世界初録音がProfilというあやしいレーベルから出るんだってね
＿＿＿_
／ ＼ ＿ / 三 ニ ＝―
／)─ ―＿_＿> ｀ヽ/ 三 ニ ＝―
(]）（●） （ （ｺ＿＿〉__> ヽ ／三 ニ ＝―
(]） （__人__）（ｺ＿＿〉__> 〉／ ニ ＝―
ﾐ ﾐ ﾐ(]） ｀ ⌒´ （ｺ＿＿〉__> ,.' ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒.＼ `―'―'" /⌒)⌒)⌒)
| / / / ／三ニ￣＜バキッ！(⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) ＼ ゝ :::::::::::/
| ノ ＼ / ） /
ヽ / ヽ/ ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／ ＼
／｜（●）⌒) ＼ ＜・・・ウス！
／ ＜ ＼
| ｜（●）､_,) |
＼ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
509:名無しの笛の踊り
09/06/16 17:10:30 FPrmSqba
>>505
ユピテルってのはたしかジュピター(ゼウス)のことだったか
510:名無しの笛の踊り
09/06/16 23:24:13 TpT44Wz4
微妙に違うと思うな。
最近ハイドンを聞き込んだが、ベートーヴェンを連想する事が多いが、モーツァルトを思わせる曲はほんとど無い。
ハイドン/ベートーベンは音のメリハリやリズム感に重きが置かれているが
モーツァルトは趣味的にそんなハイドンを受け入れる気がなかったんじゃないかな。
対してベートーヴェンはハイドンを踏襲して初期の交響曲を作っている感じがする。
ハイドン→ベートーヴェン→シューベルトが古典派の流れで、モーツァルトはそこから外れている感じ。良く言えば別格。
評論家や学者でそこまで言う人はいないが、ハイドンの交響曲を聞き込んでそう思った。
511:名無しの笛の踊り
09/06/16 23:25:31 TpT44Wz4
↑ >>479 に対して でした。
512:名無しの笛の踊り
09/06/17 00:56:18 5/cUIP5S
>>510
言いたいことはわかるが、モーツァルトにはハイドンセットがあるわけだ。
あとシューベルトはモーツァルトの流れもあるよ
513:名無しの笛の踊り
09/06/17 01:10:14 ZalhOSih
シューベルトは歌曲などを聴いてると、モーツアルトの影響を強く感じるけどな。
514:名無しの笛の踊り
09/06/17 03:47:25 fhJ8gh5+
モーツァルトも初期から後期まで通して聞くと「リンツ」あたりハイドンの形式の影響受けすぎな曲じゃないかと思ったり
515:名無しの笛の踊り
09/06/17 04:32:36 M6et0bWe
>>514
同意
特に録音機会の少ない一桁の数字がついている交響曲などは、ハイドンの影響が感じられるね。
516:名無しの笛の踊り
09/06/17 06:10:06 fhJ8gh5+
>>515
あれっ？？
517:名無しの笛の踊り
09/06/17 08:39:11 64Ih+Re4
>>515
初期の1桁番号でハイドンの影響はあり得ない
その頃って、J.C.バッハに習って書いた曲だろ
ハフナー・リンツあたりがハイドンの影響と思われる特殊例
>>510
> 評論家や学者でそこまで言う人はいないが
評論家にはいたよ
もっとも、個人的にモーツァルトは別格ということにしたいという
思いも言ってたが
518:名無しの笛の踊り
09/06/17 08:55:55 fhJ8gh5+
>>510
ハイドンを聞いてモーツァルトを感じる曲があまり無くても
モーツァルトを聞いてハイドン的な形式美の影響を感じること
は少しある
>>515
正反対のことを書いて同意とか言われても反応に困る…
まだハイドンの音楽に触れてない初期にハイドンの影響受けるわけないだろ…
通して聞くと後期に近づくにつれてハイドンを吸収していくのが感じられるというのが>>514なのに
519:名無しの笛の踊り
09/06/17 09:50:44 8Ex3/JKL
もうどれが誰んだか.. ┐(´д｀)┌
520:名無しの笛の踊り
09/06/17 09:58:18 64Ih+Re4
>>519
ID見れば分かるし、主張（？）もそれぞれ一貫してると思うが？
521:名無しの笛の踊り
09/06/17 10:38:36 ut8RH8m7
>>520
いや、レスじゃなくて..
いや、いいんだ。何でもない。
522:名無しの笛の踊り
09/06/17 11:07:10 ONvp3Fkd
シューベルトの５番はモーツァルトっぽいとはよく言われるところですな。
モツへのハイドンの影響については、４１番の冒頭なんか露骨にそれを感じます。
旋律や和声の流れはモツだけど、様式構成とか器楽法とか。
523:（-＿-）
09/06/17 14:59:57 KecCd69b
ロマン派好きはハイドンは嫌いそうだな。金管少ないからな
524:名無しの笛の踊り
09/06/17 16:19:43 RSWzWNRu
ハイドン好きのワグネリアンなオイラが来ましたよ。
525:名無しの笛の踊り
09/06/17 17:25:27 8HT3tVdM
責任ある510主ですが、自分は音楽理論は分からないので、形式より聞いた雰囲気でしか言えない。
それにモーツァルトの生きてきた時代にハイドンの影響を全く受けない訳にはいかないと思う。
しかし音楽の柔らかいタッチはハイドンよりJ.C.バッハの雰囲気に近い。バッハの影響が一番強いと思う。
「ハイドンセット」の形式については分からないが、聞いた感じだけだとハイドンを見習ったという風には聞こえず、挑戦状のような気がする。
伝記によるとモーツァルトはイギリスに旅立つハイドンに涙を流すなど大変慕っていたとあり、
ベートーヴェンはハイドンの甘い指導に物足りなくなり、軽蔑するような態度をとっていたとある。
しかし、影響の受け方を見ると、心の奥底は逆だったようにも思える。それがモーツァルトの腹黒さとベートーヴェンの可愛さなんだな。
まあ、性格の善し悪しと曲の好き嫌いは別なんだけどな。♀に対してもそうだし。
ハイドンの伝記による後輩2人に対する態度を見ていると、本当に性格が良く人望が厚かったんだろうな。
だから、ベトは反抗したくなったのかも。
526:名無しの笛の踊り
09/06/17 17:59:52 k67UoHmZ
モーツァルトは実際にハイドンを尊敬していたのだろうが、ハイドンに洗脳はされてなかった。
一方ベートーヴェンは、実際には本人の音楽脳はハイドンによる洗脳が大きかった。
ということですかね？
527:名無しの笛の踊り
09/06/17 18:38:29 fhJ8gh5+
曲の雰囲気は理論より感覚に左右されるだろうからね
感覚的なものは後から大きく変わるものではあるまい
528:名無しの笛の踊り
09/06/17 19:08:21 F69CuB46
モーツァルトの交響曲がＪ・Ｃ・バッハから影響を受けているのは解る。
モーツァルトはイタリアの影響が強いのかな。
でも、聴いてみて、一番似ているのは、ヨーゼフの弟のミヒャエル・ハイドン。
モーツァルトはミヒャエルから一番影響を受けたのでは？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここでいくつもミヒャエルの交響曲が聴けるから聴いてみて。
529:名無しの笛の踊り
09/06/17 19:36:03 fhJ8gh5+
>>528
そういえばモーツァルトの交響曲第37番って序奏以外は
ミヒャエル・ハイドンの作曲だったね
うっかりモーツァルト作と信じてしまうぐらいだったのかな
530:名無しの笛の踊り
09/06/17 20:56:43 F69CuB46
ミヒャエル・ハイドンの交響曲って、心地よい響きがず～っつと続いていて、
非常にＢＧＭ的。
ヨーゼフの曲よりも、第１テーマがどう、第２テーマがどう、っていう曲の構造が気にならない。
っていうか解りにくいのかも。
テーマというよりも、音型、動機がずーっと積み重なっていく、という感じ。
これもモーツァルトに近い。
モーツァルトもそうだけど、曲の構造がどうのこうの、っていうよりも、
ただその響きに身を任せていればいい、って感じ。
だから、邪魔にならない。
ＢＧＭとして流すには最適。
531:名無しの笛の踊り
09/06/18 14:10:08 DYJnTKYT
確かにハイドンの曲はBGMになりにくい。不向き。
でもハイドンの曲が心地よくないのかといえば、そんなこともない。
よく教養講座（またはそのパクリ）のテーマ曲に「時計」の第２楽章が選ばれるけど
きっちりとした曲が多いよハイドンは。仕事も私生活もきっちりした人だったらしいから。
お仕事をする時のBGMにはいいと思う。
532:名無しの笛の踊り
09/06/18 17:52:57 LyXkjJSU
ベートーヴェンやシューマンマーラーやショスタコーヴィチやプロコフィエフよりハイドンの方がBGMに最適だぜｗ
533:名無しの笛の踊り
09/06/18 18:46:50 XGwaUBmS
↑比較の意味なし。
ハイドン以前のクラシックは貴族のBGM目的、ベートーヴェン以降はコンサートで座って集中して聞くもの。
昔のそういう時代でBGMに不向きなのは珍重すべき。これがベートーヴェンへの道を開いたと515/525は主張し続けます。
534:名無しの笛の踊り
09/06/19 00:05:31 IhQM6KFL
交響曲第23番や第36番の第1楽章あたりは、
提示部・展開部・再現部はちょっと気になっても
第1主題・第2主題などはあまり気にならず
ほとんど途切れることの無い音楽に浸れると思うんだけどな
535:名無しの笛の踊り
09/06/19 01:28:48 03j0syO/
>>522
ほんとに、シューベルトの５番って、モーツァルトっぽいですね。
知らずに初めて聴いたとき、絶対モーツァルトだと思ってしまいした。
シューベルトには、他にモーツァルトっぽい曲ってあるのでしょうか。
あったら、是非お教えねがいたいのですが。
536:名無しの笛の踊り
09/06/19 02:10:42 mY85gUzC
シューベルトの1～6番はだいたいハイドン、モツ、ベトのウィーン古典派をブレンドさせたような曲になっとる
537:名無しの笛の踊り
09/06/19 08:36:25 43BTT/6t
モーツァルトっぽい、という表現。今一聞き込みが足りない表現だな。
こういう感覚は、J.Cバッハ、グルック、クレメンティ、ボッケリーニ、ハイドン兄弟、シューベルト初期、シュポア
フンメル、ダンツィ、サリエリ(聞いたことないが）とかを全部「モーっぽい」(つんくファミリーか！？）といいそう。
それぞれの個性を尊重しましょう。
538:名無しの笛の踊り
09/06/19 09:51:31 Ntnich6m
>>537
最近覚えたばかりの作曲家を挙げて知ったかぶりしなくてもいいですよｗ
539:名無しの笛の踊り
09/06/19 16:35:50 43BTT/6t
↑サリエリとミヒャエルハイドン以外は十分知ってますけど・・30年くらい前から。
残念ながらご生前のことは存じ上げませんけどね。
自分が余り知らないからって一緒にスナ！
要は古典派・ロココ的なものを全部「モーツァルトっぽい」と親しくなるのは、
クラシック入門者にありがちで別に構わんが、この場で嬉しそうにいうのは？ ということ。
シュポアなんて2流扱いだが、さすがに「小室哲哉とリズム似てパクリだ」とか言うレベルと一緒にされたくないでしょ。
みんな当時の時代背景の中で個性を出して音楽作ってるワケだし。
540:名無しの笛の踊り
09/06/19 16:58:15 sI+c3h51
釣り用に作ってみた。
「ほんとに、古典派の交響曲って、モーツァルトのパクリですね。
初めて聴いたとき、絶対モーツァルトだと思ってしまいました。
古典派には、モーツァルトのパクリじゃない曲ってあるのでしょうか。
あったら、是非お教えねがいたいのですが。」
541:名無しの笛の踊り
09/06/20 21:13:24 r3PimeLJ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
この本どう？ 読んだ人いる？ この手の本にしては高い値段だと思うが・・・
542:名無しの笛の踊り
09/06/21 03:40:51 3DV1IxZX
もともとアンチスレだったこのスレの方がたびたび本スレ化する件
543:名無しの笛の踊り
09/06/21 13:41:53 gLQ2zH5W
>>174
ハイディンでどうだ？！
ハイティンクみたいでかっこよくね？
544:名無しの笛の踊り
09/06/21 16:53:24 4OnAfJnq
>>541
大学生協に売ってた。
各曲１ページもない説明で、曲の構成と雰囲気が少し書いてある程度なので、
割高だと思います。
545:名無しの笛の踊り
09/06/21 16:57:30 3DV1IxZX
>>541
2415円!? 高っ!!
546:名無しの笛の踊り
09/06/27 01:20:50 limcAtdE
ハイドンは、名前で100倍損してる。
それに尽きる。
あとはピアノだけ弾ける奴や
ブラス出身者に受けがよくないとかかな
547:名無しの笛の踊り
09/06/27 07:18:11 wlBrVSLZ
>>546
てか、アゲるほどの書き込みじゃないな。
548:名無しの笛の踊り
09/06/27 08:49:52 LP0m1b/E
先週のNHKFMの吉田教祖のシリーズで、変ロ長調のピアノソナタの第２楽章やったが、
モツ40みたいにパトスびしょびしょで聴けた。
馬鹿にしてたんだが。
549:名無しの笛の踊り
09/06/27 08:55:43 7ilZ3C2l
>>541
廉価版CDの短いライナーノートを丸写しにしたような内容。
550:名無しの笛の踊り
09/06/27 20:13:06 nw6pRhRO
ハイドンを馬鹿にするほど馬鹿な行為はない みつを
551:名無しの笛の踊り
09/06/29 07:29:22 b2GEIyk0
| ＿__ / | ｰ┼‐ヽヽ / ｰ┼─ヽヽ─┼─ ＿＿
| / | | / / ｰ─ . ─┼─ / | ＼
| （＿__ /へ＿ノ ﾚ ﾉ /へ＿ノ ､＿_ |＿ノ |__ノ ＿ノ
552:名無しの笛の踊り
09/06/29 10:36:27 hqithXrX
詩性が乏しい。
553:名無しの笛の踊り
09/07/01 20:17:23 b8+D5cG6
特に交響曲のメヌエット楽章なんかは機械的で詰まらない。
554:名無しの笛の踊り
09/07/01 20:49:15 cd8J1zao
どっちかというとハイドンの曲は機械的（対位法的）な面白さがあるので
メヌエット楽章は創意工夫があって
他の古典派作曲家のメヌエット楽章よりぜんぜん面白い。
特に旋律美のモーツァルトはメヌエット楽章なんてぜんぜん話にならない。
555:名無しの笛の踊り
09/07/01 22:59:49 q7u7FqKv
おれもハイドンの第三楽章はモーツァルトのそれよりも好きだな。
たとえば「奇跡」なんかは、第三楽章が一番好きだったりする。
556:名無しの笛の踊り
09/07/02 01:06:45 OaLleGGf
>>552
ポエマーですか？
557:名無しの笛の踊り
09/07/02 02:38:59 VZq0NdP+
ハイドンの交響曲のメヌエット楽章は大変いいのだが、第1楽章が四分の三拍子であることが多いせいで、やや影が薄くなってしまっている
558:名無しの笛の踊り
09/07/02 05:49:09 fKPWneGj
>>552は>>550に対してのコメントでしょ？
559:名無しの笛の踊り
09/07/02 10:10:50 VmKV9pCk
>>556
その手の煽りはロマン派厨だろｗ
560:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:03:15 E794POnD
でも薄いね
芸術性とは詩性のことだからこれは大きな問題だね
だろ？
561:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:25:01 VmKV9pCk
ふーん
562:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:37:03 fKPWneGj
>>550
ただ最後にみつをの署名つけりゃいいってもんじゃないんですよ
もう少しみつをの文章を研究してきてくださいね
563:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:39:55 fKPWneGj
>>560
みつをの芸術性を理解しないでただ署名つけりゃみつをっぽくなると思っていた>>550はアホですよね
564:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:47:18 VmKV9pCk
つか
芸術性＝詩性
と決め付けている時点で(ry
565:名無しの笛の踊り
09/07/02 14:02:11 ahzsj39a
つか
芸術性＝詩性
これがわからない時点で（ry
566:名無しの笛の踊り
09/07/02 16:35:01 VmKV9pCk
>>565
それじゃわかっている人説明してｗ
567:名無しの笛の踊り
09/07/02 16:35:52 VmKV9pCk
>>555
今８８番の第三楽章聴いているけどいいねえ～
568:名無しの笛の踊り
09/07/02 16:43:49 ahzsj39a
あれだ。ほれ、
中身の詰まってない毛蟹。
外身は立派でも美味しくないの。
569:名無しの笛の踊り
09/07/02 16:51:30 VmKV9pCk
それは誰のことか？
570:名無しの笛の踊り
09/07/02 17:10:38 pylK3XtL
自分の嫌いな作曲家をカッコに入れればいいんじゃね？
571:名無しの笛の踊り
09/07/02 17:26:25 fKPWneGj
>>568
カラヤン/BPOの悪口はそこまでだ
572:名無しの笛の踊り
09/07/02 17:58:42 +PCzGFO4
ハイドンを好きな人はオバQも好きなんだね。
573:名無しの笛の踊り
09/07/02 21:35:31 m74Oz98R
ないのは別にいいんだが、
安易にみつをなんか引っ張り出してきて
有るかの如く捏造しようなどと企むから嫌われる。
ないものは素直にないと認めとけ。
574:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:43:28 VmKV9pCk
ん？見えない相手と戦ってる？
575:名無しの笛の踊り
09/07/02 22:51:03 m74Oz98R
ない袖振ると恥を掻く
576:名無しの笛の踊り
09/07/02 23:42:15 fKPWneGj
シャドーボクシングしてる人がいる
577:名無しの笛の踊り
09/07/03 00:37:36 wM8Ib/Ip
痛くないもん当たってないもんと泣きながら言う人ありワロスw
578:名無しの笛の踊り
09/07/03 03:37:18 JdFeds0A
>>577
ハンカチやるから涙拭けよ
つ□
579:名無しの笛の踊り
09/07/03 09:02:02 xpCzZAaz
ユーモアも解せない人間にハイドンの良さがわかるわけがない。
ガチガチのクラヲタにはハイドンは解せないということが良く判る流れだね。
580:名無しの笛の踊り
09/07/03 09:11:36 JdFeds0A
>>579
ガチガチのクラヲタにはハイドンは解せない？
なんでやねん
581:名無しの笛の踊り
09/07/03 09:31:23 xpCzZAaz
じゃあ２行目はカットで。
どうでもいいけどハイドンイヤーで良い企画のCDがいっぱい出てきているのに
相変わらず観念的な話しかしないんだね、このスレの人たちって。
582:名無しの笛の踊り
09/07/03 09:49:55 FTVANwqD
>>581
スレタイからして元々ネタスレだし（笑）
CDの話は以前振ってみたけどハイドンファンからはまずまずの反応はあった
ただ、やりすぎると「ハイドン総合」スレの立場がなくなる
583:名無しの笛の踊り
09/07/03 10:15:51 JdFeds0A
このスレはもともとハイドン嫌いな人間が立てたスレだから
盛り上げないでさっさと落としてしまえば良かったのにと思う
何故か本スレよりレス数が多いｗ
584:名無しの笛の踊り
09/07/03 11:54:23 P0mRkncl
>>578
俺を笑い殺す気か？wwwwwww
585:名無しの笛の踊り
09/07/03 12:01:33 NCOzsyoV
「笑い殺す」とは実に難しい行為ですな
っていうくらいのユーモアは必要なのかもしれません。
586:名無しの笛の踊り
09/07/03 12:36:34 P0mRkncl
と、ユーモアに欠けるハカが申しております
587:名無しの笛の踊り
09/07/03 12:39:37 UzrLDfLF
しょせんは役人向け官僚音楽でしょ？
詩性なんか求めるのが無理無理。
こんなの好んで聴くのは役人くらいなもんよ。
588:名無しの笛の踊り
09/07/03 13:19:39 FTVANwqD
>>587
それはあまりにも無知。
ハイドンの後期の交響曲は、
市民の集まるコンサートの為に作曲されたもの。
また、コンサートにおいて、序曲的な位置づけだった交響曲を
事実上のメインにしたのもハイドン
589:名無しの笛の踊り
09/07/03 13:41:51 xpCzZAaz
官僚的なソナチネ
590:名無しの笛の踊り
09/07/03 14:03:19 U9N7ClGY
>>588
そうだね。
それこそが「交響曲の父」と神格化されている理由だしな。
「奇跡」の表題の理由とか調べればすぐわかるのになぁ・・・
591:名無しの笛の踊り
09/07/03 14:10:10 UzrLDfLF
この時代から暫く音楽はつまらなくなるからねー
いわゆる凡人職人の時代だな
592:名無しの笛の踊り
09/07/03 14:21:35 FTVANwqD
まあ、ロンドン･セットなどは、ロンドン市民の
保守的な好みに合わせて作ってあるから
つまらないのは事実
80番ぐらいまでにある、新しいものを作ろうという意気込みがみられない
593:名無しの笛の踊り
09/07/03 14:44:21 xpCzZAaz
それは単に歳をくって保守的になっただけだろ。
その代わり教え子が新しい道を切り開いていくわけだし。
594:名無しの笛の踊り
09/07/03 14:59:47 qHsAVyPo
おもしろいスレだね。官僚的と言ってみたり、
ユーモアがないと理解できないと言ってみたり。
音楽と直接関係のない話が大半だな。
あちこち回っているイナゴかな？
595:名無しの笛の踊り
09/07/03 15:00:10 xpCzZAaz
所謂、保守的というのではなく円熟というやつだな
596:名無しの笛の踊り
09/07/03 16:17:50 JdFeds0A
よく考えてみればこのスレは本来>>587みたいな書き込みで
たくさん釣るためのスレだわな
597:名無しの笛の踊り
09/07/03 17:01:51 NhQpIVSo
550 ：名無しの笛の踊り：2009/06/27(土) 20:13:06 ID:nw6pRhRO
ハイドンを馬鹿にするほど馬鹿な行為はない みつを
こういうヴァカがいる限り何度でも釣ってやるよ
598:名無しの笛の踊り
09/07/03 17:05:37 JdFeds0A
ロンドン市民向けに少し保守的に作ったザロモン交響曲に対して
弦楽四重奏曲の81、82番ではメヌエットがどう考えてもスケルツォだったりして
まだ若い者に負けないハイドン爺様
まあ83番は断念したんだけどな
599:名無しの笛の踊り
09/07/03 23:09:08 FTVANwqD
ハイドンの弦楽四重奏曲におけるメヌエットは
もっと早い時期からスケルツォ風だろ
「メヌエット」という名称にこだわって
ゆっくりめに弾くのが20世紀の流行りだったわけだが
600:名無しの笛の踊り
09/07/04 03:34:13 qMdvcTIe
>>599
あからさまにスケルツォ風なのって75番ぐらいしか…
「スケルツォ」という名称付けてみたロシア四重奏曲は完全にメヌエットだった
601:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:51:19 6lI87Yo2
いやあ、しかし、途中で紆余曲折はあるにしろ、ハイドンほど着々と確実に進化していった作曲家も珍しい。
晩年はかなり老齢になっただろうが、その作曲に退化、老化は見られずに、
まさに天衣無縫、自由闊達の神の領域に達した。
だから、交響曲でいうと、一番素晴らしいのは、最後の１０４番ロンドンの最終楽章。
ここでは、農民の素朴な舞踏を舞踏の神化にまで高めた。
ベートーヴェンの交響曲第７番のフィナーレはこれを参考にしたのではないか？
特に、低弦が、ブオー、ブオーとリズムを刻んでいく上に、全管弦楽が踊り狂って高揚していく様は、
絶対にベートーヴェンがパクった。
これは、モーツァルトのジュピターのフィナーレにも似て、決してひけを取らない、と思うのだが。
602:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:53:47 jSsu3t2B
本スレで や ら な い か
603:名無しの笛の踊り
09/07/04 13:55:40 MF1pAZN2
ロンドンは18型で倍管のフル編成で
聴いてみたいぞ。
朝比奈とチェリは御免だが。
604:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:02:32 6lI87Yo2
ロンドンは第２楽章も凄くいい。
精神的な高揚を感じる。
605:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:14:34 ZOcaiqNV
ロンドンは、カラヤン／ＢＰＯの重量級
606:名無しの笛の踊り
09/07/04 14:23:15 Qdcpr1Do
>>602
たしかにアンチが煽りで立てた糞スレでやる議論ではないなｗ
607:名無しの笛の踊り
09/07/04 16:55:31 tR0JX9Pj
数年前までハイドンはつまらないと思ってた俺は本スレは覗いてない。
608:名無しの笛の踊り
09/07/05 00:23:49 K5S00Cr2
バリトン･トリオでも聴いて落ち着け
つURLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)
609:名無しの笛の踊り
09/07/16 22:14:08 7kVbFF2a
官僚的な面白味のない一部の人間にウケていますが当然ながら需要はさほど多くない有名だけどマイナーな作曲家
610:名無しの笛の踊り
09/07/16 23:02:55 KXjjWMTo
他人をけなさないと認められないのか？
611:名無しの笛の踊り
09/07/17 14:45:41 IeHe0pEg
サティが「官僚的なソナチネ」で使用した曲はクレメンティのソナチネ。
ドビュッシーは「ハイドン賛」という曲も書いている。
ハイドンの曲はアホな人には理解できないだけ。
612:名無しの笛の踊り
09/07/22 16:50:00 YUmjdjch
ハイドンがつまらない人。92番オックスフォードの第4楽章聞いてみな。
少しはワクワクしませんか？ってエゴの固まりだが。
だいたいハイドンは第4楽章がすばらしい。
MozartやBeethovenに比べて
第一楽章はノンビリ・・。特に3拍子の時なんか「舞曲か？」とつっこみたい。
第2楽章はあまり美しい旋律が無く、国歌（ドイツ？）みたいなメロディーが延々と続きで眠くなる
第3楽章も・・・「舞曲か？」当たり前か
しかし、いきなり第4楽章は後輩二人より立派で迫るものがほとんどの曲にある。
シューベルト（ザグレートなんか初めの2楽章だけならどんなに良いか）と真逆の世界だ。
終わりよければ全てよし。これが当時の人気の秘訣か？
613:名無しの笛の踊り
09/07/22 17:02:51 zdQDr0DN
>>612
「ハイドンフィナーレ」はむしろ不人気の原因のひとつじゃないの
614:名無しの笛の踊り
09/07/22 17:05:55 cYJ7blTk
戦時のミサなんかいいぜ。
615:名無しの笛の踊り
09/07/22 17:25:02 NtL0Gcmj
まぁね。お世辞抜きで言えばまぁ、そういうことだ。
616:名無しの笛の踊り
09/07/22 19:00:41 /urGQrdc
>>613
フィナーレがだめなんだったら、どこを評価するぴょん？
617:名無しの笛の踊り
09/07/22 19:11:10 EKb/uwdJ
だれかスレタイを日本語に訳してください
618:名無しの笛の踊り
09/07/22 20:57:07 N6ir8zCG
「告別」は有名なフィナーレより第1楽章で好きになった
619:名無しの笛の踊り
09/07/22 22:46:41 /urGQrdc
告別は典型的なフィナーレとは言えない。フィナーレが良いのはパリ～ザロモン交響曲集だ
620:名無しの笛の踊り
09/07/22 23:14:16 ST+p5SQj
無理してここで評判を捏造することはない
つまらんものはつまらん
それだけのことだ
621:名無しの笛の踊り
09/07/22 23:26:57 SjwvMX/+
オラトリオ「四季」いいね。数年前ギーレン/ベルリン響で聞いたけど、これが
実に良かった。104番のシンフォニーは古典派の代表作の一つだと思う。朝、これを
聴くと気分がリフレッシュされて実に気持ちいい。ハイドンは朝向きだね。
622:名無しの笛の踊り
09/07/22 23:33:34 5tM1f8LT
よくもまあ、同じ交響曲を１００曲以上も書いたものだ。
623:名無しの笛の踊り
09/07/23 00:14:52 +E0ErNzd
>>622
意味不明なこと書きなさんな。
624:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:06:19 FphJKJp3
>>623
白々しいな
言いたいことは分かるだろ
625:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:13:48 6gyfs9BD
>>622
クラ初心者の頃にザロモンセットだけまとめて聴くとそういう勘違いしちゃうよね
もう少しクラシックを長く聞き続けてごらん
ハイドンの交響曲の多様さに気付くことができるから
626:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:19:13 6gyfs9BD
>>616
ハイドンを理解できてない人はフィナーレの良さも理解できてないしどこも評価してない
俺はフィナーレの良さをわかってるしハイドン好きだけど
627:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:25:39 6gyfs9BD
ハイドン的な軽やかなフィナーレはベートーヴェン以降しばらく埋もれてしまい
再評価されたのはルーセルやプロコフィエフの時代になるんじゃないかね
628:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:33:01 v7cyQQ7s
そうだな
ハイドンのフィナーレは
ロマン派の交響曲を聴きなれている耳には
あっさりしすぎてつまらないという印象を与えるだろうな
629:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:38:55 kgXztzQY
ハーモニー平凡
リズムは単調
メロディ冴えない
・・・・どこを味わえというのか
630:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:40:12 Ogwy35up
おれはハイドン・ファンだけど、
そもそも、ロマン派の交響曲のよさがわからない。
まあ、最近、ウェーバーの交響曲を聴いて少し分かってきたけど。
金管の悲しい響きが古典派交響曲には無いんだよね。
631:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:47:27 v7cyQQ7s
そもそもハイドンの時代には、金管がほとんど無かった。
632:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:51:23 Ogwy35up
>>629
ハイドンは「先駆者」だから、
後続の作曲家のいいところはだいたいハイドンがすでにやっている。
ただし、全曲聴き通そうとすると無理がある。
633:名無しの笛の踊り
09/07/23 02:56:10 Ogwy35up
>>631
いや、古典派では金管=トランペットだが、トランペットはハイドンも結構使ってる。
ウェーバーの交響曲の緩徐楽章でのトランペットの使い方を聴くとロマン派のよさもわかるよ
634:名無しの笛の踊り
09/07/23 03:04:50 v7cyQQ7s
トランペットを結構使っているんじゃなくて
トランペットしかなかったんだろ？ｗ
あと、ロマン派の魅力は豊富な金管が出す独特の音色と
大規模オケによる分厚いアンサンブルだろうな
635:名無しの笛の踊り
09/07/23 03:14:49 Ogwy35up
>>634
トロンボーンはバロック時代からあったけど、ミサやレクイエムやオラトリオなどのキリスト教に関係する音楽でしか使われなかった。
交響曲に宗教的儀式を持ち込んだのがベートーヴェン。
636:名無しの笛の踊り
09/07/23 03:18:27 MjSKEq7Q
>>635
そんなものWikiにも載っている常識だろ？
ハイドンはトランペット「しか」使っていない。
だから結果として、金管の音色がロマン派と比べるとかなり貧弱なのは事実だよ。
637:名無しの笛の踊り
09/07/23 03:22:11 Ogwy35up
>>636
うん。そうだよ。
トランペットしか「なかった」のではなく、トランペットしか「使わなかった」。
638:637
09/07/23 03:32:02 KIk5VhjU
>>636
アンカー間違えてるね
>>636の言いたいことは、>>634へ返すべき。
639:名無しの笛の踊り
09/07/23 07:51:36 vj+W+VK6
トランペットじやなくて、クラリーノじゃないの？
640:名無しの笛の踊り
09/07/23 08:26:28 6gyfs9BD
ホルンは金管じゃないのかよｗ
俺はハイドンを聴いて金管楽器ホルンの魅力に目覚めたというのに
おまえらにとってホルンは木管楽器なのか
641:名無しの笛の踊り
09/07/23 08:36:56 6gyfs9BD
>>630
俺もロマン派の交響曲はちょっと苦手な方だけど３年ぐらい古典派しか聴かないで
一時的に少し飽きを感じた頃にボロディン２番やカリンニコフ１番を聴いてみたらなかなか新鮮なものを感じられた
642:名無しの笛の踊り
09/07/23 10:12:08 Ov/Hh1jQ
104+4曲とりあえず聴いてみた
もう一度聴きたい曲は１つもなかった
さて、オクで売るか
643:名無しの笛の踊り
09/07/23 11:01:24 6gyfs9BD
>>642
わざわざ理解力の無さをアピールしに来なくてもいいのに…
644:名無しの笛の踊り
09/07/23 11:24:11 kgXztzQY
104番でやっとベト１くらいのレベルだもんな
それまで何してたのかと
645:名無しの笛の踊り
09/07/23 11:38:36 6gyfs9BD
ああそういえば今夏休みなのか…
646:名無しの笛の踊り
09/07/23 12:22:18 +E0ErNzd
まあ、アンチ・スレだからこんなもんだろう。夏休みでもあるしな。
ただ、全１０４曲＋αを聴いた>>642は評価されてもいい。
交響曲を全踏破したアンチは、それはそれで凄いよ。
マニアでも全交響曲を聴いてないひといるからね。
647:名無しの笛の踊り
09/07/23 12:22:45 vmRlKv8F
無理して生きるとガンになるぞ（ﾜﾗ
648:名無しの笛の踊り
09/07/23 13:12:22 QJUSWi/V
: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
∧＿∧ . . . .: : : ::: : :: :::::::::::::::::::::::::::::: おれって何でモテないんだろう
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣ （_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣ ←ハイドン
649:名無しの笛の踊り
09/07/23 13:19:43 XzY0kylj
>>646
本当に聴いたのならね
650:名無しの笛の踊り
09/07/23 14:55:46 GU6O+i5R
>>620
23番の第２楽章を聴いてるが、ものすごく面白いぞ。
まあ、頭の悪い奴は聴いても理解できんかもしれないが。
651:名無しの笛の踊り
09/07/23 18:37:25 2od9Gw9y
大作曲家という称号から
早く解放してあげたい。
100均どれも、ダイソーハイドン
652:名無しの笛の踊り
09/07/23 18:47:41 KSDE0JXN
ハイドンの交響曲なんてヴィヴァルディの協奏曲みたいなものだ。
ハイドンファンが怒りそうだなｗ
653:名無しの笛の踊り
09/07/23 18:49:30 kgXztzQY
交響曲の量と質は反比例する
ハイドン２曲分はモーツァルト１曲分に値し
ハイドン１０曲合わせてもまだベートーヴェン１曲分に満たない
654:名無しの笛の踊り
09/07/23 19:12:42 WwiOJrOW
ハイドンとモーツァルトの違いがよく分からない
交響曲なんかよく似ていると思うのだが。
655:642
09/07/23 19:14:37 80Wbw2Ze
>>649
聴いたさ。
朝に最大２曲まで聴くのは爽やかでいいさ。
だがね、それ以上の意義はない。
ヴィヴァルディでも代わりにはなるから、オクに売っても惜しいとは思わない。
656:名無しの笛の踊り
09/07/23 19:18:48 qs4AEwxE
>>653
なに偉そうに小学生低学年並みのことを言ってんの？
まるで清水和音だな
657:名無しの笛の踊り
09/07/23 19:27:28 80Wbw2Ze
>>650
どこので聴いてる？
ドラティは何がやりたいんだかわかりゃ死ねぇ。
メロディは間も読めネェ＝馬鹿っぽいし伴奏パートはビビりまくりじゃねぇか。
ドラティも早く終わんネェかなみたいな指揮で流してるだけじゃんか！
これのどこが面白い？ と小一時間問い詰めたいよ。
658:名無しの笛の踊り
09/07/23 19:33:52 6gyfs9BD
残念ながらドラティの全集は初期の曲は駄演が多い。(でも13番はいい)
疾風怒濤期以降の曲になってやっと名演が増えてくる。
交響曲第23番は古楽器オケの演奏が圧倒的にいい。
659:名無しの笛の踊り
09/07/23 19:43:27 KB52yJfO
だよな。
これがいいなんて言われた日にゃもうね！
ついでに>>658のこれ！っての上げてミソ。
演があればキク科も試練から。
660:名無しの笛の踊り
09/07/23 20:13:07 XVfXrrH2
>>658
13番か。
ジュピターモドキな４楽章だが１stばかりが元気じゃいかんだろ？ドラティ
２楽章のチェロももっとおおらかと言うか自発的に歌わせてやれば？
このオケの表面的なヤル気あります的な姿勢が嫌。
661:658
09/07/23 21:04:41 6gyfs9BD
>>659はドラティの全集を持っているっぽいのでドラティの演奏で
俺がわりと気に入っている曲を挙げると
56、57、68、70、75、81番だな
でもハイドンファンの間でもあまり話題にならない中途な時期の交響曲ばかりなので
ハイドンファンではない>>659は気に入らないかもしれない
662:名無しの笛の踊り
09/07/23 21:11:16 6gyfs9BD
交響曲第23番のオススメはシュー指揮アポロ・アンサンブルとグッドマン指揮ハノーヴァー・バンド
どちらも古楽器オケの演奏
でも俺は23番より24番の方が傑作だと思っているのだがね
663:名無しの笛の踊り
09/07/23 22:18:20 5C5av5Iu
>>654
似てるけどハイドンの方が地味。
ハイドン交響曲は当時の聴衆の好みに合う曲なんだから、現代からすると地味に聞こえる。
しかし派手派手な美人よりも地味で気だての良い娘のほうがいいこともある。
664:名無しの笛の踊り
09/07/23 22:49:46 H2dPBWRm
おんなじイギリスかぶれとしては
メンデルスゾーンよっかかなりマシかな。
こないだきいたトランペット序曲って？あれナンだ？
ハイドンのほうがずっと小デジタル的で小気味いいな。
665:名無しの笛の踊り
09/07/23 23:22:28 kgXztzQY
先達CPEバッハのほうがよほど和声リズム構成とも変化に富んでいるのはどうしたわけか
666:名無しの笛の踊り
09/07/23 23:24:22 jfzrminw
バンベルガーのハイドンはナカナカ良いのです。
667:名無しの笛の踊り
09/07/23 23:46:19 6gyfs9BD
>>664
メンデルスゾーンをバカにしないでくれ
メンデルスゾーンのトランペット序曲も俺は結構好きなんだ
668:名無しの笛の踊り
09/07/24 08:31:41 eFZwKZa3
>>640
分かってないねぇ～。そりゃ真っ正直にはホルンは金管に決まってるし。そこそこ分かってるハズの音楽スレで本気で反論してるの？
オケのスコアも見たことも無いんだろうな。
669:名無しの笛の踊り
09/07/24 10:40:26 ruXMWDhe
ホルン信号は金管の音でわありません
670:名無しの笛の踊り
09/07/24 11:37:17 ruXMWDhe
51番の第二楽章とかホルン奏者を頃すつもりか!?高杉じゃあ!!
671:名無しの笛の踊り
09/07/24 12:21:55 ds6B9uJr
>>668
そこそこ分かってるハズの音楽スレ？
ここは無知と理解力の無さを晒すスレですよ！
＞ハイドンのつまらなさは異常
＞ハイドンの音楽には優れた芸術に必要な何かが著しく欠けているんだよね。
＞工夫をこらしているとか、完成度が高いとかいうのは音楽の魅力の一部ではあるけれども、
＞決定的な要素ではないのですね。だからハイドンの曲は退屈だし結局人気がないんだね。
＞詩性が乏しい。芸術性とは詩性のことだからこれは大きな問題だね
＞無理してここで評判を捏造することはない つまらんものはつまらんそれだけのことだ
＞よくもまあ、同じ交響曲を１００曲以上も書いたものだ。
＞ハーモニー平凡リズムは単調メロディ冴えない ・・・・どこを味わえというのか
＞104番でやっとベト１くらいのレベルだもんな それまで何してたのかと
＞大作曲家という称号から早く解放してあげたい。100均どれも、ダイソーハイドン
＞交響曲の量と質は反比例する ハイドン１０曲合わせてもまだベートーヴェン１曲分に満たない
672:名無しの笛の踊り
09/07/24 14:40:27 WUZQrgDL
ハイドンの交響曲は同じような曲を数百曲書いたというヴィヴァルディの協奏曲と
同じようなもの。
673:名無しの笛の踊り
09/07/24 14:45:54 IlVMQSPh
ヴィヴァルディのは少なくともヴィルトゥオージティを楽しめるが
ハイドンにはそれも無い
674:名無しの笛の踊り
09/07/24 14:49:17 JS0cAgEO
クラ板は駄レスにかぎってアゲたがる。
実に分かりやすい。
>>673 おまえのことな。
675:名無しの笛の踊り
09/07/24 15:05:37 UHPQgie/
「ハイドンは詰まらない」って言うんなら、ハイドンを聞かなきゃいいじゃん。
ハイドンをけなしておきながら、ハイドンの音楽に妙に詳しいって、どういう訳？
676:名無しの笛の踊り
09/07/24 15:17:17 kcKp6/zi
答え
古楽器ヲタ
677:名無しの笛の踊り
09/07/24 16:18:00 fZquDWZa
＞ハイドンのつまらなさは異常
＞ハイドンの音楽には優れた芸術に必要な何かが著しく欠けているんだよね。
＞工夫をこらしているとか、完成度が高いとかいうのは音楽の魅力の一部ではあるけれども、
＞決定的な要素ではないのですね。だからハイドンの曲は退屈だし結局人気がないんだね。
＞詩性が乏しい。芸術性とは詩性のことだからこれは大きな問題だね
＞無理してここで評判を捏造することはない つまらんものはつまらんそれだけのことだ
＞よくもまあ、同じ交響曲を１００曲以上も書いたものだ。
＞ハーモニー平凡リズムは単調メロディ冴えない ・・・・どこを味わえというのか
＞104番でやっとベト１くらいのレベルだもんな それまで何してたのかと
＞大作曲家という称号から早く解放してあげたい。100均どれも、ダイソーハイドン
なるほどな...
言われてみればもっともだらけだ
678:名無しの笛の踊り
09/07/24 17:31:51 Bk6ZKFgZ
ハイドンは、芸術家というよりは職人。
就職先の主人（エステルハージ公）やら、出張先の住人（パリやロンドン）の嗜好を
敏感に感じ取って、それらを満足させるような作品を書いた。
その中で精一杯の創意工夫を凝らした。
芸術家というよりも職人、といっても、それは彼のせいではない。
時代と境遇に起因している。
だが、ハイドンの作品は時代を超えて残った。
それには、時代を超えて人をひき付け、魅了する「何か」があるからだろう。
凡庸な作曲家なら、とうに淘汰されて消えていただろう。
679:名無しの笛の踊り
09/07/24 18:43:39 WUZQrgDL
ハイドン？
モーツァルトやベートーヴェンに大きな影響を与えた。
古典様式の先駆者としては偉大だが、先駆的な物というのは実用には不向きだったり
改良しなければ不便な物が多い。
680:名無しの笛の踊り
09/07/24 20:40:36 GpT0938v
ハイドンほど、その音楽的精神が健常、健全、健康だった作曲家は他にいないのではないか？
ハイドンにも短調の曲があるが、それらも、あくまでも健常、健全の精神の基に作られている。
つまり、その音楽には、異常なもの、病的なものはいっさい含まれない。
同様の作曲家にメンデルスゾーンがいる。
これは、育ちというよりも、素質の問題であろう。
ロマン派以降、人々は音楽にも、異常なもの、病的なもの、心の中の闇の部分を反映したものに惹かれるようになり、
そのような曲がもてはやされるようになった。
麻薬中毒にはまっていったようなものだ。
つまり、音楽に「異常なもの、病的なもの、闇のもの」を求めてしまう性癖が身についてしまい、
音楽にそういうものを求めて、そういう部分ばかりを探してしまうのだ。
ところが、ハイドンやメンデルスゾーンには、いくら探してもそういう部分はない。
それで、「つまらない、退屈だ、深みがない、単調だ」と思ってしまう。
自分が精神的に侵されてしまっていることに気がつかないのである。
だから、時々、ハイドンやメンデルスゾーンを聞き、耳の垢を洗い流し、
音楽的精神を健常に戻すこと、リフレッシュさせることが必要である。
そうしないと、闇の泥沼にズブズブとはまり込んでしまい、二度と戻れなくなってしまう。
681:名無しの笛の踊り
09/07/24 21:03:48 ruXMWDhe
>>680
俺はハイドンもメンデルスゾーンも好きでよく聴くが
「ハイドンやメンデルスゾーンには、いくら探してもそういう部分はない」
とは思わない。
682:名無しの笛の踊り
09/07/24 23:51:47 iyfa+VXh
>>680
ハイドンとメンデルスゾーンを一緒にする時点で、わかってないよ。
ハイドンにも異常なもの・病的なものはある。
ただ、常識的なものでくるんでわかりにくくしてるだけ。
ハイドンは常識人だから、そうしないといけないという分別があった。
ハイドンは大人にならないと分からない、とよくいわれる理由はそこにある。
683:名無しの笛の踊り
09/07/25 00:12:17 alD99QTe
４０歳を超えればわかるよ。
ハイドンのいいところ。
684:名無しの笛の踊り
09/07/25 00:25:16 wpOQ/OEo
交響曲第65番はおれの好きな曲で、疾風怒濤期初期の曲だが
（初期かどうかはいろんな説があるが、最新研究と思われるホグウッドのCDシリーズによる。
ホグウッドのシリーズではそもそも、通常疾風怒濤期に含める
35・38・39・41・58・59・65番を疾風怒濤期以前の
エンターテイメント音楽としている）、
第1楽章の異常さ： 親しみやすいメロディーをわざと排している。
おれの知り合いは「まるで習作みたいだ」と言ってたが。
第2楽章の異常さ： ヴァイオリンが同音反復（た・た・た・た・た・た・）を執拗に奏でる部分
第3・4楽章の異常さ： いうまでもなく、ヴァイオリンの複前打音の多用。
スコアを見せた後、おれの知り合いは、「意外に細かい音が多いね」と言ってた
685:名無しの笛の踊り
09/07/25 00:31:51 nYs3ntM8
CPEバッハの交響曲は
メロディ・リズム・ハーモニーあらゆる点でハイドンを遥かに凌駕している
しかしCPEはハイドンを後継者として認めた
まったく理解に苦しむ
686:名無しの笛の踊り
09/07/25 00:48:35 OqQE8HWP
いい大人なんかになるんじゃないよ＾＾
ミューズに好かれたければね
687:名無しの笛の踊り
09/07/25 00:48:41 wpOQ/OEo
>>683
普通は30代でわかるよ。
クラシックファンで40代になってわからないのは、真剣に取り組んでいない証し。
688:名無しの笛の踊り
09/07/25 00:58:23 wpOQ/OEo
>>685
CPEの時代先取りは俺もよくわかる。
どうみてもシューベルトのピアノソナタなどのロマン派直通だよね。
ハイドンもモーツァルトもCPEの真似をして結局真似で終わった。
ハイドンは作曲は独学だったことは有名だが
とくにCPEを独学したことでも有名。
疾風怒濤期の曲は、ドイツの批評家から
「ウィーン周辺の作曲家はCPEのような音楽は書けない」
と挑発されて生まれた。
689:名無しの笛の踊り
09/07/25 03:30:08 eXjmrJXe
１９歳の時にハイドンに目覚め夢中になった
音大に行った友人に「最近ハイドンとショスタコーヴィチがお気に入りなんだ」と言ったら鼻で笑われた…
音大卒業後のあいつがどうなったか知らないが音楽家として大成できないような気がする
690:名無しの笛の踊り
09/07/25 03:37:09 eXjmrJXe
>>689
句読点付けるべきだったかな。
一行目は俺の話で、二行目の友人にはかかってないです。
691:名無しの笛の踊り
09/07/25 09:04:12 P6MFyZPx
日本語わかる相手なら句読点無しで意味は分かる
てかハイドンとショスタコってすごい組み合わせだな
692:名無しの笛の踊り
09/07/25 09:45:14 FoDajSLd
鼻で嗤う＝謙虚さがない＝勉強してない＝大成は無理
泣きガス
693:名無しの笛の踊り
09/07/25 10:06:04 BeXsatv2
ハイドンが生んだ清純可憐なシンフォニーという乙女は、
その後の作曲家によって汚され、犯されて、最後には、
ショスタコーヴィチによって、売春ババアにまで堕とされました。
哀れ、合掌。
694:名無しの笛の踊り
09/07/25 10:12:26 dSf1n1td
もっと美しく作ればよかったのに...
695:名無しの笛の踊り
09/07/25 10:30:14 P6MFyZPx
>謙虚さがない
おっと、清水和音の悪口はそこまで(r
696:名無しの笛の踊り
09/07/25 19:57:59 71/tN7Vm
>>691
ショスタコとハイドンのピアノ協奏曲のカップリングしたアルゲリッチのCDがあるが名盤だよ。
東京の次は博多みたいなしゃれっ気がある組み合わせなんでしょう。
どちらもロマンに浸らせない雰囲気が共通している。
697:名無しの笛の踊り
09/07/25 19:59:50 u0j27tZr
歌詞付けてラッパーに歌わせるだけでもかなりマシになるのにな
698:名無しの笛の踊り
09/07/25 20:24:36 fMzuFZNU
ハイドンとショスタコーヴィチの組み合わせは
おかしくないでしょう。冗談音楽の２人だし。
ハイドンの90番とショスタコの９番組み合わせた
ヒュー・ウルフの録音とかもある。
699:名無しの笛の踊り
09/07/25 21:28:55 eXjmrJXe
>>697
交響曲第67番の第一楽章に歌詞付けると面白いかもしれないと思ったことがある
700:名無しの笛の踊り
09/07/25 21:43:56 B2Okq2lZ
ハイドンは他の作曲家と比べて相対的につまらないだけではないか。
もしクラシックの作曲家がハイドンまでしかいなかったら
ここでハイドンをバカにしている人たちもハイドン好きだったでしょう。
701:名無しの笛の踊り
09/07/27 16:34:40 E0cyLAMf
続いて「もし・・たら」・・シリーズ
もしハイドンが・・・
モーツァルトが別れる時に心配したように、ザロモンと一緒にイギリスに行く船が沈没していたら・・
最高傑作は「オックスフォード」・・あとは「V字」とか「告別」くらい
ザロモンセットもSQ「皇帝」も「ひばり」も「天地創造」も無いハイドンは果たして3大古典派作曲家といわれたかどうか・・・。
702:名無しの笛の踊り
09/07/27 16:39:26 OLqTegj0
V字の演奏回数の多さを考えれば、
やっぱり古典派の重要な作曲家と言われたことは
間違いないと思うぞ
特に後期がなければ、ベトとの比較は無いだろうが
モツとの比較研究も今と同じぐらいか
場合によったらそれ以上に熱心に行われるだろうね
703:名無しの笛の踊り
09/07/27 17:01:01 3HvCHFOb
>>701
パリ交響曲、トスト＆ドーニ交響曲や太陽四重奏曲＆ロシア四重奏曲が注目された方が
人気出たような気もする
704:名無しの笛の踊り
09/07/27 18:37:15 dlcD/Gq6
ハイドン・ファンだけど、ザロモンはそれ以前と比べてイマイチだと思うし、書かなかったとしてもその後の交響曲の歴史は変わらない気がする。
演奏される機会が多いせいかな
705:名無しの笛の踊り
09/07/27 18:44:54 dlcD/Gq6
ベートーヴェンがハイドンからパクッたのも、後期ではなくほとんど中期だし
706:名無しの笛の踊り
09/07/28 08:38:24 5KfKzygo
ということは、ハイドンは稀に見る老成の作曲家といわれているが、ザロモンセットの重さが反って仇で不人気になっているということか？
確かに評論家が持ち上げる、四季とか天地創造を聞くぐらいなら、バッハの宗教曲の方がワクワクする。
晩年が傑作揃いというのは、評論家に騙されてる事もあると思う。当然衰えもあるわけだし。
ベルリオーズは例外でマジで一般からは見向きもされない。リストも近いかな。
707:名無しの笛の踊り
09/07/28 09:05:27 yhAgFme5
諸外国では知らないけど、少なくとも日本では
実演機会が異常に少ないことが影響しているだろうな
人気・不人気以前に触れる機会が少なすぎる
708:名無しの笛の踊り
09/07/28 09:13:38 5KfKzygo
「ハイドンは難しい」というのが定説になっている。
「のだめカンタービレ」でも言われていたので影響が強い
そしてクラリネット無か目立たないので、クラ団員が過剰しているアマオケでもやろうとしない。
本当に難しいのかつまらないのか、記念年の今年に再評価すべき。
そして下手なクラはブラスバンドに戻ってもらって定員を減らし、クラ無しの名曲をアマオケでやっていくべきであろう。
（最後の一文は余計でした）
709:名無しの笛の踊り
09/07/28 10:49:45 63wua7a0
ネッターを敵に回したなら人気回復はかなり難しい
バロックオケにでも泣きつくしかないかね？
710:名無しの笛の踊り
09/07/28 12:00:30 sucgaNv9
クラリネットとトロンボーンが無い
一方、オーボエとホルンは大活躍
711:名無しの笛の踊り
09/07/28 13:59:23 tTBbVTLR
臭い音楽が嫌いな人には丁度いいのでは
イタリア臭とかロマン臭とか。
712:名無しの笛の踊り
09/07/28 14:00:10 RoGlHT/Y
>>687
ピアノやチェロを弾いてたら10歳でわかるねw
>>701
>最高傑作は「オックスフォード」・・あとは「V字」とか「告別」くらい
「七つの言葉」とSQ作品33とチェロ協奏曲と80年代のピアノソナタも入れて。
>>703-706
素直に、中期はモーツアルトのお手本、後期はベートーヴェンのお手本の役割を果たした思うな。
後期がなきゃ、ベートーヴェンの作品18も第九もないんでは?
713:名無しの笛の踊り
09/07/28 17:08:05 txD2SQ1i
チェロ協奏曲第２番二長調。
上品で澄みきった癒し系の傑作だと思う。
ただ流れに身をまかせていく幸福感がある。
かといって、モーツァルトのＰ協２７番やｃｌ協のような諦観とも違う。
（モーツァルトの場合、寂しさ、わびしさが漂うが、ハイドンにはない。
そういえば、ハイドンの曲から寂しさ、わびしさはほとんど感じない。
生命力に溢れているが、ベートーヴェンのように押し付けがましくない）
はしゃがず、喚かずの穏やかな大人の音楽。
老成しているんだけど若々しい。
ベートーヴェン以降、人々は音楽にドラマを求め過ぎたのではないか？
714:名無しの笛の踊り
09/07/28 17:17:20 XtzqDlpI
本スレとこっちの両方に同じ投稿すんな。
ボケ。
715:名無しの笛の踊り
09/07/28 17:38:26 5KfKzygo
>>709,714
一様、何に対するコメントか書こうね。一つ上に対するコメントの可能性があるが
今一よく分からん。
716:名無しの笛の踊り
09/07/28 21:36:07 /9ey7UkX
>>706
ハイドンの初期が面白いと思うが。
晩年は確かに成熟している感じがあるが、
ベートーヴェンでもモーツァルトでも良いという
感じがする。ハイドンじゃなければダメという
感じの曲は初期から中期くらいまで。
717:名無しの笛の踊り
09/07/29 02:28:47 InxYVBWQ
スレの流れが読めん>>715みたいな池沼は書くなってことだ
718:名無しの笛の踊り
09/07/29 03:51:06 CQ7t7pxX
池沼（いけぬま）って何ですか？誰かの名字ですか？
ならばそれとスレの流れは無関係なのでは…。
貴方はもっと人に触れるべきですよ。
そのような国語力では社会生活に悪影響をもたらすでしょうし、クラシックの批評も満足に出来るとは思えません。
719:名無しの笛の踊り
09/07/29 05:10:51 fKEX6Nsx
２ちゃんを３年ROMってから書き込みしてくれ池沼
720:名無しの笛の踊り
09/07/29 05:37:58 OxwOT5Zk
国語力があれば>>715のように「今一よく分からん。」なんてことにはならないはず。
721:名無しの笛の踊り
09/07/29 09:49:57 JlK7zq74
>>716
後期のハイドンがなくてベートーヴェン以降がありえたかどうかを
検証するのは面白いかもしれませんね。
晩年の(まるで交響曲のような)ミサとオラトリオがなきゃ
ベートーヴェンが第九に合唱を入れようとは思わなかったのでは
ないかと思っているんだけど、他にいかにもな手本はあるだろうか。
ベートーヴェンは、怒ったようなスケルツォをときどき書くけど
(SQ10番ハープのスケルツォが典型)、ハイドンのOp.77-1のスケルツォの
トリオ部分がまさにその雛形に見える。モーツアルトにはないかも。
(この曲はベトOp.18と2年しか離れていない!)
シューベルトはハイドンの後期から大量に吸収している感じがする。
Op.74-3の緩徐楽章なんかシューベルトの直系の祖先(アルペジオーネの
二楽章とか)だし、交響曲の冒頭で低弦が主要な動機を示す
"未完成"の方法って、"太鼓連打"以外に適当な祖先はいるだろうか?
んだけど、>>705さんの発言もかなり気になる。
722:名無しの笛の踊り
09/07/29 09:55:40 KadkiOFg
これだから丼ファンの頭の悪さは！ったく！
>>709>>714 ともに意見になってるじゃねぇかよ？
そえがわからん>>715はもし日本語が読める日本人なら池沼と言われても仕方がない。
>>719が言うように３年ROMってから書け池沼。
723:名無しの笛の踊り
09/07/29 10:40:21 IWShmX4Y
作品76-5は後期ベートーヴェンを超えて美しい。それで十分。
724:名無しの笛の踊り
09/07/29 11:10:34 PVqP+/1b
>>708
クラリネットもそうかもしれないが
それ以上にチューバの多さが問題だろ＜アマオケ
だからアマオケどころか学生のブラバンでも
チューバの使い道のないハイドンはスルーされてしまう
725:名無しの笛の踊り
09/07/29 11:30:44 s8XrjHQ6
ハイドン「四季」～「冬」序曲は、短いながらも美しい
「四季」の楽器編成
フルート2、オーボエ2、クラリネット2、ファゴット2、コントラファゴット、ホルン3、トランペット3、トロンボーン3、ティンパニ1対、弦五部
726:名無しの笛の踊り
09/07/29 11:52:47 1228OqZx
>>724
チューバの無い曲なんてハイドン以降も結構ないかね？
727:名無しの笛の踊り
09/07/29 11:59:47 s8XrjHQ6
ベルリオーズ「幻想」の頃もチューバはなかった。
今は廃れてしまったオフィクレイドという楽器をチューバで代用している。
728:名無しの笛の踊り
09/07/29 12:52:35 tdTkyvvm
>>726
１９世紀くらいまで待たないとチューバはあまり出てこないよ
だからアマオケはチャイコやマーラーがやたらと多いんだよ
729:名無しの笛の踊り
09/07/29 13:08:37 s8XrjHQ6
チューバが普及したのは19世紀後半。
実質、木管楽器であるサックスが発明されたのと同じ時期。
チューバはサックスを発明したアドルフ・サックスが改良して出来た楽器だからね
730:名無しの笛の踊り
09/07/29 13:13:18 s8XrjHQ6
正確には、サックスが発明したサクソルンと区別するために
変形していったのがチューバ。
731:名無しの笛の踊り
09/07/29 13:24:32 1228OqZx
じゃあやっぱりクラリネットの有無の方が影響あるわけだよな
732:名無しの笛の踊り
09/07/29 13:29:51 s8XrjHQ6
だから、ハイドンの後期オラトリオでクラリネットが効果的に使われるのもいい。
733:名無しの笛の踊り
09/07/29 13:41:22 s8XrjHQ6
オラトリオ「四季」は宗教曲かどうか議論が分かれるところだが
当時宗教曲でしか使われないトロンボーンが使われていることから
宗教曲とみなす意見が多い
734:名無しの笛の踊り
09/07/29 15:05:42 oGA7b+y1
＞じゃあやっぱりクラリネットの有無の方が影響あるわけだよな
クラリネットはオーボエのパートを一緒にやりゃあいいじゃん。
オーボエと分担、分割してもいいし。
どうせ聴衆なんて、オーボエもクラリネットも区別つかないんだし、
「そういうもんかなあ」
と思わせておきゃあいいのよ。
トロンボーンはトランペットとホルンのパートで、できるところを吹けばいいじゃん。
木管楽器、金管楽器どうしで、上手く融通して分担してやりゃあいいのよ。
まったく融通がきかないんだから。
それくらい編曲できるっしょ。
735:名無しの笛の踊り
09/07/29 15:20:17 EeQe97U9
(￣Д￣；)
736:名無しの笛の踊り
09/07/29 15:25:23 +2bDVSm/
>>734
そいつぁひでぇ..
737:名無しの笛の踊り
09/07/30 08:43:27 jlKBr/eg
>>734
おまえは「のだめ」Sオケのダーティペアかっ！とつっこまさせてくれ。
そういう聴力にデリカシーがない奴に論じられるのも、
さすがにハイドンとはいえ可哀想だ
しかもそんな編曲されたクラ、トロンボーンも、いそいそと練習通うかよ？
オレなら本番の日だけ来いといわれても嫌だね。
よっぽどレベルの低いブラスとか、しか経験のない奴とみた
反論覚悟で言うが、古典やりたいオケはクラ・トロンボーンはトラと割り切るのがよい。
実際そうやっているところもあるみたいだが、Ob,Fgとか人員不足は否めないがね。
738:名無しの笛の踊り
09/07/30 08:49:35 jlKBr/eg
ついでにいうが734と640って同じ輩？
レベルの低さが突出してるので
739:名無しの笛の踊り
09/07/30 11:43:54 EP6G/zm1
アマオケでどうやってハイドンを演奏するかってことじゃねーの？
楽器編成を変えられなければ、アマオケは無理に決まってるじゃんｗ
ハイドン専門のアマオケなんてあり得ねえし。
740:名無しの笛の踊り
09/07/30 11:58:09 5Kfram5u
アマとはいえそれで嬉しいのか？ということだな
741:名無しの笛の踊り
09/07/30 13:11:38 jlKBr/eg
>>739
余り主旨と外れたくはないんだけどさ・・・。
編曲して変性を変える必要はないでしょ。ただクラやトロンボーンを降り番にするだけの事。
ホルンやオーボエは普通は元々いるはずなので、無理ではない。
そこに無理矢理クラやトロを編曲して押し込む必要なないし
押し込まれた方も押し込んだ方も嫌にきまってるということです。
だからといって降り番を喜ぶ奴もいないので、
オケ発祥時にハイドン、モーツァルト（こちらの方がメイン問題）をまあまあやりたいという方向なら
クラ・トロは正団員にしない方がいいのではと言う主張です。
まあ、両パートとも人口も口数も多いので机上の空論にはなりますがな。
742:名無しの笛の踊り
09/07/30 13:30:42 AVjCokia
編曲するんならもっと徹底的にやった方がいいだろう
ハイドンの交響曲を室内楽版に縮小編曲したのは聞いたことあっても
逆に大編成に拡大編曲したというのは聞いたことないが
拡大編曲されるのはピアノ曲や弦楽四重奏曲などが多いか
ラヴェルによる管弦楽版「展覧会の絵」(ムソルグスキー)や
マーラーによる弦楽合奏版「死と乙女」(シューベルト)、
バルシャイによる室内交響曲(ショスタコーヴィチの弦楽四重奏曲)など
巨大編成に編曲したハイドンをやってみれば「古典に対する冒涜だ」と批判されるだろうけど珍しさで集客力あるかもｗ
743:名無しの笛の踊り
09/07/30 13:33:18 AVjCokia
>>739
いや、古典専門のアマチュア室内管弦楽団もあり得るだろ？
744:名無しの笛の踊り
09/07/30 13:35:56 jZirRjn9
室内管弦楽団のトラをやってるけど、確かにクラとトロンボーンは正規団員が
いないな。つか、管楽器は過半数がトラなんじゃないかな。
でも、ドヘタクソなホルンの正規団員がいて、いつも悩ましいw
オーボエは絶品な正規団員なんだがw
745:名無しの笛の踊り
09/07/30 13:45:20 UEYjrqRp
>>741
かなりスレ外れで熱いので浮いているのでしょうが、結構分かります。
私もアマオケでFl吹いていて、「時計」とかMozartのプラハとかジュピター大好きで
やりたいのですが、クラにうるさそうな人がいて、自主的に選曲推薦を遠慮してます（時計だけはClパートあるが全く聞こえない）
最近は安価なアマオケ演奏会でクラシックに初めてふれる人も多いので、
ハイドンが人気ないのも,そういう理由で乏しい演奏機会の問題もあるのではないでしょうか？
どちらにしても、ここでクラ・ボーンについて絶叫されるのは筋違いですが、
このスレでは、聴くほう専門でオケ内部の事がよく分かっていない人が多いみたいなので
実情を分かってもらうにはクラ・ボーンねたも少しだけなら面白いですよね。
746:名無しの笛の踊り
09/07/30 14:54:57 jrJ4strW
基本的には編曲の問題だと思うけどね。
アマオケに最高の芸術性を求めている人はいないし、
むしろ啓蒙でやるわけだから。
「ハイドンってこんな面白い曲があったのか」
と初心者に思わせることが重要だろう。最終的に
その初心者の耳が肥えてきて、
「アマオケのハイドンなんて聴けるかｗ 子供だましだｗ」
と言い始めたとしても、需要とマーケットが拡大していけば、
アマオケ的にも
ぜーんぜんＯＫよ！
ってことだろう。日本にはクラシックで食っていける人がほとんど
いないという現状を考えればね。
まあ、自称クラヲタさんは「俺はクラシックに詳しいぜ。俺ってやっぱ凄い？ｗ」って
言いたいのかもしれないがｗ
747:名無しの笛の踊り
09/07/30 16:48:26 jlKBr/eg
やむを得ない編曲はいろいろ許容出来る事もあるだろうし、スレ外れは申し訳ないが
とにかく以下の言葉はどうしても許容できん。
>>どうせ聴衆なんて、オーボエもクラリネットも区別つかないんだし
遠くからの「見た目」の事なら未だ許されるが・・・。
オーケストラを聞く上での基本・根本をぶちこわし
クラシック入門者の「聴衆」をバカにしすぎ。
分かってる奴なら反論にMozartの40番の1，2稿の話を出してくるだろうが
これを書いた奴はそんなレベルには足下にも及ばずと思われ。
748:名無しの笛の踊り
09/07/30 17:13:00 34LpdwLt
見た目も音もまるで違うだろｗ
クラリネットとオーボエを聞き分けるなんて
小学校の音楽でもやるような基礎の基礎だろｗ
749:名無しの笛の踊り
09/07/30 17:29:37 RUtKdc/y
>>748
君はブラインドテストして本当に聞き分けられるの？
例えば意地悪して、オーボエのパートをクラリネットで吹いても気づかないんじゃないの？
750:名無しの笛の踊り
09/07/30 17:32:21 34LpdwLt
>>749
わかるに決まってるだろｗ
そんなもわからんとか、どんだけバカなんだよｗ
751:名無しの笛の踊り
09/07/30 18:32:13 YFs5Dcdt
ブラスバンドって、クラリネットがやたらにいるよね。
クラが主旋律楽器（バイオリンみたいな感じ）なんでしょ。
それに、クラって演奏が簡単で、楽器も安い、二束三文でしょ。
それに対して、オーボエは演奏が難しい、楽器も高い、リードの管理も大変。
だから中学、高校のブラバンにはないんでしょ。
まあまあ、皆さん、固いこと言わないで、
ハイドンのシンフォニーにサックスが入ったって、演歌調、ジャズ調、ブルース調でやったっていいじゃないの。
バッハでさえ皆やってんだからさ。
ハイドン普及の為にね。
752:名無しの笛の踊り
09/07/30 18:35:28 jlKBr/eg
>>749
もう一度言う。おまえは「のだめ」Sオケのダーティペアかっ！
確かにオケのハーモニーの中で２パートを入れ替えられたら、聞き分けは確かに難しいし初心者では至難の業。
ところが、この２楽器はソロ多いワケだし、ソロも想定して「聴衆なんて区別つかないんだし」とトンデモ発言したことを呆れている。
しかし、私のせいでスレから外れてしまった事を・・・本当に・・・すまなかったと思う。
753:名無しの笛の踊り
09/07/30 18:36:40 34LpdwLt
実際、管弦楽曲をブラスバンド向けに編曲するときに
バイオリンのパートをクラリネットが受け持つことが多いよな
ハイドンもそういう編曲を試みたら、ある程度は出来そうな気がするんだが
754:名無しの笛の踊り
09/07/30 18:37:05 VNTDr1fn
時計の第4楽章はなんかキュンっと来る
755:名無しの笛の踊り
09/07/30 18:50:10 YFs5Dcdt
ハイドンもバッハみたいに、楽器を指定しないで書けばよかったのよ。
そうしたらこんな内輪もめしなかったのに。
じゃなきゃ、楽譜の最後に
「どの楽器で演奏するかは、演奏者に任せる。
我が音楽は永遠じゃ」
なんて書けば、かっこよかったのに。
756:名無しの笛の踊り
09/07/30 18:52:42 RUtKdc/y
ハイドンが2ちゃんのもめごとまで考慮しなきゃいかんのかｗｗｗ
757:名無しの笛の踊り
09/07/30 20:45:47 fWgEvrw4
リストはベートーヴェンの交響曲をすべてピアノ曲にアレンジしている訳だが。
少なくともリストはここで議論している連中より、遥かに耳も腕も確かだと思うぞｗ
758:名無しの笛の踊り
09/07/30 21:01:56 MDMBuQci
>>748
>クラリネットとオーボエを聞き分けるなんて
>小学校の音楽でもやるような基礎の基礎だろｗ
猫とアヒルの鳴き声の区別ですね、わかります。
759:名無しの笛の踊り
09/07/30 21:24:45 AVjCokia
>>757
縮小編曲ならハイドンの交響曲もあったはず
今言ってるのはパートを増やす拡大編曲だろ
760:名無しの笛の踊り
09/07/30 21:26:56 AVjCokia
>>757
つうかピアノ曲へのアレンジは真逆だってわからないのか
761:名無しの笛の踊り
09/07/30 21:30:53 AVjCokia
>>757
ピアノ編曲したリストではなく
「セリオーソ」や「死と乙女」を弦楽合奏にしたりシューマンの交響曲を改竄した
マーラーの名を挙げるべきだな
762:名無しの笛の踊り
09/07/30 21:38:18 AVjCokia
ハイドン自身によって後からティンパニやトランペットが付け加えられた曲もいくつかあるけどな
763:名無しの笛の踊り
09/07/30 23:04:14 VUgGgTaV
センスと腕さえあれば、楽器が増える方が楽だろう。
逆にそれらが無ければ大変なことになると思うがｗ
764:名無しの笛の踊り
09/07/31 01:28:44 ShrMWh5Q
誰かハイドン先生のとこ行ってクラとボーンのパート足してくれってお願いに行って来いよ
765:名無しの笛の踊り
09/07/31 08:24:27 qZ/ENpuT
イタコに頼んでみてはどうだろうか
766:究極のスレ違い男
09/07/31 18:41:47 uU6T8eFt
悔しかったら、オーボエ・ホルンなしで、クラ・ボーンがある「名曲」を探してみろ!バーカ！
ってジャズなんか出してきたら、当然却下。
767:究極のスレ違い男
09/07/31 18:46:44 uU6T8eFt
といった手前、「ヤベェ。もしかして」と思って調べて見たら実は名曲ありました。土下座致します。
ヒント：声楽付き、正確にはクラ本家ではない。
彼は流石だな。
768:名無しの笛の踊り
09/07/31 21:11:31 OhebTIyo
それって、フランスの作曲家すか？
レクイエムすか？
レクイエムなのに、アニュス・デイがないっていうやつすか？
違う？
769:名無しの笛の踊り
09/07/31 21:16:41 OhebTIyo
＞誰かハイドン先生のとこ行ってクラとボーンのパート足してくれってお願いに行って来いよ
マーラー先生だったらやってくれたかも。
シューマンのシンフォニーを整理してやった、とか得意げに話してたよ。
「死と乙女」なんかにも管楽器付け加えてなかったっけ？
770:名無しの笛の踊り
09/08/01 05:36:26 zEeDAC5P
ショスタコーヴィチの弦楽四重奏曲にコントラバスや木管を付け足して
室内交響曲にしたバルシャイがいるじゃないか
未完成だったマーラーの交響曲第10番のバルシャイ完成版なんてのもある
771:名無しの笛の踊り
09/08/01 07:43:48 DnJXFnpl
>>770
マーラー10番のバルシャイ版って楽器の使い方がショスタコーヴィチぽくなってたりするんだよな
タコ風ハイドンか…
772:名無しの笛の踊り
09/08/01 11:20:27 hkx7Ss4s
ハイドンのシンフォニーの全楽章をシャッフルして、流して、
「これは第○○番の第○楽章です」
って当てる早押しクイズをしたらどうだろうか？
ドレミファドンの、イントロクイズみたいに、
または、百人一首みたいに、
更に演奏者まで当てたら追加ポイントが得られる、
という方式で毎年やる。
ハイドン普及の為にも、ハイドン協会でもやらないかな。
773:名無しの笛の踊り
09/08/01 11:26:15 5zZ/uZXt
キモオタと音大生ばかり集まって気持ち悪いことになること確実なので却下
大体、ドレミファドンってなんだよｗ
何年前の番組だｗｗｗ
発想が古すぎ
774:名無しの笛の踊り
09/08/01 13:58:08 31KcE3+0
じゃあ、あんたは、全ハイドンの全シンフォニーの全楽章を全部覚えているんか？
そういう自信のある人いる？
百人一首なんかより全然難しいと思うよ。
知っている曲が流れてきても、
「あっ、あれ、知ってる、聞いたことある。
でも何番の何楽章だったっけな？」
ってなるんじゃね。
775:究極のスレ違い男
09/08/01 13:59:36 2j5D3xYV
>>767
寂しいので言います モツレクです。Obないのは知ってたけど、どうもHrもないらしい。
フォーレはObなしHrありだ。
776:名無しの笛の踊り
09/08/01 15:36:58 QRExpqci
>>773
ヒント
ハイ ドン
ドレミファ ドン
777:名無しの笛の踊り
09/08/01 16:36:44 iYssZ2ql
神保町のハイ丼もつぶれちゃったしな
あんま旨くもなかったけど
778:名無しの笛の踊り
09/08/01 16:40:23 9EUNXBXx
ローカルすぎてわからんｗ
779:名無しの笛の踊り
09/08/01 16:46:25 iYssZ2ql
いろんな丼を食わせる店だよ
正面ガラスにでっかい白い字で「HAYDN」とプリントしてあったよ
780:名無しの笛の踊り
09/08/01 17:47:09 DnJXFnpl
>>772
ハイドン限定じゃないけど大学時代の先輩が最初の和音だけ曲を当てるというのをやってたわｗ
781:名無しの笛の踊り
09/08/07 22:20:16 UN9qGbug
iPodでハイドンをシャッフルで聴く。
意外性がなく、実につまらない。
782:名無しの笛の踊り
09/08/07 23:13:58 nrVUVC5X
今週末、鈴木秀美氏の「ロンドン」。初指揮？
オーケストラ・ニッポニカ 第15回演奏会
「鈴木秀美 ドヴォルジャークを振る」
2009年8月9日(日) 14:00開演
第一生命ホール（晴海トリトンスクエア内）
・ハイドン 交響曲第１４番 イ長調
・ハイドン 交響曲第１０４番「ロンドン」ニ長調
・ドヴォルジャーク 交響曲第８番ト長調
指揮：鈴木秀美（オーケストラ・リベラ・クラシカ音楽監督・チェリスト）
管弦楽：オーケストラ・ニッポニカ
783:名無しの笛の踊り
09/08/07 23:42:43 YY2hcRQc
>>772
言ってることは間違ってない。
が、例えにドレミファドンとか出してくんじゃねえよｗ
ホントこの板は老人くさいわ。
こんなんではコーホーのことを悪く言えねえなあ。
784:名無しの笛の踊り
09/08/07 23:50:32 TT9MOFcP
>>783
ドレミファドンに過剰反応する時点でおまえの負けだわ。
785:名無しの笛の踊り
09/08/08 01:31:20 jOdzfpr7
たしかにｗｗｗｗ
老人へのこだわりもｗｗｗ
786:名無しの笛の踊り
09/08/08 15:20:54 mhZHxg6P
ハイドン指揮エステルハージ管弦楽団の
シンフォニー全集って、あるんすか？
787:名無しの笛の踊り
09/08/08 15:40:36 OfdZ7oHx
>>786
日本語でおｋ
788:名無しの笛の踊り
09/08/08 18:03:19 9bILl9Qi
>>786
モルツィン伯爵家時代に作曲された初期とパリおよび、ザロモン交響曲は
エステルハージじゃ演奏されてないんじゃね？
過去の曲の再演って習慣のなかった時代だし。
789:名無しの笛の踊り
09/08/08 21:03:19 0O/jh4ig
俺、ハイドン好きなんだけど、
シンフォニーの楽章別の感想を、
第２楽章、～なんか、チンタラチンタラ遅い楽章って、間がもたないっていうか、飽きちゃうんだよな、
どうも苦手、
だから、早く切り上げて次行ってくれないかなあ、って感じ。
第３楽章、～これもメヌエットだろ。優美な舞踏なのかもしれないけど、どうも今の感覚からするとイマイチ
古いというかダサイんだな。
どれもこれも同じに聞こえてしまう。
ハイドンもメヌエットに拘らないで、早めにスケルツオに切り替えていたなら、
もう少し人気が出たんじゃないかと思うんだが・・・
第１楽章、～これはいいんだけど、どうも序奏付きのが苦手。
ジャジャ～ンて和音から始まるけど、どれも似たりよったりじゃん。
序奏なんて必要なの？
なんか序奏が長いとイライラしてくる。
もったいぶってないで、早く主部始めろよ、って感じかな。
第４楽章、～ウン、これはだいたいいいね。
快適なテンポでリズムに乗って、颯爽と走り出して躍動感と爽快感がある。
機智とユーモアにも富んで、ハイドンの一番いいところが出てるね。
ということで、俺からすると、
第４楽章＞第１楽章＞＞第３楽章＞＞＞第２楽章、
ってところだな。
だから、第４楽章と第１楽章がつまらないと、そのシンフォニーはイラネ、ってなるわな。
790:名無しの笛の踊り
09/08/08 22:29:42 OfdZ7oHx
>>789
あえて釣られちゃうけど、
全然ハイドン好きじゃねえじゃんｗｗｗｗｗｗ
791:名無しの笛の踊り
09/08/08 22:48:48 p0umRJCQ
>>789
そんなあなたにお勧めはヴィヴァルディです。
コレルリでも逝けません。
ハイドンに期待したのが間違いでしたね。
792:名無しの笛の踊り
09/08/09 00:12:13 i4+a5yVd
>>789
一行目から日本語間違ってるぞ
793:名無しの笛の踊り
09/08/09 01:49:04 qDdJcEXR
おれみたいなハイドン好きは、緩徐楽章が好きだからね
退屈でたまらないモーツァルトと比べるとよく分かる
794:名無しの笛の踊り
09/08/09 07:05:13 Wgi0OUAN
>>793
真逆というか、本気なら不思議すぎる。
不思議すぎて興味深いので、何番とか例をあげてもらえません？
Mozartの何番の２楽章が退屈で、Haydnの何番がすきだとか。
795:ＡＮＤＯ
09/08/09 07:15:42 oJwrkZYP
なあ～んだつまんなくね～ってことかァ
796:名無しの笛の踊り
09/08/09 08:59:08 OX/s0hqz
モツ交響曲２５、３５、３６、４１
緩徐楽章かなーり退屈
ハイドン４４、９４、９５、１０１と比べてみたまえ
行き届いたサービス精神と叙情的で深い表現。物真似小僧には真似できないぜ
797:名無しの笛の踊り
09/08/09 10:52:01 deDwID11
緩徐楽章が退屈だ、とは言っても、緩徐楽章だけの「十字架上の７言」は別。
イエスの死という宗教的テーマを表現したせいか、宗教的崇高さと真実味に溢れている。
特に、夜寝付く時に聴くといい。
なんか、宗教的感動に包まれたまま天国に逝けそう。
798:名無しの笛の踊り
09/08/09 11:47:23 i4+a5yVd
>>794
ハイドンの26番のアダージョとかいいじゃん
799:名無しの笛の踊り
09/08/09 12:19:40 fl0eq/t/
ハイドンの曲で唯一感動したのが「天地創造」です
800:名無しの笛の踊り
09/08/09 23:24:13 vHlaFF/M
>>794
交響曲第64番「時の移ろい」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
贅肉をそぎ落としたようなシンプルさ、
終わり方もいい
801:名無しの笛の踊り
09/08/10 00:37:04 g7c1832Y
おい、「十字架上の７つの言葉」を教えてくれた奴！
ギャグなら最初にそう言っておいてくれ。
マジに聴いちまったじゃねぇかよw
802:名無しの笛の踊り
09/08/10 00:48:18 G7XNf9Pm
s ageの人は
今まで「十字架上の７つの言葉」を聴いたこともなしに
粘着してたんだなｗ
803:名無しの笛の踊り
09/08/10 00:54:54 G7XNf9Pm
あ、アンチスレだから粘着じゃないな。無知なだけか。
804:名無しの笛の踊り
09/08/10 00:57:38 g7c1832Y
>>802
いや。ここで見て初めて聴いてみた。
別に粘着した覚えはない。
これのどこが宗教的なんだ？
ビーバーとか聴いてみろって（笑）
805:名無しの笛の踊り
09/08/10 01:22:24 kp2LYQy5
そうだよな。
何をやらせてもイチイチぬるいもんな。
806:名無しの笛の踊り
09/08/10 01:43:14 4AJo6MPB
F.J. Haydn - Symphony No.7 in C major "Le Midi": II. Recitativo: Adagio
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
F.J. Haydn - Symphony No.12 in E major: II. Adagio
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
F.J. Haydn - Symphony No.46 in B major: II. Poco adagio
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
F.J. Haydn - Symphony No.56 in C major: II. Adagio
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
F.J. Haydn - Symphony No.61 in D major: II. Adagio
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
F.J. Haydn - Symphony No.76 in E-flat major: II. Adagio ma non troppo
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
807:名無しの笛の踊り
09/08/10 01:44:27 6lodjkOG
十字架上はねーよな
808:名無しの笛の踊り
09/08/10 01:58:06 yp5glxP3
十字架上は名曲名曲言われてるけど
名のみ高いってやつじゃないかな
809:名無しの笛の踊り
09/08/10 02:44:25 G7XNf9Pm
>>804
なんとなくカトリックっぽいかと期待したけど、君にはそう感じられなかった、ってこと？
すまんが、なんで時代もスタイルもまったく違い、同じ宗教的主題から作曲したわけでもないビーバーと比較したいのか、君のロジックがわからない。
で、どのバージョン聴いたの？
810:名無しの笛の踊り
09/08/10 03:02:28 4AJo6MPB
十字架上は
・ピアノ独奏版
・弦楽四重奏版
・管弦楽版
・オラトリオ版（管弦楽+合唱）
があるね
811:名無しの笛の踊り
09/08/10 03:36:01 Gc0r65S+
十字架上は最初と最後だけでいいよ
812:名無しの笛の踊り
09/08/10 06:46:38 +Nn63PvZ
>>796
えっ本当にモツの41番の２楽章(緩徐章って２楽章のことですよね)
退屈なんですか？あっ別に非難してるわけでは、ありません。
自分の感覚で他人を判断してはいけないことを、改めて思い知ら
されました。感謝････････
813:名無しの笛の踊り
09/08/10 07:46:00 3N/547pM
十字架上はハイドンのbest10に入る傑作。
やはりオリジナルの管弦楽曲版がいい。
814:名無しの笛の踊り
09/08/10 08:12:33 BNIPnH6y
>>812
おれも「ジュピター」の第二楽章はたいくつだわ
あれは最初と最後以外は中だるみでつまらんって思う。
あと交響曲第４０番も第二楽章は退屈。実際、どっちも知名度高いのは
第一楽章だし、それもなんか納得できてしまう。
815:名無しの笛の踊り
09/08/10 09:45:35 V/X/R2hk
>>809
聴いたのはコダーイ四重奏団のもの。
ハイドンの演奏としては悪くないと思えた。
だがこの曲から「十字架上のキリスト」像、およびテキスト化された「７つの言葉」を
イメージすることは出来なかった。
もちろんただのハイドン時代の宮廷慰安曲としてならおk。
ところでお前さん、ビーバーのロザリオソナタは知ってるよな？
歌詞に依らない宗教的器楽曲同士でよい比較になるだろうから一度聴き比べてみたまえ。
両者の精神の差が解ればおもしろかろうかと思うのでお薦めしておく。
816:名無しの笛の踊り
09/08/10 09:47:46 2u/xe2cB
十字架上の７言は弦楽合奏版がいいな。
弦楽四重奏版よりも弦の厚みがあるし、
管弦楽版
オラトリオ版（管弦楽+合唱）
よりも、余計な事に気が紛らわせられずにすむ。
＞あと交響曲第４０番も第二楽章は退屈。
俺もそう思う。
前から思っていた。
でも第３楽章はいい。
なんか、ず～っと積み上がっていく感じが面白い。
817:名無しの笛の踊り
09/08/10 09:54:46 2u/xe2cB
だいたい緩徐楽章っておっせ～の。
遅いから退屈してしまう。
昔ののんびりしてた時代ならともかく、現代には合わない。
遅くてイライラする。
だからさあ、その解決策として緩徐楽章をもっと早く演奏する、ってのはどう？
アンダンテかアレグロ程度に演奏すれば、まあ、飽きずにすむと思うんだが。
818:名無しの笛の踊り
09/08/10 09:56:03 Gc0r65S+
モーツァルトのト短調シンフォニーは25番は全曲通して聴けるけど
40番は第一楽章だけで充分です、と思う
819:名無しの笛の踊り
09/08/10 10:00:19 q8JXorh2
ハイドンの第二楽章はすばらしいよ。
「驚愕」も「時計」も第二楽章が一般に知られていると思うけど
それも納得の出来。緩やかなテンポでユーモラスなメロディーが
細やかなリズムで描かれる。モーツァルトもこのぐらいのことして欲しかったな。
820:名無しの笛の踊り
09/08/10 10:57:46 07kiRtZN
マリナーの軍隊、結構ティンパニ&打楽器が派手で堪能したよ。
録音品位もGood。
821:名無しの笛の踊り
09/08/10 11:00:38 Gc0r65S+
>>819
「驚愕」と「時計」の場合は第二楽章ばかりでイメージ付けられて他の楽章が軽視されてるのが逆に不満だなー
特に「時計」
822:名無しの笛の踊り
09/08/10 11:10:02 Gc0r65S+
個人的な意見だが
ザロモンセットで第二楽章が優れてるのは93、98、99、102番
そしてザロモンセットよりパリセットや40番代のシンフォニーの緩徐楽章の方が優れてる
823:名無しの笛の踊り
09/08/10 11:33:57 4AJo6MPB
F.J. Haydn - Symphony No.43 in E-flat major 'Mercury': II. Adagio
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Haydn-Symphony No.44-Mov.3/4
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Haydn-"Farewell"Symphony No.45-Mov.2/4
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
F.J. Haydn - Symphony No.46 in B major: II. Poco adagio
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
F.J. Haydn - Symphony No.47 in G major: II. Un poco adagio, cantabile
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Haydn-"Maria Theresia"Symphony No.48-Mov.2/4
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Haydn Symphony No. 49 Mvt. 1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
824:名無しの笛の踊り
09/08/10 12:01:58 E3qemcPz
ハイドンって、第４楽章が上手いじゃん。
あれって、
第２、第３楽章でわざとイライラさせておいて、その鬱憤、鬱積を第４楽章で一気に解放させる、
というその快感を味あわさせる為の
巧妙な作戦じゃないかと思うが。
825:名無しの笛の踊り
09/08/10 12:34:41 zQodrR0U
ハイドンは自分の交響曲が眠気を誘うものであることを承知していたから
確信犯だろうけど、それでよく解雇されなかったものだなと感心するよ。
826:名無しの笛の踊り
09/08/10 12:35:35 CskMJpRC
>>821
「驚愕」はハイドン自身も「四季」で引用するぐらいだから気に入ってたんじゃね？
あれはなんだかんだで名旋律だと思うよ。
827:名無しの笛の踊り
09/08/10 13:20:31 PJgpmfP6
>>825
演奏会で目をつぶって聴いていると眠くなり、大抵そのまま眠っちゃうじゃん。
でも、そのうたた寝が気持ちいいんだ。
エステルハージ侯もそうだったんじゃね。
曲が終わり、拍手で目が覚める、という。
だから解雇はされないわな。