09/06/04 16:40:10 BxgOW2Oy
じゃあスレ違いついでに
music/tonal/17c/bach
music/tonal/18c/mozart
901:名無しの笛の踊り
09/06/04 16:46:46 XcFDrdeD
それこそ芸術性が高いと大衆受けしないなんて都市伝説。
全く芸術性と大衆性に相関関係はない。もちろん大衆性が高いほど芸術性ryのくだりも。
902:名無しの笛の踊り
09/06/04 16:49:40 XcFDrdeD
我は芸術音楽をやってるから大衆には理解されなくて当然なんて
胸張ってるやついたら釈迦の爪垢煎じて飲ませてあげたいくらいですぞ。
903:名無しの笛の踊り
09/06/04 16:55:33 2rIeEs+3
音楽として大衆ウケと芸術性はむずい問題です。
理想は両方獲得だけど、ほとんどの人がどっちか捨ててる？
901は大衆ウケと芸術性、どっちか妥協しなきゃならんとしたらどっち捨てる？
904:名無しの笛の踊り
09/06/04 17:13:20 lEGK5Asp
いや、現代において芸術性と大衆性を兼ねた作品を作れる作曲家はいない。
905:名無しの笛の踊り
09/06/04 17:45:43 2rIeEs+3
904は大衆性と芸術性、どっち捨てる？
906:名無しの笛の踊り
09/06/04 18:57:57 TJQ8HsC0
>>905
大衆性。
907:名無しの笛の踊り
09/06/04 21:17:28 iXqdkShX
>>906
ID変えた？904？
908:名無しの笛の踊り
09/06/04 22:01:42 w537DUBo
>>907
イエス。
現代では芸術音楽と言われるものはいわゆる現代音楽だから、もう仕方ない。結局芸術とはなにかと定義するのは社会で、社会全体がそう決めてることだから
なんていうか社会の洗脳というか。
909:名無しの笛の踊り
09/06/04 22:36:08 XcFDrdeD
>>芸術とはなにかと定義するのは社会
これはきれいごとだな。
実際芸術は何かを定義してるのは権力をもった芸術家。
決して一般社会のボトムアップではないんだな。
910:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:44:58 vcjxhZwI
(´^ิ౪^ิ｀) 音楽の理論スレですよ
911:名無しの笛の踊り
09/06/05 01:51:49 csV3mb4B
>>910
なんか思い違いをしてないか？
芸術界も社会の一つ。そういう‘芸術は特別な世界’という選民思想が、「これは芸術だから大衆うけしないでいい」という傲慢さを生むんだよ
912:名無しの笛の踊り
09/06/05 02:01:50 6DWBg3R5
‘西洋芸術音楽は特別な世界’という選民思想って
教会が力持った8世紀くらいから2009年現在まで何にも変わってないんだな。
人類にがっかり。
アウシュビッツの件もそうだが、人間ってのは愚かな生き物だ。
理想的ではない方向に進む力を止める事ができない。
913:名無しの笛の踊り
09/06/05 02:04:04 6DWBg3R5
ただ、過去の音楽を振り返ってみると、選民思想の中からも大衆性の高い作品は沢山生み出されてきてるんだよな。
914:名無しの笛の踊り
09/06/05 02:07:22 6DWBg3R5
だからってエリート意識が推奨されるわけでもなく、芸術は大衆には理解できないものと曲解する奴が出てくるのはいたたまれない。
無論、大衆性がなきゃ芸術には価値がないなどという愚考は論外なのだが。
915:10
09/06/05 02:23:31 uZLVrIb5
>>912
>>913
>>914
その通り。だがそれは身分差別の時代だ。
現代は大衆平等の時代。
大衆が選民的である芸術をしたらどうなるか…その結果が現代音楽の現状だと思う
916:名無しの笛の踊り
09/06/05 02:35:03 6DWBg3R5
>>大衆が選民的である芸術をしたらどうなるか…その結果が現代音楽の現状
大衆が芸術音楽に取り組むってことは欧州じゃ考えられない事。
我が国は平等な社会かもしれないが、欧州はまだまだ差別的。
そして我が国の現代音楽は60年代で終わった。もはや蚊帳の外。というのが世界からの回答。
残念ながら西洋芸術というのはこの不平等な階級制社会の中から生まれてきている。
身分差別なんて過去の時代の遺物と考えているなら、あまりに世界を知らなすぎるとしか言いようが無い。
917:名無しの笛の踊り
09/06/05 02:55:35 4ydlhpuf
>>916
わかってないのはお前。
誰が「現代では身分差別は100パーセント無い」と言った？
身分差別で細かい言い出したらキリがない。カースト差別から子供のいじめまである。
しかし反面、黒人が大統領になったりもしてる。
大体さ、お前のいう‘大衆’ってなんだ？
現代音楽をしてる芸術家は一般大衆ではないのか？
しかしポピュラーミュージシャンは大衆なのか？
お前は現代音楽をしているようだが、お前は一般大衆ではないのか？
リゲティは？ブーレーズは？
確かに知的エリートではあるが、それが特別な存在なのか？
>>欧州が芸術音楽をやることは考えられない
これマジ意味不明。もう一度言うが、芸術界は特別、という現代では独りよがりな選民思想が現代音楽の現状を作り出したんだよ
918:名無しの笛の踊り
09/06/05 02:59:49 4ydlhpuf
「大衆」が抜けました。すまそ
欧州で大衆が
919:名無しの笛の踊り
09/06/05 03:34:23 6DWBg3R5
100％なんて俺もお前も言ってない。荒れるだけだから、くだらん言葉遊びに引き込もうとするな。
黒人が大統領
それは米国だけ。
欧州では不可能。当然一般市民がクラシックの演奏家の職に付く事が許されないという実情、知らんのか？
米国のドメスティックな階級制度は物凄く複雑だが存在する。
欧州の芸術家は一般大衆ではない。それは知的層というだけでなく、家柄が違う。
芸術界は特別という意識が現代の怠慢を生んでいるというのは強引で短絡的すぎる。
特別意識があったらあなたはすばらしい芸術作品を作れないのでしょうか。
むしろそのほうが怠惰な発想だ。
いったい何の根拠があってその持論を展開しているのですか。
920:名無しの笛の踊り
09/06/05 04:00:32 ANwrRi+d
だからさ、お前の言う‘大衆’ってなんなの？どっからどこまでが一般大衆？
中流階級は大衆？
中流階級が大衆と見なすなら、欧州では一般大衆はなれないって釣りか？
そりゃある程度裕福でないとクラシック演奏家になるのは無理だわな。
確実に一般大衆でない貴族の末裔ならそれこそ稀だぞ。フォン、ヴァン、サーなど、高い身分を表すクラシック関係そんないないだろ
あのな、もう昔ながらのガチガチな身分差別はだんだん無くなってるの。カーストですらそう。
根拠のない持論展開してんのはお前だよ。
もう一度言うが、中流階級が一般大衆なら、欧州にクラシックに身分差別はない。一般大衆でもクラシックは
出来ます。
で、結果的にお前はなにを主張したいわけ？
エリート意識がなんちゃらいうわりは、お前がガチガチのエリート意識の持ち主やん。
921:名無しの笛の踊り
09/06/05 04:12:26 63YMKpG3
で、話を日本に戻してお前は一般大衆ではないのか？
俺は自分が田舎者だとは思うが、現代音楽作曲をこころざしてる。だから一般大衆ではない！
とんでもない笑い話ですね。
芸術は大衆に理解出来ないというのは愚考だと本当に主張するなら、バンド形式のポピュラー和声で芸術作品作れよ。
922:名無しの笛の踊り
09/06/05 04:40:28 8IgPBIdn
＞＞黒人が大統領
それは米国だけ。
もう一度よく調べてみよう。
この世の中はアンフェアであるかフェアであるか。
フェアである、という前提の中でも世の常としてアンフェアであるけれど
しかし「そこ」に留まり続くことを強要されるわけではない。
その意味では、例えば、日本はフェアな世の中。
（穿った見方かもしれないが）自分の出生を恨んでも何の生産性はない。
諦めたらアンフェアはアンフェアのまま。
黒人が大統領。そうなるための人々の努力に思いを馳せ、自らにそれを課す。
ああ、それにつけてもなんたるスレ違い…。
923:名無しの笛の踊り
09/06/05 07:48:23 hb614VqT
だから現代音楽房は現音板逝けよ
何度言えば分かるんだよ
現代音楽家ってリアル池沼かよ
924:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:15:56 uTkrKN7a
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】 は、対位法や、和声法や、
楽器法や、楽式やに関する理論を論うスレです。
4 ：名無しの笛の踊り：2009/02/12(木) 20:24:54 ID:8J2F6E1z
早速なんだが、Classical(古典派)の音楽理論にRomantic(ロマン派)の理論も取り入れてよいってことにしないか？ついでにバッハとかバロックの時代も。
対位法もパレストリーナ様式を考慮してルネサンスくらいまではありってことにしたほうが盛り上がりそう。
近現代も12音技法の対位法とか集合論とかカウエルのクラスターくらいまでは許容していいと思う。リゲティのマイクロ和声とかクセナキス、偶然性の音楽、電子音楽はギリアウトってことで。
21 ：名無しの笛の踊り：2009/02/17(火) 03:05:33 ID:zGfmuUJi
ショパンの曲をシェンカー分析してるんですが、この理論の紹介サイトが英語しかなくて苦戦してます。
例えば、属調に転調したときは新たな調のIの和音はシェンカーグラフではVと書いたほうがいいのでしょうか。
他にもどこまでが中景でどこからが前景になるのか、自分で還元しててもよくわかりません。
あと、オクターブを転換して書く場合がありますが、あれは単にグラフを美しく見せるためのこじつけなんでしょうか？
こういうスレです。音楽家の倫理や、社会の中での芸術の役割を論ずるスレではありません。
910 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 01:44:58 ID:vcjxhZwI
(´^ิ౪^ิ｀) 音楽の理論スレですよ
911 ：名無しの笛の踊り：2009/06/05(金) 01:51:49 ID:csV3mb4B
>>910
なんか思い違いをしてないか？
芸術界も社会の一つ。そういう‘芸術は特別な世界’という選民思想が、「これは芸術だから大衆うけしないでいい」という傲慢さを生むんだよ
925:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:21:59 6DWBg3R5
確かに米国と、その属国日本では生まれながらの社会的弱者でものし上がれるという美談はウケがよい。
しかし、米国と日本を見てみよ。
どれだけ優秀なクラシック音楽家を輩出してる？
もはや欧州との差は歴然。
スラム出身、ドヤ街出身のクラシック音楽家が存在できるほど甘い世界ではない。
クラシックの現状を見よ。
926:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:34:12 jlBNHiuC
アメリカにはカウエル、バーンスタイン、ライヒ。沢山優秀な音楽家いるだろよ？日本だって武満、伊福部、湯浅。
クラシックだけじゃなくて現代まで見てから音楽語れよカス。
927:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:40:41 EX/eVD9h
>>923
わかったよ。すまなかった。
確かに悪いのはこっちだ
928:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:47:33 0YCFL+gS
バビットもケージもアメリカだろうが。
もっときちんと調べようね。
今やクラシックの中心はアメリカだから。
929:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:51:43 EX/eVD9h
>>928
中心は言い過ぎ
930:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:53:40 6DWBg3R5
悪いが現代音楽房は現音板逝けよ
何度言えば分かるんだよ
931:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:57:03 EX/eVD9h
>>930
現代音楽板はかなり過疎だから語る場がなく、基本飢えてる
932:名無しの笛の踊り
09/06/05 08:59:13 x5RwzuIn
あんたはエミネムとかマリリンマンソンも芸術と認められないような偏屈な人なんだろどうせ。
せいぜいクラの狭い世界でがんばれや。
933:名無しの笛の踊り
09/06/05 09:31:45 HDbhsvFO
お前ら言い争いばっかしてんな
子供かよ
934:名無しの笛の踊り
09/06/05 09:39:38 sPT5tFsA
こいつ石原じいさんじゃないか？！
現代音楽観とかアメリカの知識が完全に50年前だな。戦争は終わったんだ。もう人種差別なんて存在しないのよ。
もっとジョンレノン勉強しな。
935:名無しの笛の踊り
09/06/05 09:45:20 Ei8M3XPs
クラ厨は思考回路が18世紀だから、現代なんて見えてないんよ。
現代音楽はクラシックの延長線上にあるって意識もないんだろ。だからとんちんかんなことをぬけぬけと。
御愁傷様としか言い様がないな。
936:名無しの笛の踊り
09/06/05 09:55:39 CYjffyuk
>>934
石原じいさんってだれ？
937:名無しの笛の踊り
09/06/05 12:48:53 /h5lv1dI
>>932
度肝抜かれたわ
938:名無しの笛の踊り
09/06/05 14:27:45 hCDx2dr6
いやーこのスレほんと糞だわ。
たまには素人にも勉強になるやりとりがあるかと期待してたんだが…
939:名無しの笛の踊り
09/06/05 15:16:30 o8pJFe2R
>>938
自分の意見が通らなかったらそれか。まるでガキだな
940:938
09/06/05 17:24:11 hCDx2dr6
>>939
残念でした。俺書き込んだの初めてwww
941:名無しの笛の踊り
09/06/05 17:50:09 vjtfye4R
すぐID変えるのはどういうつもり？
942:名無しの笛の踊り
09/06/05 21:09:15 YTd5xZus
次スレはいらないというのが個人的見解
943:名無しの笛の踊り
09/06/05 21:42:11 S38MdJf6
あってもいいけど和声法とか対位法は別にしてくれ
作曲法（このスレのつづき）
和声法・対位法・楽式論・管弦楽法
の２つにわけてくれ
944:名無しの笛の踊り
09/06/05 22:47:43 YTd5xZus
いやすまん
毎度覗く度に荒れ果ててるからウンザリなんだ
俺が勉強不足なせいもあるが、もっと地に足の着いたレスが見てみたい
945:じゅんぺい
09/06/05 22:53:21 hb614VqT
>>944
ではmixiの総合音楽理論コミュまでどうぞ。
946:名無しの笛の踊り
09/06/06 00:24:50 uqViFYfC
古典（的）和声・対位法の（「ドビュッシー以前」くらいのくくりで）、
特に技法的論議だけに限定したらええんでねえか？
マクロな文化論は一切禁止ｗ
ある曲の何小節目の進行をどう解釈したらいいかとか、
そんなことをチマチマと考えるようなのが
そもそもこのｽﾚの趣旨なのではないかと。
947:名無しの笛の踊り
09/06/06 01:55:53 j/+FgCNX
専門教育受けてる人間の多くが対位法勉強してないって言い過ぎだろI原さん。
作曲家の卵を１人路頭に迷わせちゃってるぞよ。
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
対位法勉強したことがない専門家とか聞いた事がないのだが、現在はそれって普通の事なん？
948:名無しの笛の踊り
09/06/06 07:33:15 AHdxCoIu
ヤツはお受験専門だ。
音楽大学に受かりさえすれば生徒が作曲出来ようが出来まいが関係ない。
いい大学に行かせたい親から金を絞り取るのがヤツの商売。
だが日本は資本主義だから悪い事ではない。
949:名無しの笛の踊り
09/06/06 07:36:33 AHdxCoIu
ついでにいうと、先ず相手を不安にさせるのが商売の手口。
950:名無しの笛の踊り
09/06/06 13:24:12 j/+FgCNX
つまり、彼のターゲットは作曲家じゃなくて、作曲家の親？
951:名無しの笛の踊り
09/06/06 18:07:33 n39Z+tcy
結局今回のこのスレ
和声対位といっても○論関係は引っかからないし、（しかも大枠のクラッシックの音楽理論って題目があるにも拘らず）
頭の固い古参主義が闇雲に否定する中発展は無かったな。w
952:名無しの笛の踊り
09/06/06 20:19:15 BSJSNMdt
すいません、空気を読まずに質問させていただきます。
初歩的な質問で申し訳ないのですが、
芸大和声第１巻の、上３声を指定どおり配置するバス課題なんですが、
p.24の課題２:ｈ)だけ答えが２つありませんか？
Ｃ:Ⅱで根音高位、密集配分でバスが第３線のＤなんですが。
ソプラノが第２線のＤでもオクターブ下のＤでも密集の条件を満たせると思うのですが、
どこか間違ってますか？
953:名無しの笛の踊り
09/06/06 20:30:38 5HL+9UT/
>>952
問題無くできるよ。
全体が低すぎてなかなか使いづらいけどね。
何でもちゃんと音にして確かめてみるんだぜ。
954:名無しの笛の踊り
09/06/06 21:04:22 BSJSNMdt
>>953
ありがとうございます。
他の課題は答えが１つだったので、
これだけ２つになるのは変かな？と思い、
色々考え、でもどっちも条件満たせるよな？と思い迷ったものでｗ
助かりました。
955:名無しの笛の踊り
09/06/06 21:48:26 c8QsBcQL
>>946
今後の流れとしましては、石原さんの私塾のように芸大和声をテキストとして扱い
お受験和声の質疑応答のような形式で進める予定なのでご安心ください
956:名無しの笛の踊り
09/06/07 00:24:40 OuFWm/eh
クラシックの音楽理論を勉強してるかたにぜひ見てもらいたい教材です
基本的な音楽用語はスラスラ出てくるようになる教材
ぴかぴか（新しい）「楽語ゴロ」本ぴかぴか（新しい）（音楽用語をゴロで覚える本！）を、
サイト楽語.comより発売しました☆
URLﾘﾝｸ(www.gakugo.com)
ケイタイ URLﾘﾝｸ(www.gakugo.com)
957:名無しの笛の踊り
09/06/07 00:38:00 l6KF2/Ky
だから石原じいさんって誰よ
958:名無しの笛の踊り
09/06/07 20:48:12 a0yaRObf
スレに必要なのは良く言うと引率者（悪く言うと只の教えたがり）
こういう教えたがりっているんだよな。
そういうのに限って情報が偏ってってあまり役に立たないんだけど。
こういう矛盾だね。
でも、それさえ読める人間にとっては害も損もない。
おおいに結構。
959:名無しの笛の踊り
09/06/07 23:57:48 OuFWm/eh
とにかく、和声というかクラシックの理論以外の話題禁止
近代和声とか音楽文化とかうぜーから書き込むな
あと他人の誹謗中傷もネットでねちねちやるな
きもいぞ
960:名無しの笛の踊り
09/06/08 00:02:19 ssaXu2p7
いやまったく。だが、2chではその夢は無理、>>959
961:名無しの笛の踊り
09/06/08 01:40:24 vpxT8Jxx
>>959
しかしそうすると、
パレストリーナ対位法勉強しました>>>>>>>>>>池内対位法
フランス和声の教科書読みました>>>>>>芸大和声
という新たな厨が現れるんだな。
962:名無しの笛の踊り
09/06/08 01:45:12 vpxT8Jxx
たとえば、平行の禁則に関して
「フランス和声では、平行の禁則は～」
「バロックの何々では、普通に禁則はあった」
とか、ソースの提示もなく屁理屈をこねる。
そして、平行が美しいと感じてる自分はよい耳の持ち主だといわんばかりに主張。
963:名無しの笛の踊り
09/06/08 03:03:05 +h2AfPOt
教科書がなきゃ音楽勉強できねーのかよって話
パレストリーナ対位法？池内？ザリーノ？かんけーねーべ
理論書の話しても喜ぶのは印税取得者とどこぞのお受験学校の先生のみ
音楽そのものの話しる
964:名無しの笛の踊り
09/06/08 03:48:40 TdoQnmMS
＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／
(´･ω･`) ここから超濃厚なホモスレになります！ご期待下さい！
／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼
965:名無しの笛の踊り
09/06/08 04:21:15 8Kn1kXxP
>>963
君がそう思っても、そういう輩は絶対出てくるでしょう。なんせここはにちゃん
966:名無しの笛の踊り
09/06/08 07:20:34 90LQvcOS
とりあえず「理論」のスレであればそれでいいよもう
967:超濃厚なホモレス
09/06/08 07:57:30 yrklMziE
チマチマした具体のやりとりが好きなヤシ
観念論好き
自分勝手な枠組み制限を押し付けたがるヤシ
教科書至上なヤシ
etc
いんじゃねえの、ごった煮で
的を射ない、節操の無さw
どうせ発展場だろ ここはwww
俺は引くがなw