09/02/09 20:45:45 RiBYIWNf
再現部冒頭→ベートーヴェンの第九第一楽章が神。
楽章も書いてね。
2:名無しの笛の踊り
09/02/10 00:02:16 4350TJ3K
ショーソンの協奏曲（作品21） 再現部への呼び水として使われる第２主題（練習番号H）が神
3:名無しの笛の踊り
09/02/10 04:32:43 ahcmWaOr
展開部のクライマックス→再現部はラフマニノフのピアノ協奏曲第二番第一楽章もなかなか
4:名無しの笛の踊り
09/02/10 21:38:26 5KeV/ZA2
チャイコフスキー交響曲第4番第一楽章
呈示部の物語性は神だと思う
5:名無しの笛の踊り
09/02/10 22:08:00 Rd5h6vHZ
ベートーヴェンならば『英雄』第1楽章だと思います！
6:名無しの笛の踊り
09/02/11 14:30:19 Bc+alFq8
提示部のテンポの起伏はチャイコフスキーのバイオリン協奏曲第一楽章以上のものを聴いたことがない。
テンポ７０ぐらいの４分の４拍子で始まり、第二主題の中盤からどんどんテンポが上がり、さらにテンポが二倍になったように錯覚させる仕組みになっている。
もっとすごい提示部の曲あったら教えて。
7:名無しの笛の踊り
09/02/11 21:13:01 Z3jEPm4n
序奏 プロコフィエフのPf協三番
8:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:20:22 953SS9p6
ベートーヴェン
ピアノ・ソナタ 第17盤 ニ短調 Op.31-2 「テンペスト」
第一楽章の展開部が終わり、再現部に入るとこ。
第一主題とも序奏とも言われる、曲の冒頭の主題のラルゴの部分が、
レチタティーヴォ風に拡大されて幻想的な雰囲気を濃くして帰って来るとこ。
9:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:21:56 953SS9p6
間違えた
(誤)ピアノ・ソナタ 第17盤
→(正)ピアノ・ソナタ 第17番
10:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:55:58 XmkYOgtL
>>8
あれはいいですなあ。「運命」の先取り。
11:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:59:21 XmkYOgtL
・序奏から第一主題に入るところが見事
ベートーヴェン：交響曲第４番 第１楽章
・提示部がリピートするときに快感がある
ベートーヴェン：交響曲第８番 第１楽章
12:名無しの笛の踊り
09/02/12 00:46:54 OD/A9aKq
提示部での、主題の提示から確保まで神な曲誰かお願い。
13:名無しの笛の踊り
09/02/12 01:23:05 lwhAQZdM
>>12
チャイコのP劦１番１楽章
14:名無しの笛の踊り
09/02/12 01:32:42 TAj60ilv
チャイ4の4楽章で1楽章のファンファーレが戻ってくるところはたまらないなあ。
15:名無しの笛の踊り
09/02/12 07:45:12 WV6WOeob
>>12
ベートーヴェン：交響曲第３番 第１楽章
この流れは神としかいいようがない。
16:名無しの笛の踊り
09/02/13 15:45:10 UMdQ3Oqh
展開部が神な曲誰かお願い。
17:名無しの笛の踊り
09/02/13 21:50:23 QdFPsJgF
>>16
ベートーヴェン：交響曲第３番 第１楽章
この流れは神としかいいようがない。
新しい主題が効いている。
18:名無しの笛の踊り
09/02/13 22:11:48 32F11yFZ
>>16
ラヴェル『夜のガスパール』の始め『オンディーヌ』。
19:名無しの笛の踊り
09/02/13 22:27:48 QjdhKSza
>>16
ベートーヴェン：交響曲第８番 第１楽章
冒頭の呑気な「あーくたびれた」のモチーフが執拗に用いられ、
アグレッシブに再現部めがけて突き進んでいく様はまさに神業。
３番１楽章も偉大な音楽だけど、素材を徹底的に切り詰めている
分だけ、８番の方がすごい。
20:名無しの笛の踊り
09/02/14 12:49:52 3UfXeqdn
まだ、ソナタ形式の意味も知らないころ、チャイコフスキーのヴァイオリン協奏曲を聞きまくって、
こういう、スタイルっていいなと思ってた。
まだ俺、小学生だった。演奏は、フランチェスカッティのソロとシッパーズ指揮ニューヨーク・フィル、
それから、この演奏がカットだらけって知って、いろんな演奏聴いて、
だから、この曲の第１楽章はソナタ形式の先生なのです。
ついでに、そのあときいたベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲第１楽章が、
協奏曲風ソナタ形式の先生だった。演奏はコーガンのソロだった。バックはパリ音楽院管弦楽団、指揮は誰だったかなあ？
EMIがセラフィムとかいうレーベル名で出してたLPです。
そのLPも、そのうち気に入らなくなっていったけどね。
21:名無しの笛の踊り
09/02/14 13:39:55 KKZKHAVd
>>16
ショーソンの協奏曲（作品21）第１楽章
22:名無しの笛の踊り
09/02/14 14:01:54 Z6ngXwI5
ヘンデルのフルートソナタ、ト長調
第二楽章、２４小節の２拍目。
ここで指がもつれる。神がもつれさせるのか？
23:名無しの笛の踊り
09/02/14 15:15:20 HTL3eTMB
第一主題の提示から確保まで完璧な曲に出会ったことがない。
>>13も>>15も正直「これだ！」とは思えない。
ベートーヴェンのソナタ「ハンマークラヴィーア」第一楽章のそれにもっと磨きがかかったものが聴きたい。
24:名無しの笛の踊り
09/02/14 15:21:01 aMK9G8b9
>>12
序奏付きですが、ショスタコーヴィチの交響曲第12番『1912年』の第1楽章をお勧めします。
作曲者自身も｢第1楽章で最高のソナタ・アレグロが書けた｣と豪語したとか・・・
実際、みごとな展開です！
25:名無しの笛の踊り
09/02/14 22:51:12 5QNAqY3U
第二主題が神なのは？
26:名無しの笛の踊り
09/02/14 23:40:36 CEoQ4Rxc
>>25
ショーソンの協奏曲（作品21）第１楽章
27:23
09/02/15 16:28:44 ugHFsTwt
>>24
聴きました。
凄まじい衝撃を受けました。
第一主題の提示と確保云々は楽譜を見てみないと解らないけど、この曲に出会わせてくれた24さんにまじで感謝してます！
28:名無しの笛の踊り
09/02/16 12:04:14 Z2Gvc6yt
ながーい主題って何がありますか？
確保ではなく主題提示だけで20小節以上とか。
29:名無しの笛の踊り
09/02/16 12:13:35 Fg7V5E6q
>>28
ブルックナー/交響曲第9番 第1楽章
30:名無しの笛の踊り
09/02/16 13:14:08 74q4MubP
ブル9は複数の動機がいくつも集まって主題部を作ってるね
ひとまとまりの旋律ということならブル7は21小節ある。
31:名無しの笛の踊り
09/02/16 22:05:27 +5EngFav
プロコフィエフのピアノ協奏曲第2番第1楽章の展開部が神だと思います。
でもこれって途中からカデンツァ？
32:名無しの笛の踊り
09/02/17 19:22:20 COp7ZWgD
コーダが神な曲はどれ挙がる？
俺は今のとこベートーヴェン熱情第一楽章。
33:名無しの笛の踊り
09/02/17 20:03:30 cCTbXGcm
>>32
シューマン交響曲二番四楽章。
宗教的意味合いも込めてまさにネ申
34:名無しの笛の踊り
09/02/17 20:38:55 JCUS+cJd
>>16
ベートーヴェンの第九一楽章が最高峰じゃないのかな。
英雄のもいいけど第九ほど有機的で無駄がない展開とは言えない。
ロマン派後期の大家の作品は展開部が弱いな。
35:名無しの笛の踊り
09/02/17 23:02:26 3V584gdJ
展開部
モーツァルト クラリネット協奏曲第1楽章
コーダ
メンデルスゾーン交響曲第3番「スコットランド」第4楽章
36:名無しの笛の踊り
09/02/18 08:44:37 H9zvZTT+
シベリウスのヴァイオリン協奏曲の第１楽章ってソナタ形式じゃないの？
展開部の大部分がカデンツァだけど、それを含めてもチャイコフスキーに似てると思うんだよね。
最初にシベリウス聞いてから、２５年以上そう思ってるんだけど、どうでしょう？
37:名無しの笛の踊り
09/02/25 13:53:40 HtwnLTer
ベートーヴェン第九の再現部冒頭自体は最高なんだが、あそこまで盛り上げておいて、曲が終わるまでにまだ４，５分あるのが疑問なんだよなぁ。
あのテンションで一気にコーダまで駆け抜けて欲しいのは俺だけかなぁ。
38:名無しの笛の踊り
09/02/25 13:55:20 0eE38Ui2
あのテンションでずっとかｗ
39:名無しの笛の踊り
09/02/25 14:20:49 DFgni63j
あのあと盛り下がった(w)後だからこそ、あのコーダが生きる、と思うが。
40:名無しの笛の踊り
09/02/25 16:38:19 XabOEurf
というより、>>37 はソナタ形式って分かっているのか？
41:名無しの笛の踊り
09/02/25 19:57:20 Xx8wC+MW
全体の構成力が最高の作品って誰の何かな？
42:名無しの笛の踊り
09/02/25 20:01:46 SPaMBkmd
ベートーベン熱情全曲
43:名無しの笛の踊り
09/02/25 21:24:45 wF2fBNV1
ベートーヴェンの100番台の作品はどれもすげえよ。
独創性と構築性の兼ね合いなんか糞喰らえってな感じｗ
44:名無しの笛の踊り
09/03/10 12:57:49 2TikqS/c
動機の展開が神レベルに緻密な曲をどなたかお願いします。
45:名無しの笛の踊り
09/03/10 17:45:18 nFJfdYpl
ベト、ブラの有名曲なら大体すごいんじゃまいか
46:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:20:49 UDaDvGu9
>44
運命の第１楽章
動機の徹底的展開による神構築と言う点では後にも先にもこれを超える曲はないと思う。
47:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:27:18 Osb8tyrx
>>46氏に同意しつつ、私は敢えてベト8交響曲の第1楽章を挙げます。
48:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:29:13 rUU+1oBs
ショパンソナタ３番１楽章
49:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:47:04 8+OJkWgD
やっぱりベトかｗ運命、熱情、第九の第一楽章はもちろんだが個人的には英雄の第一楽章も挙げておきたいところ。歴史的な曲だしね。
50:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:52:22 /6Cokgzb
やはりベートーベンの圧勝みたいだね。
じゃ、私はヴァイオリン・ソナタ第9番「クロイツェル」を挙げておこう。
51:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:53:24 /6Cokgzb
↑
あ、忘れた。第一楽章ね！
52:名無しの笛の踊り
09/03/10 19:57:26 fvVSQQ8j
>>44
ベト８の１楽章に１票。
53:名無しの笛の踊り
09/03/10 21:02:33 rsTFpoKG
同意
54:名無しの笛の踊り
09/03/11 06:18:02 j8u2VeEV
極めて個人的な嗜好ですが、
展開部から再現部へのつなぎの部分が好きです。
ブラームスのピアノ協奏曲1番1楽章
ブラ2の4楽章
ﾄﾞｯﾍﾟﾙコンチェルト1楽章
ナド……
あと、ソナタ形式とは関係ないですが、トゥーランドット2幕の大臣のお告げになる直前の部分が好きです。
55:名無しの笛の踊り
09/03/11 08:34:10 19T0/383
展開部から再現部へのつなぎの部分なら
ブラームス第２ピアノ協奏曲第１楽章も美しいです。
これも、ソナタ形式とは関係ありませんが、同じくブラームスの
『ハイドンの主題による変奏曲』のフィナーレが神です。曲の
冒頭のテーマを自然に再現する作曲技法の見事さに目が眩みます。
56:名無しの笛の踊り
09/03/11 20:03:39 8jMViuEf
ひとつのクライマックスを形成するように再現部に入る場合と、
展開部のほとぼりが冷めるように再現部に入る場合、
どちらが好き？
57:名無しの笛の踊り
09/03/11 23:55:52 ixWpGd6m
>>56
断然前者。
58:名無しの笛の踊り
09/03/12 05:33:40 PJjGh29f
後者
59:名無しの笛の踊り
09/03/12 07:33:44 1nG4z8XV
>>56
前者。
ベートーヴェン第９の１楽章
チャイコフスキー「悲愴」の１楽章とか最高。
60:名無しの笛の踊り
09/03/13 09:42:54 KpaGMw65
第二主題についてなんですけど、提示部第二主題よりも再現部の第二主題の方が圧倒的に盛り上がってる曲を教えて下さい。
61:名無しの笛の踊り
09/03/13 09:56:53 iH7MlnPR
シベリウス第２第４楽章
62:名無しの笛の踊り
09/03/17 12:52:17 L8wxrLww
リストのピアノソナタはソナタ形式的に見て研究に値するかな？
63:名無しの笛の踊り
09/03/17 13:52:06 j08sGs/6
「ソナタ形式的に見て」って意味がよくわからんが…
シューベルトのさすらい人幻想曲、シューマンの交響曲4番、シュトラウスの英雄の生涯
あたりと一緒に見れば何か見えてくるかも。
根拠はない、ただの空想ｽﾏｿ
64:名無しの笛の踊り
09/03/21 00:28:01 q49DQ775
>>56
どっちもすきなんだけど、後者で思い出したのはブラームス4番の1楽章。
あの再現の仕方がしぶくてすきです。
65:名無しの笛の踊り
09/03/21 00:35:13 q49DQ775
>>60
ショスタコーヴィッチ6番の3楽章とか。
恥ずかしいくらい盛り上がります。
66:名無しの笛の踊り
09/03/21 00:41:37 u9nCohM1
こういう話題になるとモーツァルトってあんまりでてこないね。
モーツァルトの交響曲で、このスレ的に「神」って何かない？（部分的でも可）
67:名無しの笛の踊り
09/03/21 17:08:29 h/yvnHsm
>>66
プラハの第１楽章のコーダへの突入部分。
その後のロマン派のどんな交響曲より緊迫感がある。
68:名無しの笛の踊り
09/03/21 17:14:18 Pebd6UXx
運命の一楽章が最強でしょ。
69:185
09/03/23 12:39:12 TF3KjsMZ
提示部がテンポの起伏に富んでいてドラマティックなものを教えてください。
70:名無しの笛の踊り
09/03/23 20:04:56 ANv1JvDI
すぐに思いつくのはチャイコフスキーか。
71:名無しの笛の踊り
09/03/23 23:40:47 EqEDr0NZ
ショス蛸ばかりで恐縮（わたし65なので）だが、12番の1楽章とかいかが？
72:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:06:47 21Akwf4x
ソナタ形式に匹敵する美しい形式を教えて下さい。
73:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:44:27 rvxOCfQ9
大小ロンド形式
74:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:46:54 2o4ZxmiY
そんなものはない
75:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:49:05 2o4ZxmiY
↑ごめんアンカーつけなかった
>>72へのレスのつもり。
ついでに少し付け加えると、ソナタ形式が美しいというのは形式自体のことじゃあんめぇ。
音楽内容とマッチしたときに初めて美しいんじゃね？
76:72
09/04/01 16:38:09 21Akwf4x
レスありがとうございます。
>>75
＞形式自体のこと
うーん僕はソナタ形式自体が美しいと思ってましたが…。
特に展開部がクライマックスを迎え、再現部第一主題がドーン！と来た時とか。
77:名無しの笛の踊り
09/04/01 16:43:14 BJQs91G3
＞展開部がクライマックスを迎え、再現部第一主題がドーン！と来た時
即、シベ２の第４楽章を連想しますた
78:名無しの笛の踊り
09/04/01 16:50:10 q6n2PaX/
ソナタ形式の魅力としては、やっぱり第二主題が原調で回帰するところも忘れちゃだめだろ。
この点>>66に関連してモーツァルトは流石にうまい。
特に40番四楽章とか、クラ５の一楽章とか、長調主題が短調で戻ってくる時はまさに神。
79:名無しの笛の踊り
09/04/01 19:10:01 OJcrv2i4
モーツァルトの場合、神がかった所作ということになると、
形式や展開というものよりも、メロディーやハーモニーなどが
注目されがちになるね。
80:名無しの笛の踊り
09/04/01 20:18:39 I9XAB0Xv
>>1-79
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ 細けぇ事はいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
という感じかな。モーツァルトの場合は。
81:名無しの笛の踊り
09/04/03 04:44:30 h+m6ITXn
アイネクライネなんか小型だけど構成はしっかりしてる
初学者はあれを読み込めばかなり勉強になると思う
82:名無しの笛の踊り
09/04/08 11:33:15 03Aj0jh2
>>81
形式的に完璧だと思う。
それぞれの楽章、全楽章通じて共に。
83:名無しの笛の踊り
09/04/12 17:38:24 lI3R4fKh
ベートーヴェンの８番第１楽章ってそんなに動機の展開が緻密かなぁ…？
84:名無しの笛の踊り
09/04/14 13:00:29 sNO7yZs1
マーラー９番とかはどうよ。
85:名無しの笛の踊り
09/04/14 20:32:44 c7GYO38m
>>84
マーラーの9番の第1楽章（全454小節）で、ニ長調の主和音をずっと回避しておいて、
最後の405～6小節目でやっとニ長調の主和音がでるところ。
シューマンの幻想曲の第１楽章じゃないけど、主和音探しの旅って感じがする。
403～405小節はコントラバス、ファゴット、コントラファゴットが律儀に
レ （下がる） ラ （下がる） レ ってやるのもこれ見よがしでいい。
86:名無しの笛の踊り
09/04/15 03:31:49 iZAJK5yW
ソナタうんぬんはよくわからないただのクラ好きだけど、メンデルスゾーンのヴァ協の第一楽章。
再現部でオケが主題を、ヴァイオリンがオブリガート的な役割をするところがめっちゃかっこいいと思う。
他にこういう曲ある？いっぱいあるだろうけど…。
87:名無しの笛の踊り
09/04/15 20:15:51 acp+zv18
オレは演奏論より作品論のほうが好きだから、こういうスレ大好きです。
いろんなスレッドがあるけど、そこで作品のどうたらこうたら書き込んでも、
やっぱり誰彼の演奏がいい、ってなってしまって。
演奏が大事な事は凄くわかるんですけど。。。
>>85
マラ9の1楽章はそういわれてみればそうですね、長い長い主和音探しの旅ですね。
レス見て早速CDきいて、「実感」しました。おしえてくれて感謝！
>>86
メンコンの再現部で、あのメロディをオーケストラにやらして、ソロはオブリガートって
ものすごい贅沢だと思います。
あのメロディをソロで聴こうとおもったら、結局冒頭の部分しかないわけで、
もったいないって言うか、羽振りがよいですね。
88:名無しの笛の踊り
09/04/16 15:53:26 UlwgB1J6
ラヴェルのピアノ協奏曲ト長調もすごいよね。
まだ研究してないけど。
89:1
09/04/16 18:38:53 nEKcpNHI
>>87
自分も演奏の話よりも作曲的観点の話の方が大好きです。
これからもよろしくです。
90:名無しの笛の踊り
09/04/16 22:06:16 ntC09H83
ハイドンの交響曲102番の展開部は緻密って感じで好きです。
91:名無しの笛の踊り
09/04/16 23:01:15 1Kxv5lTE
>>86
同じヴァイオリン協奏曲では、シベリウス。
第1楽章、中央に置かれたカデンツァが収まる前にFgがおもむろに第一主題を吹き始め、
再現部へ。独奏Vnのそれがオブリガート的役割へと移行する。
もっともこちらは、すぐにソロが第一主題を追走するけれど。
92:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:33:33 6y1M3i1z
>>83
緻密さじゃないんだな。あんなにシンプルで能天気なモチーフだけで
劇的で大きな音楽の流れが作られているのがいいんだ。
93:名無しの笛の踊り
09/04/18 12:37:48 Rmbk3qYO
>>92
それじゃあ>>44からの流れと矛盾するじゃないか。
94:名無しの笛の踊り
09/04/18 18:24:09 iT0y718T
>>87
>>89
漏れもそうだ。
演奏に関しては、とにかく奇抜なことをせずに普通に演ってくれればそれでいい。
95:名無しの笛の踊り
09/04/18 18:54:16 MsHmytee
ベートーヴェンの交響曲第１楽章はほとんど全部コーダが好き。
特に第３番。
96:名無しの笛の踊り
09/04/18 20:08:53 +b6NEDx0
コーダなら第１番もすごいぞ。
第一主題にヴァイオリンがド・ミ・ソ・ド・ミミミミって被さってくるところとか、
ドイツ古典音楽ここに究まれりって感じだ。
97:名無しの笛の踊り
09/04/18 20:09:59 +b6NEDx0
おっとそれは四楽章だった
98:名無しの笛の踊り
09/04/19 11:50:51 V02Y+zn5
地味だけどベトの弦四3番1楽章、再現部の入り方が好き
意外なところから戻ってくる感じがいい
99:名無しの笛の踊り
09/04/27 11:17:39 Z0AM8Gys
ショスタコーヴィチの１２番は駄作だと言われているって聞いたんだけどそれ本当？
100:名無しの笛の踊り
09/04/27 13:04:25 /cpi2XBl
言われている、つか言う人がいるのは本当。
本当に駄作かどうかは聴く人がめいめい自分で判断するしかない。
101:名無しの笛の踊り
09/04/27 13:31:41 R1dEhqZN
《未完成》の第１主題、第２主題が展開部、コーダに出てこないのがユニークで非常に良い。
102:名無しの笛の踊り
09/04/27 15:47:51 Ll9o7cmd
>>99
このスレ的に言うと、ショスタコの中では交響曲８番１楽章がかなり神に近い。
威圧的な第１主題、思索が続く第２主題と束の間の副主題の安息。
展開部では両主題が複雑に絡み合い、鬼のように展開する。優しかった副主題も醜く変わり果てた姿で現れる。変拍子になり緊張がピークになると突如打楽器の大音響の中で第１主題が再現される。
それだけにコーダで第２主題が長調に昇華する様は本当に美しい。
しかしながらそれと比べてもベートーベンはもはや神
後期ロマン派以降で対抗できる曲はもっとないものか…
103:名無しの笛の踊り
09/04/27 17:18:02 2zoVJZaR
みんなソナタ形式にあきたからこんな世の中になちゃんとちゃう？
104:名無しの笛の踊り
09/04/28 21:56:57 ZMOWSKFY
>>101
主題が出てこない展開部ってモーツァルトにも時々あるんじゃね？
交響曲39番の第1楽章の展開部は推移やコデッタの材料しか使ってない。
第4楽章は反対に第1主題冒頭が全体を支配（第2主題もこれから派生）。
105:名無しの笛の踊り
09/05/01 10:07:50 QSqBYhrK
再現部の第一主題の回帰が圧巻な曲いくつか教えて下さい。
106:名無しの笛の踊り
09/05/02 00:03:20 bh0i+rVZ
交響曲の第１楽章でいえば
ベートーヴェン：９番
チャイコフスキー：４番・６番
ショスタコーヴィッチ：５番・８番
ブルックナー：９番
マーラー：８番（第１部）
あたりかなあ。
107:名無しの笛の踊り
09/05/07 12:27:09 fj12Frl/
こんなソナタ形式あるかな？
提示部イ短調→第二主題がイ長調
展開部はさんで
再現部イ短調→第二主題ハ長調
108:名無しの笛の踊り
09/05/07 13:19:44 ZKrTKOaW
>>104
展開部はもともと推移的部分が発展したものだから、
やり方としては、そちらの方がオーソドックスと言えるでしょうね。
Ｋ５４５の《ピアノソナタハ長調》なんかもそんな感じです。
その後、主題関連の推移が展開部として発展する中での
ひとつのアイデアとしてすごいなあと思うのです。
109:名無しの笛の踊り
09/05/07 13:29:46 7EllUwio
ベー8の一楽章は素晴らしいと思う。
展開部のfffに至る緊張感は圧巻
110:名無しの笛の踊り
09/05/07 13:40:08 7EllUwio
>>99
一楽章はいいんだけど、その後が尻すぼみ。
四楽章なんてかなりひどい
111:名無しの笛の踊り
09/05/07 14:00:25 HYDEMjQU
>>12
メンデルスゾーンの「スコットランド」。
序奏部は「こんな壮大なお話がございました」とはじまったあと、
6/8になる提示部のはじまりにおいて、ほの暗い宮廷の景色がみえて、
次のフレーズでは宮廷の舞踏のような景色になって、
テンポが速くなってffになるところでタイトルがババーンと出る。
まるで映画のような提示部。
112:名無しの笛の踊り
09/05/08 16:37:30 x+W6FLjW
>>105
ブラ２の２楽章。
エロい。
展開部でまぐわりわいながら、再現部でとろけていく。
113:名無しの笛の踊り
09/05/08 16:56:48 Ugy9CaY0
歌曲でソナタ形式のものをいくつか教えてください。
114:名無しの笛の踊り
09/05/18 12:30:00 lUZ5Y7Wj
age
115:名無しの笛の踊り
09/05/19 13:23:11 fhoGkrzj
マラ９の第一楽章ってソナタ形式？
116:名無しの笛の踊り
09/05/22 22:41:13 5tPyeMx7
そだよ
117:107
09/06/08 14:48:53 Pgu7J0IF
どなたかご回答お願いします。
118:名無しの笛の踊り
09/06/08 21:28:20 OUjPnqwf
どんな回答が欲しいのかな？
119:名無しの笛の踊り
09/06/08 23:25:29 2yK8AmUc
ベト３の一楽章の展開部は神
120:107
09/06/09 15:19:37 VQNqpxxT
>>118
あるなら例を出して欲しいです。
121:名無しの笛の踊り
09/06/09 21:56:03 t/51ezO1
>>107
設問を提示部と再現部の調性関係が逆という風にとらえていいのかな？
それなら、調は違うけど１つだけ知っている。
122:名無しの笛の踊り
09/06/10 00:34:56 2y23HQ/f
けちけちしないで出せやwww
123:107
09/06/10 12:44:17 udfj+Tf/
>>121
はいそうです。
調が違ってもいいので誰のどの曲か教えて下さい。
（楽章もお願いします）
124:名無しの笛の踊り
09/06/10 13:20:12 5+agY90Q
>>123
マーラー交響曲第３番の第１楽章
ニ短調→ニ長調→ニ短調→ヘ長調
125:121
09/06/10 13:51:26 phIXolZZ
自分もこのマラ３しか知らないけど、
これどこかのサイトに出ていたね。
126:名無しの笛の踊り
09/06/10 15:20:36 2y23HQ/f
マラ３第1楽章をソナタ形式ってのは拡大解釈しすぎでないかと思うんだが
127:名無しの笛の踊り
09/06/10 18:54:01 bndz1KLq
ソナタ形式だろ？
128:名無しの笛の踊り
09/06/10 20:23:17 2y23HQ/f
第1主題、第2主題、展開部…って割り振ってけばたしかにそうも見えるが、
実際に曲聴くとあんまりソナタ形式っぽく聞こえないんだよな～
129:121
09/06/10 20:48:58 phIXolZZ
図体でかすぎて、あまりにごちゃごちゃし過ぎてるからねえ。
でも２８～２９と７３～７５（いずれも練習番号）を聴くと
ソナタ形式と実感できるかも（やっと来ましたって感じ）・・・
これがいわゆる逆なんだなあ・・・・
130:名無しの笛の踊り
09/06/11 23:22:35 3eHJd2dK
スレチになるんでこれでやめるが
マーラーのソナタ形式は限界を超えかねないところまで
拡張されてるところが面白い。
ちゃんとアナリーゼしたいんだが能力が追いつかず(ry
131:名無しの笛の踊り
09/06/12 11:04:09 eV2VCjT9
マーラー4番1楽章ってABABCBA？
132:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:20:07 hBVY5+c8
ABA'B' C AB じゃね？ もちろんCは展開部ね。
133:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:21:15 hBVY5+c8
↑あ、コーダ入れ忘れてた
134:名無しの笛の踊り
09/06/18 23:35:32 +Ak/GwU6
ショパンのピアノ協奏曲第1番って第二主題の調性逆じゃない？
135:名無しの笛の踊り
09/06/21 09:55:18 VEiAaHKc
もっとも神なロマン派以降のソナタ形式提示部：
ベルリオーズ《幻想交響曲》第１楽章
と
マーラー《巨人》第１楽章
136:名無しの笛の踊り
09/06/21 11:01:23 UO5Uh4fT
要するに提示部の体をなしてないってことだなwww
137:名無しの笛の踊り
09/06/24 23:00:13 +kqJPy3c
こういうのをアナリーゼ出来るようになれるオヌヌメの本教えて。
138:名無しの笛の踊り
09/06/25 10:14:30 /o4uUrc4
提示部繰り返しがあるのは何故かな？
よおく考えてみよう。
139:名無しの笛の踊り
09/06/26 19:45:38 VUAmGmxK
提示部を二回繰り返す事により、両主題の位置や展開部の開始位置、再現部開始位置がはっきりし、形式が明確になる、でどうかな？
140:名無しの笛の踊り
09/06/27 02:15:13 IWgjN8Vx
厳格なソナタ形式なら形式感は調性に頼り気味だから
提示部反復はただの聴衆への印象づけでしかないかと
141:名無しの笛の踊り
09/06/27 02:17:21 VE07KKm2
AA（提示部2回） vs BA（展開部＋再現部）でバランスがとれる
ってのはどうだ
142:名無しの笛の踊り
09/06/29 12:17:03 JWWslHbH
提示部の繰り返しが退屈なんです
協奏曲なんか聴くとたいてい寝ちゃうんです
143:親のハネ満
09/07/02 10:28:50 XaSkoN5Q
嬉しいな。４つもレスあるなんて！
どれもポイント衝いてるね。
でも>>136が一番か・・・・
他の３つは、どちらかというと
繰り返しの結果に思考が行っている。
なぜ体をなしてないのか？
すなわち、ベートーヴェン後の、とあるアフォな分析家と
大家ベルリオーズやマーラーとどっちが偉いか
じっくり考えてみよう。
144:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:14:05 2jxixf14
「みなさん、自分だけが理解しているんです」様の持論振り回しか。。。
145:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:25:09 potqR6gT
悲愴の一楽章は素晴らしいと思う。
再現部は変則的だけど、チャイコの伝えたいことと形式が有機的に結びついてると思うな
146:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:10:13 7RiwvkQX
むしろ変則を追求した方が面白いな
147:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:04:15 p97GWVJ2
>>145
第一主題を再現させないことにより、それが破滅的に崩れ落ちる様を
巧みに表現しているよね。
同様のことを彼は「第４」でも試みている。
148:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:17:02 OP3mYrpl
第一主題は再現してるじゃん。変形はされてるけど。
（まあ提示部で最初に出た形だけが第一主題と定義すれば再現されないって
ことになるんだろうけど）
全然再現されないのはショパンのソナタとかドボコンとか
149:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:27:57 4ZP2Tpb3
>>148
「再現」はしているよね。
厳密に言えば、再現部に第一主題が登場しない。
かわりに展開部の頂点にその変形を「再現」させている。
150:名無しの笛の踊り
09/07/10 09:02:45 70s0xHb1
>>149
ブル９は確かにそうだが、チャイコフスキー４，６はそうとは断定できない
面があると思う。
151:名無しの笛の踊り
09/07/27 14:41:36 S31cC98Q
>>146
それはそう。
152:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:30:13 FG/RMRGi
保守
153:名無しの笛の踊り
09/08/29 22:18:26 w5O7AdGc
「運命」や「熱情」ぐらい緻密な動機展開でなおかつメロディアスな曲ってあるのかな？
154:名無しの笛の踊り
09/08/30 00:30:34 YrZIK7hS
緻密かつメロディアスというならブラームスだが、
しかしどっちが緻密かって比較はできるんだろうか
155:名無しの笛の踊り
09/08/30 01:29:04 KRJOry1D
>>153
ベートーヴェンのピアノソナタ縛りなら30番の第１楽章とか
そうでないならブラームスの第４交響曲第４楽章とか
ラヴェルの「左手のためのピアノ協奏曲」とか
156:名無しの笛の踊り
09/08/30 02:04:41 SNnrXIo0
ブル八のフィナーレやグレイトの一楽章の再現部は神々しい。
調性もあるんだけどね
157:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:29:26 6bRP72R2
>>154
うーん、ブラームスでも動機展開の緻密さとメロディアスさは
反比例しているように思うなあ。交響曲でいえば、
動機展開の緻密さ
１＞＝２＞３＞４
メロディアスさ
４＞＝３＞２＞１
158:名無しの笛の踊り
09/08/30 20:36:48 cl8LLSkv
動機展開の緻密さとメロディアスを両立させた曲作ってるんですがどうでしょう。
長いので提示部だけうｐしました。
URLﾘﾝｸ(up.cool-sound.net)
159:名無しの笛の踊り
09/08/31 01:33:11 A5Usv0cZ
>>157
ピアノ協２番の第１・２楽章なんて如何？
160:名無しの笛の踊り
09/08/31 10:25:32 6UABUbci
「緻密」の意味に素材の数が少ないことを含めるなら>>157みたいに
言えないこともないかな。
161:名無しの笛の踊り
09/09/04 18:50:21 G0lznCTi
ベートーヴェン、ブラームスばりの動機展開の緻密な作曲家や作品って他に誰かいる？
162:名無しの笛の踊り
09/09/04 19:16:19 TCcGGFpc
元祖ハイドン
163:名無しの笛の踊り
09/09/04 20:25:11 rtAoZrLe
>>157
いやいや、あのパッサカリアを要する4番が最後ってことは無いだろ。
俺なんかは寧ろ、1番の緻密さには単に形式的部分も多いと感じられて、順序は下がるな。
164:158
09/09/05 17:19:06 OM/R0XAV
すみません、どなたか批評お願いしますm(_ _)m
イ短調の第一主題からヘ長調第二主題です。
165:名無しの笛の踊り
09/09/05 17:48:36 1W6ghsM6
>>158
>>164
どんな曲かなと思ったら、軽音楽かｗｗｗｗｗｗｗｗ
別に専門的な勉強をした訳じゃないから参考にしかならんかも知れんけど、感想をば
旋律はかなり良かったと思う。個人的には第一主題が気に入った
展開も、呈示ということを考えれば緻密かな？と思う
ただ、もし展開部までこの調子だとすると、ちと辛い気が
編成上仕方ないけど、後は対位旋律の様な物も欲しいなと感じた
でも、ソナタ形式の展開の核たる展開部が無ければ、
どうしても展開の緻密さ云々ははっきりとは言い難いなあ
もしあるんなら展開部以降も聴いてみたい
166:158
09/09/05 19:55:38 OM/R0XAV
>>165
感想ありがとうございます！
展開部以降もと言って下さったのでうｐします。
URLﾘﾝｸ(sound.jp)
序奏が１分少々ありますが聴いてやって下さいm(_ _)m
167:名無しの笛の踊り
09/09/10 04:17:43 k69/OcDP
>>157
元動機からの旋律の有機的生成、て意味でなら２番が最強かと
一見そうとは感じられない「軽み」と「自然さ」を備えているところもポイント高い
168:名無しの笛の踊り
09/09/12 15:55:32 Gou+TwDq
ベートーヴェン第九第一楽章の再現部冒頭の盛り上がりあるじゃん？
そこでなんだけどこんな曲ないかな？↓
再現部の第一主題は静かに始まるんだけど第二主題であんぐらいガツーンと盛り上がる曲ってあるかな？
169:名無しの笛の踊り
09/09/14 01:32:44 QEQiZUxV
>>168
提示部ではおとなしくて再現部で弾けてる、てこと？
さすがに第２主題でそれやるのはソナタ形式の性質上無理あるんじゃね
提示部から弾けてる（再現部でも）んだったらプラ４の第１楽章とか
ブラ３の第４楽章なんかが思い浮かぶが
ブラ４の第４楽章をソナタ形式と見なせば、かつ
「ラーソーファーレーミーファーソーファーミー．．．」（移動ド）て
音形を第２主題とみなせば、近いかなあ
．．．て、我ながらなぜブラームスばかり．．．
170:名無しの笛の踊り
09/09/15 23:59:25 qZoE8Sc1
グラズノフの交響曲第五番の第一楽章なんか、それに近いかも。
提示部の第二主題はハープのアルペジオにのってクラリネットとフルートが静かにメロディーを吹くんだが、
再現部では弦楽器のせわしない上昇音階にのってトランペットが高らかにメロディーを吹く。
ちなみに再現部の第一主題はさりげなく弱音で出てくる。
171:名無しの笛の踊り
09/09/24 17:11:06 PkFKruI0
マーラー交響曲第九番第一楽章の第二主題ってどこから？
172:名無しの笛の踊り
09/09/24 17:17:02 ujbK3ZSc
普通80章節からとしてるんじゃね？
173:名無しの笛の踊り
09/09/24 18:16:29 ud8Ztx9t
>>168
ある意味悲愴一楽章。
174:名無しの笛の踊り
09/09/27 01:33:26 Wz2cd01d
話題がちょっとズレるけど
第２主題と言えば、ベト「皇帝」第１楽章第１呈示部の
第２主題の確保部分が何度聞いてもｲｲ！
第１ホルンは一音づつ上がったり下がったりするだけ、
第２ホルンは平行和音を吹いてるだけ
なのになんであんなに豊かで深々とした情感が漂いまくりやがりますか！？
175:名無しの笛の踊り
09/10/10 00:08:46 kFR52BEy
保守
176:名無しの笛の踊り
09/10/11 21:37:29 GfblfKYF
再現部に向かう期待感が素晴らしい曲は何だろうか。
177:名無しの笛の踊り
09/10/14 08:45:24 AboaqagW
だいく。
ソナタ形式は二部形式から出たとすると、
成長するソナタ形式の極致。
再現部のバスはなぜｆｉｓなのか？
178:名無しの笛の踊り
09/10/14 10:59:46 FpVEOQcR
第九の再現部冒頭は素晴らしいと俺も思うけど、「再現部への期待感」
はそれほどでもない気がする。
期待感で思いつくのはベトで言えば7番とかヴァルトシュタインかな。
「バスはなぜfis」ってのはどういう問題なん？
179:名無しの笛の踊り
09/10/15 03:14:21 pfDmTju5
>>176
ブラ１第１楽章
再現部に入るまでの盛り上げは素晴らしい、素晴らしすぎる
ただいざ再現部に入ってみたら．．．の典型でもあるｗ
180:名無しの笛の踊り
09/10/15 07:39:53 JR9I0mCu
>>176
ベートーヴェン７番の１楽章
マーラー８番の第１部 かな。
何気に、ベートーヴェン４番の１楽章もいい。
181:名無しの笛の踊り
09/10/15 07:50:30 JR9I0mCu
>>177
興味深い指摘だなあ。言われて初めて気づいた。
>>178
主音の「D」が鳴るのが普通なのに、D音はTimpだけ。
バスがFis（ニ長調の主和音の第一転回形）ってのは
安定した響きにならないな。
182:名無しの笛の踊り
09/10/15 11:57:39 bl/Iz9ad
多少ヘリクツじみるが（苦笑）冒頭の空五度の部分に対応させたってことはないかな？
主題の全容が出るところでニ短調確定というのは提示部・再現部共通。
183:名無しの笛の踊り
09/10/16 03:20:26 ioQxs0O5
>>181,182
正にそれじゃね？
「安定した響きにしたくなかった」のが目的
実際、猛烈なTuttiの嵐で大地まで揺さぶられてるような聴感がする
そこで連想するのが第４楽章冒頭、ニ短調主和音と変ロ長調主和音が同時に鳴り出すとこ
184:名無しの笛の踊り
09/10/16 07:08:57 K/wOAyV4
でもティンパニはfisじゃなくてＤなんだよね。
なんで？
185:名無しの笛の踊り
09/10/16 12:36:43 G03rl7LD
当時のティンパニはそう簡単にピッチ変えられないんでは？
186:177
09/10/16 17:04:32 Z38SIUMA
不思議ですねえ・・・・
本来、再現期待感はドミナントの引き延ばしで期待させておいて
トニカへ行くのが和声的には最大の効果が発揮できるということだが、
この曲では、それをやっているのはラッパ（再現では＋木管）と太鼓だけ！
２９７小節からのｆのたたみかけのユニゾンは属七のように見えるけど
実際は減七をバラしたように聴こえる。最後の音がＧなのも属としては弱い。
そして再現での同主長調での六の和音。
１８３さんの猛烈な嵐感はこの２つの要素のずれから生じるのだろう。
で、ラッパや太鼓がバスのｆｉｓをないがしろにするような演奏は楽しめない
と思う。（良い装置で聴けば十分効果が聴こえるのかも知れまいが、ボロな
ミニコンポみたいなものでも効果が分かるような録音にしてほしい。
（ラッパは他の管楽器に溶け合って、ティンパニはチェロの音域で！）
ちなみにここのｆはフォルテではなく、ベートーヴェン特有の
『アクセントのようなもの』である。
187:名無しの笛の踊り
09/10/17 22:14:27 K2mhEpVy
第九の話題がいったん止まったようなので・・・
交響曲の終楽章に、ゆっくりとした序奏を用いた最古のものって
何だろうか。自分が思いつく限りではベト１なのだが。
188:名無しの笛の踊り
09/10/18 14:32:20 /mvkQ4U8
ソナタ形式って、確かに極めて美しい形式だと思ってるんだけど、発展するにしたがってか余分な贅肉が付き過ぎてる気がするのは俺だけかなぁ。
余分な贅肉を全て落として非情にすっきりしたソナタ形式の作品って何か挙がらないかなぁ。
189:名無しの笛の踊り
09/10/18 14:43:18 jj7/u9sd
何を贅肉とするかにもよるが、最小限の要素だけで出来てるのならソナチネアルバムに
入ってる曲なんかそうじゃね？
もっと上級(?)の曲なら、たとえばベートーヴェンのOp.109の第1楽章とか。
190:名無しの笛の踊り
09/10/18 19:13:43 1tsBig3+
>>187
ベト１以前では知らないなあ。ハイドンあたりにあるのかも知れないが。
>>189
op.109（３０番）の１楽章！
あれはソナタ形式の短歌だな。
191:名無しの笛の踊り
09/10/19 21:10:16 kzvrcZQK
このスレ見るととにもかくにもベートーヴェンだけど、その後の作曲家でベートーヴェンと同じぐらい動機展開の緻密な作曲家ってブラームスだけいなの？
ベートーヴェン以降の音楽シーンは動機の展開の緻密さの追求をなぜやめてしまったのかな？
192:名無しの笛の踊り
09/10/19 21:28:06 fQYlNJC6
>>191
ソナタ形式はロマン主義に合わないのではないかなあ。
動機の緻密さよりも、感情表現や新しい色彩の追求、
（１９世紀的な）ナショナリズムの発露に向かったのでは。
ピアノのための楽曲では、ベートーヴェン以降は「ソナタ」が
極端に減少して、かわりに、幻想曲、バラード、スケルツォ、
前奏曲といった、ソナタ以外の様々なジャンルが出てくる
よね。（もちろん、ソナタ形式のフォルムを踏まえた作品もあるけれど）
193:名無しの笛の踊り
09/10/20 00:58:07 vnJr7++X
ベートーヴェンは、やり過ぎたんだよ。
194:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:12:51 0L9cs7AG
質問なんですがベートーヴェンが動機の展開にこだわったように、ロマン派それ以降の作曲家は何にこだわって作曲をしたのでしょうか？
195:名無しの笛の踊り
09/10/21 12:50:49 +k5S5YU3
質問の範囲が広すぎる。
ロマン派の作曲家は、多種多様なので、個別の作曲家で論じるべき。
196:194
09/10/21 13:03:03 0L9cs7AG
>>195
では例えばマーラー、ブルックナーなどは？
197:名無しの笛の踊り
09/10/21 13:40:12 +k5S5YU3
二人に共通しているのは、熱烈なワグネリアンである事。
それなのに、古典的なジャンルである交響曲と言うジャンルにこだわった事。
二人とも、ベートーベン的な動機労作の作曲テクニックは、当然もっている。
ベートーベン的な作曲法は、ベルリオーズなどの一部の作曲家を除いて
若い時に、誰もが習得するもので、水準以上にできて当たり前。
では、何にこだわったと言えば、ここからは推測でしかないが
やはり限界迄、作品の規模を大きくした事。（ただしギリギリ、古典的形式感は失わない程度に）
ワーグナーがオペラジャンルを、楽劇と呼び、規模を肥大化させたとの同じように、
彼らは、交響曲をベートーベン以上に規模の大きい立派な物に仕上げたいと思ったのではないか？
一作ごとに、違った作風-展開-野心を見せるのは、やはり、ベートーベンを習っての事だと思う。
あと、時間の捉え方だと思う。
ベートーベンの交響曲は、４０分程の中で、完全に作品が完結しているので、聞いた後に、爽快感がある。
しかし、二人の作品は、２時間音が鳴った後でも、まだ言い足りない（言いたい事がまだある）と思える。
無限に推敲-補強を加えて行く作業その物の様にも、聞こえる。
198:名無しの笛の踊り
09/10/23 18:35:51 pt7Xdr6N
歌曲、合唱曲でソナタ形式の作品何がありますか？
199:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:00:05 9zXmcN+r
記憶にないな。そんなのあるの？
200:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:05:13 7aq4dbNx
マーラー８番の第１部とか。
201:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:11:20 7aq4dbNx
ショスタコーヴィッチの「バビ＝ヤール」１楽章もソナタ形式だな。
202:名無しの笛の踊り
09/10/24 00:27:21 pYqoMS+2
合唱は入ってるけど普通合唱曲とは言わない罠
203:名無しの笛の踊り
09/10/26 01:11:46 VQWCn/s8
ショスタコーヴィチは12番大好きなのに12以外ほとんど好きになれないのは俺だけだろうか…？
204:名無しの笛の踊り
09/10/31 18:39:12 K7SZyLGX
良スレage
205:名無しの笛の踊り
09/11/09 12:04:23 fpNrXGur
誰もドボルザークの名前挙げないね。
８番９番結構きれいじゃない？
206:名無しの笛の踊り
09/11/09 13:23:51 F1bfj6as
>>203
他にもいると思うけど、君にショスタコは向いてないんじゃまいか？
207:名無しの笛の踊り
09/11/10 13:06:04 9bJsh4It
>>198-199 やっぱり、ハイドンの偉大さが浸透していないんだな。 ハイドンの(とくに後期の)ミサ曲は、ソナタ形式が多用されており、 まるで合唱交響曲のようですよ。
208:名無しの笛の踊り
09/11/10 13:38:53 w/0RDUgK
ドボ、チャイコも形式面のうまさはあるけど、旋律美が先に立つね。
チャイコも動機の展開はよくやるよね
209:名無しの笛の踊り
09/11/16 21:46:20 zvJdthqh
>>56の後者（静かに再現部が始まる）の素晴らしい作品は何がある？
210:名無しの笛の踊り
09/11/16 22:16:35 UkOcNs4T
ハイドンやモーツァルトにはｲﾊﾟｰｲあるんじゃね？
211:名無しの笛の踊り
09/11/16 23:09:40 OpvsNtWg
>>209
ブラ４の第１楽章は？
212:名無しの笛の踊り
09/11/21 18:08:25 xshEQHX6
>>209
カリンニコフ 1-1
213:名無しの笛の踊り
09/12/06 11:59:37 4TVBjA3K
良スレ
214:名無しの笛の踊り
09/12/07 13:16:03 9xMvt0VE
マーラー５番の第二楽章第２主題大好き
215:名無しの笛の踊り
09/12/10 11:45:50 lT/v/NSi
ベートーヴェン第三番の第一楽章の凄さが解らない…。
一体どうすれば素晴らしさが理解出来るのでしょうか？
216:名無しの笛の踊り
09/12/10 11:59:55 1ys3kpqY
>>215
凄さが解らないってのは、表現上のこと（良い音楽とは思えない）か、技法上のことか
それによって答えは全然違ってくると思うんだが。
217:名無しの笛の踊り
09/12/10 12:06:46 LHZVL4Ih
>>215
疑問の内容にもよるけど、↓のスレ向きの質問である気がしないでもない。
苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
218:名無しの笛の踊り
09/12/13 10:26:39 ZEhWFuTF
テンポが起伏に富んだ提示部をいっぱい探しています。
モーツァルトの時代は提示部でテンポが変わることはほとんどないですよね？
自分の知ってる例としてはラフマニノフのピアノ協奏曲第二番第一楽章第一主題の確保でテンポが上がりますね。
チャイコフスキーのバイオリン協奏曲は第二主題のクライマックスに向かってどんどんテンポが上がっていきますね。
そういう例を他にも知りたいので教えて下さい。
219:名無しの笛の踊り
09/12/13 11:38:50 ZED9tK/Y
テンポ変化が作曲者の指定なのか演奏習慣（ないし演奏者の個人的解釈）なのか
チェックする必要があるので面倒。
チャイコ悲愴の第1楽章は間違いないとこだと思うけど。
220:名無しの笛の踊り
09/12/14 13:35:43 URJx3LAE
↑４番もそうだね。
221:名無しの笛の踊り
09/12/15 13:18:24 FdNu0Op7
ワルトシュタインの第一楽章もそうかな。
第二主題でテンポ落とすのは楽譜に指示があってなのかな？
222:名無しの笛の踊り
09/12/16 17:14:15 vNlKVyfx
ワルトシュタインの第1楽章提示部にはテンポ変化の指示はない。
「皇帝」でも第2主題を遅めにするのが普通のようだが、楽譜上にはやはり指示はない。
Op.111の第1楽章では第2主題の途中にリタルダンド、アダージョの指示がある。
ブラームスの交響曲の第1楽章では4曲ともいかにもテンポを変えてるように聞こえるが、
同じく指示なし。
チャイコフスキーでは、交響曲4番5番は指示あり。（6番は手許に楽譜が無いので未確認）
ピアノ協奏曲第1番も指示があるが、ヴァイオリン協奏曲には>>218のいうような指示は
見当たらない（展開部の直前8小節は少し速いが）。
…つーことで面倒でもスコアを見ていかないと確実なことは言えない。
223:名無しの笛の踊り
09/12/21 15:07:49 L9dDyO3X
ベートーヴェンはどう弾いたのかなぁ＞ワルトシュタイン
第二主題テンポ落とさないと絶対不自然だよね。
224:名無しの笛の踊り
09/12/24 23:33:32 SYP/cMuH
ボラギノールのCM曲をピアノソナタに
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
225:名無しの笛の踊り
09/12/28 14:39:09 YAI7EeWf
>>223
たしかにそうだけど、それまで8分音符、16分音符メインで続いてきて
第2主題で急に2分音符、4分音符メインになるから、メトロノームのテンポは
ほんの少し落とすだけでも効果が大きいんじゃまいか
ピアノ弾く人フォローよろ
226:名無しの笛の踊り
09/12/28 16:05:02 KCE4XlcH
チャイコはテンポの変化を楽譜に書きまくってるよね。
ラフマなんかも
227:名無しの笛の踊り
10/01/23 00:14:39 6DxzNwdV
良スレ
228:名無しの笛の踊り
10/01/25 10:51:50 wTboVEOB
>>215
何となく解る気がする。
緊密な曲でもなければ、取り立てて美メロでもない。
でも、そこが素晴らしいんだと思う。
｢英雄｣なんて題名から想像するような、
ガツガツした曲ではないんだと。
かなり細かくスタッカートとかフェルマータとか指示されてて、
全くその通りにすると、何となく意図が伝わってくる気がする。
同じ長さの音符が三つ並んでても、
ひとつスタッカートで、ひとつはテヌートとか、
メロディーではなく、そこで語ってる。
あと、コーダって言って良いのか、例のトランペットが消える部分。
最後まで吹かせるのが普通になってしまってるけど、
アレは消えるのが正解だと思う。
トランペットで吹かせてしまうとドイツの右翼みたいになるけど、
楽譜の通りにやってみると、あら不思議というか、
まるでフルートが地平線の向こうから聴こえてくるよう。
そういう遠近感がテーマなんではないかと。
その手前の、弱音で弦と木管がクネるくだりが、
俺は古今のソナタ形式で最も神だと思う。
229:名無しの笛の踊り
10/01/26 16:20:04 AzrzqMBI
初心者質問ですが、ソナタ形式はハイドンによって完成され、ベートーヴェンによって拡張された、展開部の大幅拡大、そしてコーダを付けた。
そこでなんですがベートーヴェン以前にはコーダなんか全く無かったのでしょうか？
もしあるならハイドン、モーツァルトの素晴らしいコーダを教えて下さい。
230:名無しの笛の踊り
10/01/26 17:52:06 y9GenUou
コーダはベートーヴェンが発明したわけじゃなくて前からある。
（聴けばわかるはずだと思うが…）
ベートーヴェンはそれを拡大して第二の展開部みたいな規模にしたってこと。
素晴らしいコーダと言えばモーツァルトの交響曲41番（ジュピター）の終曲。
231:名無しの笛の踊り
10/01/26 21:25:39 ZrkXOQYi
モーツァルト、交響曲第39番～第１楽章のコーダも短いながら素晴らしいと思うな。
232:名無しの笛の踊り
10/01/26 22:55:57 D+D7lOcS
>>231
おお、禿同!
そうそう、ハイドンだって色々と、
ミラクルの一楽章とか雪崩落ちるみたいで素敵ですよね。
233:名無しの笛の踊り
10/01/27 00:18:45 WjAu17cP
俺はハイドンなら102番の第1楽章だな
234:名無しの笛の踊り
10/02/12 22:26:10 xGaqtE89
ベートーヴェン第九第一楽章並に壮大な再現部で、長調の曲何がある？
235:名無しの笛の踊り
10/02/12 23:59:49 do6CgHCc
第9なみっていうと厳しいかな。
同じベトでも7番クラスならブル6、シベ1（第一主題は長調）なんか思いつくけど。
236:名無しの笛の踊り
10/02/13 18:48:19 4JnPdubq
>>234
マーラー８番 第１部
237:名無しの笛の踊り
10/02/25 21:01:46 jBMwY/6G
良スレ
238:名無しの笛の踊り
10/02/25 22:00:36 Kdf1NKkt
>>235
あれ、シベ1ってホ短調じゃなかったっけ？
>>234
プロコ5の一楽章……はちと違うか
239:235
10/02/25 22:37:15 14X6kHAG
>>238
シベ１はホ短調だけど、あの第一主題そのものは長調じゃね？
（スコア見てないので聴いた感じだけで言ってるんだが）
プロコ5も入れていいかもね。
240:名無しの笛の踊り
10/02/28 15:35:40 fHiWdmsN
モーツァルトの話題が全然出て来なくない？
なんでだろ。
241:名無しの笛の踊り
10/02/28 15:36:58 fHiWdmsN
あ、ごめん。そんな事なかったか。
242:名無しの笛の踊り
10/03/05 20:06:26 evspLDX+
>>218
ヴァイオリンソナタk.303
第1主題アダージョ、第2主題モルト・アレグロ
243:名無しの笛の踊り
10/03/05 20:18:30 evspLDX+
メンコンのフィナーレ。
再現部の第1主題のヴァイオリンに
チェロが対旋律を奏する。
ここは何度聴いてもすごいと思う。
上で第1楽章の再現部が指摘されているけど
生で聴くとVn.ソロの16音符のスタッカートは
ほとんど聴こえないので、
それほど効果的とは思わない。
244:名無しの笛の踊り
10/03/06 09:28:58 6C2axQHj
>>86のこと？
おれが86だけど、生じゃあまり聞こえないのかぁ。生聞いたことないから。
確かにそこでのピチカートがしっかり聞こえる録音の方が少ない、、と思ってたけど。
まあ、おれはあの流れが好きだな。
245:名無しの笛の踊り
10/03/06 09:29:49 6C2axQHj
ピチカートじゃねえわ。
スタッカート。
246:名無しの笛の踊り
10/03/08 23:21:42 mDxE+M4a
マラ９第一楽章って形式として美しい？
どこが展開部でどこが再現部なのかわからん。
247:名無しの笛の踊り
10/03/09 07:56:40 72l7NjJy
>>246
提示部が変奏されて繰り返されることに気づけば分かりやすいかな。
演奏にもよるだろうけど、開始から３分ごろにある大きな山場の頂点が
第２提示部の入り（第一主題がフォルテで演奏される）。
７分ごろにトランペットのファンファーレとともにアッチェレランドが
かかり、大きく盛り上がる。ここが第２提示部の終わりの部分。
この盛り上がりがおさまると、ホルンに冒頭のリズム動機が現れる。
ここが展開部の入り。展開部では序奏部分で出てきたいくつかの
動機、第一主題、結尾部主題が重要な役割を果たす。
約１９分ほど経って、チャイムが鳴るあたりが再現部。
序奏から再現されていく。ただし、提示部の繰り返しもそうだけど、
いろいろ変奏などされている。
248:名無しの笛の踊り
10/03/10 19:20:36 aG4qh/EC
ベートーヴェンの緻密な動機の展開の飽くなき追及はなぜブラームスで終わってしまったの？
249:名無しの笛の踊り
10/03/10 20:13:08 rXMfxHSc
え、シェーンベルクとウェーベルンまで続いてるでしょ？
250:248
10/03/10 20:34:25 aG4qh/EC
>>249
え、そうなの？
じゃあ近代、それ以降の音楽で最も厳密に作られた曲って誰のどの曲が挙がる？
251:246
10/03/13 23:57:45 Fd5qk8v8
>>247
まじでありがとうございました！
252:名無しの笛の踊り
10/03/14 03:27:06 MF4msT+X
主題の飽くなき追求と言えばチャイ五。シベ７もそうじゃない？
253:名無しの笛の踊り
10/03/14 03:50:19 WTpCKN5+
>>252 あれは「くどい」、と、言いませんか……？
254:名無しの笛の踊り
10/03/14 08:45:13 WSWS6g/W
主題の飽くなき追求と言えば
ブルックナー、ダイ９のアダージョ
たった１つの別の要素（ベートーヴェンダイ９のアダージョのファンファーレ）
以外は、最初の主題のいくつかの要素のみで出来ている。
運命並みのすがすがしさ！
255:名無しの笛の踊り
10/03/14 14:03:17 5Q7tfsgG
田園の1楽章の再現部で一旦主題を提示してから静まりかえって一気に盛り上げていく所がいい
256:名無しの笛の踊り
10/03/14 15:15:58 YbHVIxCP
シューベルトのピアノ・ソナタ第21番、第1楽章の展開部。
あの果てしない転調はまさに天上の音楽、涙なくして聴けない。
しかしこの曲、
第4楽章で途端に気分が萎えてしまう。
257:名無しの笛の踊り
10/03/15 13:20:58 rNRHwsKA
>>187
最古では無いと思うが、
ヴァンハルの「イル・コミスタ」が該当するね
258:名無しの笛の踊り
10/03/15 13:26:18 1fw68F1+
>>250
レーガーのやたらとある変奏曲とフーガとかじゃね
259:名無しの笛の踊り
10/03/15 13:32:23 rNRHwsKA
>>187
>>257だけど
「シンフォニア・コミスタ」ともいう。
試聴できるｻｲﾄは
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
これの、Track 11 だね
260:名無しの笛の踊り
10/03/18 22:03:26 H6Ghz8gU
自分は肥大化したソナタ形式があまり好きになれない。
ハイドンの第99番第一楽章でソナタ形式の美しさは完全に完成してると思うのは俺だけかな？
261:名無しの笛の踊り
10/03/18 23:23:10 ZSSdYjjo
肥大化しようが簡略化しようが、名曲と言われるほどの作品ならそれも表現意図の一部
と解すべきだろう。
形式は内容と一体。
…というときの「形式」とは、第一主題→第二主題→展開部…というような「図式」ではないんだよな。
262:名無しの笛の踊り
10/03/19 13:32:54 JFCRvpBi
ハイドンの時代には「展開部」という用語はなかったと
CDの解説で読んだ記憶がある。
263:名無しの笛の踊り
10/03/19 13:40:48 P8QOXr4k
>>262
おれも読んだ。94番と96番が入ったホグウッド盤（国内盤）。
大雑把に言うと、
A（提示部）→A'（展開部）→A''（再現部）
または
A（提示部）→A'（展開部）→A''（展開部）→A'''（再現部）
ってことかな
264:名無しの笛の踊り
10/03/19 13:49:54 P8QOXr4k
ハイドンの94番と96番の第1楽章は
「再現部と思わせて実は展開部の続き」というところがあるからな。
もっとも展開部・再現部という区別が無ければ
そういう混乱はしないわけだけど
265:名無しの笛の踊り
10/03/19 14:01:11 Cd5fs6L/
>>248
ジュピターからはじまる系譜だな。
ショスタコもやるよ。6番なんかで
266:名無しの笛の踊り
10/03/19 15:03:10 Cd5fs6L/
そういやソナタ形式といえば、12番１楽章は神。
それこそ形式が表現意図と一体化してる。
残念なのはこの楽章以外がしょぼいところ
267:名無しの笛の踊り
10/03/19 16:04:02 7/jLfU0T
>.262-263
そもそも「ソナタ形式」という用語自体19世紀に入ってからの産物。
268:名無しの笛の踊り
10/03/19 18:15:37 BzccbZLe
誰かソナタ形式的観点でのハイドンとモーツァルトの比較を熱く語ってくれない？
269:名無しの笛の踊り
10/03/20 04:21:21 mfZItdru
>>268
まず第一主題としてハイドン論かモーツァルト論を打ち出してくれないと
270:名無しの笛の踊り
10/03/20 10:13:21 iw1Vr1Sl
大雑把な話として、モーツァルトは多くの素材を使う（主題が複数の素材を含んでいる）ことが多い
ハイドンは少数の素材に絞る傾向がある（第二主題が第一主題の変形だとか）
271:名無しの笛の踊り
10/03/20 11:55:36 H8esT4AR
>>270
そうなのか。
一曲を構成する素材が少なければ少ないほど芸術的だと思うのは俺だけだろうか？
272:名無しの笛の踊り
10/03/20 12:03:49 ay9KSasU
つまりフランクは神でプーランクはゴミと。
それも一面的な気がするが。
273:名無しの笛の踊り
10/03/20 12:07:03 Sj7eYdpV
>一曲を構成する素材が少なければ少ないほど芸術的だと思うのは俺だけだろうか
それはわかる気がする。ブラ4の1楽章とか凄いよな、素材2音だもの。3度下行の。
マーラーみたいな主題のごった煮も好きだけどねｗ
274:名無しの笛の踊り
10/03/20 12:12:40 OOtAkXmT
モーツァルトのクラリネット協奏曲の展開部で、何とも寂しげな瞬間がいい。
その後何事もなかったように快活に戻るところもすごい。
275:名無しの笛の踊り
10/03/20 12:49:41 mfZItdru
ロマン派だったらあの不安げ、寂しげなところを主題からはみだして書いて、再現部も回帰する理由を述べるだろうね
276:名無しの笛の踊り
10/03/20 13:35:25 mfZItdru
主題からはみ出して→形式からはみ出して
だった。
古典派の音楽は形式におさめるからな。
作曲家に自我が出てきて、収拾つかなくなったのが第九フィナーレでしょ。
ブラームスは古典派的と言っても、形式や和声なんかで古典派からは逸脱してるからね。
チャイコの動機の執拗な展開をしつこく感じるのもそこから来るかと
277:名無しの笛の踊り
10/03/20 13:43:13 iw1Vr1Sl
第九フィナーレは別に混乱してるとも思わんし、
チャイコの動機展開がベトよりしつこいとも思わんが…
どうでもいいけど「執拗な」展開が「しつこい」のは当然。同義語だもんw
278:名無しの笛の踊り
10/03/20 13:50:12 ndQfJG4S
>>276
＞作曲家に自我が出てきて、収拾つかなくなったのが第九フィナーレでしょ。
全然違う。
>>276は、親子で作曲家の諸井三郎＆誠の第９の分析を読んでみたら良い。
この楽章が如何に周到に構成されているか、両者とも見事に分析してるから。
特に、諸井三郎の分析は凄いよ。
279:名無しの笛の踊り
10/03/20 14:03:24 mfZItdru
>>278
古典派的意味合いでだよ。新しい道を切り開いたという意味ではわかるんだ。
好き嫌いで言ってるんじゃないんだよ。
フィナーレの主題にいたるまでが、どうしても形式的に無理がない？つめこんだ感じで
俺はこっちの主張の高関さんとかの話を読んで合点がいったので
280:名無しの笛の踊り
10/03/20 14:26:51 ndQfJG4S
>>279
＞フィナーレの主題にいたるまでが、どうしても形式的に無理がない？
「フィナーレの主題にいたるまで」は、せいぜい３分だけだよ。
第９の終楽章は、その後２０分以上続くんだから、それをもって
「収拾つかなくなった」とは言えないでしょ？。
それに、序奏としての前楽章の回想と否定のためのレシタティーヴォとして捉えれば何の無理もない。
それどころか、極めて効果的な導入部だよ。
試しに、現行の序奏部が付いた形式と、いきなり主題が出てくるパターンを想像し、
第３楽章終結部の続きに鳴る音楽であることを理解した上で、頭の中で鳴らしてみれば、
その優劣がはっきりと判断できるだろう。
281:名無しの笛の踊り
10/03/20 22:35:26 /Z/Qc/Tq
>>271
同意するぞ。
ギリギリに切り詰めた素材で大曲を構成する。これこそソナタ形式の醍醐味。
だからこそ、モーツァルトの次から次へと出てくるテーマの豊富さ、贅沢さに
天才を感じてしまう。
282:名無しの笛の踊り
10/03/21 02:18:27 SOHgAAgB
ハイドンは次から次へテーマを出す才能を持ってるけど
とくに後半生は、あえて少数に絞る傾向がある印象。
ある意味でシューベルトに近い
283:名無しの笛の踊り
10/03/21 08:45:54 sQLe1mK7
>>281のレスの前半と後半が矛盾してない？
二つ、三つの限られた動機だけで曲を作る事がソナタ形式の醍醐味、
なのに、モーツァルトはいくつもいくつも新しい素材が出て来るのに天才を感じる、？
何か誤解だったらすみません。
284:名無しの笛の踊り
10/03/21 09:06:57 PheBdg9R
>>283
おそらくは、こういう意味なのでは？（原文を『』に入れ、適宜文章を補ってみた）
『ギリギリに切り詰めた素材で大曲を構成する。これこそソナタ形式の醍醐味』。
従って、なまじモーツァルトのように『次から次へと出てくるテーマ』が出てきてしまう作曲家は、
本来ソナタ形式の作曲には向かない。
にもかかわらず、モーツァルトの書いたソナタ形式には、独特の素晴らしい構成感が感じられる。
『だからこそ、モーツァルトに天才を感じてしまう。』
>>281の本来の意図と違ったらゴメン･･･(´・ω・｀)
285:281
10/03/21 20:46:11 bjotgZc4
>>284
まさにその通りです。フォローありがとうございます。
変に逆説的なものの言い方はするべきではなかったですね。
286:名無しの笛の踊り
10/03/25 10:30:38 oLh5wmxz
古典派の作曲を徹底的に勉強しようと思っているのですが、
楽譜のアナリーゼはモーツァルトはやはり41番ですよね？
モツ41番と同じぐらい学ぶ価値のあるハイドンの交響曲はどれでしょうか？
またベートーヴェン交響曲第２番も芸術的には高い作品ですか？
287:名無しの笛の踊り
10/03/25 11:15:35 DNtKmLKE
徹底的に勉強したいなら1曲や2曲のアナリーゼでは済まないのでは？
とっかかりは40番でも41番でも、あるいはハイドンのどれかでもいいけど
結局はベートーヴェンの9曲を含めてそれなりの数は当たることになる。
交響曲だけじゃなくて室内楽も協奏曲もピアノソナタもあることだし…
288:名無しの笛の踊り
10/03/26 00:41:25 gGxO00vu
>>287
＞徹底的に勉強したいなら1曲や2曲のアナリーゼでは済まないのでは？
同感です。
もし、>>286さんが『古典派の作曲を徹底的に勉強しようと思っている』なら、
まずベートーヴェンのピアノソナタから始めてはどうかな？
特にモチーフ操作に注目して勉強すると良い。
音大の作曲科の学生は、そうして勉強してるよ。
289:286
10/03/26 06:41:56 WC9bZlh1
お二方レスありがとうございます。
はい、ベートーヴェンのピアノソナタは何曲か取り組みました。
熱情のドーーラファーという
290:286
10/03/26 06:45:38 WC9bZlh1
お二方レスありがとうございます。
はい、ベートーヴェンのピアノソナタは何曲か取り組みました。
熱情のドーーラファーという動機とタタタターンという運命の動機が全体にちりばめられどこからが展開部、再現部、ＣＯＤＡなのかはわかります。ワルトシュタインも同じよく研究しました。
291:名無しの笛の踊り
10/03/28 20:44:29 QmFPXG6e
>>290
ふ～ん
292:名無しの笛の踊り
10/03/28 20:58:18 WPYbMPvk
ベト８はすごい。あんなシンプルな構成なのに
293:290
10/03/30 01:04:38 uHfdu468
アナリーゼとして不十分でしょうか？
マジレスお願いします。
294:名無しの笛の踊り
10/03/30 11:44:00 +ilKZCKA
>>293
不十分かどうかは目的次第でしょう。
自分も素人なので、自分の経験と興味だけで言うけど、
主題や各部分の始まりを同定するのは（少なくとも古典派の作品の多くでは）そう難しくないはずで、
それで終わりにするならアナリーゼなんて甘いものw
主題以外にも経過部やコデッタがどんな楽想でどう出来ているか、転調はどこで起こっているか、
展開部ではどの楽想をどう処理しているか、提示部と再現部はどこでどう違っているか、
等々チェックポイントはいろいろある。
それをワルトシュタインと熱情で比較するだけでもいろいろ面白いと思うけど。
295:名無しの笛の踊り
10/03/30 11:48:05 +ilKZCKA
追記。
全音から出てるベートーヴェンやブラームスの交響曲のスコアでは諸井三郎の解説が
ついてるので参考になると思う。
（諸井にはベートーヴェンの弦楽四重奏曲とピアノソナタのそれぞれ全曲をアナリーゼした
著書があったけど、今は多分入手困難でしょう。）
296:名無しの笛の踊り
10/04/01 11:00:38 1+2UMM5F
良スレ
297:名無しの笛の踊り
10/04/05 17:15:32 ZeleVz25
現代音楽にはソナタ形式の作品は全くないのでしょうか？
298:名無しの笛の踊り
10/04/05 22:08:35 IijBwqL3
諸井さんのは新しい研究成果をふまえてないから、今ではきつい作品もあるがな
299:名無しの笛の踊り
10/04/07 13:12:05 pGodAN7k
>>292
形式、転調、和声（緊張と弛緩）、対話、止揚など、これらがきわめてシンプルに書かれていながら、
同時にリズムなど、彼の特徴が見事に凝縮してるね。
小さい作品だが、最高傑作の一つというのはわかる気がするな。
300:名無しの笛の踊り
10/04/11 01:25:10 nTb6gqn6
>>297
現代音楽の定義次第。シェーンベルク、バルトーク、プロコフィエフ、ショスタコーヴィチ等々
を入れるならたくさんある。ケージ、クセナキス、ブーレーズなど「前衛」には無い。
>>298
諸井の仕事はたぶん1940～50年代だからねぇ。しかし取っ掛かりとしては良いと思うが。
ちなみに新しい研究成果って例えばどんなこと？
301:名無しの笛の踊り
10/04/11 04:55:00 Oaq/dxq/
>>300
＞諸井の仕事はたぶん1940～50年代だから
＞新しい研究成果って例えばどんなこと？
俺も知りたい。音楽学の世界でも無いのに、
ソナタ形式の分析に『最新の』研究成果なんて本当にあるの？
302:名無しの笛の踊り
10/04/12 02:17:18 yByDWT3E
テンポや拍子なんか新しい到達点が形式にもたらす作用とかですね。
主題の扱いが変わってくる
303:名無しの笛の踊り
10/04/12 07:40:00 7KdfAxjy
>>302
意味が全然わからん。
『テンポや拍子なんか新しい到達点』って“具体的”に何？
主語が不明瞭だから、文章全体が意味不明になってるよ。
304:名無しの笛の踊り
10/04/13 23:07:33 /X9YimZU
最新の研究成果とかは関係ないけど、諸井の分析は主題（あるいは動機、音型）
の扱いを主に取り上げていて、和声やテクスチャーにはあまり言及してない
ってことはある。
305:名無しの笛の踊り
10/04/14 01:11:35 JAI30b2C
こんなんあった
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
この論文に出てるようなチャートをいろんな曲で作ってみると面白いかもしれん。
俺自身はめんどくさくてそこまではようやらんけどw
306:名無しの笛の踊り
10/04/16 12:23:00 V8W/0Gbz
ちょっと問題発言をするけど、ソナタ形式というもの自体人工的な気がしてしまう。
その人工的な形式にあてはめてやれ提示部の推移が素晴らしいだの展開部が神だのいうのはいささか妄想の世界のような気が。
307:名無しの笛の踊り
10/04/16 12:56:32 aNqORi8j
ソナタ形式はハイドンにより
一応の完成をとげたといわれるが
それはあくまで19世紀の見方であり
いわば19世紀の産物。
ハイドン自身はたぶん提示部展開部再現部などと
考えて作ったわけじゃないし
それだと辻褄が合わない曲も多い
（むしろそういう曲のほうが神に見える）。
ハイドンはたぶんもっと大雑把な形式で書いた
308:名無しの笛の踊り
10/04/16 13:26:49 F1dEt4uE
>>305
リンクが見れない
309:名無しの笛の踊り
10/04/16 16:14:27 mlRgHhWC
大雑把に言えば、対話して、それががふかまっていくということなんだよ
形式上、きれいで整合性がとれてるのはやっぱベトとモツじゃないかな？
ロマン派以降になると、和声や感情表現が複雑になってくるから、きれいに形式にはまらなくなる。
310:名無しの笛の踊り
10/04/16 17:04:39 aXJ2Qmj9
>>309
ベートーヴェンの、ことに交響曲のソナタ形式は、とても「きれいで整合性が
とれている」とはいえないのでは？
むしろ、あえて一部分を肥大化させたり、再現を通常の方法から逸脱させて
みたり、という試みを積極的に行って聴く者の耳をそばだてさせるのが
ベートーヴェンでしょう。
そういう意味では、やはり「きれいで整合性がとれている」のはハイドンかな。
もっともベートーヴェンも自らソナタ形式を最終的に確立させ、その一方で
壊しにかかったというべきか。
311:名無しの笛の踊り
10/04/16 17:34:59 aXJ2Qmj9
>>300
ちょっと前の書き込みにフォローするけど、第2次大戦後の前衛曲でも、
たとえばブーレーズのピアノソナタ2番の第1楽章なんかは、明らかに
ソナタ形式との関連がある。確か「ソナタ形式の破壊の試み」だったの
じゃなかったかな。ということは、逆にソナタ形式と関連があるということ。
一般的には、12音技法などの、いわゆるセリエルな前衛音楽は、和声や
旋律は徹底的に破壊したけれど、「音を組織立てて並べる」という基本が
伝統的な音楽形式との親和性を示していて、ソナタ形式の曲も多い。
312:名無しの笛の踊り
10/04/16 18:06:20 mlRgHhWC
>>310
それはわかる。
ベトの交響曲は形式面でつきつめた印象があるのは３と５かな？
んで、裏の偶数で遊ぶよね。
８は形式と遊び、ベトチックなリズムが見事に結合した傑作かと
313:名無しの笛の踊り
10/04/16 18:29:15 tS3o9QJW
>>310
＞やはり「きれいで整合性がとれている」のはハイドン
告別交響曲の第１楽章や第４楽章を聴いたことある？
一度でも聴いたら、そんなこと簡単に言い切れないはずだよ。
ハイドンの、ことに交響曲のソナタ形式は、
とても「きれいで整合性がとれている」とはいえないのでは？
むしろ、『古典の常識では考えられない転調』や『型どおりの場所に主題を出さない』とか、
『再現を通常の方法から逸脱させてみたり』という試みを
積極的に行って聴く者の耳をそばだてさせるのがハイドンでしょう。
314:名無しの笛の踊り
10/04/17 06:47:19 jUB2040b
>>313
ハイドンの場合、むしろ完成された形式から逸脱させる、というよりは、
「ソナタ形式を完成させる途上での様々な試み」のように感じられます。
315:名無しの笛の踊り
10/04/17 08:05:50 JfWQUR5V
>>314
俺もそう思う
ハイドンがいわゆる逸脱する場合にはあえてソナタ形式を使わずに
変奏曲形式や3部形式を使っている例がたくさんあるし
316:名無しの笛の踊り
10/04/17 11:52:38 xbR+ngJr
おれは>>313の意見に賛成
たとえば交響曲第51番など
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
317:名無しの笛の踊り
10/04/17 18:52:09 loPUSL5K
では、挑戦的な転調その他の手法は抜きに、本当に整った美しさを極めた曲は誰の何番だろう？
318:名無しの笛の踊り
10/04/18 06:43:17 Q8m+3D85
>>317
う～ん、あらためて難しい質問。
モーツァルトの40番とか？
319:名無しの笛の踊り
10/04/18 06:48:25 RsquyTPD
ジュピター、英雄、運命、ベト８では？
320:名無しの笛の踊り
10/04/18 07:19:07 RsquyTPD
質問なんだけど、古い楽譜ではモツ40のメヌエットが変拍子になるようにしるしてあったっけ？
今の版であれば、ほぼスケルツォだね
321:名無しの笛の踊り
10/04/19 09:43:38 KH0NQ6iD
Ｋ310の第１楽章
322:名無しの笛の踊り
10/04/19 23:24:19 SoACIS8l
規制くらってたので亀レス許せ
>>310
ベートーヴェンの交響曲で「再現が通常の方法から逸脱」してるってのはどの曲を指してるのか
教えてくれ。
>>311
ブーレーズのソナタ2番は少なくとも「ソナタ形式に聞こえる」ってことはないな。
（俺が苦手なだけだが）
「12音技法」と「セリエルな前衛音楽」は同一視できないと思うが、それはさておき、
後者でソナタ形式の曲っていうとどんなのがある？
12音といえば、シェーンベルクの12音の曲でソナタ形式そのものずばりは
管楽五重奏曲の第一楽章だけだね。「ソナタ形式っぽい」曲はほかにもあるが…
ヴェーベルンにもソナタ形式とされてる楽章があるが、Op.24はまあまあそう聴けるが
Op.20やOp.21は（俺の耳では）わからん。
323:305
10/04/19 23:35:53 SoACIS8l
>>308
ｽﾏｿ URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp) から「国立情報学研究所…」
のリンクをクリックしてくれ。
324:名無しの笛の踊り
10/04/20 09:17:59 A+jHsWID
>>323
ベートーヴェンについて。
交響曲9番1楽章の再現部なんかが該当するのでは？
あるいは5番1楽章も、レシタティーボ風のパッセージが挿入されてるし。
後者はピアノソナタ「テンペスト」もそうですね。
325:名無しの笛の踊り
10/04/20 09:30:22 A+jHsWID
↑の>>323は>>322の誤り。
>>322
>「12音技法」と「セリエルな前衛音楽」は同一視できないと思うが
いや、音楽を構成するパラメータのうちのいくつかがセリエルな扱いを
受けていれば、それは「セリエルな音楽」になるでしょう。
で、すべての要素をそのようにしてしまったのが「セリエルな前衛音楽」
のうちのひとつである「トータルセリー」であって、１２音もセリー音楽
であることは間違いない。
で、「セリエルな前衛音楽」を、12音技法以上に多くのパラメータをセリエルに
構成したものと限定して話をすすめると、明快に「ソナタ形式」である曲というのは、
残念ながら作例をあまり多く知らないこともあって、私自身例をあげられない。
またブーレーズの2番ソナタは「ソナタ形式そのものずばり」ではないに
せよ、伝統的な楽章構成をとっているし、「ソナタ形式」と関連が深いことは
間違いない。
326:名無しの笛の踊り
10/04/20 17:22:06 jRwiXCtK
ハイドンは積み重ねでソナタ形式に到達したと思うなあ。
ザロモンセットなんかは、おもしろいしかけはあるけど、まさに形式美じゃない？
327:名無しの笛の踊り
10/04/22 02:43:58 OrCvdAGM
>>324
たしかにベト9の再現部冒頭はすばらしいが、ハイドンにはまた別種の工夫がある。
再現部では第2主題を主調にするため推移部に何らかの変化が必要だが、そこを利用して
小展開をやったり（これはモツ、ベトにも例あり）、時にはもっと後のほうで変化させたりしている。
交響曲92番（オックスフォード）の第1楽章は著しい例。
自分もきちんとしたアナリーゼなどはやってないので長談義はやめるが、言いたいことは
ハイドンがベートーヴェンに比べて単純とか初歩的だとかは必ずしも言えないということ。
328:名無しの笛の踊り
10/04/22 19:01:20 PtiStPf8
再現部の推移部といえば、モツ４０の１楽章は素晴らしいなあ。
329:名無しの笛の踊り
10/04/23 12:24:04 JD4/472Z
第2主題が属調でないソナタ形式が最初に出てくるのってやっぱりベートーヴェンからかな？
330:名無しの笛の踊り
10/04/23 12:41:50 jyv1YLfv
>>329
第1主題が短調の場合は第2主題は平行長調が、古くから一般的だよね
331:名無しの笛の踊り
10/04/23 12:57:46 fBLLprMQ
>>328
コーホーが新宿の風月堂で宙に乱舞したとこね。
332:名無しの笛の踊り
10/04/23 13:15:54 JD4/472Z
>>330
あ、そうそう。短調の場合はそうだよね。
長調の場合は第2主題は属調
短調の場合は平行長調
というのが古典的なソナタ形式の形だけど
それが崩れてきたのがいつかって事。
モーツァルト、ハイドンでは一応踏襲している気がするんだけど
333:名無しの笛の踊り
10/04/23 13:32:32 jyv1YLfv
>>332
ちなみにおれの興味は、第1主題が短調の場合の、
再現部における第2主題の調性。
古典的には、第1主題と同じ短調なんだが
ハイドンは同主長調も使っている
334:名無しの笛の踊り
10/04/23 13:50:55 yWUNZANU
>>329
＞第2主題が属調でないソナタ形式が最初に出てくるのってやっぱりベートーヴェンからかな？
>>332
＞長調の場合は第2主題は属調、短調の場合は平行長調
＞というのが古典的なソナタ形式の形だけど、それが崩れてきたのがいつかって事。
というか、ソナタ形式で第２主題が存在することを前提に語ってるけど、
ハイドンの時点で、事実上第２主題の存在しないソナタ形式とかあるよ。
告別交響曲の第１楽章なんか、本来の第２主題が出る部分が、経過句にしか聴こえない。
そして、第１主題と対照的な、いかにも第２主題的な旋律は、何と展開部の真ん中に出てくる。
335:名無しの笛の踊り
10/04/23 14:58:05 a5mWIMVS
第2主題のあるソナタ形式について言ってるんだから、それに答えればいいんじゃね？
（俺もベト以前の定型的でない調性選択の例は知らないけど）
ハイドンの第2主題は時としてややこしい。上にも出てたけどオックスフォードの第1楽章なんて
第2主題だかコデッタだかわからない。
336:名無しの笛の踊り
10/04/23 15:07:53 oLCy6SNs
告別一楽章は第三主題まであるという見方もあるぞ
337:名無しの笛の踊り
10/04/23 18:55:29 mLkyZwFF
第二主題が長三度上に来るワルトシュタイン第一楽章って当時の聴衆の反応はどうだったんだろう？
338:名無しの笛の踊り
10/04/23 22:22:18 yWUNZANU
>>337
＞第二主題が長三度上に来るワルトシュタイン第一楽章
第２主題まで行かなくても、何の前触れも無く、
いきなり長二度下で主題が繰り返される第１主題で
ビックリしただろう、当時の聴衆は。
339:名無しの笛の踊り
10/04/24 23:54:36 37txWQAD
ワルトシュタイン第一楽章大好きなんだけど、あれってなんかヘンテコな曲だよね。
俺だけ？
340:名無しの笛の踊り
10/04/25 11:54:44 btE3Jl5W
名曲というのは（全部とは言わないが）どこかヘンなのが多いんじゃまいか
341:名無しの笛の踊り
10/04/26 15:12:03 5pkiFOEX
そうか。俺がどこかヘンといわれるのも実は俺が名人だからだな。何の名人かわからないけど。
342:名無しの笛の踊り
10/04/26 22:57:58 wekwR1ll
どこかヘンな曲は無数にあるが、名曲といわれるのはそのごく一部だよ。
もちろん>>340の否定ではない。理屈は分かるよね
343:名無しの笛の踊り
10/04/27 09:34:37 J2PX/uJ4
犬は動物である
動物は犬とは限らない
344:名無しの笛の踊り
10/04/27 14:33:37 ICHrShRz
ドヴォルザークの交響曲第７番、第一楽章の展開部はすごい。
宇宙が見えた。・・・三拍子だからかな。
345:名無しの笛の踊り
10/04/28 10:56:20 QWK4NStz
こんなスレ建った。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
346:名無しの笛の踊り
10/04/28 13:13:31 G4Ef/Sgr
ハイドンの交響曲は三拍子が多いよね
347:名無しの笛の踊り
10/04/29 19:47:17 /wqghN4h
こんなソナタ形式の曲ありますか？
↓
第一主題の開始はわかるし、転調もしたのもわかるんだけどあれれ、いつの間にか結尾。第二主題はもう終わっちゃったの？って感じの曲。
348:名無しの笛の踊り
10/04/29 23:19:43 sX1GAUuC
>>347
モーツァルト
交響曲ニ長調 「ガリマチアス・ムジクム」～第1楽章
とか。
…これは第2主題が登場するはずのところで楽章が終わる
（正確にはリピートするので一旦は第1主題に帰る）
展開部も再現部も無い
349:名無しの笛の踊り
10/04/29 23:51:09 Mqww7D6S
>>347
ハイドンのオックスフォードの第1楽章がそんな感じ（>>335にも書いたけど）
350:名無しの笛の踊り
10/04/30 00:02:04 bo9doAmf
>>347
>>348は無視していいとして、
ハイドンの曲は、第2主題が登場したらすぐ提示部終了、というのが多い気がする
「オルフェーオとエウリディーチェ」序曲
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
351:名無しの笛の踊り
10/04/30 00:35:33 bo9doAmf
一応言っとくと、>>348=>>350だから。念のため。
352:名無しの笛の踊り
10/04/30 00:35:50 xeMSODNf
つーか、経過部が長くて（その間に第一主題を属調で再提示したりして）、第二主題が
出てくるのはもう「お後がよろしいようで」みたいなタイミングなんだよな。
353:名無しの笛の踊り
10/04/30 02:09:56 bo9doAmf
>>347
ハイドン 交響曲第45番「告別」 ～第1楽章
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
前にも話題になってるが、
提示部後半のは第2主題と呼ぶべきものなのか、
展開部のあれこそが第2主題だろ、という
354:名無しの笛の踊り
10/04/30 17:52:32 YXavIN4V
ものの本によると、第二主題とは提示部で新しい調を確立するものだから
展開部の新主題を「第二主題」というのは不適切で
むしろ「トリオをもつソナタ形式」と見るべきだ、そうです。
355:名無しの笛の踊り
10/05/19 22:58:08 UJCciqtj
ソナタ形式初心者なんですが、ソナタ形式が時代を追うごとにどのように変わっていったのかをたどってみたいです。
ハイドンからベートーヴェン、チャイ、マーラー～近代まで必聴の曲を教えて下さい。
356:名無しの笛の踊り
10/05/20 01:30:18 u2iyOzJt
普通に有名曲を聴けばいいと思いますよ。
357:名無しの笛の踊り
10/06/09 12:33:33 Goqb7d3c
保守
358:名無しの笛の踊り
10/06/12 10:00:52 r4KB+Iuf
ハイドンの後期ミサ曲はすぐれたソナタ形式が使われているという話題がだいぶ前にありましたが、どの曲のどの楽章ですか？
359:名無しの笛の踊り
10/06/24 08:55:13 FecmuF+C
ベートーヴェンのピアノ・ソナタ「ハンマークラヴィーア」の第一楽章って完成度としてはいかがなもんでしょう？
360:名無しの笛の踊り
10/06/24 10:32:05 VCel/Q60
>>355
チャイコはかなりとわかりやすいけど、ブラームスは結構複雑。
シューベルトやシューマン、メンデルスゾーンなんかを間に挟んで聴いたほういいよ
シューベルトのグレートは、後世への影響が相当でかいから必聴かな
361:名無しの笛の踊り
10/06/24 11:46:26 czDQx/lc
>>358
後期のミサ曲のどれかのキリエがそうだ、ってどこかで読んだ覚えがある。
自分も確かめてないが、参考までに。
362:名無しの笛の踊り
10/06/24 14:23:13 8gjPy4zO
ハイドン
ミサ曲第6番ハ長調「ミサ・チェレンシス」（マリアツェル・ミサ） Hob.XXII:8
363:名無しの笛の踊り
10/06/25 21:01:01 SACqBfaW
展開部クライマックスの強烈な「ため」と、再現部での第一主題が「どーーん！」と来る感じってベートーヴェン以前には全く無いのかな？
364:名無しの笛の踊り
10/06/25 21:20:55 5X1N0npV
強烈な「タメ」はともかく、モーツァルトの40、41とか、ハイドンのザロモンセットは、
ピリオドアプローチを聴いてそんな印象は受けた
365:名無しの笛の踊り
10/06/26 15:32:20 u1GDo8wC
たぶんそれピリオドアプローチとは関係ない
タメはともかくとすれば、再現部の第1主題どーーんは、古典派ではなんら珍しくない
366:名無しの笛の踊り
10/06/26 21:51:11 9ryKqlXS
なにピリオドアプローチって？
ググッたけどよくわからんかった。
>>365
＞なんら珍しくない
例えば？
モツジュピにはどーん！は感じないと思うけど…。
367:名無しの笛の踊り
10/06/26 22:30:45 suCCJ766
>>366
アーノンクールあたりはドーンと来るよ。
曲をスケールアップさせてるから。
368:名無しの笛の踊り
10/06/27 15:16:12 PoSSl9Md
>>366
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
369:名無しの笛の踊り
10/06/28 11:06:55 sHnAdzdl
本題からは外れるが、↑聴いてみるとやっぱりハイドンは何つーか品格が違うねw
まあ先入見と言われればあえて否定はしないけど。
370:名無しの笛の踊り
10/06/30 22:49:12 Tl5XGuRm
>>362
後期じゃなくない？
371:名無しの笛の踊り
10/07/01 13:49:50 11jk4T0H
>>370
ググったらこれが出たんだが
「後期」は検索ワードに入れるの忘れてた。
これ、疾風怒涛期の曲だよね
372:名無しの笛の踊り
10/07/01 14:56:57 M1Ww8/IE
ハルモニーミサのキリエがそうらしいぞ
373:名無しの笛の踊り
10/07/01 15:17:14 mGOmqym+
>>366
テンポ設定の力点によっても変わると思うよ
374:名無しの笛の踊り
10/07/02 15:01:21 scar7kWv
モーツァルトより、ベートーヴェンの熱情とかを先に研究しちゃった俺が来たんだけど、
モーツァルトって次々に新しいメロディが出てくるけどそれに疑問を感じる…。
前のレスにも書いてある通り限られた少ない材料から一つの楽章を作ってしまう事の方が芸術的だと俺は思っちゃうんだけど皆さんはどう思われますか？
375:名無しの笛の踊り
10/07/02 15:29:06 MNF1tVUz
>>374
その２つのタイプのどちらがより芸術的かなんて、一概には決められないと
思うけどな。大切なのは個々の作品であって、その作品の形式ではない。
376:名無しの笛の踊り
10/07/02 16:17:36 vjGgxVzd
モーツァルトは深めれば深めるほど、整合性の素晴らしさにつきあたる、とサバリッシュが言ってます
377:名無しの笛の踊り
10/07/03 09:36:55 N8dA4OS+
>>374
モーツァルトは贅沢だよな
378:名無しの笛の踊り
10/07/12 21:20:00 +r5VUv9b
URLﾘﾝｸ(alp.jpn.org)
379:名無しの笛の踊り
10/07/13 07:25:03 1nfPrnED
ベートヴェンは凄いけど「どやさ！」って声が聞こえてくる。
だからベートーヴェンが嫌いとまでは言わないが、どちらか選択せよというのなら私はモーツァルトの「さりげなさ」を取りたいですね。
そんなモーツァルトでも『ジュピター』だけはベートヴェン顔負けの「どやさ！どやさ！」になってるけどね。