09/10/28 06:53:23 /EN4Tm5F
オペラ駄目人間って多いようだけれど、
私は人間関係に草臥れた時に音楽を求めがちなので、
人の声はもうたくさん！という理由でオペラが駄目
857:名無しの笛の踊り
09/10/28 06:54:52 KAy8dDsZ
クラシックのうちの８割以上が声楽なのに全部スルーとは非常にもったいないな
858:名無しの笛の踊り
09/10/28 07:10:32 5Io5f2oc
＞私は人間関係に草臥れた時に音楽を求めがちなので
おれは逆にそういうウツな時は
歌声を聴いて慰められることが多いな。
いろんな人が居るもんだね
しかしオペラ限定というのが気になるな
まあ、どうせ「ベトの第九は別格」とか変な別条件でもあるんだろうなｗ
859:名無しの笛の踊り
09/10/28 10:45:34 QCoKy34A
とくに初めて聴くオペラを対訳を見ながら聴くことの問題点は
最初は対訳を追うことに必死になってしまうから、
肝心の音楽が全く頭に入ってこないのでつまらなく思えるってことだろう。
ちょっとぼやぼやしてるとどこ歌ってるのかわからなくなるし、途中で止めない限り
ト書きなんて読む余裕がない。
一度音楽を聴かずに通しで読んで内容を頭に入れておくか、あるいは割り切って
一字一句追っていかずにああこのあたりはこんなことやってるんだな、と想像するぐらいでいいと思うけど。
860:名無しの笛の踊り
09/10/28 13:42:17 gkuhDDOR
>>854
>新しいほう古いほう？機能美だから新しいほうかな？
アンカがおかしいけど、アバドをお勧めしたことについて・・・ですよね？
一般には「ロンドン響の旧録最高！新録つまんね！氏ね！」という感じですがｗ
どちらもそれぞれに味わいがあって、悪くないです。
新録の方が熱気がちょっと足りないという感じですか。知的アプローチとしての色彩が濃くなります。
旧録は熱いです。若さと勢いでブイブイという感じ。
新録はもっと機能的で知的です。
つまりどっちも名演でどっちもどっちです。
861:名無しの笛の踊り
09/10/28 21:49:42 Fbci+6T8
オレもオペラは嫌いだ。みんなでかい声を張り上げてばっかりで、
ストーリーも暗いのが多くて全然慰めららない。
それに字幕で意味がわかったとしても、メロディが一つ一つの単語に
合わせて作られていたりするから本来の言語で聴かない限り本当に
作曲者の意図がわかったとは言えないというのも気になる。
オレがオペラを観るときはあらかじめストーリーを頭に入れておいて
もっぱら音楽と舞台芸術として楽しむようにはしているが、
逆に純粋音楽としては時間つなぎ的でつまらない部分も多い。
ちなみに声楽が全然だめというわけではなく、マラ4とかハイドンの
声楽曲とかは好きだよ。シューベルトは暗くて嫌いだけど。
862:名無しの笛の踊り
09/10/28 22:01:39 6uAzAwgb
>>861
「楽しい音楽なんて聴いたことがない。音楽は僕にとっていつも悲しいものだ」
フランツ･シューベルト
とりあえず人生に絶望するところから始めてみれば良いんじゃないだろうか。
それでも諦められない憧れへの切ない思いがあるならシューベルトの音楽を理解できる。
863:名無しの笛の踊り
09/10/28 23:14:38 Rp6CGRW4
>>861
＞みんなでかい声を張り上げてばっかりで
プッチーニやヴェルディあたりしか聴いてないのでは？
バロックのオペラでは「声張り上げている」と批判されがちな
コロラトゥーラが一人も居ないので、君のようなリスナーにぴったりだと思う。
＞ストーリーも暗いのが多くて全然慰めららない。
ハッピーエンドなオペラもたくさんある。
やっぱりプッチーニやヴェルディぐらいしか知らないと思われる・・・。
＞メロディが一つ一つの単語に 合わせて作られていたりするから
＞本来の言語で聴かない限り本当に作曲者の意図がわかったとは言えないというのも気になる。
アホくさｗ
いまやイタリア人でもイタオペが聴き取れないというご時世なのに
何をバカなことを・・・ｗ
今では本場のウィーン国立歌劇場でも英語字幕付きが当たり前だよ。
時代遅れな発想もはなはだしいｗ
＞逆に純粋音楽としては時間つなぎ的でつまらない部分も多い。
序曲集や間奏曲集が今でも主要なオケの重要なレパートリーになっている意味をよく考えるべき。
＞シューベルトは暗くて嫌いだけど。
シューベルトのよさがわからない？ｗ
シューベルトについては862氏に同意。
明るく楽しい音楽で現実逃避するだけが、音楽の魅力じゃない。
864:名無しの笛の踊り
09/10/28 23:54:59 L0sWkC5j
>>861
でかい声張り上げてばかりってのは、
バロック・オペラにも当てはまらない。
モンテヴェルディのオルフェーオをアーノンクール指揮・ポネル演出のDVDで
（アーノンクールのCDは残念な演奏なので不可）、
あとは、ハイドンのオペラや人形劇を聴いてみることをすすめる
まあ、ハイドンはオラトリオから入るとよいが、
オラトリオは抵抗なさそうだしいいか
865:836 841 844
09/10/29 03:24:13 1avDqEfr
すいません、下品な例えで不愉快になったことをお詫びいたします。
オペラで苦手なのはしゃべっている言葉が分からないことです。当たり前ですが。
大学で第二外国語を独語でとっていたので、ドイツ語オペラはそれほど苦手ではないです。
けど習っていないイタリア語や仏語、露語のオペラはなかなか馴染めないです。
また、859さんの指摘通りですが、対訳を追うのに必死で音楽を全く聴けないことが
オペラを聴くのに躊躇してしまうのも要因です。
844を書いた後、ＣＤ棚を眺めていたら他によく聴いていたオペラ思い出しました。
Ｒ．シュトラウスのサロメとエレクトラ、ビゼーのカルメンです。
この３つは粗筋を知っていたこと、
シュトラウスはＦ．ライナーのハイライト盤を聴いて感動したこと、
カルメンは有名な組曲で馴染みがあったこと
があってすんなり聴くことに慣れていました。
特にサロメはカラヤンのＣＤをほぼ毎日聴いていました。欲しいものは何かと王から訊かれた
サロメの返事のヨカナーンの首が欲しいの、という行は今でもゾクっときます。
842さんや他の方の指摘にある戯曲を読み慣れていないことについてですが、
シェイクスピアはもちろんのこと、ちくま文庫のソフォクレスやアリストファネス、
岩波文庫のバイロンのマンフレッドやシェリーの鎖を解かれたプロメテウスを熟読したことがあります。
特にハムレットとマクベス、マンフレッドは原語で読みました。なので読み慣れていないということはないと思います。
長文失礼しました。
866:名無しの笛の踊り
09/10/29 11:43:04 x0KPph5R
私もシューベルトの音楽の持つ暗さにはついていけないことが多い。
彼の音楽が素晴らしいものであることはよくわかっているつもりだけど、
たとえば「冬の旅」の「辻音楽師」なんか、どうしてああもすきま風たっぷり
のすかすかな音楽を書くかなあとやりきれなくなる。
悲しい音楽が嫌いだというわけじゃないけど、もっと内に秘めた情熱みたいな
ものがきこえる音楽のほうが好きだ。たとえばショパンのバラードや
幻想ポロネーズのような。
867:名無しの笛の踊り
09/10/29 11:46:57 x0KPph5R
ただ、そんな私でもシューベルトの悲しい音楽の代表作とも言える
晩年に書いたピアノ連弾の「幻想曲」は心の底から好きだと言える。
あんなに悲しい旋律を私は他に知らないくらいだけど、悲しく、かつ
この世のものとは思えないほどに美しいから好きだ。
でも、「冬の旅」はどうしても好きだとはいえないなあ。
868:名無しの笛の踊り
09/10/29 12:52:18 g+5Fg5Yk
さすらい人幻想曲を聞いてみれば？
でもソナタや即興曲でも十分いい曲なのになぁ。
あの陰を理解してないと
案外ショパンがもつベールの向こうも
わからんかも。
869:名無しの笛の踊り
09/10/29 13:40:33 KAR7Ac7O
「ライアー回し」は若者が長い旅の最後に、残ったありったけの勇気を振り絞って心から叫ぶのをを表すためにあれだけ簡素な形式になっているのですよ。
最後のワンフレーズまで若者はいわば自問自答している状態と考えてシューベルトは敢えて表現が過多になるのを避けたと思う。
870:名無しの笛の踊り
09/10/29 14:40:10 vYX2GvO/
>>868>>869
コメントありがとうございます。
そう、頭ではシューベルトの陰も、あの簡素な形式の意味も十分わかってる
つもりなんです。ああいう芸術を私はかけがえのないものだと思うし、
あれ以外に表現できない世界だったとも思う。でも、その上で、あんな音楽は
たまったものじゃないと感性で思ったりしちゃうわけです。
さすらい人幻想曲、シューベルトの中では割と苦手意識のないほうですが、
好きだとまではいえません。ただ、自分でピアノで弾いていて弾き甲斐は感じ
ますね。
心から好きだと言えるシューベルトの音楽は、先に揚げた幻想曲（これはもう
世の中のあらゆる連弾曲の最高峰だと思う）のほかは、「グレート」、
アルペジョーネソナタ、初期の歌曲くらいかなあ。
「さすらい人」以外のピアノ独奏曲は苦手です。これは自分がピアノを弾くせいかもしれない。
「冬の旅」の音楽の高さは十分わかっているつもりだけど、若い頃の激しさ
を持っている「魔王」のほうに惹かれるんです。
871:名無しの笛の踊り
09/10/29 17:15:00 KAR7Ac7O
「若い頃の激しさ」と言っても、シューベルトは亡くなる31歳の時にもハイネの「アトラス」のような曲を書いてるわけで、
特に歌曲は晩年に枯れた作風になったというわけでもないです。
ピアノ弾けるのならライトナー歌曲の伴奏を弾いて楽しんでみたらどうかと。
「冬の夕べ」D938や「星」D939の連続する16分音符で、詩人の夜の安らぎを表現するところなどシューベルトらしさが十分に味わえる。
シューベルトスレに誤爆したが気にしないorz
872:名無しの笛の踊り
09/10/29 18:16:45 2/3MdqMV
804 ：名無しの笛の踊り：2009/10/23(金) 00:57:31 ID:vVingMhp
ｽﾚの基本に戻ってネタは「曲」単位にしようぜ。
「ジャンル」とか「作曲家」じゃなくて。
そういう括りで苦手とか言われても、それは根本的に分かってないか
あるいは全く向いてないってことだから埒が明かない。
873:名無しの笛の踊り
09/10/29 19:27:39 XGDmVviL
言語的なハンデを抱えておりその事が鑑賞に支障をきたすと信じているような人が、
なぜ問題となっているところの言語を学ぼうとしないのか解せない
ドイツ語やイタリア語が教師もいなければテクストすらないようなマイナーな言語というわけではあるまいに(寧ろ教師やテクスト大杉)
語学をやるような時間もないほど忙しいわけでもあるまいに(そんな人はそもそもクラシックを聴く時間すらなかろう)
何故ヨーロッパの生んだ文化であるクラシックを愛する人間が同じくヨーロッパの生んだ文化である言語へは目を向けられないのか
何故己の未熟さや至らなさを棚に上げ偏見や先入観に満ち満ちた感性でもって先人の遺産を切り捨てるのか不思議でならない
自分が好きか嫌いかで何もかも片付けているのだろうがそのような見下げた風潮にはヘドが出る
874:名無しの笛の踊り
09/10/29 19:44:36 8fyTbGzf
>>862のシューベルトの言葉に泣いてしまった。
良かったらソースを教えてください…
苦手なのはラフマニノフのピアノ協奏曲の二番とか三番。
チャイコフスキーの有名な協奏曲も苦手。
なんだかいかにも表面的に聞こえて、うんざりします。
違う聴き方ってあるのかな。
875:名無しの笛の踊り
09/10/29 19:54:54 Ny0fps5W
>>873
そこまでじゃねーってだけでしょ。
音楽だけが趣味って人ばかりじゃないだろうし。
876:名無しの笛の踊り
09/10/29 23:15:21 KAR7Ac7O
>>874
有名な言葉なのでシューベルトの伝記的書籍には良く出てくるけど、確か一次ソースは
ドイチュの 『シューベルト 友人たちの回想』だったと思った。膨大な量なので今度暇な時に探してみる･･･
ついでに1824年3月27日のシューベルトの日記
「他人の苦しみ、他人の喜びを理解する者は誰もいない。人はいつもお互いに向き合っていると信じているが、その実いつも平行線をたどっているにすぎない。
そのことを認識したものの苦しみはなんと大きいことだろう！僕の創作するものは音楽への理解と僕の苦悩によって存在するのだが、
苦悩だけが生んだ作品は世間を喜ばせることが少ないようだ」