09/03/11 02:06:27 XJzC/aVf
バッハの音楽は 「こうでなくてはならない」と 言っているようで
ショパンの音楽は「こうではないの？」と 言ってるいるようだ
486:名無しの笛の踊り
09/03/11 02:37:30 bdeqiQGN
>>485
上手いｗ
487:名無しの笛の踊り
09/03/11 05:52:11 j9P1LhFy
バッハ短小極太
ショパンインポ
488:名無しの笛の踊り
09/03/11 22:58:25 IkyAQZqk
あいかわらず、しばらく来ないでいるとダメスレになってる。
>>474
>ここを読んでるやつらの中に、バッハの平均律を暗譜で弾けるやつがどれだけ
>いることか。それこそリストがショパンを評した言葉の中に「バッハの弟子」
>という表現があるしね
だから? 論旨不明ですね。
>「自分のものはバッハの作品に比べたら殴り書きに過ぎない」と言ったという。
とか謙虚なふりをしながら、両者のoutputの質の差は目を覆わんばかり。
>>475
>わかってないね。バッハなくしてはショパンは絶対にありえない。
そんなもん、ベートーベンだってそうだし、ロマン派、っていうか、
近代以降の作曲家みんなそうでしょ。単にバッハがとっても偉い、っていう
当たり前の事実以上の意味なし。
>バッハのストイックな器楽曲にバッハ以降一番近づいたのはショパン。
まさか。同じ前奏曲ならたとえばショスタコーヴィチの方がはるかに
優秀よね。ま、ピアノしか知らないショパンバカに理解不能なのは
仕方ない。西洋音楽に向いてないってこと。
ましてピアノすら弾かないクラオタは...ね。
>>470
>リストの晩年のピアノ曲よりも中身空っぽのような感じがするのだが
ショパンごときと、晩年のリストのすさまじさを較べるほうがかわいそう。
489:名無しの笛の踊り
09/03/12 11:27:51 cls+ai1Y
>>488
おまえのレスだけ支離滅裂に見えるのは俺だけ？ｗ
何が言いたいのかさっぱりわからん。ショパンが糞と
言いたいだけの糞レス？
490:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:01:46 jjdC31FS
,, -―― ､
,,ｒ'" ｀ヽ､
/ ヽ
iﾞ .i
i |
|, '''''' '''''' .!
i （●）, ､（●）､ /
. i .,,ﾉ(､_, )ヽ､,, ^ﾞ｀ヽ
491:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:08:21 w0SGJOXg
＞バッハのストイックな器楽曲にバッハ以降一番近づいたのはショパン。
随分とうまい言い方だな。
しかしショパンの楽曲は根本的にストイックな精神とはかけ離れているように思う。
むしろ晩期のリストやシューマンの方が迫っているように感じるものだが。
492:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:23:06 be1DAOew
音楽に興味がわいた高校生ってとこか
493:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:23:38 be1DAOew
新スレかと思った。>>3でスペースあきまくりだから>>3までしかレスないのかと。
494:名無しの笛の踊り
09/03/13 01:32:58 DZ/AwmMF
バッハいいよバッハ。
ショパンも好きだがどちらかっつったらやっぱバッハ。
ってかどっちが優れてるとかは普通にスレ違いじゃね
495:名無しの笛の踊り
09/03/13 22:17:12 RIlguDkt
>>491
>ショパンの楽曲は根本的にストイックな精神とはかけ離れているように思う
そういう曲もあるかもしれないけれど、20歳前後にしてすでにあのエチュードの
世界を構築しえた技術と精神性はいかにもストイックだと思うが。
あのエチュードと、その直前に作られたあまたの練習曲とのあまりの違い。
ショパンのエチュード以前にショパンのエチュードに最も近い楽曲はバッハの
平均律だと思う。
496:名無しの笛の踊り
09/03/14 01:03:33 kY9xIi7X
>>489
それはあなたがショパン好きだからでは? ww
ショパンはダメ作曲家ですが、ショパン
好きと公言するような人はもっとダメでしょ。
好きなのは直らないだろうから仕方ないけど、
おとなしくしてなきゃ。
#ショパンのどこがストイックなの? 言葉の
意味知ってるのかしら。
497:名無しの笛の踊り
09/03/14 04:22:24 H7nnVq7v
こういう議論を見るたび、
バッハより先に似た物を書くも自己満足で終わらせた人間の楽譜が発見されたらとか
ショパンの評価されている曲の一部が一般市民の鼻歌を真似たものだった場合とか
どうでもいい妄想をしたくなる
498:名無しの笛の踊り
09/03/14 14:09:37 sgCQ2lSD
>>496
俺は別にストイックなんて書いていないけどｗ
なんか凄い妄想癖があるようだね。あまり信頼できないね。
取りあえずどこがどう駄目なのかを書いてみよう。
>>497
それを言い出すとチャイコフスキーもドヴォルザークも
全部駄目ということになりそうだよなｗ
リストのベートーヴェン作品も駄目とか、バッハの初期の作品も
駄目とか、ニコ動あたりにいる厨房と変わらなくなる。
根本的に音楽を理解していない人が適当なことを
書いているんだろうけど。
499:名無しの笛の踊り
09/03/14 18:20:22 g10fRcIz
ショパン嫌いって理論的なイメージあるけど
実際は>>496みたいなのが多くてガッカリする。
500:名無しの笛の踊り
09/03/14 21:53:25 /LvT+tIo
ショパンの曲はオナニーみたいな気持ちよさ
バッハの曲はマッサージみたいな気持ちよさでおｋかな
501:名無しの笛の踊り
09/03/16 22:07:00 jXhP6SRM
ポリーニのショパンの録音を楽しむにはイコライザ調節をしないとだ。
オーディオによっては高音域をマックスまで上げても音がこもって聞こえる。
502:名無しの笛の踊り
09/03/19 12:36:28 xu5WjOr0
ちょぴんとバーハッハッハッ
503:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:01:45 33vnD/PB
このスレは
どっちが優秀かではなく
どっちが好きかです。
自分は、両方同じくらい好きだ。
バッハは、
声が自由に動きながら、
他の声と重なって、喧嘩したり、仲直りしたり、、、
平和な日常を観ているようで、心が癒される。
ショパンは、バッハとは逆に劇的で
一つ一つのシーンに伏線が隠れてて、
耳が離せない。
聴いたあとは、爽快感若しくはつらい気持ちになることが多い。
でもそれが癖になる。
504:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:18:45 1xXPa0JE
>>503
>声が自由に動きながら、
>他の声と重なって、喧嘩したり、仲直りしたり、、、
バッハの声楽曲にありそうだな。小鳥が飛びながら戯れいるような・・・
505:名無しの笛の踊り
09/03/20 00:24:41 Kgfoqjd/
芸術はその人の個性だから比べるようなものじゃない
良い悪いはあるにしても極端に批判してる奴は幼稚だろ…
506:名無しの笛の踊り
09/03/20 23:30:37 Dq7vL5Iu
バッハの平均律やインヴェンションは中世ヨーロッパの夜の空間を
連想させられる曲が多いと感じる。
モツのレクイエムは宇宙空間が浮かんでくる。
ベトの月光ソナタはそのまんまで月が妖しく浮かんでる感じ。
でもやっぱショパンが好きだな。
507:名無しの笛の踊り
09/03/25 00:07:29 e76K4tm4
そりゃ、他の作曲家に与えた影響という面では、
バッハはどの作曲家にも勝るだろうさ。
というわけで、バッハの方が好きだけど、
ショパンのノクターンの18番の響きも忘れられない。
508:名無しの笛の踊り
09/03/26 22:51:10 +QatM88T
もしこのスレをバッハとショパンが見たら
何を思ってどんな意見を言うだろう
という不毛でアホな事をつい考えてしまった
死人に口なし
509:名無しの笛の踊り
09/03/27 18:20:33 EGymbZfB
>>508
ショパン曰く「私はバッハを尊敬する」
バッハ曰く「ショパンって誰？」
510:名無しの笛の踊り
09/03/27 20:03:49 r0cGyICV
２ちゃんだったら、
ショパン「バッハは神」
バッハ「ショパンはポップス（笑）」
511:名無しの笛の踊り
09/03/27 22:33:06 2PXjyv5L
バヨリン奏者→バッチ
ピアノ奏者→ショピン
じゃね
512:名無しの笛の踊り
09/03/28 00:36:45 TnLmvc80
ピアノ弾きはバッハも好きだよ。
みんな絶対弾くから。平均律とか。
ピアノ弾きが絶対好きにならないのは
ロッシーニとかクライスラー。
513:名無しの笛の踊り
09/03/28 09:20:22 bCzTzTv+
>>512
オレはピアノ弾くけど、クライスラー好きだよ。
伴奏の和声がちょこっといかしてたりする。それにラフマニノフのピアノ用
編曲だってあるし。
あと、ロッシーニだって嫌いじゃない。ショパンがロッシーニ好きだったの
は有名な話だ。ショパンのタランテラはロッシーニのタランテラに触発され
てかかれたもの。
514:名無しの笛の踊り
09/03/28 09:21:20 bCzTzTv+
で、バッハだけど、ピアノのレッスンの最初のほうで、インベンションなんか
散々やらされてバッハが嫌いという人も多いはず。
515:名無しの笛の踊り
09/03/28 13:02:55 TnLmvc80
>>513は特殊
516:名無しの笛の踊り
09/03/28 19:17:49 uMpbuaRS
>>514
まぁ、多声が聞き分けれるようになるばでは
意味わかんない上、疲れるだけだしね
517:名無しの笛の踊り
09/03/28 19:52:04 svAvTNGg
チョピンのくせに
518:名無しの笛の踊り
09/03/28 21:07:20 4vujRjPL
なんか馬鹿が多いね
バッハだって、それまでの音楽の中では特異な革新者だったのに。
トッカータとフーガニ短調なんてギラギラ生臭の極致じゃんｗ
時代と楽器が違うだけで、ショパンの勝負曲とそっくり。
確かにポリフォニックな構造性はバッハだけど、バッハだってロマン派の時代に
生まれていたら、やっぱり錯雑する和声法や対位法のくびきから逃れて美しい主
旋律に身を委ねただろう。
ドイツ音楽だけを神聖視する人にとってはショパンの音はほとんどが無駄な装飾
音と甘ったるい旋律にすぎない。気持ちはわかるんだが、それもまた一面的だと
言う事も理解して欲しいもんです。トッカータとフーガとかト短調フーガとかを
書いたバッハがドイツマンセー野郎見たら、大笑いするだろうね。
短い人生の中で聴ける時間などたいしたことないわけだし、両方の天才を吟味で
きないのは勿体ないですよ。
519:名無しの笛の踊り
09/03/28 22:11:07 N0b6msjQ
ピアノ音楽作曲家としては
ショパン>>>>>>>>>>・・・>>>>>バッハ
これは間違いない。ショパンほどピアノという楽器を理解し、ピアノの特性
を徹底的に生かした曲を作った作曲家はいない。メロディー、和声、不協和
音の使用法、パッセージ、アルペジオ、すべてが独創的だ。
例えばショパンのメロディー、和声法はピアノでこそ美しく映えるように設計
してある。自分でピアノ曲を作曲してみればわかる。それがわからん奴は
ピアノ音楽を語る資格なし。
ピアノ音楽に限定すればベートーヴェンすらショパンには遠く及ばない。
だいたいバッハの時代にはピアノはなかった。
バッハが対位法の大家でオルガンの大演奏家だったことは認める。だが、ピ
アノの特性や響きを生かした作曲は一切してない。
はっきり言ってバッハは神格化されすぎ。バッハの音楽的創造力は以外と貧
困。例えばバッハがヴィヴァルディの音楽を盛大にパクっていることぐらい、
もっと常識になって欲しいものだ（逆にヴィヴァルディは過小評価されすぎ）。
バッハは旧式の対位法音楽ばかり作っていて、ああいうゴテゴテ音楽はすで
に時代遅れになっていた。だから当時の評価としてはテレマン以下で一度は
忘れられた。大体ドイツ音楽は田舎で音楽後進国だった。
イタリア音楽にあこがれてなんとかしてイタリア風の明るくて美しい曲を作
ろうとしていじましい努力をしたけど滑稽な失敗作に終わっている（イタリ
ア協奏曲）。
520:名無しの笛の踊り
09/03/29 17:05:29 KLRjEg+U
>>519
燃料投下ですか？ｗ
>イタリア音楽にあこがれてなんとかしてイタリア風の明るくて美しい曲を作
>ろうとしていじましい努力をしたけど滑稽な失敗作に終わっている（イタリ
>ア協奏曲）。
明るいイタリアにあこがれてイタリア協奏曲を作り、陰気なロンドンにあこがれて
イギリス組曲をつくり、壮厳なブランデンブルク門にあこがれてブランデンブルク
協奏曲を作曲したわけですね、わかります。
バッハは偉大なポップアーティストということで宜しいでしょうか？
>例えばバッハがヴィヴァルディの音楽を盛大にパクっている
そう言えば、誰かさんの作った幻想即興曲も「月光」のパクリでしたね。
師匠が師匠なら自称弟子の方もみんなパクリまくっていたんですね。
関係有りませんが、リストもベートーヴェンの交響曲をピアノ曲に編曲していま
したね。リストは偉大なるアレンジャーというところでしょうか？
つまり、ベートーヴェン最強ということが証明されましたね。
521:名無しの笛の踊り
09/03/29 20:38:43 2EhE+k54
>>520
最もショパンらしいと言われ、完全にオリジナルなものになってるのに、
本人が恥じて生前出版しなかった曲ですが＞幻想
燃料投下してるのは君の方だよね。ベートーベンもパクリまくってるし、
君のレスも全部支離滅裂だよｗ
>>519
すまん。ここの意味は俺もわからん。
522:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:16:42 tcKI6wVx
>>520
ショパンに詳しくねーやつがショパン批判してて恥ずかしいｗｗｗｗｗ
523:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:23:23 JWv5YpEm
ここまでのまとめ
ショパンはピアノ曲としては最高レベル。到底、ピアノの存在すら知らなかった
バッハの及ぶところではない。
バッハは所詮ヴィヴァルディのパクリ専門の時代遅れ作曲家にすぎない。
よって、過大評価され過ぎである。
ドイツ音楽後進国。先進国イタリアへあこがれて、バッハもイタリア協奏曲を
作ってみたものの、ドイツ音楽の劣等ぶりを発揮したに過ぎない。
ショパンの幻想即興曲がドイツ人作曲家のパクリなどとんでもない話で、
１００％ショパンのオリジナルである。
524:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:46:11 tcKI6wVx
皮肉書いて喜んでる厨房なの？
525:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:52:35 JWv5YpEm
事実だろ？ｗ
526:名無しの笛の踊り
09/03/29 23:00:22 cr50Mh6Z
誰もオリジナルとは言ってないんだが
ただ日本語読めねーだけだろｗ
527:名無しの笛の踊り
09/03/29 23:02:20 4dBm/B4P
完全にオリジナルなものになってるのに
日本語読めないよね？
528:名無しの笛の踊り
09/03/30 07:21:25 bkY+R9yv
そう言う意味じゃないだろ。
素材の処理がショパンのものになっていうということであって、パクリを
否定する奴もいないだろ？
529:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:04:05 FYVL20po
そう言えば、誰かさんの作った幻想即興曲も「月光」のパクリでしたね。
>>521 はパクリと言いたかったのか。自作自演？
530:名無しの笛の踊り
09/04/02 18:46:28 tKJS96gi
_人
ノ⌒ 丿
＿／ ::（
/ :::::::＼
（ :::::::;;;;;;;）＿
＼∠二ﾆ=､ﾉ=ﾆ二ゝ＼
ﾉ￣ ＝o=､. ,=o＝､:::）
（ ,(_｡_;｡_)、 ;;;;;;人---,,,_
／￣―ノ __;__ ｀ ::::::::::＼ , ﾞ',
（ ｰ=ﾆ二ﾆ=-' ::::::::::::::）/ l I am Bach.
_,f'､＼＿＿:::::: ''''''' ;;;;;;;;;;;ノ'"ﾞi i
_,,r''´ ﾞ "´ i l ,'
,,.‐'´ ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' ..... ..:::.. ', r,‐‐' ﾉ
r､__,-'´ _,,-'´_,,,.-ヽ, ,' '､ ｡ l i,） /-,,_
ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´ l'､,. ｡ ,...ノ ﾞ'､,,_ ノｿ_,／ ｀ﾞ'‐,
ゝﾐ_,,ノ" ,'´ iヽ,｀ﾞﾞﾞ´ ﾞﾞ"./~i ....::',
ﾄ;:::.. ', i'､ ,/ﾉ.,ﾉ ..:: ﾞﾞ ',
,' ﾞ'',ｿ‐-､ '､i i'‐､,_ _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi" ﾞ,
. ,' ,' ｀ﾞ'', ´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ, ';:: ',
l ,.ﾉ ﾞ'､. l
l / |||| ﾌﾞﾘｯ ﾞ, ..i
i .,'. 人 'i i
_r' /. (＿_) ',. '､_
,,-‐''´ ..'ﾞ'､ （＿＿_） I am Chopin. fﾞ.. ｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ----'
531:名無しの笛の踊り
09/04/04 23:42:26 CTIHB7WW
取り敢えず二人ともお前ら凡人に比べたら遥かに凄いよ。
532:名無しの笛の踊り
09/04/08 20:57:51 ZbSOtYNy
バッハの曲って移調するだけで印象がだいぶん変わるな。
オリジナルは聞いて気持ち悪くなるぐらいだが移調すると
いい感じだ。
533:名無しの笛の踊り
09/04/09 00:27:42 fBZbqczl
オレはバッハもショパンも好きでけっこう聴いている者だが
バッハの曲はいろいろな演奏家で聴いてみたい欲求にかられるが
ショパンの曲は旧ソ連系以外のピアニストが弾いたものを
１～２枚も持っていれば事足りると思う。
534:名無しの笛の踊り
09/04/09 19:51:58 O0uMQxJF
バッハは頑固親父みたいなもんだから、曲にも性格が出ている。
バッハの曲は研究されるにはちょうどいい。
ショパンは言ってみればお笑い芸人みたいな天才だから、
聞き手を楽しませたり恍惚とさせたり感激させたりするのに
向いている。
535:名無しの笛の踊り
09/04/09 23:52:43 p7UPsxFc
なんぞ
536:名無しの笛の踊り
09/04/10 01:29:39 t6dK+rYZ
バッハ1時間も聞いてたら頭が疲れるけど
ショパンは心地よく何時間でも聞ける
537:名無しの笛の踊り
09/04/10 22:30:32 NDov8ai+
ショパンはもともと作曲家として多くのことは望んでないと自分で言ってるしな。
538:名無しの笛の踊り
09/04/11 07:22:05 x42vnHp0
没年が１００年違うだけで、よくこんなにいろんな形のものを書いたなと。
ショパンが形式の天才だというのは凄く納得。
バッハとは時代もこだわった部分も違うけど、才能としては同じクラスだと
思うよ。スケルツオとかも、ベートーベン死後６年でもうあのもの凄い１番
書いたり。
バッハは、楽器の発達まで生きてなかったからモノトーンに感じてしまうけ
ど、それこそロマン派の時代に生きてたら、どんな事になったか考えると楽
しいね。
539:名無しの笛の踊り
09/04/11 17:30:39 FM0Ysd4e
つか、バッハは声楽曲が主流でそういう時代だったから。
オルガン奏者だし。
ショパンはピアノに特化することによって、作曲家としての
地位を極めた。
バッハにショパン時代のピアノの技巧を求めるのも酷だし、
ショパンにバッハほどの多様性を求めるのも筋違い。
540:名無しの笛の踊り
09/04/11 21:57:28 y34cs5JK
ピアノで表現した内容はもの凄く多様だけどね。
ピアノに特化することで逆に広大な世界を表現し得たという。
ショパンが晩年（？）ほどバッハにこだわったのも面白い。
後期の複雑な曲を支えたのはもはやベートーベンじゃなくてバッハの作曲技法
だったんだよ。
541:名無しの笛の踊り
09/04/12 07:35:12 PxFdRJBz
ショパンと我々韓国人の人生は似ている
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
在日韓国人のピアニスト、崔善愛（チェソンエ）さん（４９）が、人権派の牧師として
活動した父昌華（チャンホァ）さん（故人）との葛藤（かっとう）や音楽への思いを著書
「父とショパン」（影書房）にまとめた。
平安北道出身の昌華さんは朝鮮戦争の混乱を逃れ単身で軍事境界線を越え、
１９５４年、２４歳で日本に入国。北九州市・小倉を拠点に在日の権利回復運動に身
を投じた。善愛さんも父の傍らで指紋押なつを拒否し、最高裁まで争った。
「日本人に同化するなと言われても私は祖国を知らない。生きること自体が罪の
ように思えた」と振り返る。やがてショパンをはじめ弾圧から逃れ祖国を離れた音楽家
の心を探るうちに「父の苦悩や悲しみも理解し、愛せるようになった」。
父が逝って１４年。東京で開かれた出版記念のパーティーには約１００人が出席。
評論家の鄭敬謨（チョンギョンモ）さん（８４）や牧師の徳永五郎さん（７８）らの前で
ショパンのノクターンなどを演奏した。
差別との闘いと音楽と。二つのことが自分のなかでつながった。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
542:名無しの笛の踊り
09/04/12 16:30:10 QOT1h0nI
バッハと我々韓国人の人生は似ている
とかも普通にありそうだなｗ
543:名無しの笛の踊り
09/04/12 20:11:37 N24MTssc
ショパンが祖国をどう思ってたかは、我々日本人にはわからないだろうね。
日系ブラジルやアメリカ人とか、中国残留孤児とかソ連抑留兵士とかかな。
イギリスで、体調が良くないのにポーランド支援コンサートやって余計に
悪化させたけど、祖国への思いは血を吐くような強さがあったんだろう。
544:名無しの笛の踊り
09/04/16 21:09:17 xBHu01bP
ショパンの空虚な装飾音、
甘ったるい旋律の羅列にはもう飽き飽きした。
結局、作品のほとんどは駄作と言えるだろう。
545:名無しの笛の踊り
09/04/16 23:26:57 x+FcQeag
バッハは複雑でショパンは単純、
バッハは暗譜が難しくてショパンは簡単とか
いわれるけど全部逆に感じる。
546:名無しの笛の踊り
09/04/17 19:36:04 ajBguC9L
バッ母は天才。ショパンはピアノ的思考(発想)から離れられなかったから、音楽としての表現に限界を感じるね。ほとんどのピアニスト作曲家にもそう言える。
547:名無しの笛の踊り
09/04/17 21:51:50 L4jO3Grp
普通の人がショパンをパッと聞いて芸術的だと思うのでは？
バッハの曲は宗教的でグイグイ引き込まれそうになって感動できる。
印象派の絵画と写実的な絵画をどっちがうまいか競うようなものだから決着つかないだろうけど…
548:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:00:15 3JmswFvC
あまりに違いすぎるものをふたつ並べてどちらが好き？と訊かれてもなｗ
549:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:21:59 ejZYCFBV
>>548
何度も言うが、ショパンはバッハからさほど遠くない。
バッハ以後、バッハの精神に最も近づいた大作曲家のひとりがショパンだ。
550:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:36:14 3JmswFvC
バッハの精神ってなに？無学だから教えてくれる？
551:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:59:32 pwH+x0j6
音楽というものをしっかりと両手につかまえたまま生涯離さなかった
音楽家はほんの一握り。
ピアノという強力な単独の楽器なのにオーケストラ並みの表現力を持
つに至った存在、そこから生まれる音楽にとことん忠実だったのが
ショパン。
もしロマン派にショパンが欠けていたら、なんと単調だったことか。
曲は短くても痒いところに手が届きまくってるもんなｗ
メロディーメーカーとしては史上最強と言っていいよ。
552:名無しの笛の踊り
09/04/17 23:16:51 3JmswFvC
ショパンは自分の気持ちをピアノにぶつけただけじゃないの？あまり理屈めいた事は
考えていなかったと思うよ
553:名無しの笛の踊り
09/04/18 06:36:39 1jeq3c6H
そういうピアノの詩人的なイメージはもういいんだよ
554:名無しの笛の踊り
09/04/18 14:04:00 k5fwGyVh
>>552
そんなことはない。
ショパンと非常に仲が良かったドラクロアによると、ショパンは音楽を
数学のように論理的に考えていたそうだ。ショパンはフーガこそが純粋な
音楽の最高の形式だと言ったそうだ。
555:名無しの笛の踊り
09/04/18 14:08:19 ZC6dw4JT
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ バ）. （シ）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
556:名無しの笛の踊り
09/04/18 19:45:32 ZC6dw4JT
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ こまけぇこたぁいいんだよ！！ショパンにきまってら。
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ O）. （K）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
557:名無しの笛の踊り
09/04/18 20:24:31 uCYmgVXR
お前ら本当はショパンもバッハも大好きなんだよな。
558:名無しの笛の踊り
09/04/18 21:47:06 FGeuEDn/
>>554
ショパンの作品の中にフーガはあるんですか？
559:名無しの笛の踊り
09/04/18 22:21:23 SqRSYm5U
ショパンのフーガは習作なのでまるで駄目
560:名無しの笛の踊り
09/04/18 22:25:36 FGeuEDn/
>>554によるとショパンはフーガに入れ込んでいたそうだから、ひとつくらい世に知られた
作品くらいあるだろうと思うんだが・・
561:名無しの笛の踊り
09/04/18 22:54:18 r8zevvHA
自由なフーガ風ならあるけど。
ロンドやソナタにしても、厳格な形式はあんまり得意だったとは
思えない。ドラクロアって、詳しい音楽分析できたの？そりゃシ
ョパンはもの凄く数理的な頭脳だったとは思うけど。
562:名無しの笛の踊り
09/04/18 23:05:57 1Yz83Bfv
ジャンルが違いますやん
比較できません
563:名無しの笛の踊り
09/04/19 02:39:20 +0wXgxHM
>>560
「フーガ」と名づけた曲そのものは、>>559が書いているように1曲だけ
しかないし、それも確かにショパンの作にしては良い曲だとはいえない。
ただし対位法の用い方は非常に巧みで、特に晩年の諸作になると顕著になる。
また、一見フーガや対位法とは縁のなさそうなメロディ＋伴奏のような曲でも、
各声部の動きが非常に必然的で、対位法的思考を持っていたことがよくわかる。
それを自ら表明したのがドラクロアの日記の中に描写されているショパンが
モーツァルトの音楽について表明した言葉で、「どの部分にもひとつの調子から
他の調子にうつる抑揚の方法があり、それがすべて他をそこに一致させて、歌なり
交響曲の断片なりを完全に形作っている。これがつまり、対位法なのだ」と
言っている。これはモーツァルトをベートーヴェンと対比させて述べたショパンの
言葉なのだけど、その裏には疑いも無く「自分はモーツァルトのように作曲して
いる」という自負がある。
564:名無しの笛の踊り
09/04/19 07:02:29 C8YhedKb
自由な作風になった後期以降のベートーベンより緻密に対位法を扱っている
部分もあるね。ソナタ３の第一楽章とかプレリュードとか。
565:名無しの笛の踊り
09/04/20 21:52:27 P/+4Fm0e
ショパン本人はベートーベン嫌いだったよね
ああいうピアノを叩きつける音楽は嫌いとかそんな感じの理由
566:名無しの笛の踊り
09/04/20 22:16:56 IXD4WeEq
そんな事ないだろ。
熱情までのソナタは、認めていたが
以降のソナタは、理解できなかっただけ。
567:名無しの笛の踊り
09/04/21 09:06:34 /SoKBcy8
>>565
ショパンはベートーヴェンのことを偉大な作曲家だとは思っていて、
特に初期から中期の曲は自らもよく弾いていたし影響も受けていた。
ただ、バッハやモーツァルトに比べると、気に入らない部分もあったようだ。
それから後期のソナタは理解できなかったといわれてもいるけど、確証がない。
むしろあのショパンの第2ソナタ第1楽章冒頭とベートーヴェンの32番のソナタの
冒頭の類似性が指摘され、ショパンはベートーヴェンのこのソナタのことを
よく知っていたということも言われる。
568:名無しの笛の踊り
09/04/21 17:34:27 9qzQfw+s
二人の天才に感謝しつつ楽しく音楽を聴け
あと申し訳ないが最近聞いている歌でお気に入りの歌がある
実に良くできていると思うのだがクラ板の意見を聞かせて欲しい
URLﾘﾝｸ(www.sukigara.org)
569:名無しの笛の踊り
09/04/21 18:06:46 tqtLAjbi
誰か意見聞かせてやってくれ
570:名無しの笛の踊り
09/04/22 00:19:18 GF/eDRgN
宣伝とかやめれ
571:名無しの笛の踊り
09/04/22 01:07:15 fYvJnlrl
どこかの狸謡の方がよっぽどまし。
572:名無しの笛の踊り
09/04/22 01:31:47 vmSZSwFJ
松本稲作善光寺（・∀・）
573:名無しの笛の踊り
09/04/23 22:48:17 l+iRA+xi
>>568
伴奏部分にあからさまな、
構成音の欠如という欠陥があるね。
574:名無しの笛の踊り
09/04/24 01:58:14 xUP/SaQD
なんで4と5だけ曲調違うんだよ
575:名無しの笛の踊り
09/04/25 04:42:17 tWeyNLTK
ところでバッハ好きの人達のショパンのプレリュードの評価ってどうなの？
576:名無しの笛の踊り
09/04/25 06:39:01 TpARkYSf
>>575
良いと思う。
577:名無しの笛の踊り
09/04/25 08:53:27 RIvKUPnc
「理解できなかった」んじゃなくて、「理解したくなかった」だよ。
ショパンが全く理解できないなんて事はあり得ないｗ
音楽の形や美しさにこだわり、ピアノを慈しんだショパンにとって、
ピアノが壊れそうな前衛性、革新性を盛り込んだ後期ソナタは「かん
べんしてください（苦笑）」という感じだったんだろう。
実際、ベトソナも、他ジャンルに比べれば最も早く終わってしまった。
流石の楽聖もピアノでは「もうこれぐらいにしたろ」という事だろう。
自分も元ピアニストだし。
578:名無しの笛の踊り
09/04/25 15:36:39 TpARkYSf
>ピアノが壊れそうな前衛性、革新性を盛り込んだ後期ソナタ
これ、まさにショパン自身の第2ソナタにそのままいえる言葉だよね。
ショパンのソナタの1番はバッハからの影響が大きいけど、2番と3番は
あきらかにベートーヴェンを強く意識してる。
579:名無しの笛の踊り
09/04/26 08:37:44 bZTSMn+b
バッハの音楽は宗教とは切っても切れない関係にあるが、ショパンはどうなの？
580:名無しの笛の踊り
09/04/26 09:54:05 AHp2i0Uj
理屈捏ねてどっちが音楽的に上かといえば後発のショパンが圧倒的有利だよな
後だしジャンケンなんてレベルの話じゃない
というかここまでキャラの違う二人を比較対象にする奴が居るとは思わなんだｗ
「どっちの世代の音楽が好き？」ならまだ分かるが
581:名無しの笛の踊り
09/04/26 15:19:10 k8uaNYUV
作曲する際ピアノ曲ならショパンを手本にする
管弦楽ならバッハとかその他大勢
そんだけ
582:名無しの笛の踊り
09/04/26 18:38:32 igu9uxcj
何か若い頃のレコード芸術だかでベートーベンｖｓショパンってやってた
ような。
どっちが形式の天才かという比較がメインだったが、面白かったよ。
583:名無しの笛の踊り
09/05/08 23:45:39 t9kk/q6B
ショパン、シューマン、シューベルト
584:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:02:18 TV5p+QFH
ショマン
585:名無しの笛の踊り
09/05/13 23:05:40 Lfg01byz
比較するべきではないです
586:名無しの笛の踊り
09/05/13 23:47:06 UNlgy7fg
自分はショパン。理由は曲名と曲から、物語を感じるから
夜想曲が一番好き
587:名無しの笛の踊り
09/05/20 18:44:54 CQPcTLfy
比較すべきでないというか、比較する意味がない。
あるいは比較できない。
588:名無しの笛の踊り
09/05/29 09:52:13 NtrC3VGV
>>586
曲名って・・・。ショパン自身は、ジャンル名と番号以外は曲名付けてないぞ。
589:名無しの笛の踊り
09/05/29 18:24:45 ZVteguvC
>>588
華麗なる大円舞曲、悪魔のロベールの主題による協奏的大二重奏曲、
幻想ポロネーズ、ポーランド民謡による大幻想曲、パガニーニの思い出
これらはみなショパン自身のつけた曲名だが？
590:名無しの笛の踊り
09/05/29 18:43:55 NtrC3VGV
>>589
パガニーニの思い出
以外は、普通にジャンル名じゃん。
591:名無しの笛の踊り
09/05/30 00:53:32 1GthSPjL
>>590
変奏曲第2番変ロ長調、円舞曲第1番変ホ長調、なんていうのならジャンル名
だけど、「華麗なる」「大」円舞曲だからねえ。ジャンル名に修飾語が２つもついて
るでしょ。
592:名無しの笛の踊り
09/05/31 22:40:18 mfLaRPwu
__ ,,rュ
, ィ´r'´ イ }｀丶、
∠、_イ / j ヽ ヽ
／ ￣｀ ` 丶 、 l ｀、
/ ｀`ヽ、j
{ '''''' '''''' }
l. j
!、 l、
（ ,} （●）, 、（●）、 {. ）
゛l ,ノ(、_, )ヽ、 !´
l ｀-=ニ=- ' ,!
ゝ、 ｀ニニ´ ノ
｀丶、＿ ＿ - '´
593:名無しの笛の踊り
09/06/07 02:25:27 0sb4JPOv
バッハを聞くとうつ病になります。
ショパンを聞くと精神分裂病になります。
試してみてください。
594:名無しの笛の踊り
09/06/07 02:31:09 qYZpmBYn
うそんw
595:名無しの笛の踊り
09/06/07 11:38:55 0duyktDE
>>593 んなこたぁない
596:名無しの笛の踊り
09/06/07 11:42:33 aX7TJ7t9
モツやベトはどうなんだ？
597:名無しの笛の踊り
09/06/07 12:42:52 91mxlxMP
リヒテルの平均律がつまらないと思う人間の数→
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
598:名無しの笛の踊り
09/07/03 20:16:32 sBgSjDTF
ものすげぇ勢いでバッハを弾く男
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
599:名無しの笛の踊り
09/07/04 00:36:52 zDtoTaR6
バッハ好きだけどリヒターかアルゲリッチじゃないと駄目なオレ
600:名無しの笛の踊り
09/07/14 18:05:04 JlFV6g12
バッハ→縁の下の力持ち、最初に物を作った神
ショパン→自分で自由に動いてると思ってる操り人形
601:名無しの笛の踊り
09/07/19 10:29:06 IyzM7rlU
ショパン→ピアノの神
バッハ→デブおっさん
602:名無しの笛の踊り
09/07/19 10:45:07 XZLcpVt6
ショパン→恋の師匠
バッハ→人生の師匠
603:名無しの笛の踊り
09/07/19 14:18:18 Y4Rh0TZj
バッハ→バロック音楽の最高峰・対位法の教科書
ショパン→ピアノ曲作曲家の巨匠にして教科書
604:名無しの笛の踊り
09/07/28 17:29:39 RLP8nkMe
三島由紀夫の女神って小説を読んでたら
ショパンのエチュードが出てくる箇所があって意外だった
605:名無しの笛の踊り
09/07/28 17:56:35 IrM69L5d
なんでこの二人を比べてるのか分からないから、
俺も「ドビュッシーとシューベルト、どっちが好き？」とかいうスレッド立てようかな。
606:名無しの笛の踊り
09/07/28 19:53:20 3okNTR0j
>>605
スレ立てた人にとっては切実な疑問だったんじゃないの？
607:名無しの笛の踊り
09/07/29 12:39:37 jOJ84WRQ
正直ショパンなんかよりリスト、ブラームスのが上だろ。
ショパンはエチュード以外必要ないわ。ピアコンもつまらんし。
608:名無しの笛の踊り
09/07/29 12:43:25 RHghwvND
協奏曲は確かにとってもらんが、ちと言い過ぎ
609:名無しの笛の踊り
09/07/29 12:47:31 RHghwvND
つまらん
610:名無しの笛の踊り
09/07/29 15:13:40 BuDzoQJ9
マランツ
611:名無しの笛の踊り
09/07/29 18:45:31 sRXjxANf
マラソン
612:名無しの笛の踊り
09/07/29 18:58:07 LjJTRJpZ
>>607 垂れ流しのリストよりはいい仕事したと思うぞショパン
613:名無しの笛の踊り
09/07/29 20:21:29 hK/RkGmO
>>607が要らない。
614:名無しの笛の踊り
09/07/29 22:31:31 wFUZhHNI
リストは音楽史的には重要だとは思う。
しかし、残された曲の質の高さ、打率の高さから言うと、ショパンのほうに
軍配があがると思う。なにより圧倒的な知名度の差がある。
615:名無しの笛の踊り
09/07/30 01:56:00 EP6G/zm1
音楽的にもショパンは無視できない
616:名無しの笛の踊り
09/07/30 18:31:24 ZVE5upX8
ショパン最高
617:名無しの笛の踊り
09/08/01 20:48:44 iBL1LQ1t
どっちかじゃなきゃなんないとかいう発想が下劣。
618:名無しの笛の踊り
09/08/05 10:35:47 40ahlIka
/＼＿＿_／＼
／ ⌒ ⌒ ::: ＼
| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ 讃えよ！ショパンを讃えよ！
| ト‐＝‐ｧ' .::::| ＼＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
619:名無しの笛の踊り
09/08/06 16:25:14 PqZF0FDi
音楽を貶したり比較しあうのは滑稽だ。
なあお前たち。
620:名無しの笛の踊り
09/08/07 01:25:16 zlvnv3hD
なあお前達(ｷﾘｯ
621:名無しの笛の踊り
09/08/07 03:24:44 H8u1SDoe
＿＿ ＿＿ ＿＿_ ＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿_ ___ ___ ___
| | / / | ／/ | /＿＿ __/ [][] ＿| |_| |＿_ _| |_
| |. / / / / / /￣￣|. l / / | ＿ | |_ ﾚ'~￣|
| | / / / / / /. ／ / | |___ ￣| | / / / ／| |
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| |. / / / / / /￣￣￣ |＿| |__| ＼/
| |/ / / /. / /
|. / / / / /
| /. ／ | ./ /
￣￣￣ ￣￣￣. ￣￣
622:名無しの笛の踊り
09/08/14 19:26:28 GSdjoh2A
__ ,,rュ
, ィ´r'´ イ }｀丶、
∠、_イ / j ヽ ヽ
／ ￣｀ ` 丶 、 l ｀、
/ ｀`ヽ、j
{ '''''' '''''' }
l. j
!、 l、 ショパンは最も偉大な
（ ,} （●）, 、（●）、 {. ） 作曲家です
゛l ,ノ(、_, )ヽ、 !´
l ｀-=ニ=- ' ,!
ゝ、 ｀ニニ´ ノ
｀丶、＿ ＿ - '´
623:名無しの笛の踊り
09/08/17 20:08:07 vezQoo0s
ということで、今からショパンを聴きます！
624:名無しの笛の踊り
09/08/23 01:01:14 v4RTIuhP
バッハは背中にタトゥー！
ショパンは足にタトゥー！
625:名無しの笛の踊り
09/08/29 17:05:09 8xRhrKAl
ショパンもバッハもヤクザ
626:名無しの笛の踊り
09/08/29 17:17:50 xK0VSMXu
知名度(笑)
627:名無しの笛の踊り
09/08/29 17:18:08 +Z81nei1
作曲ヤクザの会
628:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 16:37:01 OpVd/9hG
バッハは決して古くはならない。バッハの作品は、理想的に考えられた幾何学の図形のように組立てられ、
その中では、あらゆるものが正しい位置を占めて、たった一行の過剰な線もない。バッハは私に天文学者
のことを思わせる。ある人はバッハの中に複雑な音型以外の何ものも見ることができないが、バッハを感じ、
これを理解することの出来る人々に、バッハは、彼の巨大な望遠鏡に連れてゆき、彼の傑作である星を
嘆賞させる。それ故、バッハから背を向けた時代は、その軽薄さと愚かさと、そして又、堕落した趣味を証明
するものである。
・・・・・フレデリック・フランソワ・ショパン・・・・・
↑これショパンのコメントでしょうか？誰か勝手に作ってるのかな
629:名無しの笛の踊り
09/08/30 21:56:50 fdxcJsjg
バッハも弾きようによってはいいんだよ。
バロック様式というより違うけど古代ピアノだ出てきたり弦が豚腸だ
ったり弓が馬の毛だったりするとブランデンブルグを聞けば人間の嬉
怒愛楽というか情念がが感じられてくるナ。演奏かも楽しむがあって
聞くほうにはいやらしいかも知れなく思う。
タッチが鉄とはまったく違っているのでＡ、Ｄは初心者にはこなせな
いかもしれない。
ショパンはソナタ形式が多い印象が強くあまり整理が行き届かない編
曲譜面を気にしないピアノのための作曲家って感じがする。
初心者にはぐー。
バッハにショパンを弾けというと弾きますがショパンにバッハ弾けと
言っても簡単にはね、、まず用意しないと。楽器、演奏家、譜面、
630:ＡＮＤＯ
09/08/30 22:00:36 fdxcJsjg
ショパンは弾いてて楽しいと思ったことは無い。
感じるものはあるけど、、
バッハは弾いていて楽しい。
631:名無しの笛の踊り
09/08/30 23:51:27 prDQpqbu
なんでバッハとヘンデル、ショパンとリスト、とかじゃないの？
なんでバッハとショパンを比べんの？
632:名無しの笛の踊り
09/09/01 07:43:10 ed39KqTA
>>630
おまえはチェンバロでも弾いてろ
633:名無しの笛の踊り
09/09/01 20:23:08 HJxJKODn
バッハとシューマンどちらが好き？も訊いてみたい。
634:名無しの笛の踊り
09/09/03 22:42:31 4fxet0Lb
>>628
これはまぎれもないショパン自身のバッハへのオマージュです。
彼は非常に的確にバッハを捉えていた。
リストに言わせると、ショパンは「バッハの弟子」だそうで。
ドラクロアもショパンがいかにバッハに心酔していたかを語っています。
ジョルジュ・サンドと渡ったマジョルカ島へ、書きかけの自作の楽譜以外に
たった1冊持っていた楽譜がバッハの平均律で、そのマジョルカ島で完成させた
自作の２４のプレリュードの楽譜を平均律と並べて置き、「自分のものは
バッハのこの作品に比べたら殴り書きに過ぎない」とつぶやいたという。
635:名無しの笛の踊り
09/09/03 22:47:07 4fxet0Lb
>>629
>バッハにショパンを弾けというと弾きますがショパンにバッハ弾けと
>言っても簡単にはね、、まず用意しないと。楽器、演奏家、譜面、
これ、意味がよくわからないのですが、バッハにはショパンは弾けるけど、
ショパンにはバッハを弾くのは簡単にはできないだろうということ？
史実では、ショパンはバッハの平均律を暗譜していて、弟子の前で何曲か
立て続けに素晴らしい演奏をしてみせて、その弟子がほれぼれしていると、
ショパンは「これらの曲は忘れようにも決して忘れられないものです」と
言ったそうだ。そればかりか、当時出版されていた平均律の楽譜の校訂を
しようとしていたくらいだ。
上にも書いたけれど、当時としては驚くほどにショパンはバッハの真髄を
探り当てていた音楽家だと思う。
636:名無しの笛の踊り
09/09/05 02:27:32 fT1p2BhW
ほんと生きててこのスレみたらちょぴんが泣くぞ
637:名無しの笛の踊り
09/09/05 09:16:05 fndkkMQ6
>>634
作曲の才は全く無かったが、音楽を理解する力は
そこそこあったということですね。
638:名無しの笛の踊り
09/09/05 16:25:06 Js6TMKJQ
>>637
それでは、作曲の才があったと思う作曲家は
誰でつか？バッハ以外で。
639:名無しの笛の踊り
09/09/07 04:12:25 FzjRckmC
∧＿∧ ∩
（ ・∀・）彡☆))Д´)←>>636
⊂彡
640:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:21:37 mwhDKgsW
ショパンは大バッハと較べてもらえてあの世で大満足してるよ
641:名無しの笛の踊り
09/09/12 02:56:28 x2rkDaR6
バッハ＝神 ショパン＝キリスト
642:名無しの笛の踊り
09/09/12 15:50:04 SmrYBD0i
>>640同意
643:名無しの笛の踊り
09/09/13 05:40:35 /rOTBKGL
>>640
そりゃそうだ。>>628のようなことを言ってたんだから。
644:名無しの笛の踊り
09/09/13 11:41:32 N29cIoBd
ショパンが喜んでるんじゃなくて
バッハが喜んでるのだ
2ちゃんねるにおいては ショパン＞バッハ
645:名無しの笛の踊り
09/09/13 11:45:18 NxGoachr
>>644
お前がそう思っているのならそうなのだろう、お前の中ではな
646:名無しの笛の踊り
09/09/13 18:56:43 bxmanX+H
自民党┐ ┌──公明・共産
│ _..-ｰ''''''l'''''― ..、
.／ .ｌ, | ｀''-、
.／ .ｌ .| ＼
/ゝ､ ｌ. | ヽ
./ .｀'-､ ｌ. | ｌ
│ ﾞ''-､ .ｌ,| l
| ｀'″ | ｳﾞｨｨｨｨﾝ!!!
│ 民主連立 ,!
ｌ ./
ノ´⌒ヽ,,
γ⌒´ ヽ,
／／ ""⌒⌒＼ ）
ｉ / ＼ ／ ヽ ）
!ﾞ (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
| （__人_） | ＜ 第１次鳩山内閣が発足します！（笑）
＼ ｀ー' ／
／ ::::＼
;;し 鳩 ::::）)
/しし 山 ::::::i ））
ししん 首 :::::|Ｊ）
し/i 相 :::::/u/
647:名無しの笛の踊り
09/09/13 19:19:37 OQ/6eOTG
バッハ風味のショパンと、ショパン風味のバッハ、どっちが好きですか？
648:名無しの笛の踊り
09/09/14 00:59:47 C+lMNAmv
どちらも悪趣味
649:名無しの笛の踊り
09/09/14 17:43:29 7EjLkG3W
組長
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
舎弟頭
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
650:名無しの笛の踊り
09/09/15 20:43:01 DPiYNdoY
ショパンは自然の風景
バッハはよく手入れされた庭園
みたいな感じがする
651:名無しの笛の踊り
09/09/16 10:26:56 iQFPPqAP
バッハが庭園なら
ショパンは盆栽じゃね
652:名無しの笛の踊り
09/09/18 20:32:23 kNsK1fjo
ポリーニのバッハ、冒頭のプレリュードが試聴可能じゃ！！
URLﾘﾝｸ(universalmusic.it)
653:名無しの笛の踊り
09/09/22 02:48:22 qw0jpyiM
音楽はショパンしか聞かない＆弾かない自分は異端ですか？
654:名無しの笛の踊り
09/09/22 08:31:55 v+Tao4Q5
>>653
別に・・・。
ショパンしか聞かないけどクラシック好きって言ってる人もいるし、
あれこれ手を出して、一つ一つが薄くなるよりは、一つの作曲家に
のめり込んだ方が、濃い楽しみになるんじゃね？
655:名無しの笛の踊り
09/09/22 16:24:27 qw0jpyiM
>>654
そういわれると助かるぅ。
ショパンだけでも２００曲あるのにその期に及んでモーツァルトとかベートーベンとか、
他、もろもろはもういっぱいいっぱいで無理っす。
ただしショパンが影響を受けたと思われるバッハはある程度カバーしたいです。
何度か聞くと音楽になっている、みたいな事がよくいわれるバッハで難しそうで、
ショパンはあくまで主題も解りやすいけど、
ショパンの表現にも細かいところではやっぱりバッハのような一癖ある工夫が施されているじゃないですか。
そういうのをちゃんと理解して弾けるようになりたい。
だから、ショパンを本気でやるなら同時にバッハも練習すると勉強になるのかなと思ってます。
656:名無しの笛の踊り
09/09/22 21:39:01 VSHbx5/9
＞何度か聞くと音楽になっている
これは感性に乏しいアホ、またはまともに聴きもしないでいいかげんなことを言ってるアホのたわ言。
あなたもバッハ聴いたうえでこんなこと言うんだったらそいつらと同類であると言わざるをえない。
「一癖ある工夫」だけでバッハを評価するなんざ全くもって片手落ち。
バッハのメロディの美しさがわからんかな？
657:名無しの笛の踊り
09/09/23 02:39:09 ZlqFZdQF
>>656
なんでこういう挑発的な書き方をするかなあ。
658:名無しの笛の踊り
09/09/23 06:00:12 xgzAllYk
秋の夜長に音楽に浸っています。３年前にテレビ録画したルイサダのショパン曲集。
その指使いと音の間尺の妙に感心しながらふと考えました。ルイサダは、バッハや
モーツアルトをどのように弾くのだろうと。彼のような、いわゆるショパン弾きは、
バッハなどあまり弾かないのでしょうか？
659:名無しの笛の踊り
09/09/24 00:27:42 U+3MwWzy
バッハは最初はとっつきにくいさ。
ショパンの方が、ずっとわかりやすいよ。
インベンションは最初から好きだったけど、平均律やその他もろもろなんて
最初、さっぱりわからんかったよ。
今では、一番好きな作曲家になっちまったんだけどな。
660:名無しの笛の踊り
09/09/25 02:28:23 JDdEV0Hr
バッハの音楽は生き物のさまざまな感情なんかがとてもピュアに表現されていると思いました。
ショパンの音楽はもっとピンポイントに具体的な表現がされていると思います。
バッハは抽象的でどこか神々しく、ショパンはもっと内面を具体的に掘り下げている感じ。
なんていうか、ショパンの音楽では共感できる部分があり、バッハの音楽では心が洗われるようです。
どっちも好きです。
661:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:11:14 xURtMJl8
>>658
ルイサダは、春の来日リサイタルでフランス組曲なども弾いたようです。
また、最近ではモーツアルトの協奏曲のＣＤ録音も盛んに行っているとか。
私には他の方のような深いお話はとても出来ませんが ．．
ルイサダのショパン演奏、指の動きや表情には見とれてしまいます。
でも、動きを見ているとしたら、少し聴き疲れすることがあるかも知れません、ね？
もっとシンプルな音でも、ため息がでるようなショパン演奏もあるのでしょう。
662:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:05:04 AZq2NBq6
「秋の夜長」に、わたしも ……
バッハを聴き始めたのは十代後半、今も聴くことに特別な楽しみを覚える大作曲家です。
その頃、ショパンは、スタンダールやヘッセと同様、聴きはしても真の価値はまだ見い出していませんでした。
今は少し違います。心に掻き立てられる、激しい感情や儚い美しさこそ、手の届かない永遠の価値だったのかと。
663:名無しの笛の踊り
09/10/07 18:18:05 x96YOleY
ショパンが好きになるかどうかは、そもそも家にピアノが
あるかないかが大きく影響する！！
664:名無しの笛の踊り
09/10/07 19:15:47 XjL976ud
これ安いと思うんだけど どうかな？
URLﾘﾝｸ(auok.auone.jp)
665:名無しの笛の踊り
09/10/07 19:27:59 6LD3LZ29
ピアノ弾きならショパンとバッハとモツはひとくくりでいいんじゃないかな
666:名無しの笛の踊り
09/10/07 23:37:57 Du4avUZP
ショパンは盆栽(凡才)なのか・・・
667:名無しの笛の踊り
09/10/08 01:41:59 QZ45sCHo
おいおい、ショパンがカレーでバッハがウンコかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
668:名無しの笛の踊り
09/10/09 19:55:44 MQLloxUG
最近ショパンがつまらない。
なんか表面的なんだよね。
メロディーは綺麗なんだけど、それ以上に低俗。
逆にバッハは良いですね。
669:名無しの笛の踊り
09/10/09 20:12:32 dCMvWTbY
ショパンは聴き過ぎてはいけないし
弾き過ぎてもいけないっていうしね。
つまらないって人は明らかに聴き過ぎたんだよ。
私はショパンは自分の練習以外は年に数回しか聞かない。
670:名無しの笛の踊り
09/10/09 21:34:57 /2L/DjeS
>>669
それ、ショパンに限らずだよ。
ただ、バッハはマスターした曲でも飽きないね。
671:名無しの笛の踊り
09/10/09 21:40:45 oI6bnbot
バッハは飽きにくいよなあ
甘さ控えめだからかな？
672:名無しの笛の踊り
09/10/10 11:18:17 AGLBD7ss
クラシックとピアノどっちが好きですか？って訊いてるようなもんじゃない？
比較にならん
673:名無しの笛の踊り
09/10/10 20:21:11 23vH5oop BE:1575941074-2BP(1030)
僕は今までショパンしか受け付けなくてバッハどころかモーツァルトも
ベートーヴェンも聞いたら気持ち悪くなるぐらいだったけどパソコン
でキーを変えたら気持ちよくなりました。音楽は奥深いな。
1オクターブでも2オクターブでもファイルを移調できて音質落とさずに
保存できるソフトとかないんでしょうか
ホントにショパンと少数の歌手の曲だけしか頭が反応しなかったのだが
B'zからGLAYから何でもかんでも半音上げるだけで気持ちよくなった。
これは何なんだろう
674:名無しの笛の踊り
09/10/11 01:23:16 Tz4TwkAt
>>673
なんでID、そんなに長いの？
675:名無しの笛の踊り
09/10/11 03:40:15 eTcx1n/I
beユーザー
676:名無しの笛の踊り
09/10/12 01:33:04 O+BqhQOC
>>668-669
それはあなたが表面的にしかショパンの音楽を理解していないからだ。
ワルツにそれ以上の内面的表現もないかもしれないが、
他の作品は聞けば聞くほど、練習すれば練習するほどに新しい発見がある。
作曲本人の表現に近づくには気が遠くなるほどの時間とエネルギーが必要だ罠。
677:名無しの笛の踊り
09/10/12 18:21:50 9hB3cVOQ
>>676
ワルツだって最後の作品64の3つのワルツは内面的表現てんこ盛りだと
思うが。
最近作品64-2のワルツを中心にしたショパンの本が出たね。
678:名無しの笛の踊り
09/10/12 21:36:38 O+BqhQOC
>>677
まったくですね。
自分が最初にショパンの魅力に惹かれて覚えたのがワルツ７番op64-2だった。
なつかしくて今でも大事に時たま練習している好きな曲です。
679:名無しの笛の踊り
09/10/18 10:02:33 /Dn1LGR/
>>676
馬鹿もそうやってそれなりに成長するという実例ですね。
680:名無しの笛の踊り
09/10/18 18:42:10 kxovaTiC
>>679
どうしてそう素直になれないのかねえ
681:名無しの笛の踊り
09/10/21 00:08:25 GgsCqYq6
伸びるものは素直だな
曲がったものは成長も覚束ない
682:名無しの笛の踊り
09/10/22 10:39:17 nUQUtjQr BE:1350806483-2BP(1130)
J.S.バッハ組長に実刑判決！
懲役10年！！
683:名無しの笛の踊り
09/11/06 01:37:01 NShkQlIT
最高顧問モーツァルト氏も共犯の疑いで逮捕
684:名無しの笛の踊り
09/11/07 18:03:03 eiBHAdDD
バッハ組長、シューベルトを剣で殺害
685:名無しの笛の踊り
09/11/07 18:21:44 cl0l7o/y
ベートーヴェン┐ ┌──モーツァルト
│ _..-ー''''''l'''''― ..、
.／ .ｌ, | ｀''-、
.／ .ｌ .| ＼
/ゝ、 ｌ. | ヽ
./ .｀'-、 ｌ. | ｌ
│ ゛''-、 .ｌ,| l
| ｀'″ | ヴィィィィン!!!
│ バッハタン ,!
ｌ ./
.,. -‐: : :‐-、r::: ::‐- 、
.,..'´ ヽ ..-‐、 "~ ゛ ‐- 、｀ヽ
t´~r｀`／.、 __゛ 、 ' ;; 、、、..,:ヽ;::ヽ
r´(. ｀/ :.、;r'´ ￣ : ::ヽ :ヽ;ヽ
.,'"~｀(´ｌ、 ;: :i : ::::i 、i,;:ヽ
{:;:r ´::ｌー ;.:.| : : :::i :i;; :::i
.〉´(, ;: .{ミ;; :.| ,,,-‐、,,,_丿ヽ,,,-‐、::i r _,::::i
{:; '´、ゝ(r 、;::}. :.-tコュャ.-‐::rfコュ:;:゛i´ : ::}
〉、゛ ;‐´( 、 : :!: : ,.゛ -‐" ヽヽ.-‐":::〉-‐: ::}
{、;/、::、; ゝ::;i゛: : :: : . ./,,,, ,;;) : :::::}´ミ ::::}
｀{: ::; ゝ ミ:;}:: : : . ./ ｀~´ヽ.::::::} : : ::::}
ヽr 、 i.⌒:::i:: : : /-‐｀‐´ーヽ::::::}: ::.::::/
{:、、;:!: ; :::〉;:.:ヽ:. .. . -‐´ : ::::::/: :: ::::}
ヽ、; :,｀／:::|＼:｀: ‐: 、_.. ... ..::::::/:::::::::／
.｀r::'::´:::::::::i ＞ 、
686:名無しの笛の踊り
09/11/08 09:29:14 5bO8y509
バッハの音楽というのは宇宙とか神とかと繋がっているようで
他の音楽と比べることはできないよ。
687:名無しの笛の踊り
09/11/09 11:56:19 KgXolhl9
そんなこたーない
688:名無しの笛の踊り
09/11/09 12:34:11 GpdEvT4n
電子音楽の人とヘビメタバンドの元ボーカル比べてどうすんのよ＞＜
689:名無しの笛の踊り
09/11/09 18:10:58 dEl4NkQv
想像してくれたまえ、ワタスン君
ジミー・ヘンドリックスがカンタータ147番を演っているところを！
690:名無しの笛の踊り
09/11/10 22:45:57 InIT2maa
ショパンはエビちゃんみたいな美しさ
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
バッハはモナ・リザみたいな感じ！！？？
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
違う？ちがうの？
691:名無しの笛の踊り
09/11/12 21:59:09 EqseMQpf
ショパンって人生のエピソードによって曲が過大に評価されてるとしか思えない
バッハが何人もの子供を生んだことは称賛に値するが、
それ自体バッハの音楽の評価とはなんの関係もないからな
692:名無しの笛の踊り
09/11/13 02:33:10 DxL0mSvF
ショパンとバッハを比較するのは無理があるかとｗ
モーツァルトとバッハなら分かるけどね～
まぁ無条件で天才なのはモーツァルト
彼の楽譜は手の入れようがないほど完璧なのは音楽家なら誰でも知っている
しかしバッハの作品は…手を入れる余地がある
実際バッハも一度作ったフーガを修正して書き直したりしているしね
平均律の中のフーガにも幾つかバージョンがある
693:名無しの笛の踊り
09/11/13 20:38:25 ig+aMIO0
ショパンは一部のピアノ愛好家のための作曲家という印象
弾く人に自分を表現する余地を残していて、それが感動させるのかなとも思う
バッハこそ完璧な音楽
どの楽器でどう弾いてもバッハでしかない
694:名無しの笛の踊り
09/11/13 21:40:44 5IBCWmkX
>>692
モツの音楽はどれも同じに聴こえるんだよ、悪いけど。
旋律は美しいけど、ただそれだけ。
天才とか言われてもピンと来ないね。
695:名無しの笛の踊り
09/11/14 00:15:09 Ijybms4S
ところでショパン嫌いな人ってショパン聞いたら気持ち悪くなるのかな？
696:名無しの笛の踊り
09/11/14 05:25:52 VT0CYWTX
>>695
なります。ほんとに吐いたことあります。
697:名無しの笛の踊り
09/11/14 16:23:01 w3QjyXvE
>>695
寝る前に聴くと悪夢を見るので大嫌いだった時期がある
今はそうでもなくなったけど、あえて聴こうとは思わないな
ショパンは物語を読むような感覚かもしれない
情景が浮かんでくるような気がする
それもメロドラマのような
バッハは言葉や絵に置き換えられない、まさに「音楽」そのもの
直で脳に刺激あるかんじ
698:名無しの笛の踊り
09/11/14 17:50:35 sja4scfC
俺はバッハを聞くと気持ち悪くなる↓
699:名無しの笛の踊り
09/11/14 18:03:30 llUkytgZ
694さんのような人は、バッハやハイドンの作品はちゃんとひとつひとつ
違って聴こえるの？別にからかいや煽りのつもりではなく、
純粋に興味がわいたので尋ねてみたくなった。
つまり、特にモーツァルトが嫌いなのか、それともベートーヴェン以前の
音楽が全体的に嫌いなのか。
700:名無しの笛の踊り
09/11/14 20:22:45 Xu9x1OBt
>>699
モツは単純だからつまらんという考えは別に不思議ではないでしょ。
確かにどれを聴いても同じように聴こえるし。
それにモツとバッハは違うよ。
701:名無しの笛の踊り
09/11/14 20:24:50 CzT4Fhqn
>>694
モーツァルトがなぜ音楽史上最大級の天才なのか、その深い理由…実は音大の作曲科卒以上の楽理知識、楽譜読解力がないと分からないんだよ
ピアノコンチェルトとかの楽譜もとにかくすごい
ショパンが数小節かけてやるような転調でもモーツァルトは一小節、それもたった一音で処理したりする
最も単純で無駄のない方法を用いて完璧に処理する
だから作曲家でモーツァルトを嫌いと言うヤツは一人もいないんだな
別格過ぎるからｗ
モーツァルトと同等、または超える作曲技法を持つ作曲家は現在まで現れていない
702:名無しの笛の踊り
09/11/14 21:09:31 Xu9x1OBt
>>701
ただ、音楽としてのめり込めるか、感動できるか、はまた別の問題だね。
天才芸術家の作品だから無条件に好きになるか？という問題。
703:名無しの笛の踊り
09/11/14 21:20:37 L3dLYp+T
バッハはショパンを完全無視だったようだね。
言及してるの見たことない
704:名無しの笛の踊り
09/11/14 22:05:20 hxqvuOB7
モツ晩年の作品も同じに聴こえるのかな
モツって聴くより弾くと良さがわかる気がする
705:名無しの笛の踊り
09/11/14 23:14:18 CzT4Fhqn
ショパンってピアノにおける装飾奏法を発明しただけで歴史に名前が残った珍しい作曲家なんだよね
交響曲やオペラを作ってないから他の大作曲家との比較は難しいんだよな
本来ならバイオリン曲作曲家のサラサーテとかのように「専門楽器に対してヴィルトオーゾ的な作品を残した作曲家」として扱われるべきなんだけどね
彼の書く音楽が当時から今に至るまで大衆にあまりにも人気があるのでバッハやモーツァルト、ベートーベンと音楽史年表上で同列に名前を連ねるようになったと
そういった点はウィンナワルツだけで大成功したヨハン・シュトラウスに似ているんですよね
706:名無しの笛の踊り
09/11/15 18:54:36 iCDNSE8M
どの作品を聴いても同じように聴こえる、という批判は、
言い換えればその作曲家の個性がはっきりしてる、ということでもあって、
それを言い始めたらほとんどの作曲家が当てはまっちゃうと思うんですよね。
ロマン派以降でも、たとえばワーグナーやブルックナーなんか、
あまり興味のない人にとってはやはりどれも同じように聴こえると思う。
ちょっと不思議なのは、モツやハイドンのような古典派の作曲家たちが、
特にしばしばこの種の批判を受けやすい傾向がある、ということです。
707:名無しの笛の踊り
09/11/15 23:06:14 D8290x6L
モツはロココ趣味というか、上品で抑制の効いたスタイルだからね。
ベトやショパンが大上段に振りかざした形式の破壊と創造は、勿論
モツも劣らない天才なんだが、その響きに相殺されてしまう分不利。
708:名無しの笛の踊り
09/11/16 00:38:12 CCT0qIgY
>> ショパンとバッハ、どっちが好き？
問答無用でクセナキス。
709:名無しの笛の踊り
09/11/16 17:01:24 pgpS0kCg
シューベルトってありえない遠隔調に転調するよな
後期ピアノソナタなんて弾きづらいったらありゃしね
改革者ベートーベンですら調性に関しては保守的だったのに、あのデブメガネはサラっと恐ろしいことをやってのける
…しかし天才モーツァルトは40番交響曲においてすでに12音音楽の到来を予言していたｗ
さすが天才
さすが天才なのである
710:名無しの笛の踊り
09/11/16 19:04:17 f+Q+brbe
ショパンやリストの曲は音がホールじゅうによく響くけど
バッハとかモーツァルトのピアノ曲って全然響かないよな。
711:名無しの笛の踊り
09/11/17 16:27:55 BaRubXwq
>>710
それはどういう楽器のために作曲されたかを考えなくちゃ。
バッハの時代にリスト時代のピアノが存在したなら、バッハだってまた
そのピアノの特性を生かした曲を書いたはずだ。
712:名無しの笛の踊り
09/11/17 16:35:48 BaRubXwq
>>705
うーん、ちょっと違うと思う。
少なくともヴァイオリンにおけるサラサーテやパガニーニとショパンとはとても
同列には語れない。
「ショパンはあまりにもピアニズムのフィルターを通して語られすぎている」
と、誰だったか有名な音楽学者が言ったはずだけど、オレの感覚もそれに近い。
確かに残した作品の多くはピアノソロのためのものだけど、その音楽の質たる
や、オールマイティなジャンルに作品を残した大作曲家のものに一歩もひけを
とらない。
たとえば、ショパンのピアノソナタと同列に語れるロマン派時代のピアノソナタ
が他にどれだけあろうか。ブラームス？ いやいや。シューマン？ おしい。
リストのロ短調ぐらいなものだと思うが。
ショパンのプレリュードに比肩しうるピアノ小品集が他にどれだけあるだろうか。
ショパンの作品が、一般的な大作曲家と同列に扱われていたのは、ショパンと
同年生まれのシューマンの評論を見てもわかる。存命中からそうだったのだ。
そして、彼が晩年に残したチェロソナタの質の高さを見てほしい。
ピアノ専業という自覚はショパン自身持っていたはずだが、そこから脱皮しよう
としたのが見て取れる。その最初の果実を残しただけで、彼は死んでしまった
のはあまりにおしい。彼は晩年、チェロソナタの次にヴァイオリンソナタの
スケッチも残していたのだ。
713:名無しの笛の踊り
09/11/17 22:37:24 1NKG0brs
でもバッハと並べて語るのはちょっと・・・
714:名無しの笛の踊り
09/11/17 23:19:33 si9VGki6
だなｗ
715:名無しの笛の踊り
09/11/18 15:08:06 gjAg4nwd
ショパン＞＞バッハ
みんな何度言ったら分かるんだ！
716:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:44:12 tc71UVS/
ショパンの曲だってホール向きに書いたわけじゃないよ。
サロン向き。
バッハは最近はピアニスティックに弾くから
響かないなんてのはピアニストが下手だからに他ならない。
717:名無しの笛の踊り
09/11/18 22:40:11 woOHm1Ey
いやいや、バッハの鍵盤楽曲は端からピアノのために書かれたものではないからなｗ
オルガン、チェンバロ、ハープシコードのために書かれているわけだからさ
モーツァルトと同様、バッハ作品にダンパーペダルの使用は不可
近代ピアノ奏法で書かれたロマン派の作品と比べる方が無謀かとｗ
ピアニスティックにバッハを演奏するピアニストはむしろ下手だろ
グールドのようにチェンバロを意識した演奏が素晴らしい
718:名無しの笛の踊り
09/11/19 08:17:34 06wtO6rm
グールド最高
「ゴルトベルク変奏曲」で泣いた
719:名無しの笛の踊り
09/11/19 09:05:47 FHctRqGX
>>716
ショパンの曲だって、どうみてもホール用にかかれたものも多いよ。
たとえば、コンチェルトとか華麗なる大ポロネーズとかね。
それからスケルツォやエチュードの中にだって、どう見てもホールを意識
したような音響設計で豪快にピアノを鳴らしきる曲もあるように思います。
早い話、エチュード作品１０－１なんか、サロンで弾くような曲じゃない。
もちろん、ワルツやマズルカ、ノクターンなんかの多くはサロン向きだけど。
720:名無しの笛の踊り
09/11/20 00:09:44 DuEke+s1
私は『ロ短調ミサ』を聴かないと生きていけません。
721:名無しの笛の踊り
09/11/20 00:30:19 wDk+l4kk
h-mollミサの良さが今ひとつ理解できないんだが。。。
バッハは大好きなのに・・・
キリエやベネディクトゥスは好きなんだけどね
722:名無しの笛の踊り
09/11/20 00:54:43 cZAO+NwP
華麗なる大ポロネーズって、難易度的にはかなり上級のレベルですか？
723:名無しの笛の踊り
09/11/20 01:17:13 cZJexMcM
>>722
ポロネーズに入れば簡単だ
その前の序奏、アンダンテ・スピアナートがとにかく弾きにくい
左手は主要三和音をアルペジオで刻んでるだけ
右手はメロディーだけの一本線
シンプル過ぎて美しく弾くのがとにかく難しい
724:名無しの笛の踊り
09/11/20 01:25:39 DuEke+s1
パレストリーナなんて、いかがでしょうか？
私は好きです。
非常に厳粛な気持ちになるんですね。
725:名無しの笛の踊り
09/11/20 13:30:20 ZQhoifv+
King of Piano
726:名無しの笛の踊り
09/11/20 21:53:38 /9hOTIBK
ショパンの音楽聞いたら泣いてしまう
今まで何回泣かされたんだろって思うぐらい。
楽しい気持ちもなれるし優しい気持ちにもなれるし
しかもショパンの手紙を読んでも泣いちゃったし
727:名無しの笛の踊り
09/11/21 00:30:18 hvH5yIU+
中学三年の最後の音楽の時間、先生が『好きなクラシック曲を鑑賞させてあげる』と言うからベルリオーズの幻想交響曲をリクエストしたのに‥流れてきたのは幻想即興曲だったorz
728:名無しの笛の踊り
09/11/21 06:35:36 ks5XDOHy
フランソワのショパン、ヴァルヒャのバッハを愛してますが・・・。
729:名無しの笛の踊り
09/11/24 14:58:48 CrchHgzc
>>727
中学の音楽の先生ぐらいならありがちだ。この時期の子供でちょっと
クラシックにあこがれている子だったら、「幻想即興曲」はいかにも
好きになりそう。
かくいう自分自身、ピアノ習っていて中学2年生ぐらいの時、先生に
はじめて「なんでも自分の弾きたいと思った曲をもってらっしゃい」と
いわれて持っていったのがこの曲だった。心底一生懸命練習し、中学校の
ピアノでちょこっといたずらに弾いて拍手喝采だったのを今でも覚えてる。
今は、どちらかと言うとショパンの曲の中じゃ格下に思えるけどね。
一方のベルリオーズは、気宇壮大にして作曲当時はさぞや前衛的で聴衆は
度肝を抜かれたかとは思うけど、どうにもあの和声のスカスカ感がやりき
れない。
ショパンとベルリオーズは決定的に相容れないものを持っていると思う。
ちなみにベルリオーズはバッハには否定的で、バッハに心酔していたショパンを
馬鹿にしていたらしい。
730:名無しの笛の踊り
09/11/24 15:02:36 CEnHkwdz
両方好き
30年経ってもまだ飽きない
731:名無しの笛の踊り
09/11/24 21:52:59 A+7EyCxW
>>712の言う方が正しいな。
装飾音の発明だけ？おまいは昔のドイツ人かって感じｗ
てきとーに手近な本を読み散らしただけの人にはショパンの作曲技法は
わからないよ。本当に装飾音だけの無数の無名作家が消えていったのに
何故ショパンは最もメジャーな作曲家として生き延びたのか。
732:名無しの笛の踊り
09/11/25 13:24:57 llFFuTxz
なぜショパンの非ピアノ曲はクズばかりなのか
733:名無しの笛の踊り
09/11/25 18:38:46 zUhqtVgC
なんでショパンとバッハを比べるのか不可解
734:名無しの笛の踊り
09/11/25 22:20:52 DzuACACb
>>732
んー例えば？
曲名教えてくんない？
735:名無しの笛の踊り
09/11/25 22:42:57 llFFuTxz
ピアコン
あ、"非ピアノ"曲じゃなかったか
まあいいやどっちにしろ糞だし
736:名無しの笛の踊り
09/11/25 22:51:34 XTGZ/le7
お前が二十歳のときゃピアニカで精一杯だったくせに
すーぐヲタは強がるんだからーｗ
737:名無しの笛の踊り
09/11/26 00:33:59 40KH5J+7
確かにｗ
ピアコンはピアノ弾きにとっては最高に面白い名曲
だけどオケの奴らは拷問みたいな曲だと言ってたｗ
他楽器弾きからみれば一番やりたくないピアノコンチェルトに選ばれるんじゃね？
あのオーケストレーションじゃ仕方ないと思うｗ
738:名無しの笛の踊り
09/11/26 06:36:45 uPi4g+Wm
まあ、あれは元々ああいったスタイルで、しかも室内楽演奏用編曲が
前提になってるからね。当時はあんなのが普通だったんだよ。他のが
死滅したから目立っちゃうけどｗ
739:名無しの笛の踊り
09/11/26 06:39:13 lHj2mmb8
>>732
ピアノコンチェルトについてはある意味同意する（>>737が言うごとく）が、
君はチェロソナタをちゃんと聴いたことがあるかな？
あと、ショパンの歌曲は素朴すぎだね。あの「ピアノのショパン」が、こうも
シンプルなピアノ伴奏を書くか、という点でおもしろいといえばおもしろい。
ま、自ら出版する気もなかったので、気合を入れて書いたシューマンなん
かの歌曲と比較しちゃショパンがかわいそうだけど。
740:名無しの笛の踊り
09/11/26 06:41:35 lHj2mmb8
>>738
確かにベートーヴェンの「皇帝」からシューマンの協奏曲までの間、
オーケストラが充実したピアノ協奏曲でめぼしいものはあまり見当たらない
ように思えますね。時期的に言えばメンデルスゾーンの協奏曲もこの間
にはいるのだけど、やはり軽い。
741:名無しの笛の踊り
09/11/26 10:30:12 40KH5J+7
>>740
シューベルトがピアノコンチェルト書いてくれればよかったのにねｗ
彼ならきっと代表作になるような名曲を書いたはず
742:名無しの笛の踊り
09/11/26 11:04:00 RUYPDQPd
>>741
それを見て思い出したけど「さすらい人幻想曲」リストがピアノコンチェルト
に編曲したバージョンがありますね。
聞いたけど、原曲のほうがいいと思った。
743:名無しの笛の踊り
09/11/26 14:52:07 40QzuKEL
マタイ受難曲を聞きながら死にたい
744:名無しの笛の踊り
09/11/26 16:24:34 2GGs3OlU
>>743
無理
745:名無しの笛の踊り
09/11/26 18:45:15 WiO73lJI
>>743
家族にお願いしとけ
746:名無しの笛の踊り
09/11/26 19:54:13 UippkVAh
>>740
ベートーベンの方が異常というか、あんなものを作った人は以後もしばらくは
出てないし、実際の演奏会の規模も依然として室内楽だったんですよ。
だから、あんなものなんです、とは言い過ぎかも、ですが、大編成でそもそも
演るようには作られていないんです。
747:名無しの笛の踊り
09/11/26 20:24:54 2GGs3OlU
バッハって名前でかなり得してるよな。俺はショパンって
バッハより名前かっこいいと思うけど食パンとか言われちゃう
748:名無しの笛の踊り
09/11/26 21:16:38 40KH5J+7
>>747
うちの母ちゃん｢バッカ(馬鹿) ｣って言ってたよ(^o^)／
あとベートーベンはもちろん｢弁当ベン｣(^o^)／
シューマンは｢焼売｣(^o^)／
ブラームスは｢ブラージャムス｣(^o^)／
オレじゃないよ(;゜д゜) うちの母ちゃんが言ってたんだよ(≧∇≦)
749:名無しの笛の踊り
09/11/26 22:03:34 yjEYa5ti
ヨハネによる福音 （ヨハネ6･51-58）
そのとき、イエスはユダヤ人に言われた。「わたしは、天から降（くだ）って来た
生きたパンである。このパンを食べるならば、その人は永遠に生きる。わたしが
与えるパンとは、世を生かすためのわたしの肉のことである。」
それで、ユダヤ人たちは、「どうしてこの人は自分の肉を我々に食べさせること
ができるのか」と、互いに激しく議論し始めた。イエスは言われた。「はっきり
言っておく。人の子の肉を食べ、その血を飲まなければ、あなたたちの内に命はない。
わたしの肉を食べ、わたしの血を飲む者は、永遠の命を得、わたしはその人を
終わりの日に復活させる。わたしの肉はまことの食べ物、わたしの血はまことの
飲み物だからである。わたしの肉を食べ、わたしの血を飲む者は、いつもわたし
の内におり、わたしもまたいつもその人の内にいる。生きておられる父がわたしを
お遣わしになり、またわたしが父によって生きるように、わたしを食べる者もわたし
によって生きる。これは天から降って来たパンである。先祖が食べたのに死んで
しまったようなものとは違う。このパンを食べる者は永遠に生きる。」
750:名無しの笛の踊り
09/11/26 23:41:23 2GGs3OlU
確かにウチの親父もバッカって言ってた
751:名無しの笛の踊り
09/11/27 02:18:32 VUR4Jrwo
ショパンは1年で飽きるけど、バッハは一生聴ける
ショパンは明暗がはっきりしてるでしょ。躁か鬱かで。キレやすいのよ。
バッハはそれ両方抱えながら生きてる大人なわけ。比べ物にならないって
752:名無しの笛の踊り
09/11/27 09:33:06 1yplEpnq
最近パソコンと同じようにオーディオとかiPodにも
キーを変えれる機能つかないかなとかよく思う
753:名無しの笛の踊り
09/12/09 17:10:28 O+oEG6eW
シューベルト
754:名無しの笛の踊り
09/12/09 19:58:41 cXEyZXb1
>>751
どういう意味ですか？わかんない・・・。
755:名無しの笛の踊り
09/12/10 01:57:25 6Ta3f2+r
もれの ○Pod
ショパン 131 曲
バッハ 537 曲
１年で飽きるって？ バッハ言っちゃいけない！
756:名無しの笛の踊り
09/12/15 16:25:52 AemXdtnX
>>751何言ってんだか
757:名無しの笛の踊り
09/12/15 16:50:25 2Z8AR2Ne
最上級のコメと最上級の日本酒の比べっこみたい
758:名無しの笛の踊り
09/12/19 21:00:17 Q2Is4AuD
>>751
>ショパンは明暗がはっきりしてるでしょ。躁か鬱かで。キレやすいのよ。
それって、思いっきりベートヴェンにも当てはまらないか？w
759:名無しの笛の踊り
09/12/20 00:48:52 zdjy+KPq
>>758
ショパンのある種の曲は、ベートーヴェン中期にかなり近い雰囲気を
持っていると思う。スケルツォなんて、ジャンル名もベートーヴェンから
借りてきたし。
760:名無しの笛の踊り
09/12/30 10:58:56 pRv+Q81k
山口組 もちつきで一般の子にお年玉３万円配る！
761:名無しの笛の踊り
10/01/01 12:45:02 F5X/6JHq
_,.r::'::::::::::::::-.､
r::::_;:---､､;;::-'ｰ､ヽ
/':::i' ヾi
,,.r､:::::::i .: ll
rr;i:::,r:::::! _,,,__, _,,,..._ .l:i
ヾ:r::;:-､:r i'tﾃ;:. i:'tﾃ:r i::ヽ
｀ヾ::rt' ´ ' l::. ´ !r'
ヾ.ｨ -､ﾉ:. l
./!､ ー-‐;':. /
/ ヾ ヽ、 ' /
∧ ヽ ｀ ７‐r_'/ヽ
,r ヽ、 ｀ ＜ﾆrヽ 〉
,r' -､ ヾ il l､
r ￣ t- ヾi: lヽ
ショパン[chopin]
（1810～1849 ポーランド）
762:名無しの笛の踊り
10/01/07 14:34:08 y0yMS4VI
>>749
なにこれ。気持ち悪。
変態カルト？
763:名無しの笛の踊り
10/01/09 02:58:11 5Lx1HbuM
ショパンのソナタ第3番の第3楽章って、
現実に疲れて悲しみながらとぼとぼと歩いている→そのうち散歩が
気持ちよくてトランスに陥って恍惚としている→ふと我に返る→
また気持ちよい状態で歩く
みたいな感じがする。他の人は違うのか？
764:名無しの笛の踊り
10/01/09 11:11:57 uCaO3YKI
聖書を変態カルト呼ばわりｗｗｗ
まあある意味間違いじゃないけどね。
新興だろうが古かろうが宗教は一緒だ
765:名無しの笛の踊り
10/01/09 18:20:26 V98jV+CE
でも何の宗教だって当初は新興宗教だよなｗ
「イエスってヒッピーがマゾな宗教騙ってメシ食わせて貰ってるらしいぜ。
んでもって取り巻きと山ん中でフリーｾｸｰｽ（rv」
実際、イエスが売春婦の家で泊まって一言、ってのも削除されたり。
実体不明の聖徳太子の神格化とか、みんなカルトｗ
766:名無しの笛の踊り
10/01/17 12:13:10 IXeYYsy4
ショパンとバッハ、どちらが好きか？って言われたらバッハだけど。
ロマン派とバロック音楽どちらが好きかと聞かれると悩む・・・
767:名無しの笛の踊り
10/01/18 08:54:03 +DFmw/3e
>>766
わかる気がする
自分もバロックというか、大バッハが好きなだけだ
他のバロックは退屈なのが多い
バッハ、モツ、ベト、シュベ、ブラ、ときてそのあと飛ばしてラベルや
バルトーク、ストラヴィンスキーなどが好き
ショパンもリストも勘弁してもらいたいが、ピアノの先生にそんな事は口が裂けても言えん
768:名無しの笛の踊り
10/01/18 23:03:20 A/UmnbtU
マーラーやブルックナーはともかく、チャイコ、ドヴォは良い。
それから、シューマン、メンデルスゾーンも。
769:名無しの笛の踊り
10/01/19 05:46:13 015vk6uu
ショパン、リスト、サラサーテ、サンサーンスあたりは苦手
セミクラかなと
ショパンが好きな人って、クラシックが好きなんじゃなくピアノが好きなんじゃね？
770:名無しの笛の踊り
10/01/19 05:53:09 YedTRvP4
ブルックナー、マーラー、ベルリオーズあたりは苦手
セミクラかなと
ブルが好きな人って、クラシックが好きなんじゃなくオケが好きなんじゃね?
771:名無しの笛の踊り
10/01/20 23:36:18 c2o6C0i/
ショパン生誕200周年記念トリビュート企画ＣＤ
「JAMMIN' with CHOPIN ～トリビュート・トゥ・ショパン～ 」
【発売日】2010年3月24日 (水)
【品番】VPCC-84441
【価格】税込価格￥2,700（税抜価格￥2,571）
【発売元】 バップ
【参加アーティスト】（参加予定アーティスト/あいうえお順）
■ H ZETT M 「ポロネーズ No.3 軍隊」
■ THE 金鶴 「雨だれ」
■ 栗コーダーカルテット 「OP.25 No.9 蝶々」
■ cro-magnon 「OP.28 No.2」
■ タテタカコ「未定」
■ →Pia-no-jaC← 「ノクターン OP.9 No.2」
■ MASAKI/五十嵐公太/都啓一 「幻想即興曲」
■ 三柴理 「OP.28 No.22」
■ rega 「ノクターンNo.2」
■ ワタナベイビー 「未定」
■ world's end girlfriend 「ノクターン No.20」
772:名無しの笛の踊り
10/01/22 01:11:29 XVMZkndS
>>769
ショパンが好きな人は、ショパンが好きなんだよ。
773:名無しの笛の踊り
10/01/22 02:14:55 x7qxQm+b
ポリーニってピアノ界のマフィア並み
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
774:名無しの笛の踊り
10/01/22 08:04:21 tCeSwvY2
>>772
ショパン好きな人はリストも好きなのかと思ってた
775:名無しの笛の踊り
10/01/22 16:21:52 GwRqBaju
bach
776:名無しの笛の踊り
10/01/22 16:26:02 UWo5jg2X
なんでどっちかにしなければならないんだ？
ショパンはピアノばっかだからバッハとも思うが、ショパンはそのピアノばっかってのがまた良い。
わかんねーよ。
777:名無しの笛の踊り
10/01/23 00:15:36 SM8BZU0f
chopin 777
778:名無しの笛の踊り
10/01/23 22:09:08 aYp6vxsE
みんな、自分自身のことが大好きなんだなぁ
779:名無しの笛の踊り
10/01/25 16:37:58 cnuplvdU
ショパンとバッハ、エッチが好き。
780:名無しの笛の踊り
10/02/02 10:52:38 H3bgmxdW
あげ
781:名無しの笛の踊り
10/02/02 19:51:40 CerQLmcy
女子供にウケるのがフレディ
キモヲタにウケるのがジョニー
782:名無しの笛の踊り
10/02/07 00:19:45 9UvHrAAZ
史上最強！サッカー・ブラジル代表選手の証し
カカ、アドリアーノ、ルシオ
わたしの目には、あなたは高価で尊い。わたしはあなたを愛している。
（聖書：イザヤ43:4）
URLﾘﾝｸ(www.fgfc.jp)
783:名無しの笛の踊り
10/02/08 01:13:05 uV6x9Qvq
>>750
俺の友人で、アメリカ人の若い男（非クラオタ）も以前
「バーック」って読んでた。
784:名無しの笛の踊り
10/02/10 01:08:39 4c0yIwkY
JAMMIN' with CHOPIN
CD 3/24発売
01. 三柴理
前奏曲第22番ト短調Op.28-22
02. →Pia-no-jaC←
夜想曲第2番変ホ長調Op.9-2
03. cro-magnon
前奏曲第2番イ短調Op.28-2
04. rega
夜想曲第2番変ホ長調Op.9-2
05. 栗コーダーカルテット
練習曲第21番変ト長調Op.25-9「蝶々」
06. タテタカコ
ピアノ・ソナタ第2番変ロ短調Op.35 - 第3楽章「葬送行進曲」
07. 戦国ボレロ（MASAKI、五十嵐公太、都啓一）
即興曲第4番嬰ハ短調Op.66「幻想即興曲」
08. H ZETT M
ポロネーズ第3番イ長調Op.40-1「軍隊」
09. world's end girlfriend
夜想曲第20番嬰ハ短調
10. Baby＆CIDER
ショパンにありったけ（練習曲第3番ホ長調Op.10-3「別れの曲」）
11. THE 金鶴
前奏曲第15番変ニ長調Op.28-15「雨だれ」
785:名無しの笛の踊り
10/02/11 19:42:49 jatvaAiV
チョピンとブッチの大冒険&diamonds;
786:名無しの笛の踊り
10/02/22 12:33:50 tQ667OW3
>>770
そうかも。自分は。
クラオタじゃないから聞くけど、クラッシックって、細かくジャンル分けされてないの?
例えば絵画でいう印象派とかロマン派とかみたいに、時代分けっていうか、クラッシックの中でもジャンル分けみたいなのないのかな?
787:名無しの笛の踊り
10/02/28 14:56:50 XlbHvNoO
子供をピアニストにするにはどうしたら・・！！？
1 ：ギコ踏んじゃった ：2005/12/23(金) 23:04:20 ID:BWgoF0zH
自分のあきらめた夢を託してみたい。
そんな人たちのためのスレッド。
788:名無しの笛の踊り
10/02/28 14:57:41 XlbHvNoO
2 ：ギコ踏んじゃった ：2005/12/23(金) 23:32:11 ID:E6F/BfVZ
やめとけ。病院入れたいのか？
789:名無しの笛の踊り
10/02/28 14:58:23 XlbHvNoO
3 ：ギコ踏んじゃった ：2005/12/23(金) 23:41:15 ID:Q10OONPS
>1
プロを目指すのなら中学生でショパンのエチュードがパラパラ弾けてるのが目安です。
かなり茨の道がまちうけていると思わなければなりません。
また音楽家として生活できるというのは、かなり難しいことなんですよ。普通なら薦めません、
音楽家になる努力をもってすれば医者にも弁護士にも絶対なれると思いますから。
それから>>1の考え方が甘すぎます。子供のピアノのためなら家庭が崩壊しようと、
離婚しようが破産しようが人格がねじ曲がろうが鬼と呼ばれようが構わないぐらいの勢いで
やってる人が多い中で、そんな夢を託したいわなどと悠長なことでは無理です。
お母さんの考え方が間違ってるわけではありませんよ。
ただこの世界は魑魅魍魎の徘徊する地獄だと思ってください。そこを生き抜くには天空まで
届くような強い意志の矢と不断の努力が必要なのはもちろん、情報を集めて勝ちぬいて
天上に駆け抜けられるように細心の神経と大変なお金も必要です。
基本的には音楽は素敵なものだし、やることは楽しいことです。それだけが救いだと思ってください。
その救いが常に心にあればやりぬくこともできるでしょう。
790:名無しの笛の踊り
10/02/28 14:59:30 XlbHvNoO
4 ：ギコ踏んじゃった ：2005/12/23(金) 23:46:45 ID:Q10OONPS
>>1
何もかも犠牲にしてやって８割が挫折して９割は達成感も味わえない。偉そうに大学の先生になっても、
活躍している人へのやっかみだけの人生になり、仮に演奏家になっても仕事がなく、収入が低くて当たり前で、
運良く一流になれば仕事の量とストレスで健康も精神もボロボロになる上に、音符も読めない批評家に勝手
なことを言われ、ネットでは心無い書き込みにさらされる。こんな職業のどこがいいのか、全くわかりません。
つまり音楽が大好きで、人生の全てのことよりそれが優先するという子供（人間）だけに勧められる道です。
先生たちは食べていくために、わずかでも才能があれば大歓迎で無責任です。
問題は才能より執念ですね。
やるなら、命を差し出すつもりでサポートしてあげて下さい。それで、もし子供が早死にしたり、精神が混乱したり
不幸になっても良しとして、骨をひろってあげて下さい。
みんなそうしてると思いますよ。こんなことを他人に聞いてる時点で、>>1はかなりオトボケです。
791:名無しの笛の踊り
10/02/28 19:05:06 XlbHvNoO
16 ：ギコ踏んじゃった ：2005/12/25(日) 17:08:55 ID:5CFrSw2/
俺子供の頃に親にピアノ強制されて今では立派な精神病になってますよ
俺の親もピアノを習ってたけど、ピアノをやめたらしい
やめたことに後悔があるらしい
だから俺はやめさせてもらえなかった
792:名無しの笛の踊り
10/03/24 20:15:47 YU0Zh28A
age
793:名無しの笛の踊り
10/04/12 00:19:12 LsBD/Mhd
512 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/16(火) 12:26:33 ID:Y/kzxHsv0
今朝目覚ましで起きるも、2度寝し、その間（たったの20分））に見たへんな夢というか気味の悪い夢
なぜか知らない学校にいてるとこからスタート
そこでトイレしようかとうろついてた
どこの校舎でしようか考えてて、どうせするなら洋式がいいと思ってた
それで洋式がある校舎が見つかったので、そこにいこうとその校舎と繋がってる渡り廊下を歩きだす
ところが歩いてる最中、何かいやな予感というか、不穏な空気を感じだす
行こうとしてる校舎は周りの校舎と比べるとどこか淀んだ空気が漂ってる
別の校舎はちゃんと電気ついてて人はいっぱいいるのに、そこの校舎だけ全くついてない
薄暗く中の様子もよく見えない。何より人の気配が感じられない
俺は明らかにやばいと直感し、途中で引き返すことに
そして校舎を出て運動場へ向かおうとしてると、その例の校舎の窓から見知らぬ二人組みが
俺に向かって「おーい」と手を振って叫んでるではないか
俺は絶対にやばいと感じそれを視界でチラッと確認するだけで直視することなく、無視し運動場へ直行
すると、知り合いが現れ「あいつらはやばい。この世の人間じゃないから絶対に無視しろ」
また「便所にいくなら絶対あっちの校舎に行くな。こっちは和式しかないが、我慢しろ」といわれた
俺は全身に鳥肌が立った
あの二人組みは俺をあの世に引きずり込もうとしてる幽霊なのだと認識した
そこで2度寝を覚まし意図的に夢を終了
794:名無しの笛の踊り
10/05/05 20:30:16 d0b885rd
バッハヲタが先に喧嘩を売ってきた↓
バッハ VS ショパン の仁義無き戦い
1 ：名無しの笛の踊り ：04/09/08 23:29 ID:wAt6Ciis
ショパ厨は今すぐ逝ってよしってこった！！
∧＿∧ ｶﾞｯ
（ ・∀・） 人
（ バッハつ―-‐-‐-‐-‐-‐○ < >__Λ∩
人 Y ノ . . Ｖ｀Д´）/←ﾁｮﾋﾟﾝ
し（＿） . /
795:名無しの笛の踊り
10/05/12 03:44:45 XPrD0MVF
ショパン
796:名無しの笛の踊り
10/05/16 22:54:45 8zk/MMd6
【ｸﾗｼｯｸ】ショパンの楽しみ方
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
797:名無しの笛の踊り
10/05/25 02:21:55 wvjt4twr
中1でインベンション弾けたらプロになれる？
798:名無しの笛の踊り
10/05/26 23:44:22 25Bs5SMI
>>796
才能と努力と運があれば
799: ◆Keith./SXw
10/05/30 04:58:04 N0O7b/LN
駄目だバッハ
初見で弾かせてくれないも。
ショパンなら初見で弾かせてくれる事がある。
雨だれとか 雨だれとか 雨だれとか
ゴルトベルクが初見で譜読みが出来ればかなり楽なのに。
適当に努力しれってか？
800:名無しの笛の踊り
10/05/30 18:58:48 AsX3Bwg/
今月上旬にNHKでショパン生誕200年の特番があって、その中で
映画から選ぶ私の好きなショパンの曲投票があったんだけど、
『羊たちの沈黙』で、レクター博士が逃走の直前、静かに聴いて
いたのがショパンのワルツ 第7番 嬰ハ短調だと言っていました。
でもあれはバッハのゴールドベルク変奏曲ですよね？
そもそもショパンは全く使われていないと思うんだけど
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
801:名無しの笛の踊り
10/06/21 23:08:06 fb4KeA00
802:名無しの笛の踊り
10/06/29 18:24:47 RxJD1J54
サルバドール・ダリ作 「果てしなき謎」
URLﾘﾝｸ(www.allartclassic.com)
803:名無しの笛の踊り
10/06/29 18:32:55 RxJD1J54
URLﾘﾝｸ(blogs.ya.com)
804:名無しの笛の踊り
10/06/29 21:47:42 xDYAIebh
>>1
諸般の事情でショパン
805:名無しの笛の踊り
10/06/30 03:24:37 s8GIn/zw
ショパンだお(｀・ω・´)
806:名無しの笛の踊り
10/07/03 15:12:57 TZxdIKO2
バッハが好きだな、あとモーツアルトも好き。
ショパンの曲はあまり聴かないな。
807:名無しの笛の踊り
10/07/05 19:14:52 EL6J6eA9
CHOPINのほうが好き
808:名無しの笛の踊り
10/07/05 19:24:19 xyKSN+jC
ばつは
809:名無しの笛の踊り
10/07/05 19:31:42 eSKa9PxR
比較に意味があるの？
810:名無しの笛の踊り
10/07/05 19:58:54 kYz6kf+t
ショパンの雨だれと、バッハのマタイ受難曲を聞きくらべれば、
やはりショパンの方が数段次元の高い音楽であることがわかるだろう。