08/12/06 00:46:58 ZVFNXNFa
>>248
禿同。
要は、>>249のようなアホに聴かせても、
｢なにこれつまんない」て言われるのは目に見えてるってことだろ。
何を根拠に自分の価値観を押しつけたがるんだか。
ショパンってなんか後世に影響与えてる？
ピアノの書法ならリストの方が革新的(>>230ブーレーズ曰く)て言うし、
管弦楽法は拙いし。
しかも、>>249の言う、後世への影響という点だけ取るなら、
マーラーや、ワーグナー、Ｒ・シュトラウス、ドビュッシー、ベルリオーズ、
そして、ベートーヴェンやバッハといった作曲家の方が遙かに巨大な存在だと思われ。
バッハ・・・・・・「近代音楽の父」
ショパン・・・・・「ピアノの詩人」
251:名無しの笛の踊り
08/12/06 00:54:24 hc0TZxBr
>>250
いやいや俺はバッハも好きだから。
ただショパンの方が凄いという事実を話してるだけ。
リストはショパンを尊敬してたけどショパンはリストを尊敬してない。
ピアノの詩人とかいうのも一側面にしか光を当てていない言い方だよ。
あんなに情熱的な音楽を作れるのはベートーベンかショパンくらい。
ネットでいいからもう少し勉強してみ。
あらゆる作曲家がショパンを天才と認めてるから。
それでいて素人受けもいいから凄いんだよ。
252:名無しの笛の踊り
08/12/06 01:15:03 BI0GJ49g
内容がないとか技巧に走ったショーピースだとか、鬼火はショパンエチュ25-6のパクリとか散々な言われようだが俺はリストを支持するっ！！！
253:名無しの笛の踊り
08/12/06 01:27:07 ZVFNXNFa
>>251の言う「ショパンがバッハより凄いという事実」
根拠①：リストはショパンを尊敬してたけど
ショパンはリストを尊敬してないから。
(なぜバッハでなくリスト？）
根拠②：ピアノの詩人とかいうのは、一側面にしか光を当てていない言い方であり、
あんなに情熱的な音楽を作れるのはベートーベンかショパンくらいであるから。
(まあ、これはまだいいとして。)
根拠③：あらゆる作曲家がショパンを天才と認めてるから
(まあ、概ねそうか。）
根拠④：素人受けもいいから。
(>>251の言うバラ４よりも、幻想即興曲のほうが素人受けはいいぞ)。
>>251は中学生？
254:名無しの笛の踊り
08/12/06 01:30:46 /XNskiSe
>>252
安心しろ。俺もリスト＞ショパン派だ。
ちなみに現実でこれを理解してくれた人は今のところ皆無だ。
255:名無しの笛の踊り
08/12/06 01:34:04 L11WXm/U
リストの曲には内容が無い
256:名無しの笛の踊り
08/12/06 02:24:27 7yz8VNYv
>>250って>>198と同一？
257:名無しの笛の踊り
08/12/06 11:19:17 s/KpnYW0
バッハは神
チョピンは天才
258:名無しの笛の踊り
08/12/06 14:37:49 hc0TZxBr
>>253
だからな、ショパンは素人にも玄人にも認められてるんだよ。
確かに前者に好まれるのは幻想即興曲や別れの曲で
後者に好まれるのはスケルツォやバラードという違いはあるけどね。
それに対してバッハは玄人にしか好まれない。(少なくともその傾向がショパンより強い)
しかしその一点だけを以てして「バッハ＞ショパン」を吹聴するのは通ぶってるだけの衒学趣味だということ。
大衆批判も度を超えればそれ自体が大衆的になるという逆説を理解しろよ。
ようするに 所詮ＣＤ流してるだけのアホが 自己申告の好き嫌い程度で 人より上に立てると思うな ということ。
評論やるなら最低でも自分自身がシューマンくらいの作曲家にはなってからにしろ。
それが出来なきゃ玄人にも素人にも尊敬されるショパンの方が客観的には上と見なさざるを得ないんだよ。
259:名無しの笛の踊り
08/12/06 15:54:55 FVVYKeLY
ショパンはピアノ以外だとヘボ作曲家なんだから
ピアノ曲限定での話ですが、と但し書き入れとけよ
素人は皆ショパンを好むみたいに言ってるが
映画やドラマに使われたりするだけで効果覿面だからなあ
それに素人がショパンを好むとか言われても
大半の素人はショパンよりも他のジャンルを聴いてるだろ
ピアノソロというクソ狭い分野で素人にも人気があるから
ショパンの方が上とかアホらしすぎる
260:名無しの笛の踊り
08/12/06 16:36:37 7yz8VNYv
つかバッハもショパンもどっちもすごい。どっちも天才。
俺らが偉そうにどっちが上だとか言う資格はないと思うがｗ
261:名無しの笛の踊り
08/12/06 17:01:45 +fQU0bSG
>>260
確かにおっしゃる通りなんだが、ここは２ちゃんねるなんだね。２ちゃんねるでは馬鹿ほど
偉そうに出来るんだよ。それが２ちゃんねるの美味しいとこ（もちろん馬鹿にとってね）
262:名無しの笛の踊り
08/12/06 17:12:15 b9LlmS4H
>>250
ショパンの影響力はかなり大きいよ。
ただし、いずれにしてもピアノ作曲家に関してなんだけどね。
プロコフィエフなんかは、「私の交響曲５番は、ショパンのソナタ２番の終楽章がなければ生まれなかった」
と言っている。スクリャービンに与えた影響は決定的とも言える。
スクリャービンはその後のアバンギャルドに絶大な影響を与えたので、間接的な影響結果では
アバンギャルドにまで影響を及ぼした。とも言えるだろう。
それから、スイーツ馬鹿がいう「ショパンっていい」っていうのと、
比較的音楽に精通している人が言う「ショパンはすごい」は、聞いている場所が全然違うと思う。
なので、女子供に親しまれるから、ショパンは所詮サロン音楽 なんて言い分はナンセンス。
スイーツは所詮、エチュードの一部（別れの曲）や、ワルツ、ノクターンも２番くらいしか聞いたことないんです。
内面性が強いという真のショパン評価にとって不可欠な部分など、彼らには想像すらできていない。
バッハとショパンはむしろ対立するものでもないと思う。
音楽において対位法を最も重んじていた作曲家の１人が、まさしくショパンだった。
「なにをもっても対位法。それが音楽にとって最も重要です。」そう言っている。
ピアノという当時完成されたばかりだった楽器でしか表現できない曲を創った。
必然的に、対位法をピアノという楽器で最も効果的に演奏されるように変換する必要があったのだが、それをやってのけたすごさがある。
>>259
ジャンルの幅広さで、偉大さは決められないと思う。
バッハの偉大さは、決して、ジャンルの広さではないと俺は思っている。
純粋に、音楽として偉大なのだ。ショパンも同じだ。
カスピ海の広さは偉大だが、摩周湖の透明度も偉大だろう。
面積が狭いから、偉大じゃない。なんて言い分はとても、視野が狭い。
263:名無しの笛の踊り
08/12/06 17:44:06 BI0GJ49g
リストやシューマンがショパンを尊敬していたからバッハよりショパンが凄いとかってどんな考えだよ(笑)
その考えでいったらバッハを尊敬していたショパンの方が下になるぞｗｗｗ
264:名無しの笛の踊り
08/12/06 17:58:13 cuKa7F5K
ベートーヴェンとモーツァルトにはバッハも敵わないね。
バッハは曲を使いまわししたり、歌詞を作詞家につけてもらったりしていたそうだね。
仕事で作曲していただけ。ルーチンワークによって生み出された曲。
バッハの作品群で有名なものはごくわずか。
聴くのは、平均律、イギリス組曲、フランス組曲、ゴルトベルク変奏曲くらいかな。
交響曲は書いていないんだね＞バッハ。
器楽曲がメインということで、ショッパンと比較されるのかな。
265:名無しの笛の踊り
08/12/06 18:15:28 /XNskiSe
交響曲は書いていないんだね＞バッハ。
釣りか？
266:名無しの笛の踊り
08/12/06 18:21:54 p+FNlG+o
ショパンはピアノの神、もしくは楽聖でOK
ベートーヴェンが楽聖というのが納得できん。
267:名無しの笛の踊り
08/12/06 18:30:28 cuKa7F5K
ショパンの作品で最近感動したことがない。
昔は、別れの曲とか雨だれとかノクターンとか結構好きだったけど、
枯淡とは正反対のショパンは嫌いになった。
ショパンだったらモーツァルトのほうが無垢な感じでいい。
マズルカくらいかな。暗い感じの曲だよね＞マズルカ。
ピアノソナタ、バラード、スケルツォには惹かれないし。
エチュード、前奏曲集も現代音楽みたいで惹かれない。
ショパンってどこがいいの？
268:名無しの笛の踊り
08/12/06 18:39:15 cuKa7F5K
バッハはBGMとして使えるかな。
なかなかああいう枯淡な感じは作ろうと思って作れるものでもない。
ゴルトベルク変奏曲は、
マルティン・シュタットフェルトの演奏が一番良かった、
グールド（2バージョン）、横山幸雄、シュタットフェルトの中で。
269:名無しの笛の踊り
08/12/06 19:11:06 hc0TZxBr
すべて>>262の言う通り。
>>259がアフォなのは、ピアノというのは高度に音色を抽象化した音楽だということに気付いていないこと。
ようするにピアノソロは雪舟の水墨画のようなものなんだよ。
白い半紙に黒い墨を使うだけの水墨画。
ピアノも白い鍵盤に黒鍵という単一の音色しか使わない。
そこを極めることで、音色でごまかすことを避け、
和声、対位法、リズム、旋律などを抽象化して磨いて行く。
オーケストレーションに必要なものは作曲家としての才能じゃなく
今でいえば音響学的な音色に関する教養や、文化人類学的な楽器に関する知識に過ぎない。
そういえばリストはベートーベンの交響曲を全てピアノ曲に編曲してみせたが、
すべての音楽はピアノ曲に編曲してみて音楽的価値を判断して問題はない。
シンセサイザーでぎゅいぃぃぃん！！ってやる音楽ならともかく
西洋クラシック音楽家を比較する際に、ピアノ曲しか作ってないと価値が下がるなんて言語道断。
むしろピアノ曲に特化することでピアノに関する書法や技術を高めることに成功したんだよ。
シンフォニーに大砲を使ったベートーベンなど今ではお笑い草であり、愚昧の極みと言えよう。
270:名無しの笛の踊り
08/12/06 19:25:06 cuKa7F5K
チャイコフスキーも大砲を使っていませんでしたか？
2番煎じだともっと恥ずかしい。
っていうか室外でシンフォニー演奏してどうするんだって
いう話。
ショパンは水墨画なんていう枯れた印象は持たないなー。
ショパン、そんなによくないよｗ
271:名無しの笛の踊り
08/12/06 19:27:10 cuKa7F5K
ショパンの曲からは感情が感じられないんだよなー。
かといってバッハのように枯淡な感じもない。
薄っぺらで深みのない音楽に感じる。
秀才であって天才ではない。
272:名無しの笛の踊り
08/12/06 19:30:16 7yz8VNYv
>>271ちゃんと聴いてないか、好みの問題だな。
273:名無しの笛の踊り
08/12/06 19:49:03 BI0GJ49g
ベトなんてしつこくて聞いてられんわｗｗｗ
モツはどれも同じ曲。
バッハやショパンとは比較の対象にすらならんね(笑)
274:名無しの笛の踊り
08/12/06 19:53:44 eoINJybP
少なくともショパンの音楽は男が演奏するとキモイ。
275:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:17:03 hc0TZxBr
>>271
んなわけねーだろｗ
別れの曲ですら中間部は激しく劇的なのにｗｗ
バラ１のコーダとか幻想ポロネーズのコーダとか
物凄く強い情念がないと作れない曲だろ。
>>274
前奏曲とか夜想曲しか聞いてないんだろ。
276:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:24:36 cuKa7F5K
ショパンはここは感動的な部分ですよーっていってる感じで
真の感動を引き起こさない。
277:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:28:41 LZ7l0nlc
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
俺もバッハ派だったけど、この演奏には痺れたぜ。
278:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:29:30 7yz8VNYv
感情が感じられないんじゃないのかよｗ
279:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:33:10 eoINJybP
忘れていた。ホロヴィッツは別格だ。ホロヴィッツとチックコリアは別格だ。
280:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:34:29 cuKa7F5K
ノクターンの有名なやつ
雨だれ
別れの曲
幻想即興曲
英雄ポロネーズ
子犬のワルツ
これがショパンの代表作。
281:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:35:12 cuKa7F5K
あ、あと、いークスリです！っていうCMの曲も。
282:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:37:33 hc0TZxBr
>>277
英雄よりもポロネーズは５番がカッコイイよ。
バッハ好きなら気に入るはず
283:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:45:35 ZKbfXAp/
ちょぴんの英雄＞＞べトの英雄
284:名無しの笛の踊り
08/12/06 20:46:19 rUk6QA9A
>オーケストレーションに必要なものは作曲家としての才能じゃなく
>今でいえば音響学的な音色に関する教養や、文化人類学的な楽器に関する知識に過ぎない。
>
>そういえばリストはベートーベンの交響曲を全てピアノ曲に編曲してみせたが、
>すべての音楽はピアノ曲に編曲してみて音楽的価値を判断して問題はない。
変な電波小僧がいるな
285:名無しの笛の踊り
08/12/06 21:18:55 hc0TZxBr
>>284
桐朋の作曲科で習ったことですが何か？
286:名無しの笛の踊り
08/12/06 23:49:45 ZVFNXNFa
>>276
>ショパンはここは感動的な部分ですよーっていってる感じで
真の感動を引き起こさない。
僕もそう思う。
とってもわかりやすい言い方、ありがとう。
287:名無しの笛の踊り
08/12/07 00:21:32 x6nDUXXn
>>258
>ショパン・・・・「素人にも玄人にも認められている。」・・・・①
>バッハ・・・・・「玄人にしか好まれない。」・・・・②
>よって、玄人にも素人にも尊敬されるショパンの方が客観的には上である・・・・③
自己基準で話されてもなぁ。①②の根拠はどっから来たんだろう。
もしバッハがいなかったら、もしショパンがいなかったら、と考えてみると、
①②③の内容では決して収まりきらない何かが見えてくる。
288:名無しの笛の踊り
08/12/07 01:56:59 ziQwMox8
幻想ポロネーズ
幻想曲
ソナタ２、ソナタ３
舟歌
前奏曲Ｏｐ４５
バラード４番
これがショパンの代表作
でも世間一般には>>280しか知られていないだろう。
クラシック音楽に興味のない友人に「バッハの曲で知ってる曲は？」
と聞いてみたら、
「タラリー！鼻からギューニュー！ しか知らない」
と言われた(´・ω・｀)
世間評はこのさいなんの参考にもならないだろう。
289:名無しの笛の踊り
08/12/07 02:11:33 Vdhiz68M
>>269
すげーいいことを言っている。
俺はよくロック、ポップスをキーボードで編曲してみたりするのが趣味だが、
必ず原音に近い音ではなく、ピアノ音にしてやっている。
最終的にmidi音源で演奏するにしても、ピアノにしてみないとその曲の本当の
エッセンスが理解できない。まあ、俺の耳がその程度と言ってしまえば
それまでだがｗ
ギターでコードとリズムだけでジャンジャン演奏するような曲ですら、ピアノで
演奏して初めて見えてくるものがあると思う。いろいろな意味で。
290:名無しの笛の踊り
08/12/07 02:16:46 SIFRJbBA
コマーシャルとかにけっこう使われてて、作曲家と結びついてないってのはけっこうありそうだけどね。
太田胃酸も実は知らん人が多そう。
バッハも、BWV1050とかBWV1042とかキャッチーなイントロの曲は「あー知ってる」って･･･ならんかな。
たとえばこういうのが一般人ウケする曲調なんかな？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
291:名無しの笛の踊り
08/12/07 05:55:45 B4QTPZq6
比較するものの趣が違い過ぎる。
これがバッハとショパンでは無く、ショパンとシューマン、あるいはコレルリとテレマンならば、
ずっと興味深い話題になっていると思われる。
292:名無しの笛の踊り
08/12/07 06:27:16 UJE03f0b
>>290
一番有名なこれもｗ
編曲して違う曲になっていますが
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
293:名無しの笛の踊り
08/12/07 12:02:41 x/uwZHO0
クラシック曲なんてテレビのドラマやＣＭの中でしか
聴かないっていう人が一番多い。
そんな人たちの知ってる具合をなんとなく想像してみると、
ショパン
曲と曲名を両方知っていて、一致している曲：なし
曲と曲名を両方知っていて、一致してない曲：子犬のワルツ、幻想なんとか曲
曲は知ってるんだけどなあという曲：葬送行進曲、太田胃酸、英雄ポロネーズ、ワルツの１番、革命
曲名は聞いたことがあるけど、何のことか分からないという曲：別れの曲
バッハ
曲と曲名を両方知っていて、一致している曲：なし
曲と曲名を両方知っていて、一致してない曲：(いわゆる)Ｇ線上のアリア、
曲は知ってるんだけどなあという曲：トッカータとフーガ(鼻から牛乳)、主よ人の望みの喜びよ、
小フーガ、ヴァイオリン協奏曲(有名なやつ)、ト調のメヌエット
ショパンはピアノ曲に限られてしまうわけだし、バッハの曲の方が社会的には浸透してなくない？
294:名無しの笛の踊り
08/12/07 16:46:48 lA19anUM
浸透してなくなくなくなくなくなくない。
295:名無しの笛の踊り
08/12/07 19:53:31 ZYzpxxsj
バッハ ルーチンワーク
モーツァルト みんな同じ
ベートーヴェン しつこい
シューベルト どれをとっても歌曲
メンデルスゾーン 平凡
シューマン マジキチ
リスト 技巧だけ
ベルリオーズ 気持ち悪い
ショパン お涙頂戴
ワーグナー 厨二
ブラームス 時代遅れ
ドヴォルザーク 田舎者
チャイコフスキー 自意識過剰
ブルックナー ロリコン
マーラー オナニー
追加よろ
296:名無しの笛の踊り
08/12/07 20:26:40 x6nDUXXn
>>295
「ベルリオーズ 気持ち悪い」というのは、最高のほめ言葉だと思う。
297:名無しの笛の踊り
08/12/08 01:41:28 PHQut6/K
>>295
的確過ぎるｗ
何となく
プロコフィエフ 打楽器
298:名無しの笛の踊り
08/12/08 02:24:07 uNjVjPQu
>>295
ブルックナー ロリコン
ここだけ音楽関係ないところで貶してるじゃねえかｗｗ
299:名無しの笛の踊り
08/12/08 02:27:33 OgrB8upl
>>295 最高ｗｗ
300:名無しの笛の踊り
08/12/08 02:41:12 WHWbxFOl
追加
プロコフィエフ 大道芸
スクリャービン 麻原
ラヴェル 技術バカ
ドビュッシー 感覚バカ
ラフマニノフ 口説き屋
ショスタコーヴィチ ヒステリー
ブゾーニ 理屈バカ
サティ 責任放棄
シュトックハウゼン バカ
ケージ オオバカ
サンサーンス ステレオタイプ
リゲティ パクリ屋
フランク 自閉症
ヴィヴァルディ 自動作曲ソフトウェア
（どの作曲家も敬愛、尊敬しております。その上で。）
301:名無しの笛の踊り
08/12/08 02:55:45 AIOJbCLW
海が好き
302:名無しの笛の踊り
08/12/08 19:14:24 JJuT+H+2
バッハの音楽→どっしり構えてじわりじわりと相手をを攻める
ショパンの音楽→波状攻撃で一気に相手をしとめる
303:名無しの笛の踊り
08/12/08 19:26:24 egjqYgl9
バッハの作品は、細部を見ても全体を見てもすばらしい傑作も多いが、
ショパンの作品は、細部の細工だけで、全体として見てすばらしいものが極めて少ない。
ショパンは、傑作を作ることよりも、前衛的な試みの泥沼に入り込んでしまったようだ。
304:名無しの笛の踊り
08/12/08 22:40:17 qaKIU24f
>>303
よろしければ、それぞれ具体的な曲名を例示してもらえませんか？
305:名無しの笛の踊り
08/12/08 22:53:52 FRji1usN
>>303
激しく同意。
306:名無しの笛の踊り
08/12/09 00:02:10 ZerdCFrV
７日の紀尾井ホール、寺田悦子のショパン、シューマンは相変わらず素晴らしかった。
ライブでこれだけ完璧な演奏が出来るアーティストは、珍しいと思われる。
307:名無しの笛の踊り
08/12/09 00:17:42 pCp2lKZd
>>303
すばらしい って言葉がまず、観念的なものでしかない。
個人的な解釈としか思えません。
308:名無しの笛の踊り
08/12/09 00:21:06 kSsqkxZf
>>307 同意。
309:↑ショパン好き
08/12/09 00:40:19 mRMffX58
310:名無しの笛の踊り
08/12/09 01:56:50 QBb7dJOK
>>295
「作曲家を一言で貶すスレ」とか面白そうだなｗ
311:名無しの笛の踊り
08/12/09 12:30:25 ZerdCFrV
サティはサイテイとの見解で宜しいか。
312:名無しの笛の踊り
08/12/09 12:49:30 PDqthrcX
サラサーテ さらっさら
313:名無しの笛の踊り
08/12/09 18:53:18 PDqthrcX
Bach Good!
バッチグー
314:名無しの笛の踊り
08/12/09 22:28:26 jzjPqJp4
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
315:名無しの笛の踊り
08/12/10 21:39:32 aDcZiZDm
ハチャトゥリヤン サイケデリック
316:名無しの笛の踊り
08/12/15 22:49:28 Ra9I++R5
ばっちょぴん
317:211
08/12/26 22:25:30 7FyZbCeG
久しぶりに日本に帰ってきたよ。
せっかく「燃料投下」して盛り上げたスレがまたぼろぼろだね。
おととい某音大の教師と晩ご飯食べたときにこのスレの
話をした。かくかくしかじかと書いたらみな必死になって
反発するんだよって言ったら、それを言ったら身も蓋も
ないし、音大とかピアノ教師っていう産業が成り立たなく
なっちゃうわよ、って苦笑されたよ。でもまあ彼女も
言ってたけど、ピアノを習う過程でショパンのような音楽
がすごくいいものだって刷り込まれちゃうのは確かだね。
ある種の身体性の快感があるのは認めるし。
ピアノ弾かないのにショパンが好きなのは...。まあ人生
いろいろってことかな。たぶん「幻想性」とかが豊かな
ひとなんだろう。w
ともかく、バッハが良く弾けるひとはショパンも弾ける
けど、ショパンがそれらしく弾けてバッハが全然だめ
って人の方が圧倒的に多いのは確かだ。できるひとと
できないひとの差なんだろうな。
318:名無しの笛の踊り
08/12/27 00:11:59 cfhyJ8q2
>>317
あなたもここにこうやって書き込んでる時点で、あなたを批判している人達と「同じ穴のムジナ」だと思います。
「音大教師」という権威を借りて、自分を批判した人達を貶したり、つまらぬ虚栄心を満たしたいだけではないでしょうか。
ネットでのやり取りを一段低いものとして、現実世界でこき下ろすというのは、
あなたに限らず、ネットで煽ったものの逆にやり込められてしまった人にありがちな負け惜しみです。
必死なのは他ならぬ、あなた自身ではないでしょうか。
本当に何とも思っていないのであれば、わざわざ他人に話すこともないでしょうし、
話したことをご丁寧に報告しにも来ないでしょう。
>ピアノ弾かないのにショパンが好きなのは...。まあ人生
>いろいろってことかな。たぶん「幻想性」とかが豊かな
>ひとなんだろう。w
などと、他人の感受性を小馬鹿にしなければならないこと自体、
純粋に音楽を楽しめていないことの表れではないでしょうか。
319:名無しの笛の踊り
08/12/27 00:18:32 cfhyJ8q2
>>317
もう少し付け加えさせていただくと、つまり、あなたはただ他人を馬鹿にしているだけです。
反論するなら、あくまでも内容そのものに対して、論理的な反論をするべきで、
決して人格攻撃などをするべきではないと思います。
320:名無しの笛の踊り
08/12/27 03:31:35 w1gODZKk
バッハはアルキメデスと同じ１０００年にひとりの天才。
ショパンは１００年にひとりぐらい。
321:名無しの笛の踊り
08/12/27 08:23:50 LfuaTGM0
ショパンの曲一通り聞いたけどマズルカぐらいしかいいと思った曲はないな
バッハのが好き、聞いてて飽きないし
ただ名曲いっぱい書いたのに世間一般だと極一部の曲しか聞かれないバッハがかわいそう
322:名無しの笛の踊り
08/12/27 11:14:54 I/XLOUvm
バッハの曲はパソコンのカラオケ機能でキーを変えたら
よくなった。同じ人いないのかな
323:名無しの笛の踊り
08/12/27 11:34:42 q8Htq90B
バッハの音楽は日々の糧（毎日聴く）
ショパンは午後の紅茶（時々聴く）
どっちも好きだけどこんな感じかなあ
324:名無しの笛の踊り
08/12/27 17:42:10 sPsNub53
まあ>>317なんて、実際ショパン本人と話をしたら、その才能の前にガクガクブルブルになるだろう。
いや、権威に媚びるのが好きな人だから、「俺はショパンの知り合いなんだけど、」などとことあるごとに人に自慢しそうだ。
325:名無しの笛の踊り
08/12/27 17:53:34 w1gODZKk
バッハはおもちゃ箱
ショパンは宝石箱
326:名無しの笛の踊り
08/12/27 18:15:37 w1gODZKk
バッハもショパンも上手に弾くピアニストって少ないかも。
Agi Janbor っていうハンガリーの女性ピアニストぐらいしか思いつかない。
327:326
08/12/27 18:17:57 w1gODZKk
訂正
Janbor→Jambor
Youtubeで最近知ったひとです。
328:名無しの笛の踊り
08/12/27 18:30:50 34XcLhjd
バッハのオルガンに匹敵するのはヘンデルくらいだろ
バッハもヘンデルに会いたがってたけど、会えなかったんだよなぁ
329:名無しの笛の踊り
08/12/27 20:00:49 P7AG/Hsk
>>324
ショパンはバッハと話をしたらガクブルものだろうけどな
330:名無しの笛の踊り
08/12/27 23:19:46 18uPXohw
>>318はショパン好き。
331:211=317
08/12/27 23:35:44 8Eg+WAgm
>>318
私は3週間ぶりに(しばらく遠くにいたんだけど)書き込んだのに、
その2時間後に連投していただきありがとう。必死ですね。w
燃料投下の甲斐もあるというものです。
音大教師が「権威」? w 本人に言ったら失笑すると思うよ。
業界の実情を知ってる人の発言を書いただけ。私は業界人じゃ
ないからね。
別に人格を責めているんじゃなくて、身長が平均以下のひとが
バスケットボールにあまり向いていないのとおんなじで、音楽
やるにも向き不向きがあるってことを言ってるだけなんですが。
ただ身長と違ってexplicitじゃないからね。
で、そういうひとが往々にしてショパンが好きって口走る。w
ま、反発するのも無理はないとは思うよ。たぶん話を理解してない
と思うし、理解できてないことすらわからないんだろう。
>>324は「ショパン本人」という「権威」を持ち出して攻撃してる。
こういうのを批判してよ。
ショパンにもいいのもあるよ。小品に限るけど。w
332:名無しの笛の踊り
08/12/27 23:55:06 KywZROTW
第三者からすればどっちもどっちだな。
趣味にヒエラルキーを持ち込みたがる貧相なヲタ同士の醜い内ゲバ。
333:317
08/12/28 03:43:50 fjS63v0h
>>331
感受性は人それぞれですから、あなたが私のことを「必死」と受け取られるのであれば、
それはそれで結構ですが、少なくとも私は真面目に意見を述べているまでのことです。
仮に「必死」だったとして、何故、嘲笑されなければならないのか、私には分かりません。
むしろ、遠くにいっていたとか、レスの間隔がどうとか、そのようなつまらぬ見栄で、
いかにも超然たるさまを気取っているあなたの方が、このようなやり取りを通じて、
己の本性が次第に顕わになることを恐れているように思えてなりません。
他人への批判であれ、批評であれ、人は良くも悪くも自分の尺度でしかものを言えません。
そこで、顕わになるのは、その人が持っている尺度の是非であり、その人の器の大きさということになるでしょう。
故に、批判や反論をするということは、己を他人の前にさらけ出すことを意味します。
「自分を棚に上げた批判」 をする人は、まさにその人がそのような人であることを暴露しているのであり、
頓珍漢な批判をする人は、それによって、その能力の程度を示すことになります。
くだらぬ嘲笑や罵倒しかできぬ人は、それによって自らがその程度の者であることを表明しているであり、
知ったかぶりや揚げ足取りばかりをする人は、それによって自らがそのようなくだらぬことしかできない人間
であることを暴露していることにもなるでしょう。
ヘラヘラと嘲りに満ちたレスをするあなたには、自らを他人の視線にさらすことへの勇気と、
正々堂々と反論を受けることへの覚悟がないように思います。
334:318
08/12/28 03:58:52 fjS63v0h
>>331
失礼しました。>>333の名前は>>318が正しいです。
>>331
下記のレスについて。
>音大教師が「権威」? w 本人に言ったら失笑すると思うよ。
>業界の実情を知ってる人の発言を書いただけ。私は業界人じゃ
>ないからね。
文脈的に誤解されることはないと思っていたのですが、私は何も、
音大教師が世間一般において音楽の「権威」だという意味で言ったわけではありません。
あなたが自ら語られているように、「素人」のあなたが、「玄人（業界人）」である知り合いの
音大教師の発言によって、自分の意見を正当化しようとするさまは、その音大教師の発言を
「権威」として利用していることに他ならないということです。
335:318
08/12/28 10:01:01 fjS63v0h
>>331
3度も連投してまた「必死」と嘲笑されるのかも知れませんが、更に補足します。
あなたからすれば、私などは頓珍漢な批判をしていることになるのでしょうが、
無理に虚勢を張っても仕方ありませんから、それがありのままの自分なのだと
認めるしかないでしょう。
>ま、反発するのも無理はないとは思うよ。たぶん話を理解してない
>と思うし、理解できてないことすらわからないんだろう。
そうやって、自分が批判される原因を相手の無知・無能に帰すやり方でしか応酬できないこと自体、
あなたの精神性がその程度なのだと証明していることに他ならないのではないでしょうか。
批判は批判として受け止め、異論があるのであれば、一方的に相手を馬鹿にしたり嘲笑するのではなく、
批判のどの部分には同意できて、どの部分は間違っているのかを、あくまで論理的に述べるべきです。
確かにあなたへのいくつもの批判レスには、あなたを嘲笑するようなものもありますが、
だからといって同じように嘲笑し返すだけでは、自らそのような批判者と同レベルだと
言っていることにしかならないと思います。
一方的に相手を見下したり馬鹿にしてばかりでは、対等な議論など望めません。
そもそも、あなたが「燃料投下」と仰るとおり、ただ読み手を不快にするだけの目的で
書き込まれたのであれば、もう何も言うことはありません。
しかし、思わぬ批判に反論できないから、後付で「燃料投下」ということにしたのであれば、
そのような態度は改めるべきだと思います。
336:名無しの笛の踊り
08/12/28 11:49:41 pDRfro9m
ショパンは長生きできなかったのが残念だ
舟歌に萌芽が見られるように、あと20年生きられれば
更に奥深い境地に達した曲が書けたかも知れない
バッハやリストの晩年の作品のような
まぁ何にせよ、ピアニストにとっては常に特別な存在だよねえ
337:211=317
08/12/28 23:27:43 YeKH4aCK
私にも浮世の義理ってもんがあって、明日からちと遠くで
世間つきあいをするので、そうそうお相手もできませんが、
>>333
「必死」なのはおまえだろう、って言われたからちょっと
皮肉書いただけ。こんなことでそんなに必死に長文書かなくても。w
私の論評能力なんてたかが知れてるんで、そんなに期待しないで
ください。ちょっと業界公然の秘密? を書いただけです。
>>334
事情に詳しい人の見解を引用しただけでいじめられるのでは、
新聞記者は仕事になりませんね。w
>>335
だって私のまわりで「バッハよりショパンが好き」って公言するような
人って、ほぼ95%「できない」系なんだもん。「素人」の乏しい経験
から帰納してるだけだよ。「権威」も同意見だったけどさ。ww
まあ音楽できなくても人生どうってことないよ。CDは買えるし、
コンサートにも行ける。他人に聴かせなければ楽器弾いてもいいし。
人間の価値が下がるわけじゃなし。
めいめい他に上手なことだってあるでしょ? 卓球とか。
338:名無しの笛の踊り
08/12/29 00:01:04 axQ6thcV
>>337
>私にも浮世の義理ってもんがあって、明日からちと遠くで
>世間つきあいをするので、そうそうお相手もできませんが、
この発言からも、「忙しい合間をぬって、わざわざ相手をしてやってる」という
相手を見下す態度が垣間見えるどころか、露骨に顕れていると思いますが、
どうしてそこまでして、見栄を張らなければならないのか、全く理解できません。
その後の文章でも、あいかわらず茶化すような調子を続けていますが、
あなたが誠実な態度で議論できない人ということだけは分かりました。
339:名無しの笛の踊り
08/12/29 17:26:25 PYl7hHa1
馬鹿な人って死んでも直らないじゃん。
うつるから相手しなけりゃいいんだよ。
周りから見てると、>>211に相手してしまう人も同じく馬鹿だよ。
340:名無しの笛の踊り
08/12/29 23:30:58 s3NbFyi8
まぁ要するに、>>318はショパンが好きということでOK？
341:名無しの笛の踊り
08/12/30 04:05:21 MHpRRcGv
そうだね。
>>318はショパンが好き。
>>211はバッハが好き。
それだけのことじゃないか。
本来は両方好きなことだってありえるし、どちらかを好きだからと言って、一方を否定する必要はない。
比較でしかできない評価など、真の評価ではないのだし。
だがしかしここは比較をテーマにしたネタスレなので、
比較云々はくだらない という正論を持ち出す人のほうがＫＹかもしれんな。
所詮ネタスレだ。>>211は書き込みだけを見れば卑屈で、リアルで友人になりたくないタイプだが、
比較ネタスレという場所を考えれば、
>>211よりも、正論持ち出して云々言ってるほうがこの場所の中ではアホでもあるな。
342:名無しの笛の踊り
08/12/30 07:37:13 NrvcpWhs
誤解を弁明したくて。
余計なこと言ったのは許してね。
343:名無しの笛の踊り
08/12/30 07:40:43 NrvcpWhs
あの、超然でもなんでもなくて、
皆さんの働きに乗っただけです。
できるだけ穏健に、未来志向で元気づけるのだけが
目的だったんですよ。
344:名無しの笛の踊り
08/12/30 18:44:12 N+9Iup2e
バッハとリスト最強や！！！
ベトやシューマンなんて最悪やで！！！
345:名無しの笛の踊り
08/12/30 23:55:37 y+Bj61qf
>>342
ヽ(´ー｀)ノ
いや。あなたのような人は好きだ。
だが、ここは２チャンネルだから。罵倒、晒し、煽り、ってのは１つの文化みたいな場所だから。
まじめに正論出して反論しても、あなたの時間にとっても、無駄ってこと。
346:名無しの笛の踊り
08/12/31 01:43:13 oBmIIQfD
バチョピン大好き！
347:名無しの笛の踊り
08/12/31 16:20:11 XYFqVnd6
僕はバッハもショパンも大好き！
348:名無しの笛の踊り
09/01/01 00:20:33 z8uVGGhp
あけおめです。
バッハは、精神的に落ち着きたい、理性的でありたい、冷静でありたい、なんて時に好んで聴いているみたい。
車の運転中、少し疲れを感じた時とか。ピノックのＣＤで。
ショパンは…
車の中では聴いたことないなぁ。そう言えば、実はあまり自発的には聴いていないのかも。お気に入りピアニストのリサイタルの演目だったり、BOXで購入したCDに入っていたら、んじゃ聴いてみるかという程度になってる。
あ、でも、この間のショパンの日記には１公演行って来ましたよ。自発的に(笑)
何か精神的に余裕無いのかな、ショパン聴かないって。
349:名無しの笛の踊り
09/01/02 22:52:33 qdB6GsnT
バッハは定常宇宙論
ショパンはビッグバン宇宙論
350:名無しの笛の踊り
09/01/03 04:36:48 HF98yOcm
そのとおり
351:名無しの笛の踊り
09/01/04 14:51:24 GSAfdztc
ショパンは聴かねーな
バッハとリストばっかりなｵﾚｶﾞｲﾙ
352:名無しの笛の踊り
09/01/04 16:43:54 NPaQkXyC
ジェームス・ブラウンが最強
353:317
09/01/05 22:21:48 AsJogr4n
あけましておめでとう。おめでたくないひとも
いるかもしれないけど、本年もたまにはよろしく。
やっぱスレ不調だね。
ところでみなさんも考えてほしいんだけど、
>>342>>343って誰の書き込みだと思いますか。
>>345はもしかしたら>>333などと同一人物と判断したのかも
しれないけど、よーく文脈を読むと奇妙だね。他人が私のふりを
したように読める。どうでしょう。その辺の大学の国語入試問題
くらいにはなるかな。ww
別にショパンが好きでもいいんだけど、所詮自分がその程度だって
自覚は持った方がいいよ。バッバが嫌いとか公言する前に。w
>>344
そうだね。リストはすごいと思う。でもベートーベンもすごいよ。
シューマンは微妙だけど、ショパンよかはるかにまし。ピアノの
出来ることと出来ないことを良く心得ている。
>>348
>何か精神的に余裕無いのかな、ショパン聴かないって。
精神が退廃してないってことだよ。
354:名無しの笛の踊り
09/01/05 23:14:20 Mo7xuQnX
やっぱオネゲルだよな。
355:名無しの笛の踊り
09/01/05 23:19:29 b9GXGpY0
結局、自分の好きな作曲家、嫌いな作曲家をダシにして、優越感を感じたり、
他人を馬鹿にしたり、見下したいだけのように思える。
そんなことして何になるんだろう。啓蒙でもしてるつもりなんだろうか。
ま、ショパン／バッハに限らず、洋楽／邦楽、クラシック／ポピュラー音楽、阪神／巨人等々・・・
材料は何であっても同じことなんだろうけどさ。
356:名無しの笛の踊り
09/01/06 01:21:00 ekHPKovO
まず、ショパンとバッハを並べるのがセンスないな。ショパンの
音楽って、ほとんどバッハだからね。
357:名無しの笛の踊り
09/01/06 02:08:07 1qUSteLq
>>353
おまえだいじょうぶか？
いやほんとに。自意識過剰にもほどがあるよ。そういうのは高校生で卒業してくれよ。(つω-`。)
良い恋愛して失恋でもして、女に人格矯正してきてもらえ。
358:名無しの笛の踊り
09/01/06 07:58:28 q82owKdx
>>353
しきりに自分で自分をほめたくて、みずから自分の好きな作曲家をたえず誰かと比較して、
どれだけ優れているとか、他がどれだけ劣っているとか、そういうことをくりかえすこと
自体がつまらぬ劣等感情の表現でしかないと思う。
359:名無しの笛の踊り
09/01/06 23:07:18 9VM5cdvZ
ショパンにしろバッハにしろ歴史に名前が残るということ
自体がとんでもないことだろ。ここのスレに来てる人たちは
誰も達成できないだろうな。
360:名無しの笛の踊り
09/01/06 23:26:49 YRsCASLa
両方好きだけど、比べると断然バッハの方が好き。
361:名無しの笛の踊り
09/01/06 23:48:08 gbIv/Ilz
>>353のせいでこのスレがより糞スレに・・・
こんな奴にボロクソ言われるショパンが可哀想だｗ
362:名無しの笛の踊り
09/01/07 00:37:42 z0DQPtGT
>>360
ショパンもバッハが好き。
363:名無しの笛の踊り
09/01/07 21:19:09 +9RytEGd
どっちも好きな自分からすれば、どっちが劣ってる・優ってると決めること自体不毛。
そもそもこのスレは「どっちが優ってる？」ではなくて、「どっちが好き？」を問うスレだから、
互いを貶すのは、本来の趣旨からはずれてるんじゃないだろうか。
364:353
09/01/08 00:24:15 C0kg37DO
どっと書き込み数が増えた。w
>>363
私は
「”バッハよりショパンのほうが優れている"と主張する人の
ほとんどは音楽に向いていない(と経験的に知っている)」
と言っているわけね。
ショパンが音楽家としてバッハの足許にも及ばないのは
事実だけど、それは主張の本筋ではない。
で、
>>337
「まあ音楽できなくても人生どうってことないよ。CDは買えるし、
コンサートにも行ける。他人に聴かせなければ楽器弾いてもいいし。
人間の価値が下がるわけじゃなし。
めいめい他に上手なことだってあるでしょ? 卓球とか。」
でFA。わかった? こんなんで>>357「自意識過剰」
>>358「自分をほめたがってる」なんて言われてもなあ。
「できるだけ穏健に、未来志向で元気づけるのだけが
目的だったんですよ。」うまいこと言うね。>>343 www
>>357 私の私生活まで心配していただきありがとう。
でも私が男性とは限らないよね。高校生かも知れないし。
うかつでは? gender biasかかってるの恥ずかしくない?
たぶんあなたは男性だよね。ww
365:名無しの笛の踊り
09/01/08 00:38:33 5lI8MMoZ
>>364そろそろ消えろカス。
366:名無しの笛の踊り
09/01/08 01:16:49 MVyYw1Rc
>>364
まあ、あなたの文章をより好意的に解釈すれば、
・”バッハよりショパンの方が優れている”と主張する人が往々にして音楽に向いていない。
・そして、音楽への向き・不向きは人間としての優劣の問題ではなく、単なる現実に過ぎない。
ということかな。
だけどね、これまでのあなたのレスからは、他者への嫌悪、軽蔑、優越感といった
感情的なものを感じざるを得ないんだよねえ。
つまり、あなたの「人間の価値が下がるわけじゃないし」という主張は、
実は心にも無い「真っ赤な嘘」というわけさ。
あなたも良識ある人間なら、これまであなたが書き込んできた文章によって、
一部の人たちの反感を買ったり、プライドを傷つけたり、劣等感を刺激したりする
可能性があることは、容易に想像できるだろう？
そして、あなたに反発的なレスの数々を見て、面白がっているところもあるのだろう？
それが何よりの証拠じゃないかなあ。
367:名無しの笛の踊り
09/01/08 01:28:15 nDIlbFuH
364 = 366 だったりするからねえ。
実際、２ちゃんねるは面倒臭いよ。
368:名無しの笛の踊り
09/01/08 06:26:35 InJpUmQ4
どんなに晒したって、世界中からのバッハ、ショパンへの高い評価は変わらない。
一生名が残らない>>364はまさになんの役にもたたぬクズといえよう。
369:名無しの笛の踊り
09/01/08 09:43:49 ZRklLIsQ
>>364
キミを見ていると、まるで学生時代の自分…。
同じようなことを考えていたよ。
だから人のことは言えないんだけど、そろそろやめておけ
370:名無しの笛の踊り
09/01/08 20:32:29 UYszCV9I
せいぜい大学生ぐらいまでなら若気の至りで仕方ないかも知れないが、
>>364がいい歳した大人だとしたら、かなりイタいな。
371:名無しの笛の踊り
09/01/09 15:15:03 C8UFwPPy
>>364が必死にわめいたところでショパンが永遠の巨匠であることはかわらない。
372:名無しの笛の踊り
09/01/09 17:14:48 U1ow+NGp
バッハの方が巨匠っぽいけど
曲はショパンの方が好き
バッハはイマイチつまらないように感じる
373:名無しの笛の踊り
09/01/09 17:17:22 Oekig/Uu
>>364
だが、君のショパンよりバッハが優位に立つという意見には同意。
これからも不毛なレスを続けて、僕らを楽しませてくれ。
374:名無しの笛の踊り
09/01/09 20:49:01 9sBlAsdW
ひどい自演だな。
375:名無しの笛の踊り
09/01/10 18:28:02 UPum9FAD
ショパンは最高。聞くと恍惚感を感じて戻って来れなくなるのが欠点。
快感の脳波が出すぎてやばいぐらいだ。
376:名無しの笛の踊り
09/01/11 12:30:45 NQUPOk4J
どっちが偉大か、でなくてどっちが好きか、だよね。
クラシック音楽の歴史を知った上で、歴史的に重要な位置を
占める音楽家、後生に影響を及ぼした音楽家はどっちか？という問いなら
おそらくバッハなのだろうが、単純にどっちの曲が好きかという問いなら
オレは間違いなくショパン。
自分の頭から音楽の記憶を消して、作曲家名を伏せた状態で
二人の曲を聴き比べたら、自分が好きと答える曲はほとんどショパンだと思う。
歴史的に重要だからその音楽家、その曲が好き、という人もいるんだろうが
自分はあまりそういうのは無いな。
余談だが、159がケーキで例えてるけど、個人的には
バッハ →バームクーヘン、カステラ
ショパン→ショートケーキ、フルーツゼリー
みたいな感覚。たまにバームクーヘンも食べたくはなるよ。
377:名無しの笛の踊り
09/01/11 13:39:50 3RSSXBKs
どっちが好きかと言われたらバッハ
ショパンはいいと思ったことが一度もない
バッハ好きになるまではクラシックなんて興味皆無だったけど
リズミカルで複数の旋律が絡み合う曲を聴いて惚れた
378:名無しの笛の踊り
09/01/11 13:56:47 9pllVIUs
>>377
特に気に入っている曲は何ですか？
379:名無しの笛の踊り
09/01/11 17:03:16 bupnGavS
バッハもショパンも好きにきまってんだろ。
ちなみにリストもシューマンも好きだ。
ブラームスももちろん。
スクリャービンももちろん。
スカルラッティももちろん ｅｔｃｅｔｃ ｅｔｃ専用高速
380:名無しの笛の踊り
09/01/11 17:45:24 LgOfh1ea
なんでバッハとショパンなんだろう？
なんでバッハとヘンデルじゃないんだろう？
なんでバッハとビバルディじゃないんだろう？
なんでバッハとモーツァルトじゃないんだろう？
なんでバッハとベートーヴェンじゃないんだろう？
なんでショパンとリストじゃないんだろう？
なんでショパンとシューマンじゃないんだろう？
なんでショパンとシューベルトじゃないんだろう？
なんでショパンとモーツァルトじゃないんだろう？
なんでショパンとベートーヴェンじゃないんだろう？
バッハとショパンの比較論争なんてセンス悪すぎ。
381:名無しの笛の踊り
09/01/11 20:08:56 nScOqJHZ
ショ「パン」は喰えそうだが、バッ「ハ」は、
382:名無しの笛の踊り
09/01/11 23:40:21 phI/0Xi/
>>380同意。
二人を比較してショパンを貶し優越感に浸る馬鹿は特に見苦しい。
383:名無しの笛の踊り
09/01/12 02:52:29 11dihWD6
ポリーニのショパンのCD、特にエチュードやソナタあたりは
高級オーディオで聞くとかなり素晴らしく聞こえる。安っぽい
オーディオだと全然ダメ。以前10万以上するオーディオ装置で
ポリーニを聞いたら音の響きがものすごかった。
384:名無しの笛の踊り
09/01/12 02:57:27 zuhSyQl8
>>383
まじですか？それはスゴイ発見かも。ポリーニの音スゴイ苦手です。
バレンボイムがすきなんですよね。あと高橋悠治とか。
でもオーディオ変えたら印象わるのかも。
フランソワが弾くショパンは好きだけど、
バッハの方が好きかな。グールド嫌い。。
演奏者によりますよねぇ。。バッハかな。
385:名無しの笛の踊り
09/01/12 14:19:11 Qt9SH1pB
高橋悠治が1971年に録音した幻のバッハ･アルバム。世界初CD化。
URLﾘﾝｸ(www.sonymusicshop.jp)
2009年1月28日までです。\3,150（税込）です。
皆様のお力で是非復刻実現をお願い致します。
386:ぎえるみん
09/01/12 20:59:17 uMZ4lJzB
とにかく好きな作曲家がいて、その作曲家の作品を聴きこんでいくのは良い事ですね。
私は4、5年くらい前からバッハに目覚めて、それ以来毎日バッハばっかり聴いています。
特に約200曲のカンタータは今まで体験してきた音楽の中でも最高のものです。
387:名無しの笛の踊り
09/01/16 20:48:28 Y38YOsQH
やっぱオネゲルだよな。
388:364
09/01/16 21:55:05 ltyNlbZw
どうも私がいなくなるとすぐに寂れるのね、このスレは。
>>364
最初の4行は、まあそういうことですね。
>つまり、あなたの「人間の価値が下がるわけじゃないし」という主張は、
>実は心にも無い「真っ赤な嘘」というわけさ。
音楽ができなくても人間の価値が下がるわけじゃないけど、
音楽できないのに判ったようなこというひととか、ちょっと
軽蔑しちゃうね、ほんと。
>>369
じゃあ、私が学生だったら、まだいいんだ。ww
>>371
そうですか、良かったですね。
>>380
バッハとショパン自体を比べるのは確かにアホくさい。
比べるまでもない。比べものにならない。
バッハとショパンのどちらが好きか、ってのはその人の
音楽性?を推しはかるリトマス試験紙みたいな感じ。
検出感度高いよ。細かいpHまでは判らないけど。ww
>>383
釣りっていうか、ギャグですよね、もちろん。w
389:名無しの笛の踊り
09/01/17 00:43:55 VtKMR2H1
>>388
>音楽できないのに判ったようなこというひととか、ちょっと
>軽蔑しちゃうね、ほんと。
そのように語った時点で、あなた自身も「音楽できないのに判ったようなこというひと」
として軽蔑されるべき対象に堕ちてしまっているんじゃないだろうか。
>バッハとショパンのどちらが好きか、ってのはその人の
>音楽性?を推しはかるリトマス試験紙みたいな感じ。
>検出感度高いよ。細かいpHまでは判らないけど。ww
仮にそれが真実であるとしても、どうも、あなた自身の板についた言葉としては受け取れないんだよねえ。
自分の虚栄を満たすために、たまたま「バッハが絶対」という理屈がフィットしただけで、
ほんとのところは、あなたにとって、バッハなんてどうでもいいんじゃないだろうか。
390:名無しの笛の踊り
09/01/17 07:05:03 jwcPqb5S
>>388ピアノすら弾けないド素人が通ぶって作曲家とこのスレの人を貶して喜ぶとはカス以下だな。
いい加減来るなよ。みんな軽蔑してるよ、ド素人さん。
391:名無しの笛の踊り
09/01/17 18:46:07 mvL4UDEy
いわゆるＫＹで、リアルで>>388みたいな人いるいる。
周りの人間もみんなわかってるから、「はいそうですねー。」
って流して対応。うざがられているから本人がいないところでは悪口いわれまくり。
気がついてないのは本人ばかりなり。
392:名無しの笛の踊り
09/01/19 22:06:10 vjKjXHdf
ショパン厨が必死なスレはここですかｗ
なぜ、そうおちおち>>388に釣られるんですかｗ
393:名無しの笛の踊り
09/01/19 23:39:20 yyV0bz6x
ピアノを学んだ人にはショパン至上主義者が多いから
ムキになる人が多いのも仕方がない
394:名無しの笛の踊り
09/01/20 00:29:22 K9voIHBb
また自演か。しつこいな
395:名無しの笛の踊り
09/01/21 03:31:48 QFzj3sRw
ピアノを学んだ人はショパン至上主義ってｗｗ
馬鹿じゃねーのｗｗｗ
396:名無しの笛の踊り
09/01/21 11:25:49 NgQKvWoa
たまーに、そういう馬鹿がいるだけだよね。
あんまり、、見たことないよ。ショパン至上主義者なんて。
ピアノ好きの中でも。
397:名無しの笛の踊り
09/01/21 23:12:09 9vvfex90
やっぱオネゲルだよな。
398:名無しの笛の踊り
09/01/22 17:18:40 Muqb5+Cs
なんというか
バッハとショパンってのは、国会議員と町会長さんぐらいの違いを感じるんだが
いや、好き嫌いは別にして
399:名無しの笛の踊り
09/01/22 18:47:06 6oyXvOnL
ショパン＝国会議員
バッハ＝町会長
でおｋ？
400:ユグー ◆ksPSr8CkKQ
09/01/22 19:15:31 grOvBi9r
ショパン＝超有名タレント
バッハ＝音楽の先生
401:名無しの笛の踊り
09/01/22 20:09:43 N6CsgljO
>>399
は？
402:名無しの笛の踊り
09/01/22 23:36:33 6oyXvOnL
音楽室でショパンが好きですというのは少々抵抗があるのだが
2ちゃんねるでは言い放題だ。
403:名無しの笛の踊り
09/01/22 23:56:24 mWdB9t8K
ピアノ弾ける人で、ショパン至上主義って、あんまり知らないな。
中村紘子ぐらいじゃないの？
バッハから始まるドイツ音楽至上主義の人なら結構いるんじゃねーの？
折れがそうだし。
ショパンも、もちろん好きだが、やっぱバッハとかモーツアルトが好きなんだな。
ベートーベン、シューベルト、シューマンも最高。
404:名無しの笛の踊り
09/01/23 06:03:53 vN2PvGp1
>>395
その情景、目に浮かぶようにその言葉の意味わかるぞいw
ぶはっw
405:名無しの笛の踊り
09/01/23 10:44:08 hNNwxgVu
中村紘子もショパン至上主義ではない気が…
ピアノ学んでる人には滅多にいないと思うよ、そんな人。
ショパンのほうが好きっていう人も、偉大さはバッハのほうが上だと思ってる人のほうが多いのでは？
406:名無しの笛の踊り
09/01/23 13:57:32 cHpFXufp
そうだねえ。
音楽という大きなカテゴリーで考えたときに、バッハのほうが偉大に決まっている。
ただピアノって枠の中だけで話せば、ピアノをはじめてピアノたらしめたのはショパンとも言える。
案外ピアノ好きはバッハ厨のほうが多い気がするけどねえ。。
407:名無しの笛の踊り
09/01/23 15:44:09 PyFPqZY9
バッハがいなかったら、ショパンの音楽は生まれなかった。
一方、ショパンがいなくてもバッハはあの音楽の世界を築き上げた。
408:名無しの笛の踊り
09/01/23 16:01:24 guJPIMJ9
ショパンがあるので怖くてコンサートにいけない。義理の場合は純粋に苦痛だ。
心の裏側に入り込むシューマンとシューベルトが聴きたいんだ。
409:名無しの笛の踊り
09/01/23 19:12:00 qTdY+bdV
>>408 ん？
410:名無しの笛の踊り
09/01/23 23:57:14 D0c3jxcN
ショパンは苦手な人は苦手なんだろうけど、
歴史上にショパンみたいな作曲家は絶対一人は
必要だと思うけどな。
411:名無しの笛の踊り
09/01/24 00:01:42 9Z+Jo1Lk
その前の時代の作曲家を忘れないでね～
412:名無しの笛の踊り
09/01/24 01:05:55 d7m4Hcqr
>>410同意。というかショパンに限らずね。
413:名無しの笛の踊り
09/01/24 01:10:47 JsT/EVxl
>>410
こーいう人に限って「チャイコフスキーは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ」とか言い出しそうで信用できない
414:名無しの笛の踊り
09/01/24 01:27:40 hdoQXDJv
ショパンは真の天才だと思うけど、しょっちゅう聴く事はないね。
高校ぐらいまでは、よく聴いてたけど、２０超えたあたりから、だんだん聴かなくなった。
それでも、たまに聴くとやっぱり、いいなと思う。
聴く比率なら
バッハ：モーツアルト：ベートーベン：ショパンを含むいろんな作曲家 ＝３：２：１：１
ぐらい。
415:名無しの笛の踊り
09/01/24 01:29:42 iMWey0b+
>>407
時系列と影響で考えるのはなーんの意味もない。
ならばバッハが敬愛していたフレスコバルディは、バッハよりはるかに偉大なわけだ。
416:名無しの笛の踊り
09/01/24 03:06:49 yS36swcY
バッハの三声の曲はチンコで弾くの？
417:名無しの笛の踊り
09/01/24 09:57:18 M3PYYZSS
J.S.バッハ組長
418:名無しの笛の踊り
09/01/25 09:50:36 H98cJMUe
バッハのチンコ小さそう
419:名無しの笛の踊り
09/01/25 11:57:51 EKzwXqS/
>>418しかし太そう
420:名無しの笛の踊り
09/01/25 18:45:55 H98cJMUe
＜ショパン VS バッハ＞
2ちゃんねるでの抗争スレッドの数々
バッハ VS ショパン の仁義無き戦い
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
バッハってショパンより下かどっちか上か？
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
ショパン VS バッハ の仁義無き戦い
URLﾘﾝｸ(makimo.to)
ショパン VS バッハ の仁義無き戦い ２ (390)
421:名無しの笛の踊り
09/01/25 20:03:27 /SMIGiO1
ショパンはチョピンなので異常
422:名無しの笛の踊り
09/01/27 20:06:29 iN84XE8X
違うショパンは超ピン
423:名無しの笛の踊り
09/01/28 12:10:39 vHRuzVzD
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
424:名無しの笛の踊り
09/01/31 12:12:31 KwjWepD3
[ ショパン大先生のバッハについての手紙。 ]
1839年8月8日 フォンタナへの手紙
僕は自分のためにバッハのパリ版の校訂をやっています。彫版工が間違ったと言うだけでなく、
バッハを理解していると思われている権威ある人達が指示している誤りがあります。僕の方が
ずっとよく分かっているなどと自負しているわけではないが、時としては僕は正しい解決を付けた
と思っています。ぼくがなにをしたか、得意になっているか分かるよ。
425:名無しの笛の踊り
09/01/31 13:39:06 MfEISp92
ageるなカス
426:名無しの笛の踊り
09/02/03 22:52:47 HiWfDO+h
やっぱオネゲルだよな。
427:名無しの笛の踊り
09/02/04 13:42:40 1ilHuv0B
ショパンとバッハならバッハ。
ショパンもいいけど、ああいう大げさな音楽はたまにしか聴けない。
428:名無しの笛の踊り
09/02/05 11:13:16 i/lmxojQ
バッハのシャコンヌあたりも、峻厳で最高に大袈裟だぜ。
孤高すぎてふるえるぜ。
どっちが好きかとかどうでもいい俺は今ショパンの舟歌を聴いている。
この曲もほんとにすごい曲だなあ。
巨匠だよ巨匠。凡人には批評することすらかなわん天才たち。
429:名無しの笛の踊り
09/02/05 18:41:17 nQIGHU0e
バッハ好き
430:名無しの笛の踊り
09/02/07 10:58:48 nxYdJxL/
バッハは早朝目覚め時に聴く、
ショパンは午後の昼下がりに聴く、これがちょうどいい。
（逆は、まずありえない）
両者は、ブレックファーストとティータイムのような関係で、
どちらが欠けても成り立たない。
431:名無しの笛の踊り
09/02/08 13:59:12 wXksVJ4L
親がクラシック好きで物心ついた時からショパン、ワーグナー、チャイコフスキー、ベートーベン、バッハなどの有名どころは一通りさんざん聴いてきたがクラシック界でショパンと誰かを比較する事自体クラシックを冒涜することだ。
それくらいショパンは次元が違いすぎる。
432:名無しの笛の踊り
09/02/08 14:50:50 tS6t01vG
>>431
バッハはどうなの？
433:名無しの笛の踊り
09/02/08 15:31:36 wXksVJ4L
バッハは体質に合わない。
何だかんだ偉そうに言ってみた所で結局好きか嫌いかというシンプルな事。
てか幻想～エチュード～雨だれまでテンポの差こそあれショパンって本当にショパンて感じがする。
全ての曲がショパンの匂いがする。
ベートーベンもそう。本当にベートーベンって感じ。
逆にチャイコフスキーやバッハにはそれがない。
結局好み。
言うまでもなくビルエヴァンスも好き
434:名無しの笛の踊り
09/02/08 15:54:41 tS6t01vG
>>433
言うまでもなくってｗ
ショパンとビル・エヴァンスに何かつながりあるの？
エヴァンスが影響うけたのって、ラヴェルとかじゃなかったっけ。
435:名無しの笛の踊り
09/02/08 18:22:23 wXksVJ4L
>>434
ショパンとビルエヴァンスが同じ空気感だから。
てかジャズとかクラシックの専門誌とか読まないのか？
あらゆる所で比較されてるぞ？
436:名無しの笛の踊り
09/02/08 19:02:57 RiqVOqFf
バッハが偉大なのは言うまでもないことだけど、ショパンは音楽家の中でも稀有な霊感の
持ち主だったからね。時代先取りの和声がショパンにはあったし、いずれにせよ
ショパンが甘ったるいなどというのは全く浅い意見だとは思う
437:名無しの笛の踊り
09/02/08 21:15:53 x2Jp+W/N
ショパン退屈。
438:名無しの笛の踊り
09/02/08 22:37:33 SbZWJWdQ
比べる人を間違ってる気がす
同じくクラシックといっても、音楽的に異質、大雑把杉
439:名無しの笛の踊り
09/02/08 23:46:21 tS6t01vG
>>435
生憎雑誌を読む習慣はなくてのう。
440:名無しの笛の踊り
09/02/09 04:54:12 ++7VF3pl
バッハ退屈。
441:名無しの笛の踊り
09/02/09 11:07:48 VSMV+qzX
>>439
こいつジジイ臭いなと思ったら与作だと気付いたら妙に納得したｗｗｗ
442:名無しの笛の踊り
09/02/10 11:36:04 NiHdsvdG
バッハの曲は練習すればするほど上達するけど
ショパンの曲は下手な人は下手なままだ。
443:名無しの笛の踊り
09/02/10 11:39:38 moku+Pw0
どっちも好き
444:名無しの笛の踊り
09/02/10 15:52:28 cszfyvrM
>>442確かに…
445:名無しの笛の踊り
09/02/10 23:11:47 hEDx2DRf
ショパン退屈。
446:名無しの笛の踊り
09/02/11 01:40:16 /lLcvldL
バッハたいコツ
447:名無しの笛の踊り
09/02/11 01:52:30 3j9gh3ND
バッハ超退屈。
448:名無しの笛の踊り
09/02/11 09:08:51 GjYn5MSm
ショパン＝研ぎ澄まされた脆さを持った美少年
バッハ＝図太いオッサン
449:名無しの笛の踊り
09/02/11 09:14:31 osAS9qut
愚問
450:名無しの笛の踊り
09/02/11 14:23:40 MR4v6CF9
ショパン＝ヒョロッとした天才にして愛国者
バッハ＝太った天才にして殉教者
451:名無しの笛の踊り
09/02/12 11:41:55 Q6jD5cvR
ショパンは退屈の極みといえよう。
452:名無しの笛の踊り
09/02/12 22:10:23 wCZatbj+
バッハは退コツの極みという以外にないといえよう。
453:名無しの笛の踊り
09/02/13 05:28:10 NdTnOGQu
ショパンは状況構築的、あるいは空気生成的と言ってみる。「女」が女であれることの条件。
バッハは…意味伝達的、あるいは空間構成的と言ってみる。「男」がそうであらねばならないと思うこと。
ショパンってどーーなってるの？
454:名無しの笛の踊り
09/02/13 06:19:30 4kWKbOr9
ショパンは潔癖で厳しいところのある音楽だと思うがな
ひ弱だと思ったことはないな
455:名無しの笛の踊り
09/02/13 06:52:18 JuT7n19W
ひ弱とは違うね。
そういう風に誤解してる演奏者と聴衆が多いけど。
リストのせい。
リストが自分の曲を雄々しくアピールするために
ショパンは女々しいのばかり選曲したから。
456:名無しの笛の踊り
09/02/13 19:40:18 Wjh9CDhE
ショパンとバッハて・・・
方向性違いすぎダロ >>1
457:名無しの笛の踊り
09/02/18 01:29:10 A8nJb3td
>>455
実はリストこそショパンの最大の理解者の１人だけどねえ。
彼のショパン解釈はなるほど、やはり一日の長がある。
とくにマズルカに関して、「ショパンのマズルカは１人のピアニストが一生かけて、１曲を弾けるか否か。それほど難しい。」
などとも言っている。ショパンの音楽が非常に暗い情念を含んだ内面的で深いものだとリスト自身は理解していた。
問題はやはりオーディエンスの受け取り方と、その後のサロン音楽界じゃないのかな。
どうでもいいけど、この中の誰よりもバッハマニアなのは、実はショパンだと思う。
458:まちいのり子
09/02/18 04:52:23 wXxMOyiI
ろまんはは～かんじょうにうったえかけるような～もので
ばっははーしゅうきょうおんがく家で～す
459:名無しの笛の踊り
09/02/19 13:15:46 1Zwy7IlL
まぁ一般的には女に逢う前はショパンで終わったあとはバッハなんだろなぁ
「バッハに帰れ！」って言うもんなぁ
そうすると「ショパンに旅立て！」ってのも、あっていいかも知れない
もうすぐ春だねぇ 旅立ちたいねぇ
ショパン聴こうか
460:名無しの笛の踊り
09/02/21 10:53:07 5K0oeE8t
ショパンの良さがわからない奴は体育系でえいえいお～してたらいいよ。
クラシックに向いてないわ。
ピアノより柔道着が似合うからそっち系行けよ
461:名無しの笛の踊り
09/02/21 17:06:29 sRb6Oijc
>>460柔道着に吹いたｗ確かにｗ
462:名無しの笛の踊り
09/02/21 17:54:29 ealD7AzP
ショパンを馬鹿にしているっていうのは日本人くらいじゃないの？
ショパン＝ちょっと気合の入ったピアノのレッスン＝女子向け
っていう具合に。つまり、
ギター、ラッパ、ドラム＝男子
ピアノ、バレエ＝女子
というおかしな固定観念。
463:名無しの笛の踊り
09/02/21 20:02:32 ebFpGEGC
>>460
バッハの良さがわからない奴は体育系でえいえいお～してたらいいよ。
クラシックに向いてないわ。
ピアノより柔道着が似合うからそっち系行けよ
っていわれたらどうする？
自分の価値観をそのまま押し付けないでくれたまえ。
464:名無しの笛の踊り
09/02/22 09:42:19 Bf47gSEc
>>463
まあまあ、ここは所詮ネタスレだからｗ
わざと相手がむかつくことを言って楽しんでるだけさ。
465:名無しの笛の踊り
09/02/22 23:32:52 OxkuiIAp
ショパンの曲はめちゃ難しい＆攻撃的ではないか
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
466:名無しの笛の踊り
09/02/23 20:55:13 qVR50Ent
10-4より英雄ポロネーズの方が難しいんですけど
弾いてみると分かると思うが…
467:名無しの笛の踊り
09/02/23 21:10:57 K+vH9f5i
ショパンが体育会系でないとすると、文化系じゃなくて「軟派テニスサークル」だよね
468:名無しの笛の踊り
09/02/24 02:01:25 nD8DX4e6
>>466
URLﾘﾝｸ(www10.plala.or.jp)
↑のサイトには、
>エチュード全曲中、労少なくして最大の演奏効果を上げられるという、
>僕たちピアノ弾きにとっては非常にありがたい作品。
とありますが、それぐらい弾きやすい曲ってことでしょうか？
469:名無しの笛の踊り
09/02/26 00:40:03 64voZzt4
やっぱり、バッハvsヘンデルvsテレマンだな
470:名無しの笛の踊り
09/03/03 01:05:26 dC1zFWcS
そもそも偉大なる父であり又音楽の大師である神作曲家バッハと
単なる心身症のピアノ弾きのヒステリック作曲家ショパンを比べることじたいに
無理がある。バッハならばモンテヴェルディ、パレストリーナ、あるいはワーグナーや
マーラー、ベートーヴェンあたりと相対化しないとな。
ショパンってはっきりいって若き頃のシューマンのピアノ曲、
リストの晩年のピアノ曲よりも中身空っぽのような感じがするのだが･･･杞憂なればよいが。
471:名無しの笛の踊り
09/03/04 07:40:18 syHv/EPH
比べるには無理がある割には
沢山レスがついてるこのスレ
472:名無しの笛の踊り
09/03/05 23:50:01 jPkfWRa7
やっぱオネゲルだよな。
473:名無しの笛の踊り
09/03/07 02:26:16 O6XHobkX
ショパン10小節でお腹いっぱい
474:名無しの笛の踊り
09/03/07 06:35:10 ZvGJSzuJ
>>457
>実はリストこそショパンの最大の理解者の１人だけどねえ。
ん～、これには諸説あって、実際>>455の言うことも正しいと思う。
最近出たエーゲルディンゲルのショパンに関する著書など見ると、リストが
ショパンを相当にねたんで悪意のある演奏会批評などしたことが実証されてる。
>この中の誰よりもバッハマニアなのは、実はショパンだと思う。
これは言えてるかも知れない。
ここを読んでるやつらの中に、バッハの平均律を暗譜で弾けるやつがどれだけ
いることか。それこそリストがショパンを評した言葉の中に「バッハの弟子」
という表現があるしね。
ショパンがマジョルカ島に持っていった自作以外の唯一の楽譜はバッハの平均律で、
そこでバッハの魂に捧げるべく自らの前奏曲集を完成させ、完成した前奏曲集の
楽譜をバッハの平均律の楽譜と並べて、
「自分のものはバッハの作品に比べたら殴り書きに過ぎない」と言ったという。
他方ドビュッシーは自分の「映像」を評して「うぬぼれではなく、ショパンの右、
シューマンの左に置いて」などと自慢した手紙を書いている。
なんたる違いだ。
475:名無しの笛の踊り
09/03/07 06:41:08 ZvGJSzuJ
>>456
>ショパンとバッハて・・・ 方向性違いすぎ
わかってないね。バッハなくしてはショパンは絶対にありえない。
バッハのストイックな器楽曲にバッハ以降一番近づいたのはショパン。
平均律第1巻のプレリュードとショパンのプレリュード1番のあまりにも近いこと。
無伴奏チェロソナタのような単旋律で力強さをもったフレーズとショパンの
バラード1番の冒頭のユニゾンのフレーズとの、相似性を感じさせる響きの強さ。
476:名無しの笛の踊り
09/03/07 08:49:16 8uTXxRXl
>>474
細かいことだけど、シューマンとショパン、左右逆じゃなかったっけ。
477:名無しの笛の踊り
09/03/07 09:20:50 os5G0zPI
>>474
クロード君はほんとに自惚れが過ぎるな。
478:名無しの笛の踊り
09/03/07 10:48:08 U8pcq6i3
バッハはカカオ98％くらい入った板チョコで
ショパンはプラリネとか入ったチョコって感じがする
479:名無しの笛の踊り
09/03/07 12:59:16 mQnT1IeU
まあ映像はほんとに、ショパンの左かシューマンの右に置けちゃうからすごいけどねえ。
480:名無しの笛の踊り
09/03/10 02:08:19 Ii75iBFS
ショパンは副食
481:名無しの笛の踊り
09/03/10 22:40:00 1s5p3q4C
所詮ウンチョピンでしょ。
バッハの足元にも及んでないさ。
482:名無しの笛の踊り
09/03/11 00:34:36 l2ghuzF6
他の作曲家を見下すのがバッハキチの悪いトコだよ。
483:名無しの笛の踊り
09/03/11 00:35:44 cqPLDpgy
バッハは相対性理論
ショパンは量子論
484:名無しの笛の踊り
09/03/11 00:36:17 8Hdp8RND
>>482
他の作曲家にキャンキャン吠えかかるのがショパン好きの悪いトコ、でOK？
485:名無しの笛の踊り
09/03/11 02:06:27 XJzC/aVf
バッハの音楽は 「こうでなくてはならない」と 言っているようで
ショパンの音楽は「こうではないの？」と 言ってるいるようだ
486:名無しの笛の踊り
09/03/11 02:37:30 bdeqiQGN
>>485
上手いｗ
487:名無しの笛の踊り
09/03/11 05:52:11 j9P1LhFy
バッハ短小極太
ショパンインポ
488:名無しの笛の踊り
09/03/11 22:58:25 IkyAQZqk
あいかわらず、しばらく来ないでいるとダメスレになってる。
>>474
>ここを読んでるやつらの中に、バッハの平均律を暗譜で弾けるやつがどれだけ
>いることか。それこそリストがショパンを評した言葉の中に「バッハの弟子」
>という表現があるしね
だから? 論旨不明ですね。
>「自分のものはバッハの作品に比べたら殴り書きに過ぎない」と言ったという。
とか謙虚なふりをしながら、両者のoutputの質の差は目を覆わんばかり。
>>475
>わかってないね。バッハなくしてはショパンは絶対にありえない。
そんなもん、ベートーベンだってそうだし、ロマン派、っていうか、
近代以降の作曲家みんなそうでしょ。単にバッハがとっても偉い、っていう
当たり前の事実以上の意味なし。
>バッハのストイックな器楽曲にバッハ以降一番近づいたのはショパン。
まさか。同じ前奏曲ならたとえばショスタコーヴィチの方がはるかに
優秀よね。ま、ピアノしか知らないショパンバカに理解不能なのは
仕方ない。西洋音楽に向いてないってこと。
ましてピアノすら弾かないクラオタは...ね。
>>470
>リストの晩年のピアノ曲よりも中身空っぽのような感じがするのだが
ショパンごときと、晩年のリストのすさまじさを較べるほうがかわいそう。
489:名無しの笛の踊り
09/03/12 11:27:51 cls+ai1Y
>>488
おまえのレスだけ支離滅裂に見えるのは俺だけ？ｗ
何が言いたいのかさっぱりわからん。ショパンが糞と
言いたいだけの糞レス？
490:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:01:46 jjdC31FS
,, -―― ､
,,ｒ'" ｀ヽ､
/ ヽ
iﾞ .i
i |
|, '''''' '''''' .!
i （●）, ､（●）､ /
. i .,,ﾉ(､_, )ヽ､,, ^ﾞ｀ヽ
491:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:08:21 w0SGJOXg
＞バッハのストイックな器楽曲にバッハ以降一番近づいたのはショパン。
随分とうまい言い方だな。
しかしショパンの楽曲は根本的にストイックな精神とはかけ離れているように思う。
むしろ晩期のリストやシューマンの方が迫っているように感じるものだが。
492:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:23:06 be1DAOew
音楽に興味がわいた高校生ってとこか
493:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:23:38 be1DAOew
新スレかと思った。>>3でスペースあきまくりだから>>3までしかレスないのかと。
494:名無しの笛の踊り
09/03/13 01:32:58 DZ/AwmMF
バッハいいよバッハ。
ショパンも好きだがどちらかっつったらやっぱバッハ。
ってかどっちが優れてるとかは普通にスレ違いじゃね
495:名無しの笛の踊り
09/03/13 22:17:12 RIlguDkt
>>491
>ショパンの楽曲は根本的にストイックな精神とはかけ離れているように思う
そういう曲もあるかもしれないけれど、20歳前後にしてすでにあのエチュードの
世界を構築しえた技術と精神性はいかにもストイックだと思うが。
あのエチュードと、その直前に作られたあまたの練習曲とのあまりの違い。
ショパンのエチュード以前にショパンのエチュードに最も近い楽曲はバッハの
平均律だと思う。
496:名無しの笛の踊り
09/03/14 01:03:33 kY9xIi7X
>>489
それはあなたがショパン好きだからでは? ww
ショパンはダメ作曲家ですが、ショパン
好きと公言するような人はもっとダメでしょ。
好きなのは直らないだろうから仕方ないけど、
おとなしくしてなきゃ。
#ショパンのどこがストイックなの? 言葉の
意味知ってるのかしら。
497:名無しの笛の踊り
09/03/14 04:22:24 H7nnVq7v
こういう議論を見るたび、
バッハより先に似た物を書くも自己満足で終わらせた人間の楽譜が発見されたらとか
ショパンの評価されている曲の一部が一般市民の鼻歌を真似たものだった場合とか
どうでもいい妄想をしたくなる
498:名無しの笛の踊り
09/03/14 14:09:37 sgCQ2lSD
>>496
俺は別にストイックなんて書いていないけどｗ
なんか凄い妄想癖があるようだね。あまり信頼できないね。
取りあえずどこがどう駄目なのかを書いてみよう。
>>497
それを言い出すとチャイコフスキーもドヴォルザークも
全部駄目ということになりそうだよなｗ
リストのベートーヴェン作品も駄目とか、バッハの初期の作品も
駄目とか、ニコ動あたりにいる厨房と変わらなくなる。
根本的に音楽を理解していない人が適当なことを
書いているんだろうけど。
499:名無しの笛の踊り
09/03/14 18:20:22 g10fRcIz
ショパン嫌いって理論的なイメージあるけど
実際は>>496みたいなのが多くてガッカリする。
500:名無しの笛の踊り
09/03/14 21:53:25 /LvT+tIo
ショパンの曲はオナニーみたいな気持ちよさ
バッハの曲はマッサージみたいな気持ちよさでおｋかな
501:名無しの笛の踊り
09/03/16 22:07:00 jXhP6SRM
ポリーニのショパンの録音を楽しむにはイコライザ調節をしないとだ。
オーディオによっては高音域をマックスまで上げても音がこもって聞こえる。
502:名無しの笛の踊り
09/03/19 12:36:28 xu5WjOr0
ちょぴんとバーハッハッハッ
503:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:01:45 33vnD/PB
このスレは
どっちが優秀かではなく
どっちが好きかです。
自分は、両方同じくらい好きだ。
バッハは、
声が自由に動きながら、
他の声と重なって、喧嘩したり、仲直りしたり、、、
平和な日常を観ているようで、心が癒される。
ショパンは、バッハとは逆に劇的で
一つ一つのシーンに伏線が隠れてて、
耳が離せない。
聴いたあとは、爽快感若しくはつらい気持ちになることが多い。
でもそれが癖になる。
504:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:18:45 1xXPa0JE
>>503
>声が自由に動きながら、
>他の声と重なって、喧嘩したり、仲直りしたり、、、
バッハの声楽曲にありそうだな。小鳥が飛びながら戯れいるような・・・
505:名無しの笛の踊り
09/03/20 00:24:41 Kgfoqjd/
芸術はその人の個性だから比べるようなものじゃない
良い悪いはあるにしても極端に批判してる奴は幼稚だろ…
506:名無しの笛の踊り
09/03/20 23:30:37 Dq7vL5Iu
バッハの平均律やインヴェンションは中世ヨーロッパの夜の空間を
連想させられる曲が多いと感じる。
モツのレクイエムは宇宙空間が浮かんでくる。
ベトの月光ソナタはそのまんまで月が妖しく浮かんでる感じ。
でもやっぱショパンが好きだな。
507:名無しの笛の踊り
09/03/25 00:07:29 e76K4tm4
そりゃ、他の作曲家に与えた影響という面では、
バッハはどの作曲家にも勝るだろうさ。
というわけで、バッハの方が好きだけど、
ショパンのノクターンの18番の響きも忘れられない。
508:名無しの笛の踊り
09/03/26 22:51:10 +QatM88T
もしこのスレをバッハとショパンが見たら
何を思ってどんな意見を言うだろう
という不毛でアホな事をつい考えてしまった
死人に口なし
509:名無しの笛の踊り
09/03/27 18:20:33 EGymbZfB
>>508
ショパン曰く「私はバッハを尊敬する」
バッハ曰く「ショパンって誰？」
510:名無しの笛の踊り
09/03/27 20:03:49 r0cGyICV
２ちゃんだったら、
ショパン「バッハは神」
バッハ「ショパンはポップス（笑）」
511:名無しの笛の踊り
09/03/27 22:33:06 2PXjyv5L
バヨリン奏者→バッチ
ピアノ奏者→ショピン
じゃね
512:名無しの笛の踊り
09/03/28 00:36:45 TnLmvc80
ピアノ弾きはバッハも好きだよ。
みんな絶対弾くから。平均律とか。
ピアノ弾きが絶対好きにならないのは
ロッシーニとかクライスラー。
513:名無しの笛の踊り
09/03/28 09:20:22 bCzTzTv+
>>512
オレはピアノ弾くけど、クライスラー好きだよ。
伴奏の和声がちょこっといかしてたりする。それにラフマニノフのピアノ用
編曲だってあるし。
あと、ロッシーニだって嫌いじゃない。ショパンがロッシーニ好きだったの
は有名な話だ。ショパンのタランテラはロッシーニのタランテラに触発され
てかかれたもの。
514:名無しの笛の踊り
09/03/28 09:21:20 bCzTzTv+
で、バッハだけど、ピアノのレッスンの最初のほうで、インベンションなんか
散々やらされてバッハが嫌いという人も多いはず。
515:名無しの笛の踊り
09/03/28 13:02:55 TnLmvc80
>>513は特殊
516:名無しの笛の踊り
09/03/28 19:17:49 uMpbuaRS
>>514
まぁ、多声が聞き分けれるようになるばでは
意味わかんない上、疲れるだけだしね
517:名無しの笛の踊り
09/03/28 19:52:04 svAvTNGg
チョピンのくせに
518:名無しの笛の踊り
09/03/28 21:07:20 4vujRjPL
なんか馬鹿が多いね
バッハだって、それまでの音楽の中では特異な革新者だったのに。
トッカータとフーガニ短調なんてギラギラ生臭の極致じゃんｗ
時代と楽器が違うだけで、ショパンの勝負曲とそっくり。
確かにポリフォニックな構造性はバッハだけど、バッハだってロマン派の時代に
生まれていたら、やっぱり錯雑する和声法や対位法のくびきから逃れて美しい主
旋律に身を委ねただろう。
ドイツ音楽だけを神聖視する人にとってはショパンの音はほとんどが無駄な装飾
音と甘ったるい旋律にすぎない。気持ちはわかるんだが、それもまた一面的だと
言う事も理解して欲しいもんです。トッカータとフーガとかト短調フーガとかを
書いたバッハがドイツマンセー野郎見たら、大笑いするだろうね。
短い人生の中で聴ける時間などたいしたことないわけだし、両方の天才を吟味で
きないのは勿体ないですよ。
519:名無しの笛の踊り
09/03/28 22:11:07 N0b6msjQ
ピアノ音楽作曲家としては
ショパン>>>>>>>>>>・・・>>>>>バッハ
これは間違いない。ショパンほどピアノという楽器を理解し、ピアノの特性
を徹底的に生かした曲を作った作曲家はいない。メロディー、和声、不協和
音の使用法、パッセージ、アルペジオ、すべてが独創的だ。
例えばショパンのメロディー、和声法はピアノでこそ美しく映えるように設計
してある。自分でピアノ曲を作曲してみればわかる。それがわからん奴は
ピアノ音楽を語る資格なし。
ピアノ音楽に限定すればベートーヴェンすらショパンには遠く及ばない。
だいたいバッハの時代にはピアノはなかった。
バッハが対位法の大家でオルガンの大演奏家だったことは認める。だが、ピ
アノの特性や響きを生かした作曲は一切してない。
はっきり言ってバッハは神格化されすぎ。バッハの音楽的創造力は以外と貧
困。例えばバッハがヴィヴァルディの音楽を盛大にパクっていることぐらい、
もっと常識になって欲しいものだ（逆にヴィヴァルディは過小評価されすぎ）。
バッハは旧式の対位法音楽ばかり作っていて、ああいうゴテゴテ音楽はすで
に時代遅れになっていた。だから当時の評価としてはテレマン以下で一度は
忘れられた。大体ドイツ音楽は田舎で音楽後進国だった。
イタリア音楽にあこがれてなんとかしてイタリア風の明るくて美しい曲を作
ろうとしていじましい努力をしたけど滑稽な失敗作に終わっている（イタリ
ア協奏曲）。
520:名無しの笛の踊り
09/03/29 17:05:29 KLRjEg+U
>>519
燃料投下ですか？ｗ
>イタリア音楽にあこがれてなんとかしてイタリア風の明るくて美しい曲を作
>ろうとしていじましい努力をしたけど滑稽な失敗作に終わっている（イタリ
>ア協奏曲）。
明るいイタリアにあこがれてイタリア協奏曲を作り、陰気なロンドンにあこがれて
イギリス組曲をつくり、壮厳なブランデンブルク門にあこがれてブランデンブルク
協奏曲を作曲したわけですね、わかります。
バッハは偉大なポップアーティストということで宜しいでしょうか？
>例えばバッハがヴィヴァルディの音楽を盛大にパクっている
そう言えば、誰かさんの作った幻想即興曲も「月光」のパクリでしたね。
師匠が師匠なら自称弟子の方もみんなパクリまくっていたんですね。
関係有りませんが、リストもベートーヴェンの交響曲をピアノ曲に編曲していま
したね。リストは偉大なるアレンジャーというところでしょうか？
つまり、ベートーヴェン最強ということが証明されましたね。
521:名無しの笛の踊り
09/03/29 20:38:43 2EhE+k54
>>520
最もショパンらしいと言われ、完全にオリジナルなものになってるのに、
本人が恥じて生前出版しなかった曲ですが＞幻想
燃料投下してるのは君の方だよね。ベートーベンもパクリまくってるし、
君のレスも全部支離滅裂だよｗ
>>519
すまん。ここの意味は俺もわからん。
522:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:16:42 tcKI6wVx
>>520
ショパンに詳しくねーやつがショパン批判してて恥ずかしいｗｗｗｗｗ
523:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:23:23 JWv5YpEm
ここまでのまとめ
ショパンはピアノ曲としては最高レベル。到底、ピアノの存在すら知らなかった
バッハの及ぶところではない。
バッハは所詮ヴィヴァルディのパクリ専門の時代遅れ作曲家にすぎない。
よって、過大評価され過ぎである。
ドイツ音楽後進国。先進国イタリアへあこがれて、バッハもイタリア協奏曲を
作ってみたものの、ドイツ音楽の劣等ぶりを発揮したに過ぎない。
ショパンの幻想即興曲がドイツ人作曲家のパクリなどとんでもない話で、
１００％ショパンのオリジナルである。
524:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:46:11 tcKI6wVx
皮肉書いて喜んでる厨房なの？
525:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:52:35 JWv5YpEm
事実だろ？ｗ
526:名無しの笛の踊り
09/03/29 23:00:22 cr50Mh6Z
誰もオリジナルとは言ってないんだが
ただ日本語読めねーだけだろｗ
527:名無しの笛の踊り
09/03/29 23:02:20 4dBm/B4P
完全にオリジナルなものになってるのに
日本語読めないよね？
528:名無しの笛の踊り
09/03/30 07:21:25 bkY+R9yv
そう言う意味じゃないだろ。
素材の処理がショパンのものになっていうということであって、パクリを
否定する奴もいないだろ？
529:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:04:05 FYVL20po
そう言えば、誰かさんの作った幻想即興曲も「月光」のパクリでしたね。
>>521 はパクリと言いたかったのか。自作自演？
530:名無しの笛の踊り
09/04/02 18:46:28 tKJS96gi
_人
ノ⌒ 丿
＿／ ::（
/ :::::::＼
（ :::::::;;;;;;;）＿
＼∠二ﾆ=､ﾉ=ﾆ二ゝ＼
ﾉ￣ ＝o=､. ,=o＝､:::）
（ ,(_｡_;｡_)、 ;;;;;;人---,,,_
／￣―ノ __;__ ｀ ::::::::::＼ , ﾞ',
（ ｰ=ﾆ二ﾆ=-' ::::::::::::::）/ l I am Bach.
_,f'､＼＿＿:::::: ''''''' ;;;;;;;;;;;ノ'"ﾞi i
_,,r''´ ﾞ "´ i l ,'
,,.‐'´ ﾞ'' ,､,,‐'iﾝ' ..... ..:::.. ', r,‐‐' ﾉ
r､__,-'´ _,,-'´_,,,.-ヽ, ,' '､ ｡ l i,） /-,,_
ﾋ'-'ゝ. ､ ,,.-‐'',.-''"´ l'､,. ｡ ,...ノ ﾞ'､,,_ ノｿ_,／ ｀ﾞ'‐,
ゝﾐ_,,ノ" ,'´ iヽ,｀ﾞﾞﾞ´ ﾞﾞ"./~i ....::',
ﾄ;:::.. ', i'､ ,/ﾉ.,ﾉ ..:: ﾞﾞ ',
,' ﾞ'',ｿ‐-､ '､i i'‐､,_ _,,..ノ､,ｨﾍ,,-‐‐'"´ﾞi" ﾞ,
. ,' ,' ｀ﾞ'', ´ヽ､'､ ヽ'ﾏ'''"'‐､,,_ノ, ';:: ',
l ,.ﾉ ﾞ'､. l
l / |||| ﾌﾞﾘｯ ﾞ, ..i
i .,'. 人 'i i
_r' /. (＿_) ',. '､_
,,-‐''´ ..'ﾞ'､ （＿＿_） I am Chopin. fﾞ.. ｀ﾞ'‐､__
f´__,,--‐---‐'ﾞ ｀ﾞﾞ´｀ﾞ''ｰ----'
531:名無しの笛の踊り
09/04/04 23:42:26 CTIHB7WW
取り敢えず二人ともお前ら凡人に比べたら遥かに凄いよ。
532:名無しの笛の踊り
09/04/08 20:57:51 ZbSOtYNy
バッハの曲って移調するだけで印象がだいぶん変わるな。
オリジナルは聞いて気持ち悪くなるぐらいだが移調すると
いい感じだ。
533:名無しの笛の踊り
09/04/09 00:27:42 fBZbqczl
オレはバッハもショパンも好きでけっこう聴いている者だが
バッハの曲はいろいろな演奏家で聴いてみたい欲求にかられるが
ショパンの曲は旧ソ連系以外のピアニストが弾いたものを
１～２枚も持っていれば事足りると思う。
534:名無しの笛の踊り
09/04/09 19:51:58 O0uMQxJF
バッハは頑固親父みたいなもんだから、曲にも性格が出ている。
バッハの曲は研究されるにはちょうどいい。
ショパンは言ってみればお笑い芸人みたいな天才だから、
聞き手を楽しませたり恍惚とさせたり感激させたりするのに
向いている。
535:名無しの笛の踊り
09/04/09 23:52:43 p7UPsxFc
なんぞ
536:名無しの笛の踊り
09/04/10 01:29:39 t6dK+rYZ
バッハ1時間も聞いてたら頭が疲れるけど
ショパンは心地よく何時間でも聞ける
537:名無しの笛の踊り
09/04/10 22:30:32 NDov8ai+
ショパンはもともと作曲家として多くのことは望んでないと自分で言ってるしな。
538:名無しの笛の踊り
09/04/11 07:22:05 x42vnHp0
没年が１００年違うだけで、よくこんなにいろんな形のものを書いたなと。
ショパンが形式の天才だというのは凄く納得。
バッハとは時代もこだわった部分も違うけど、才能としては同じクラスだと
思うよ。スケルツオとかも、ベートーベン死後６年でもうあのもの凄い１番
書いたり。
バッハは、楽器の発達まで生きてなかったからモノトーンに感じてしまうけ
ど、それこそロマン派の時代に生きてたら、どんな事になったか考えると楽
しいね。
539:名無しの笛の踊り
09/04/11 17:30:39 FM0Ysd4e
つか、バッハは声楽曲が主流でそういう時代だったから。
オルガン奏者だし。
ショパンはピアノに特化することによって、作曲家としての
地位を極めた。
バッハにショパン時代のピアノの技巧を求めるのも酷だし、
ショパンにバッハほどの多様性を求めるのも筋違い。
540:名無しの笛の踊り
09/04/11 21:57:28 y34cs5JK
ピアノで表現した内容はもの凄く多様だけどね。
ピアノに特化することで逆に広大な世界を表現し得たという。
ショパンが晩年（？）ほどバッハにこだわったのも面白い。
後期の複雑な曲を支えたのはもはやベートーベンじゃなくてバッハの作曲技法
だったんだよ。
541:名無しの笛の踊り
09/04/12 07:35:12 PxFdRJBz
ショパンと我々韓国人の人生は似ている
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
在日韓国人のピアニスト、崔善愛（チェソンエ）さん（４９）が、人権派の牧師として
活動した父昌華（チャンホァ）さん（故人）との葛藤（かっとう）や音楽への思いを著書
「父とショパン」（影書房）にまとめた。
平安北道出身の昌華さんは朝鮮戦争の混乱を逃れ単身で軍事境界線を越え、
１９５４年、２４歳で日本に入国。北九州市・小倉を拠点に在日の権利回復運動に身
を投じた。善愛さんも父の傍らで指紋押なつを拒否し、最高裁まで争った。
「日本人に同化するなと言われても私は祖国を知らない。生きること自体が罪の
ように思えた」と振り返る。やがてショパンをはじめ弾圧から逃れ祖国を離れた音楽家
の心を探るうちに「父の苦悩や悲しみも理解し、愛せるようになった」。
父が逝って１４年。東京で開かれた出版記念のパーティーには約１００人が出席。
評論家の鄭敬謨（チョンギョンモ）さん（８４）や牧師の徳永五郎さん（７８）らの前で
ショパンのノクターンなどを演奏した。
差別との闘いと音楽と。二つのことが自分のなかでつながった。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
542:名無しの笛の踊り
09/04/12 16:30:10 QOT1h0nI
バッハと我々韓国人の人生は似ている
とかも普通にありそうだなｗ
543:名無しの笛の踊り
09/04/12 20:11:37 N24MTssc
ショパンが祖国をどう思ってたかは、我々日本人にはわからないだろうね。
日系ブラジルやアメリカ人とか、中国残留孤児とかソ連抑留兵士とかかな。
イギリスで、体調が良くないのにポーランド支援コンサートやって余計に
悪化させたけど、祖国への思いは血を吐くような強さがあったんだろう。
544:名無しの笛の踊り
09/04/16 21:09:17 xBHu01bP
ショパンの空虚な装飾音、
甘ったるい旋律の羅列にはもう飽き飽きした。
結局、作品のほとんどは駄作と言えるだろう。
545:名無しの笛の踊り
09/04/16 23:26:57 x+FcQeag
バッハは複雑でショパンは単純、
バッハは暗譜が難しくてショパンは簡単とか
いわれるけど全部逆に感じる。
546:名無しの笛の踊り
09/04/17 19:36:04 ajBguC9L
バッ母は天才。ショパンはピアノ的思考(発想)から離れられなかったから、音楽としての表現に限界を感じるね。ほとんどのピアニスト作曲家にもそう言える。
547:名無しの笛の踊り
09/04/17 21:51:50 L4jO3Grp
普通の人がショパンをパッと聞いて芸術的だと思うのでは？
バッハの曲は宗教的でグイグイ引き込まれそうになって感動できる。
印象派の絵画と写実的な絵画をどっちがうまいか競うようなものだから決着つかないだろうけど…
548:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:00:15 3JmswFvC
あまりに違いすぎるものをふたつ並べてどちらが好き？と訊かれてもなｗ
549:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:21:59 ejZYCFBV
>>548
何度も言うが、ショパンはバッハからさほど遠くない。
バッハ以後、バッハの精神に最も近づいた大作曲家のひとりがショパンだ。
550:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:36:14 3JmswFvC
バッハの精神ってなに？無学だから教えてくれる？
551:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:59:32 pwH+x0j6
音楽というものをしっかりと両手につかまえたまま生涯離さなかった
音楽家はほんの一握り。
ピアノという強力な単独の楽器なのにオーケストラ並みの表現力を持
つに至った存在、そこから生まれる音楽にとことん忠実だったのが
ショパン。
もしロマン派にショパンが欠けていたら、なんと単調だったことか。
曲は短くても痒いところに手が届きまくってるもんなｗ
メロディーメーカーとしては史上最強と言っていいよ。
552:名無しの笛の踊り
09/04/17 23:16:51 3JmswFvC
ショパンは自分の気持ちをピアノにぶつけただけじゃないの？あまり理屈めいた事は
考えていなかったと思うよ
553:名無しの笛の踊り
09/04/18 06:36:39 1jeq3c6H
そういうピアノの詩人的なイメージはもういいんだよ
554:名無しの笛の踊り
09/04/18 14:04:00 k5fwGyVh
>>552
そんなことはない。
ショパンと非常に仲が良かったドラクロアによると、ショパンは音楽を
数学のように論理的に考えていたそうだ。ショパンはフーガこそが純粋な
音楽の最高の形式だと言ったそうだ。
555:名無しの笛の踊り
09/04/18 14:08:19 ZC6dw4JT
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ バ）. （シ）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
556:名無しの笛の踊り
09/04/18 19:45:32 ZC6dw4JT
／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ こまけぇこたぁいいんだよ！！ショパンにきまってら。
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ O）. （K）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／
557:名無しの笛の踊り
09/04/18 20:24:31 uCYmgVXR
お前ら本当はショパンもバッハも大好きなんだよな。
558:名無しの笛の踊り
09/04/18 21:47:06 FGeuEDn/
>>554
ショパンの作品の中にフーガはあるんですか？
559:名無しの笛の踊り
09/04/18 22:21:23 SqRSYm5U
ショパンのフーガは習作なのでまるで駄目
560:名無しの笛の踊り
09/04/18 22:25:36 FGeuEDn/
>>554によるとショパンはフーガに入れ込んでいたそうだから、ひとつくらい世に知られた
作品くらいあるだろうと思うんだが・・
561:名無しの笛の踊り
09/04/18 22:54:18 r8zevvHA
自由なフーガ風ならあるけど。
ロンドやソナタにしても、厳格な形式はあんまり得意だったとは
思えない。ドラクロアって、詳しい音楽分析できたの？そりゃシ
ョパンはもの凄く数理的な頭脳だったとは思うけど。
562:名無しの笛の踊り
09/04/18 23:05:57 1Yz83Bfv
ジャンルが違いますやん
比較できません
563:名無しの笛の踊り
09/04/19 02:39:20 +0wXgxHM
>>560
「フーガ」と名づけた曲そのものは、>>559が書いているように1曲だけ
しかないし、それも確かにショパンの作にしては良い曲だとはいえない。
ただし対位法の用い方は非常に巧みで、特に晩年の諸作になると顕著になる。
また、一見フーガや対位法とは縁のなさそうなメロディ＋伴奏のような曲でも、
各声部の動きが非常に必然的で、対位法的思考を持っていたことがよくわかる。
それを自ら表明したのがドラクロアの日記の中に描写されているショパンが
モーツァルトの音楽について表明した言葉で、「どの部分にもひとつの調子から
他の調子にうつる抑揚の方法があり、それがすべて他をそこに一致させて、歌なり
交響曲の断片なりを完全に形作っている。これがつまり、対位法なのだ」と
言っている。これはモーツァルトをベートーヴェンと対比させて述べたショパンの
言葉なのだけど、その裏には疑いも無く「自分はモーツァルトのように作曲して
いる」という自負がある。
564:名無しの笛の踊り
09/04/19 07:02:29 C8YhedKb
自由な作風になった後期以降のベートーベンより緻密に対位法を扱っている
部分もあるね。ソナタ３の第一楽章とかプレリュードとか。
565:名無しの笛の踊り
09/04/20 21:52:27 P/+4Fm0e
ショパン本人はベートーベン嫌いだったよね
ああいうピアノを叩きつける音楽は嫌いとかそんな感じの理由
566:名無しの笛の踊り
09/04/20 22:16:56 IXD4WeEq
そんな事ないだろ。
熱情までのソナタは、認めていたが
以降のソナタは、理解できなかっただけ。
567:名無しの笛の踊り
09/04/21 09:06:34 /SoKBcy8
>>565
ショパンはベートーヴェンのことを偉大な作曲家だとは思っていて、
特に初期から中期の曲は自らもよく弾いていたし影響も受けていた。
ただ、バッハやモーツァルトに比べると、気に入らない部分もあったようだ。
それから後期のソナタは理解できなかったといわれてもいるけど、確証がない。
むしろあのショパンの第2ソナタ第1楽章冒頭とベートーヴェンの32番のソナタの
冒頭の類似性が指摘され、ショパンはベートーヴェンのこのソナタのことを
よく知っていたということも言われる。
568:名無しの笛の踊り
09/04/21 17:34:27 9qzQfw+s
二人の天才に感謝しつつ楽しく音楽を聴け
あと申し訳ないが最近聞いている歌でお気に入りの歌がある
実に良くできていると思うのだがクラ板の意見を聞かせて欲しい
URLﾘﾝｸ(www.sukigara.org)
569:名無しの笛の踊り
09/04/21 18:06:46 tqtLAjbi
誰か意見聞かせてやってくれ
570:名無しの笛の踊り
09/04/22 00:19:18 GF/eDRgN
宣伝とかやめれ
571:名無しの笛の踊り
09/04/22 01:07:15 fYvJnlrl
どこかの狸謡の方がよっぽどまし。
572:名無しの笛の踊り
09/04/22 01:31:47 vmSZSwFJ
松本稲作善光寺（・∀・）
573:名無しの笛の踊り
09/04/23 22:48:17 l+iRA+xi
>>568
伴奏部分にあからさまな、
構成音の欠如という欠陥があるね。
574:名無しの笛の踊り
09/04/24 01:58:14 xUP/SaQD
なんで4と5だけ曲調違うんだよ
575:名無しの笛の踊り
09/04/25 04:42:17 tWeyNLTK
ところでバッハ好きの人達のショパンのプレリュードの評価ってどうなの？
576:名無しの笛の踊り
09/04/25 06:39:01 TpARkYSf
>>575
良いと思う。
577:名無しの笛の踊り
09/04/25 08:53:27 RIvKUPnc
「理解できなかった」んじゃなくて、「理解したくなかった」だよ。
ショパンが全く理解できないなんて事はあり得ないｗ
音楽の形や美しさにこだわり、ピアノを慈しんだショパンにとって、
ピアノが壊れそうな前衛性、革新性を盛り込んだ後期ソナタは「かん
べんしてください（苦笑）」という感じだったんだろう。
実際、ベトソナも、他ジャンルに比べれば最も早く終わってしまった。
流石の楽聖もピアノでは「もうこれぐらいにしたろ」という事だろう。
自分も元ピアニストだし。
578:名無しの笛の踊り
09/04/25 15:36:39 TpARkYSf
>ピアノが壊れそうな前衛性、革新性を盛り込んだ後期ソナタ
これ、まさにショパン自身の第2ソナタにそのままいえる言葉だよね。
ショパンのソナタの1番はバッハからの影響が大きいけど、2番と3番は
あきらかにベートーヴェンを強く意識してる。
579:名無しの笛の踊り
09/04/26 08:37:44 bZTSMn+b
バッハの音楽は宗教とは切っても切れない関係にあるが、ショパンはどうなの？
580:名無しの笛の踊り
09/04/26 09:54:05 AHp2i0Uj
理屈捏ねてどっちが音楽的に上かといえば後発のショパンが圧倒的有利だよな
後だしジャンケンなんてレベルの話じゃない
というかここまでキャラの違う二人を比較対象にする奴が居るとは思わなんだｗ
「どっちの世代の音楽が好き？」ならまだ分かるが
581:名無しの笛の踊り
09/04/26 15:19:10 k8uaNYUV
作曲する際ピアノ曲ならショパンを手本にする
管弦楽ならバッハとかその他大勢
そんだけ
582:名無しの笛の踊り
09/04/26 18:38:32 igu9uxcj
何か若い頃のレコード芸術だかでベートーベンｖｓショパンってやってた
ような。
どっちが形式の天才かという比較がメインだったが、面白かったよ。
583:名無しの笛の踊り
09/05/08 23:45:39 t9kk/q6B
ショパン、シューマン、シューベルト