18/08/01 00:14:28.90 Ejkwf5eL.net
>>931
「文化的横領」もあなたが自分で勝手に線引いて「横領だ」って言ってるだけでしょ
あなたの言ってることは結局自分の価値観、線引きの押し付けでしかない
そこら辺は他の人へのレスだが>>932で書いたから繰り返さない
日本ワインスレにワイン発祥地のジョージアワインだけがホンモノのワインで他は紛い物だと言って荒らしてるおかしな人が粘着してるんだけど
あなたがやってることもこのジョージアくんと本質的に同じな気がする
「ホンモノ」の範囲が若干広いだけでね
ワインは地域によって変わるものでワイン法も土地によって違う
俺はそういう違いを楽しむのもワインの楽しみだと思うが、特定のワインだけがホンモノだと思うのも個人の楽しみとしてやってる分には自由にしたらいいよ
でもその個人的な「ホンモノ論」で他の人が美味しいと言ったワインを「紛い物」と言って馬鹿にするのは価値観の押し付けで余計なことだと思うね
935:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 00:17:09.49 udbbdHMQ.net
>>932
アンカーをそっちに流すのは卑怯だね
間違いならいいけど
ヨーロッパの中での違いと日本の大手がやってることは全然違うよね
詭弁でもなんでもない
ワインの文化に対して払われたこれまでの努力量はヨーロッパと日本では桁が違う
その人の営みにどの程度敬意を払うかの問題であって法律などはその後の話でしかない
まあもういいよ
この質問者に都農を勧めたあなたのセンスには共感してる
936:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 00:19:21.67 udbbdHMQ.net
>>934
まあもういいんだけど結局程度問題だろうね
お互いアタマは柔らかく保ちたいもんだが
感覚として「酸化防止剤無添加のおいしいワイン」には嫌悪感を覚えるね
そんだけのこと
937:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 00:32:35.00 Ejkwf5eL.net
>>935
今度は「卑怯」か
ホント自分の感覚で他人を罵倒するのが好きだね
あなたには>>930で既にレスしてるでしょ
>>932も同じ内容だよ、あなたの主張は価値観や勝手な線引きの押し付けでしかない
>>927が詭弁に騙されてるから本質的に同じ話をしてるだけ
これが「卑怯」かね
>ヨーロッパの中での違いと日本の大手がやってることは全然違うよね
>その人の営みにどの程度敬意を払うかの問題であって法律などはその後の話でしかない
全然違うと言いながら客観的な違いを提示できない
誰がどれだけ敬意を払っているのかを測る客観的な尺度を提示出来ない
にもかかわらず、それを根拠に結論を出す
正しく詭弁ですな
>>936
その個人的な程度の問題(線引き)を他人に押し付けるがおかしいとずっと言ってるんだけどね
ようやく少しこちらの言葉が頭の中で形になりだしたかな
938:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 00:40:59.61 udbbdHMQ.net
>>937
ああ間違いじゃなかったんだ
そりゃ余計な横槍で失礼
まあ相対主義は無敵だね
でもそれはなにも産まないし無責任だと思うよ
まあ質問者の言ってくれたことが全てなので
間違いでないならそちらを論破してみてください
可哀相だけどね
まあ上げた拳を下ろす先はもういいでしょ
繰り返すがあなたが都農を勧めたセンスには共感している
このスレはそれでいいんじゃないかな
何が紛い物かどうかの価値観の違いは倫理観の違いで
倫理というのは個人に帰するものでしかない
結局あなたはずっとそれを言っているだけだが
それは鼻から当然のことです
939:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 00:45:37.36 R/FCNkn0.net
>>928
ま、いろいろ飲んでみたらいいですよ
デイリーとしては濃縮果汁国産ワインしか経済的に無理な人もいるから、
それを造ってるメーカーさんを悪くいうことは出来んわね
私なんかキリン淡麗はビールじゃないことがわかってても
ビール！って飲んでるわ
辛いキリンラガーより淡麗のほうが旨い
940:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 00:46:44.36 pLv4xzv6.net
>>936
感覚として「酸化防止剤無添加のおいしいワイン」には嫌悪感を覚えるね
894 「おいしい酸化防止剤無添加ワイン」以外の国産ワインは海外基準でもちゃんとワインと呼べるものがほとんどだし
895をスルーしているので一応聞いておくけども、この当該サントリーの一商品の話だけではなくて、国内で製造されているとされる『ワイン』の多くが海外基準ではワインではない、ってことは認識しているんかいな？
941:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 00:54:55.67 udbbdHMQ.net
うーむアレは一本300円相当だと思うが300円のチリとどっちが旨いのだろうか
以前飲んだときにはどっちが旨いとかいうより
そもそもワインとは全く違う飲み物という感じでしかなかったが
ワインは飲んでも500円までなので全く分からんが
ここのやり取りからして重要な飲み物なような気もしてきたし
ちょっと比べてみるかなあ
一升の紙パックは嫌なんだけどなあw
942:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 01:00:44.14 udbbdHMQ.net
>>940
すまんね
国産ワインという言葉にちょっと無頓着だったね
濃縮果汁還元を発酵させたもんがパチモンだってことが言いたかっただけで
国産ワインというものがほとんどそうだってことならそうなんじゃない
それが日本ワインのカテゴリで分別できるようになるならなによりだが
どっちも作ってる大手としてはダブスタだと思うね
943:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 01:24:45.73 pLv4xzv6.net
>>942
やはり認識が不足しているよ
ちょっと調べれば判ると思うが、今まで国産『ワイン』とされたモノの大部分（８割ほど）が輸入濃縮果汁（バルクワインも含んでいるはずだが）を使用している
URLﾘﾝｸ(wine-bzr.com)
あなたの考えでは国産ワインの殆どがバチモンってことで、日本産ブドウによる日本ワインは完全に少数派であって
国産ワインから国内製造ワインと変わることによって消費者の意識が変わるかは未知数だがね
ワインに限らず、国内製造と記載されれば原材料は違うんか？ってところまではまあ判る
が、原材料に日本の水とは記載されないらしいから（笑）、水を混ぜたらワインとしてバチモン？ってところはフォローされていない
944:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 03:28:27.22 xS67ayS8.net
>>932
ワインにも日本酒にもほとんど知識がない私の感覚なので、あてにならないですが、例えば
日本酒を外国の企業が超合理的な方法で、安価に大量生産して、しかも日本酒に慣れていない人の口にはすごく合う、ということで、世界を席巻して、
グローバルスタンダードとして、偽日本酒が覇権を取って、これこそが日本酒だ、という顔をしたら、ちょっと嫌だなと思ったんですよね。
日本酒に思い入れがない私でもそうなのだから、日本酒が大好きな人なら、なおさらだろうと。
でもこれが、日本酒と名乗らずに、日本酒風のお酒、として出回るなら、日本酒を尊重してくれてると思えるので、似たような結果になったとしても、多少は受け入れやすいかなと思うんです。
だから、本場が違法としてるなら、それを尊重して、別の名前を使う、というのがワインの新参国の筋の通し方としては良い方法なのかなと思いました。
あと、酸化防止剤無添加ワインには気になる点があって、なぜ酸化防止剤無添加なのか、という事です。
本当に健康に良いなら、もしくは、味が良くなるなら、素晴らしいと思うのですが、各社の説明を読んでも「健康志向の流れに沿った」ぐらいしか書いてないんですよね。
悪意を込めて翻訳したら「馬鹿を騙すのに丁度良かった」となってしまう。
これが誤解なら、謝るしかないです。
でも、ワインには酸化防止剤が必須なんですよね？
無理して取り除く必要がないものを無理に取り除いているのに、なぜこんなに低価格なのか、すごく疑問です。
加熱殺菌とかしてるんじゃないでしょうか？
もしそうなら、それはワインとして大丈夫なんですか？
その辺が私には判断できないので「ワイン通」の方が毛嫌いしてるのを見て、たぶんダメなんだろうなと推測しています。自信はありません。
あと、みなさんの議論を見てて思ったのですが、この話題ってかなり奥が深くないですか？補糖の話とか。
ワインとは何か？に迫っているようで興味深く拝見させてもらいました。
別スレを立ててでも、もっと議論や情報を深める価値があるように思えました。すでにあったらごめんなさい。
945:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 07:02:01.33 Ejkwf5eL.net
>>938
>まあ相対主義は無敵だね
>でもそれはなにも産まないし無責任だと思うよ
自分の個人的な価値観を絶対視したあなたは他人への罵倒しか産んでないわけだが、それに何の意味があるの？
>何が紛い物かどうかの価値観の違いは倫理観の違いで
>倫理というのは個人に帰するものでしかない
同じ話を100回繰り返してやっとその認識までたどり着いてくれたか
残る問題はその個人的な価値観・倫理観で他人を罵倒することの是非
あなたがあなたの価値観で他人を罵倒していいと、あなた以外を納得させられる理由をご提示くださいな
946:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 07:10:23.84 udbbdHMQ.net
>>945
あなたが自分へのコメントに感情的に非対称なだけだと思う
罵倒したつもりはないし
でももうそうなったら無理でしょうね
気を悪くされたら悪かった
すみません
947:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 07:36:07.40 Ejkwf5eL.net
>>944
>グローバルスタンダードとして、偽日本酒が覇権を取って、これこそが日本酒だ、という顔をしたら、ちょっと嫌だなと思ったんですよね。
今の国産ワインは別にそういう製品じゃないよね
これこそがワインだとも謳ってないし
>だから、本場が違法としてるなら、それを尊重して、別の名前を使う、というのがワインの新参国の筋の通し方としては良い方法なのかなと思いました。
ワインの本場ってどこ？EUでも国、地域によって違うのにどこのルールを尊重すべき？
その考え方を先鋭化していくとワイン発祥地のジョージアの作り方以外は偽物という日本ワインスレの荒らしみたいな考え方になってしまう
いわゆる国産ワインがEUのワイン法に違反しているのはワインに水を使う点
濃縮果汁を水で戻して醸造するから、ワインの原料に水を認めてないワイン法に反するわけで、果汁濃縮自体は違反じゃないし実際行われている
>でも、ワインには酸化防止剤が必須なんですよね？
>無理して取り除く必要がないものを無理に取り除いているのに、なぜこんなに低価格なのか、すごく疑問です。
>加熱殺菌とかしてるんじゃないでしょうか？
必須じゃないし自然派と言われるワインには酸化防止剤を使わない作り手もいる
あと、酸化と菌による腐敗は別物だから
加熱殺菌は今はほとんど見られなくなったがブルゴーニュでも結構最近までこだわってやってる生産者もいた
無添加ワインが安いのは単に原材料費とスケールメリットだろうね
948:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 08:47:54.23 cXgpM4i3.net
>>947
揚げ足とってるだけで
なんの反論にもなってないな
949:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 11:38:17.54 xS67ayS8.net
>>947 調べてみましたが、私の言うワインの本場のイメージは旧世界にあたると思います。
日本が旧世界のメインストリームで、古くから水をワインに使ってて、という流れなら、あなたのおっしゃる通りだと思うのですが、新参国でトップクラスで売れている製品がこれだというのは、行儀が悪いかなと思うんですよね。
国産ワインは濃縮時に失った水を補ってるだけ、というなら、私の感覚では問題ないようにも思えますが、それでも懸念点はありますよね？
濃縮還元果汁は本当に元のものと何も変わらないのか、私には判断できません。
しかも、国産ワインは本当にそれだけが問題なのかという疑問もあります。
EUの人からみて「法律として明文化はできなかったけど、これはアウトだよね」というものが無いなら良いのですが。
酸化防止剤無添加ワインは、それ以外の国産ワインと比べても更に懸念点が増えますよね？
ワインに詳しい人や旧世界の人に味や製造工程を詳しくみてもらって、その上で問題ないと太鼓判を押してもらえるなら、私としては嬉しいですが、スレの雰囲気を見るだけでも、それは絶対になさそうなので、私の意見は変わりません。
ただ、酸化防止剤無添加ワインをまずいと言ってる人が、実は先入観だけのもので、目隠しテストをしたら酸化防止剤無添加がゆえの良さがあったり、製造工程も革新的なだけで、時が経てば認められるような類のものなら良いのになぁ、とは思います。
この可能性はどの程度あると思いますか？
私にはほとんどゼロだと思えるんですよね。
950:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 19:41:32.31 Ejkwf5eL.net
>>949
ワインは産地によって品種や製法が変わるもので、ワイン産地が広がるとそれまでの伝統国では用いられてない方法や原料で作られるようになる
水が豊富だけど醸造用ブドウの生産が少ない日本で、濃縮果汁を輸入して豊富な水を利用した醸造をすることは、ワインと名乗ってはいけないくらい産地的な変化として許容できないことかね
アメリカでワインが作られるようになるとコンコードやデラウェアといったアメリカ原産のラブルスカ種のブドウでワインが作られるようになった
ラブルスカ種を毛嫌いしヨーロッパブドウで作られたワインだけしか認めない人もいるが、アメリカで豊富なアメリカ原産のブドウを使ったワインをワインと呼ぶことは「文化的横領」かな？
結局どこに線を引くかは個人的な感覚でしかないというのが結論だと思うよ
国産ワインを「紛い物」「文化的横領」と息巻いていた彼もワインは500円までのしか飲まないということだと、チリ産のオークチップ使って樽の香りをつけたワインを愛飲しているということだと思う
オークチップは10年くらい前までフランスなどで使用禁止だった（現在ではヴァンドペイ以下のカテゴリーで使用可能）
じゃあフランスの法改正がされるまでチリやカリフォルニアのオークチップ使用ワインを「紛い物」とこの人は蔑んでいたのだろうかね？
多分だけど気にせず飲んでいたのではないかな
日本の濃縮果汁を使用したワイン（原材料に水を使用している点でEUではワイン法違反）は「紛い物」「文化的横領」と罵倒するのに、オークチップを使った、当時伝統国のワイン法違反のニューワールドワインは問題なし
こういった所を考えると彼の主張が恣意的な線引きだというのがよくわかる
彼も認めているように輸入果汁使用の国産ワインを嫌悪しているというのが、国産ワインを罵倒する理由だろう
早い話が個人的な好き嫌いというだけ
951:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 19:48:56.13 Ejkwf5eL.net
>>949
>ワインに詳しい人や旧世界の人に味や製造工程を詳しくみてもらって、その上で問題ないと太鼓判を押してもらえるなら
「問題」というのは具体的にどういう問題？
衛生的な問題なのか、味覚的な問題なのか、感情的な問題なのか、それによって変わると思うけど
>私にはほとんどゼロだと思えるんですよね。
あれ？あなた酸化防止剤無添加ワインを飲んで美味しいと思った人じゃないの？
自分が美味しいと思ったのなら他にも美味しいと感じる人もいるでしょうに
国産ワインと安い輸入ワインの飲み比べでやったことあるのは、フランジアの白（カリフォルニア）とデリカメゾンのフルーティーな白（輸入果汁使用国産）
はっきり言ってどっちも自分にとっては美味さとはかけはなれた味だったけど、ましなのはデリカメゾンの方だった
フランジアは薄いくせにトゲトゲしたクセの強さが突出してる感じ、デリカメゾンも薄いけどクセも少なくて、人工的なんだけど果実味もあって美味しいと感じる人もいるかなという程度の美味しくなさ
ワイン好きにやたら批判される国産ワインだけど、好んで飲む人がいてもいい程度には美味いし、海外のワイン法に則ったワインよりもマトモな味の場合もある
そういうワインを好む人やワイン自体をバカにする必要もないと思う
952:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 20:32:36.09 BM4GcKNv.net
そろそろこの話題は終わりでいいです
953:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 21:17:17.52 udbbdHMQ.net
>>928
買ってきて飲んだよーサントリーの濃い赤w
まあ想像どおりだけどメルシャンのを飲んだときと感想は同じで
やっぱりこれはワインじゃないね
赤に必要な匂いが全くせず余計な匂いだけがあるし甘さも不自然で過剰
原料が普通の果汁じゃないのと発酵過程も全然違うからでしょう
もし白ならまだマシなんじゃないかと思うけど
わざわざ本来発酵過程の複雑な赤でこんな紛い物を作るのもどうかと思う
もう金輪際この手を飲むことはないと思うけど（一度目もそう思ったけど）
これはやっぱりワインの入り口にはなり得ないししないほうがいいですね
特に赤ワインというものはこれとは全然違うものです
ただまあ酒の酸味や苦味が苦手とはいえ
これが美味しいと思えるなら普通のワインで全然大丈夫だと思いましたよ
どちらかというとそれが確認したかったから買ってきたんだけど
これも十分苦味あるし普通の赤ワインにはあまりない生ぶどうの匂いが少しするくらいでそんなにフルーティでもないし
ワインにはもっと苦味もなくもっとフルーティなものはいくらでもあるよ
それこそ都農なんかなら別次元の旨さだと思う
上に出てたセブンイレブンのでもはるかにマシ
生ぶどうの匂いが好きなんだとしたらちょっと難しいんだけど
おたるの白なんかもいいかもね
もし試してみる気になって
もし気に入ったものが見つかるといいですね
954:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 22:33:13.35 Ejkwf5eL.net
他の人が美味しかったというワインを否定するためにワザワザ買ってきてまで悪く書くその執着が恐ろしい
しかも結局自分にとって美味しくないという話を繰り返すだけという
自分が嫌いなワインを美味しいと言う人がいることがそんなに許せないのかね
人は人、自分は自分だと思うが
955:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 22:39:55.90 udbbdHMQ.net
>>954
まあもういいけど
モノを否定するためじゃないよね
アタマ冷やしてもう少しちゃんと読んでね
あなたはやはり自分の感情に少し囚われて過ぎてますね
956:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 22:43:49.23 xS67ayS8.net
>>950 オークチップの話は興味深いです。フランスが苦渋の決断をして法改正となったのですよね？
私の感覚では、それはアウトですが、
もしフランスの人がそれをポジティブに受け止めているなら、私も認識を改めます。
>>941 さんがオークチップをどう解釈しているのか興味があります。
>>951 製造工程に問題、というのは、味はもちろんですが、感情的な面も重要だと思います。
酸化防止剤を悪者のように思わせる売り方も馬鹿にしない方が良いですか？
私が美味しいと感じたのは、私が他のワインを知らないから、の可能性を懸念しています。
>>952 ですよねー。ごめんなさい。
国産ワインのスレがあったので、まだ続くなら移動した方が良いのかも。。。
>>953 うわー、ありがとうございます。赤ワインとしては不自然なんですね。濃縮還元したぐらいでそうなるのは不自然ですよね？懸念した通り何かしらのアウトなことを製造工程でやっているのかも？
ちゃんとしたワインが私の口に合うことを祈って、色々と試してみます。
957:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 23:04:21.58 xS67ayS8.net
>>954 さすがにそれは言いすぎかと。。。
そこまで悪く言うなら>>954さんにも濃い赤を飲んでもらって、素直な感想を言ってみて欲しいです。
私にとっては良い意味で、でしたが他のワインとかなり違いましたから、ワイン通の人からすればそれは許容できないレベルで違いがあるのかも。。。
958:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 23:18:24.68 udbbdHMQ.net
>>956
> >>941 さんがオークチップをどう解釈しているのか興味があります。
そっちの話をこっちに振られてもアレなんだけど
オークチップ全然アリですよ
樽香の付け方が樽なのかチップなのかってだけだし
それを否定するならそもそもステンレスタンク否定しないといけなくなる
味の作り方の合理的な進歩とノスタルジー的保守性と儲け主義の紛い物作りはそれぞれ違うもんだと思うんだよね
濃縮果汁還元に水混ぜて単純なアルコール発酵だけの物を認めないなら
チップも認めるのはおかしいってのは簡単なすりかえの詭弁で
これはノスタルジーではなく単純に味をワインから逸脱させるものだから
件の無添加だって味が世界のワインの範疇に入ってて美味けりゃ問題ないけど
そもそもワインの味しないもんね
もちろん旨いマズいは別の話だけど
まあもう次はちゃんとしたワインを試すんでいいんじゃないすか
無添加ワインも美味しいと思えるうちは飲めばいいけど
俺が買ってきて試したかったのは
サントリー濃い赤が酒の苦手な人にどの程度優しいのかだったんだけど
それはさっきも書いたけど
あれが大丈夫なら普通のワインにもたくさん飲めるものはあると思うんで
是非試してほしいです
安くていいワインに出会えるといいですね
959:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 23:40:22.65 Ejkwf5eL.net
>>955
相容れない意見は相手が頭に血がのぼってるせいという決めつけもまた恐ろしいですな
あなたの世界では問題の原因は何でも他人にあるんだね
問題の所在はあなたが美味いと感じるか否かではないことにいい加減気づきましょう
他人を相対主義だとか批判するけど、あなたみたいに自分の感覚を絶対視する方がよほど問題があると思うんだがね
現に「俺は美味しいと思わない、ワインとは思えない」から話しが進んでない
自分が不味いと感じるものを他人は美味しいと感じる
この多様性をどう捉えるかの問題だよ
960:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 23:47:09.11 pLv4xzv6.net
基地外の相手する奴もいい加減ウザいレベルだわ
961:Appellation Nanashi Controlee
18/08/01 23:55:08.46 udbbdHMQ.net
>>959
最初からそれは大前提で自分の価値観を述べてるだけだと言ってますがね
あなたはそれが感情的に気に食わないだけです
俺にはあたなは特に恐ろしくもないしあなたの言っていることは最初から解っています
まあもう無理だろうことも解るのでいいでしょうお互い
質問者の方がいいワインに出会えることを祈りましょう
都農はいいワインじゃないですか
俺は酒が苦手というこの人がどの程度まで近寄れば美味しいと言ってくれるのかを知りたくて
一升の紙パックを買ってきて確認しました
あなたはそれをしていないし赤の無添加がどの程度ワインからかけ離れているかも知らない
でもあなたはあれを絶対マズいと言うに違いない
その上で次に何を飲めばいいか聞いている人に
紛い物が美味いと言ってるならそれを否定するなどは大きなお世話だろうというのは
実は非常に居丈高で底意地の悪いスノッブだと思う
要は了見ですよ
まあもう止めましょう
962:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:01:58.53 +BpB7fpP.net
>>956
「苦渋の決断」の意味が分からない
安価なニューワールドワインに対抗するため仕方ないという捉え方もあれば、ワイン生産の自由度が上がると捉える生産者や安くて美味しいワインが飲めると歓迎する消費者もいる
フランス人が全員同じ考え方な訳ないし
>製造工程に問題、というのは、味はもちろんですが、感情的な面も重要だと思います。
その感情をどうやって推し量るの？
何か客観的な判定基準でもある？
>私が美味しいと感じたのは、私が他のワインを知らないから、の可能性を懸念しています。
つまりワインの入り口として十分役に立ってるということじゃないの？
>>957
自分が不味いと感じたからといって、美味しいと感じた人の感覚やそのワイン自体を否定するのはおかしいという話なんだから、俺が飲んでどう感じるかに意味は無いよね
963:947
18/08/02 00:08:47.99 yA50n15C.net
>>962
>>私が美味しいと感じたのは、私が他のワインを知らないから、の可能性を懸念しています。
>つまりワインの入り口として十分役に立ってるということじゃないの？
それ俺が紛い物と否定したからですよねw
よかったよかったw
横から失礼www
964:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:22:01.74 yA50n15C.net
次スレはとりあえず重複してたこっちを消化するってことでいいかな
ワッチョイなしがいいんだったら言ってもらえれば立てます
もの凄い勢いで誰かが質問に答えるスレ 26本目
ｽﾚﾘﾝｸ(wine板)
965:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:28:14.88 +BpB7fpP.net
>>922
>ワインというものはヨーロッパで出来てヨーロッパから世界で育てられたものなのに
>彼らがワインと呼べない代物に日本人の商売上の都合で勝手にワインという呼び名を使うことは
>ワインという概念を守り育ててきた世界の人の努力に詐欺師がタダ乗りすることに等しい
このようにヨーロッパの定義でワインと呼べないものをワインと呼ぶことを「詐欺師がタダ乗り」だと否定していたのに
ワイン法で否定されてたオークチップを肯定するとなったら
>>958
>これはノスタルジーではなく単純に味をワインから逸脱させるものだから
>件の無添加だって味が世界のワインの範疇に入ってて美味けりゃ問題ないけど
>そもそもワインの味しないもんね
と味の問題だと主張を変える
ワイン法が変わるまではニューワールドの生産者はオークチップを使ったヨーロッパではワインと呼べない代物にワインという呼び名を使ってたわけだが
>オークチップ全然アリですよ
だって
話にならんね
966:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:33:36.54 yA50n15C.net
>>965
それもちゃんと書いてるでしょう？
ちゃんと読んでね
967:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:42:28.82 +BpB7fpP.net
>>961
>最初からそれは大前提で自分の価値観を述べてるだけだと言ってますがね
それはどこ？
>俺にはあたなは特に恐ろしくもないしあなたの言っていることは最初から解っています
解ってると思い込んでるのと実際に解ってるのは違うから
本当に解ってるなら、自分が不味いと思うというのが何の反論にもならないことが理解できてる筈だし
そんな反論にならない主張を延々と繰り返す訳がない
>あなたはそれをしていないし赤の無添加がどの程度ワインからかけ離れているかも知らない
何で飲んだことないと決めつけるんだろ
俺自身美味いとは思わないと書いてるんだけどな
>>901
>個人的にはそういう国産ワインを美味いとは思わないけど、美味しいと思う人がいてもいいし、支持する人がいるなら作られるべきだと思うけどね
>実は非常に居丈高で底意地の悪いスノッブだと思う
他人が飲んで美味しいと感じたものを「紛い物」とか罵倒するのが居丈高じゃないの？
「私はそういうワインは嫌いだけど、そういう味が好きなら～はどう？」みたいに進めればいいだけだと思うんだけど
一回あなたの知識が足りない、その感覚もおかしいとマウンティングしないと気がすまないというのは非常に狭量な態度だよ
968:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:47:03.51 +BpB7fpP.net
>>963
紛い物と否定したからこの人「懸念してます」と不安になってるんだけど
「よかったよかったw」か最低だね
969:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:48:42.43 +BpB7fpP.net
>>966
書いていると言うことと本当に書いているかどうかは違うので、本当に書いているなら提示しましょうね
970:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:49:44.26 yA50n15C.net
>>967
あなたも言ってくれた通り俺が紛い物を否定した結果
もう質問者の方の方向性は出ているのでいいんじゃないすかねこのスレ的に
あなたのチンケなプライドに付き合うのはスレチだし面倒くさいです
お疲れ様でした
971:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:51:55.29 +BpB7fpP.net
人間ってたかだかワインの好みが自分と違うってだけでここまで非道になれるのな
恐いわあ
972:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:53:10.83 +BpB7fpP.net
>>970
>あなたのチンケなプライドに付き合うのはスレチだし面倒くさいです
チンケなプライドw
まあ元々この程度のお方なんでしょうなあ
973:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:53:54.36 yA50n15C.net
>>968
ならそれを入り口と呼ぶのも大概だよねw
俺はあなたの言う通り俺の否定によって無添加インチキワインがちゃんとこの人の入り口になったと思うよ
よかったじゃん
まあもういいでしょ
この人が入り口に来たと思うならよかったじゃん
974:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:56:39.58 +BpB7fpP.net
>>970
>あなたも言ってくれた通り俺が紛い物を否定した結果
いや、俺が入り口になってると思ったのは酸化防止剤無添加ワインを飲んで他のワインも飲みたいと思ったということ
ここで質問する前に既に入り口になってる
世の中にはこんな矛盾したことを平気で言う人もいるから、質問する相手は選ばないとダメだけどね
>904
>ただやはり普通のワインの入り口にはなり得ないので次がないのが残念だし
>>958
>あれが大丈夫なら普通のワインにもたくさん飲めるものはあると思うんで
975:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 00:58:49.53 +BpB7fpP.net
俺の見間違いかなあ
確かこんなこと書いてたけど
>>970
>あなたのチンケなプライドに付き合うのはスレチだし面倒くさいです
>お疲れ様でした
976:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:01:24.81 yA50n15C.net
>>974
否定しないと入り口にならないモンは一般に入り口としてはどうなんだろうね？w
もういいでしょそんなチマチマとw
もう質問者の人も落ち着いてどうでもいいんだからアタマ冷やしなｗ
ところであなたの見識を見込んでの質問なんだけど
一杯だけ飲んで残り飲めない1.8リットルの紛い物の赤
どうすればいいかなあ？
977:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:03:55.87 yA50n15C.net
>>975
そこはありがとうございますだろ人としてwwww
978:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:06:12.17 +BpB7fpP.net
書いてから5分も経ってないことを忘れるというのは、もうちょっとアレですね
>>976
>否定しないと入り口にならないモンは一般に入り口としてはどうなんだろうね？w
否定したから入り口になったというのはあなたが言ってるだけなんで
質問者は最初の投稿の前に入り口にいた
それはワインを飲んで美味しいという経験を提供したメーカーの手柄
ムキになって「インチキワイン」とか言ってる人は自分の手柄にしたいようですが
>もう質問者の人も落ち着いてどうでもいいんだからアタマ冷やしなｗ
あなたが感情的に書き連ねた悪罵をコピペして見直しましょうか？
979:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:07:43.49 +BpB7fpP.net
自分の価値観押し付ける人ってやっぱり色々問題があるんだね
980:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:07:48.11 yA50n15C.net
>>978
じゃあもういいじゃんw
それで一杯だけ飲んで残り飲めない1.8リットルの紛い物の赤
どうすればいいと思う？
981:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:10:31.41 +BpB7fpP.net
それで、これらはどこに書いてるの？
>>961
>最初からそれは大前提で自分の価値観を述べてるだけだと言ってますがね
>>966
>それもちゃんと書いてるでしょう？
>ちゃんと読んでね
982:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:13:05.21 +BpB7fpP.net
>>980
カリモーチョでも作れば？
983:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 01:21:13.48 yA50n15C.net
>>981
読み飛ばしてる自覚あるでしょ？
すまんけどあなたとのレスバはどうでもいいんでそれ漁るの面倒くさいから俺の負けで結構
おかげ様で質問者の今後のワイン人生のお役にたてたならなにより
質問者が良いワインに巡り合うことを祈りましょう
>>982
やっぱカクテルか
量的に道のり遠いけどカリモーチョって知らなかったし
せっかくだからやってみます
ありがとう
984:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 03:52:55.33 I2h8n3m0.net
>>962 そもそもEUのワイン法は何を守ってるんだろう、と思って確認してみました。
私の理解では「偽物や粗悪品を排除して味や香りを一定の水準に保ち、産地と消費者を保護するため」と読み取れました。
ここまでであれば、もし官能審査を義務付けられれば、おそらく落第点を付けられるであろう、酸化防止剤無添加ワインはアウトで、味などに問題が少ない（>>958）オークチップのワインはセーフなのかもしれません。
しかし、ワイン法では「ワインと名乗るな」というより「ちゃんと表記しろ」という側面が強そうなので、濃縮還元と表記している酸化防止剤無添加ワインは、このままでOKなのかもしれません。
単にEU各国ではまだ必要性が薄いから法律に明記されていないだけにも思えます。
残る懸念点は、製造過程です。
「濃縮還元と表記する以外にも、発酵過程にも表記するべき何かがあるんじゃないの？」というのが>>953 さんが言いたいことにも思えます。
製造過程については、私から何か言えるほどの知識も経験もないので、第三者が立入り調査をして問題はないと言ってくれないと、判断は無理です。
そこで文化的（感情的）に受け入れられないと言われたらアウトなんじゃないかなと思った次第です。
私が美味しいと感じたのだから、他にもそう感じる人がいるだろう、とはもちろん思います。
ただ、ワイン通の人からは、今のところ良い評価がゼロなので（もし官能審査を義務付けられたら、というあまり起きそうにない想像で恐縮ですが）EUの基準からしたらワインとは認められないと言われるんじゃないかな、と私が推測するのは特に矛盾しているとは思えません。
私が最初にワインに興味を持ったのは、サントリーのおかげです。
私がこれだけ熱心にワインに関する情報を読んでいるのは、ご両者を含めた、このスレの方のおかげです。
感謝しています。
985:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 04:27:05.65 F2O0LoIU.net
濃縮還元のワインなんて欧米では自家用で
ばあちゃんの作る梅酒とかハブ酒みたいなもんだろ
日本では個人で醸造出来ないからメーカーがやってるけど
986:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 04:31:50.91 F2O0LoIU.net
>>984
AOCワインの官能審査はあるよ？
というか無しのところってどこ？
987:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 07:39:48.68 +BpB7fpP.net
>>983
あなたが書いてた記憶がないし遡って見ても見つからないから聞いてるんだけど、書いてないけど書いたと嘘ついてたってことね
ログ辿ったらすぐわかる嘘書いてまでマウンティングしたいのかと呆れる
988:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 07:41:27.56 Od3fDKOZ.net
どうでもいいけど長文やめてくれないかな
989:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 08:02:18.00 +BpB7fpP.net
>>984
ワイン法が守ろうとする伝統から外れて自分の作りたいワインを自由に作ってる人達がスーパー・ヴァン・ド・ペイやスーパー・タスカンを産み出してるのに
何でその法律の域外の人間がワイン法から外れることを気に病んだり、立入検査までして旧世界の人にお伺いを立てないといけないのか謎
第三者の立ち入りって犯罪かよ
>>953は何かこれがワインだという味があって国産ワインがそれから外れてるから「これはワインじゃない」とか言ってるが、ニコラ・ジョリーの
クロ・ド・ラ・クレ・ド・セランとか
ジェラール・シュレールの
ル・ヴェール・エ・ダン・レ・フリュイとか飲んでみたらいい
ワインとは全く別の飲み物にしか思えないから
でも唯一無二の存在感や素晴らしさがあって高い評価を受けてる
これがワインだとかワインとはこういうものだなんて変な先入観に囚われないで、自分が美味しいと思えるものを楽しんだらいいと思うよ
990:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 08:53:44.85 XtAnSIeA.net
いつまで同じ事言ってんだ
頭の硬いやつだな
991:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 09:30:24.02 OOwhmpms.net
ニコラジョリーと500円のワイン比べろとか頭おかしいのかな
992:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 09:38:58.03 GTBY9VrZ.net
幼稚なすりかえだね
無添加飲んで自分の責任で
これもワインだ
と言えばいいだけ
993:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 10:32:50.27 I2h8n3m0.net
>>986 すみません、質問の意味がよくわかりませんでした。AOCワインの話ではないのですが、そういうことではなくて？
>>989 犯罪ということではなくて、立入検査されたら認められないだろうということです。
いや、認められる、とあなたがおっしゃるのなら、私も認識を改めます。
ニコラジョリーと同様に酸化防止剤無添加ワインが高い水準で認められる価値があるなら、おっしゃる通りだと思います。
994:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 10:48:29.20 PUf0MsmH.net
ま、濃縮還元無添加のものもワインである。しかしながらニコラジョリーのクール怒セランやスーパータスカンとそれとは同一視化しないということで、この問題は終わりにしましょうや。
質問者の方はよく勉強しましたね。立派なワイン通になれますよwww
995:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 11:39:43.20 1Qudk5lX.net
出先だからID変わってると思うけど悪しからず
>>993
>いや、認められる、とあなたがおっしゃるのなら、私も認識を改めます。
製造工程に一体どんな問題があって認められないと言ってるのか不明なので認めるも認めないも分からないよ
>ニコラジョリーと同様に酸化防止剤無添加ワインが高い水準で認められる価値があるなら、おっしゃる通りだと思います。
ニコラ・ジョリーのワインは評価が高いから飲む価値があるの？
逆でしょ、美味い飲む価値があると思う人が多いから評価が高いんだよ
でもはっきり言って万人向けのワインじゃないよ
ジェラール・シュレールも独特過ぎてAOC認定外されてるし、飲んだら顔をしかめる人も多い強烈な味だよ
でも好きな人は等級認定関係なく楽しんでる
国産ワイン飲んで美味いと感じたのなら自称ワイン通が「紛い物」とか分かった風に言うことなんか無視して楽しめばいいじゃん
まあ美味いワインじゃなく評価が高いワインを飲みたいというのもワインの楽しみ方の一つではある
だから美味いと感じても他人に価値が認められないと価値がないと思うのも自由だけどね
せっかく安価で美味しいと思えるワインと出会えたのにもったいないと個人的に思ったまで
996:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 11:41:45.28 1Qudk5lX.net
>>991
どこにも「比べろ」とか書いてないけど
見えない敵と戦ってるの？
他のワインと全く味が違うワインも存在すると例示したまでだけど？
997:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 12:24:56.75 I2h8n3m0.net
>>995 私は価値がないとはひとことも言ってなかったはずです。
少なくとも、今の私には美味しいと思えるので、価値はあります。
ただ、濃縮還元しただけで、あなたや、他の方からそこまで評価できない味に変わるものなのか疑問ではあるので、あのように書きました。
そこまで劣化するのが普通である、というなら、繰り返しになりますが、濃縮還元とはっきりと表示しているのだから、その点では問題はないのかなと思っています。
残るは、酸化防止剤無添加を前面に出してPRしていることと、あなたがたが味については評価できないものに、おいしいワインという名前を付けている点ですね。
事実「これがワインのおいしさというものか」と私は誤解していましたし。
998:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 12:25:18.66 JI6+L7tq.net
ワイン通を自称した人なんかいないだろ
無駄に吠える奴だ
999:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 12:30:20.10 I2h8n3m0.net
>>995 書き忘れました。製造工程にどんな問題があるかわからないので、立入検査でもしてもらわないと私には判断できないと言っています。
1000:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 12:37:03.68 JI6+L7tq.net
せっかく安価で美味しいと思えるワインと出会えたのにもったいないと内心馬鹿にしながら思ったまでww
1001:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 12:52:30.27 wJ6BzZD2.net
基地外と基地外に正解を求めるおバカの無駄レスの応酬
1002:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 13:10:20.54 1Qudk5lX.net
>>997
自分が美味しいと思うものを楽しんだらいいという私の発言に対して
>>993
>ニコラジョリーと同様に酸化防止剤無添加ワインが高い水準で認められる価値があるなら、おっしゃる通りだと思います。
という回答だったので世間一般に「認められる」ものでないとダメなのかと思ったけど？
濃縮還元果汁のワインがあまり評価されないのは
国産ワインに使われる輸入果汁は濃縮する過程で熱を使ったり、輸送の過程で温度管理出来てないから、香り成分が飛んでしまったり、変質しがちということが言われるね
酸化防止剤を添加しないとことが売りだし、どんなワインが美味しいかは人によって違うんだから「酸化防止剤無添加のおいしいワイン」という名前は別に問題ないと思うけどね
酸化防止剤の亜硫酸塩は少量摂取なら健康に影響がないと言ってもその域値は人によって様々だろうし、亜硫酸塩にアレルギーがある人もいるしね
500円のワインで1万のニコラ・ジョリー同様の世間的価値を求めても仕方ないし
あなたが「おいしいワイン」を飲んで美味しかったならあなたにとってのワインの美味しさは「おいしいワイン」の美味しさということでいいんじゃない？
1003:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 13:12:09.54 1Qudk5lX.net
>>999
問題があるかどうかも分からないのに「認められない」と想像するのは妄想の域を出ないし、そんな思い込みで批判しても意味ないでしょ
1004:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 13:23:16.67 AxQjNVDl.net
アホすぎて読む気にもならん
1005:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 15:35:58.27 cIaBK9z8.net
そんで次は再利用のワッチョイスレで良いのかな？
1006:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 16:21:07.41 qelr+K0zo
今はそうでも、段々変わっていくんじゃないか？
1007:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 16:05:09.10 R9JdwUr6.net
日本もAOCに準じる段階に入りつつあるのかな？
と思う次第。
逆境にめげず、良いワインができるかどうか？
評価は、これからですね。
1008:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 18:04:42.19 I2h8n3m0.net
もうスレが残り少ないので、これかこの次の投稿で最後にします。
この話題でかなりスレを消費してしまい他の方にご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
>>1002 自分が美味しいと思うものを楽しめばよい、という部分に異論はありません、というより、そう言って頂けるのは嬉しいぐらいです。
そこではなくて、>>989 の唯一無二の存在感という部分で、酸化防止剤無添加ワインは、違うのではないかな、という意味です。
濃縮還元で香りが飛んでしまうのに、おいしいワインと表記して、酸化防止剤が悪者であるかのように誤解させかねないPRで大衆に売るのは、
やはり私の感覚としては、行儀が悪く思えてしまうし、ここまで議論を積み重ねても、それを払拭する決定的なものは残念ながらありませんでした。
ただ、あなたの豊富な知識や経験には感服しましたし、全く知らない世界の一端を短期間で知れたのは私にとってすごく価値があると思えます。
ありがとうございました。
残念なのは、このスレが終わるまでに、おすすめして頂いたワインをひとつでも私が試して、自分の舌で判断することが間に合わなかった事で、それが少し心残りではあります。
1009:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 20:05:46.64 yA50n15C.net
>>1008
飲みたいときに好きなものを飲めばいいと思います
もう言いたいこともないんだけど
ちょっと誤解されてるかもしれないと気になってたんで補足させてください
>>953 や >>958 で
「これが美味しいと思えるなら」「あれが大丈夫なら」
って言ったのは
「こんな低レベルのものが美味しいと思えるなら」
という意味ではなく
酒の苦味や酸味が苦手だと言っておられたけれども
サントリーの濃い赤には普通に酒としての苦味も酸味もあったので
これが大丈夫なら普通のワインも大丈夫でしょうという意味です
蛇足でしたら失礼
では良いワインを見つけてください
1010:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 20:14:29.02 +BpB7fpP.net
>>1008
>そこではなくて、>>989 の唯一無二の存在感という部分で、酸化防止剤無添加ワインは、違うのではないかな、という意味です。
そら、500円のワインだもん気軽に飲める味じゃないとダメでしょ
クレ・ド・セランと同じだって言ってるんじゃなく、一般的なワインとはかけ離れた味のワインだって素晴らしいワインだと言われるんだから、どこの誰とも知らない人の「ワインの味じゃない」なんて評価は意味ないよって言いたいの
>濃縮還元で香りが飛んでしまうのに、おいしいワインと表記して、酸化防止剤が悪者であるかのように誤解させかねないPRで大衆に売るのは、
商売で価格と品質のバランスをとるのは当たり前だし、そもそもあなた美味しいと感じたんでしょ？
輸入果汁使用の国産ワインはかなりの数売れてるんだから、美味しいと感じる人は結構な数いるんじゃないかね
亜硫酸塩が健康にいいものではないのは間違いないんだし、通常のワインを飲んだらWHOの出した一日あたりの推奨許容摂取量を超えてしまう
亜硫酸アレルギーがある人は避けた方がいいし、飲まないで済むなら飲みたくないという人もいるでしょ
それを使ってませんよと謳うことが行儀が悪いかね
ひょっとして糖質オフのビール系飲料に対しても、糖質が悪者であるかのように誤解されるとか思ってるの？
1011:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 20:30:27.40 ItPewbzF.net
氷入れて飲んでも良いですか？
1012:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 20:45:54.48 z8itwBET.net
いいよ。ジンジャーエールで割っても美味しいよ。
1013:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 22:07:11.10 AxQjNVDl.net
>>1011
いいぞー！
さんまが赤ワインに氷入れて飲んでるらしいよ。さぞかし高級ワインなんだろうな。
1014:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 22:14:51.15 neuHNzCA.net
質問者が回答者に感謝してるのに、その回答者に絡みだし、
最終的には質問者にも絡むというあほっぷり
1015:Appellation Nanashi Controlee
18/08/02 22:32:20.47 ItPewbzF.net
氷入れて飲むと旨い
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