14/07/02 07:06:06.36 D+9/b0pF.net
だれか山梨の自社生産が多いこと書いてたけど
これ見るとワインに使われる葡萄で、醸造用目的の葡萄って2割に満たないんだな
ほとんどが生食用からの転用なんだな
273:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 08:07:07.20 2RLyrpx4.net
>>266
>>253が甲州だけの話ならやっぱり増えてるね、若干だけど
生食用含めての数字ってことだから、そのデータを出すと
生食用297.7ha、ワイン用が169.3haで合計467ha
Ｈ18年からＨ22年の４年間で17ha増加してることになる
>>271
エンジン01「山梨VS長野」でも赤は長野ってのが結論だったよ
甲州が山梨オリジナルってのはちょっぴり違う
甲州はヴィニフェラ種がコーカサス地方からシルクロードを通って日本に伝わるときに、中国の野生種ダヴィディと交雑し、さらにもう一度ヴィニフェラ種と交配されたハイブリッドだってことが
酒類総合研究所と米コーネル大などの研究チームによるＤＮＡの48ヶ所の塩基配列解析により明らかになった
日本に伝わってからは大阪などにも伝えられたんだけどあまり根付くことはなく、気候風土の合った山梨の勝沼に定着し、ここから広まり栽培された
大阪などにはあまり根付くことはなくって書いたから、あれ？と思うかもだけど、それが正解
大阪などに根付いて栽培されていた甲州があるんだ
それが紫ぶどう
紫ぶどうは最近のＤＮＡ鑑定の結果甲州と同一種ってことが明らかになった
274:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 08:44:58.46 2RLyrpx4.net
>>272
山梨のワイン産業の成り立ちは生食用ぶどうのくずぶどう対策や、ワインに加工することでの保存・価格調整が始まりだからね
日本で初めてワインが醸造されたのは140年前の甲府城でのことだけど、
それまでくずぶどう対策っいったら山梨銘菓月の雫(甲州を砂糖で皮ごとコーティングした菓子で、江戸末期からある)くらいしかなく、加工してもいつまでも保存できるわけではなかった
生食用ぶどうもほんの30年くらい前は甲州・甲斐路・デラウェア・ネオマスカット・巨峰くらいしかなく、観光葡萄園やワイナリーでも同じことだった
山梨のワイン用栽培品種のデータはマスカットベーリーＡが51.3haで、その他(カベルネソーヴィニオン、メルロー、シャルドネ)が53.4ha(Ｈ22年産特産果樹生産動態等調査)
このデータには栽培面積が少ないシラーとかアジロンダックとかヤマソーヴィニオンとかは含まれてないんじゃないかな
などってあるなら含まれてるだろうけど
メルシャンは10数種栽培してるし、白百合も自社農場で10種くらいは栽培してたよ
275:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 09:47:29.71 0GhDs4VV.net
>>272
いやいや>>238が書いてたのは
>自社栽培100％でやっているところは少ないと書くべきじゃないか？
>百数十社のうちの八十社ほどは山梨にあるけど、自分で葡萄を造っていないところの方が少ないだろ
自社栽培しながらブドウの買い付けをするから、別におかしくはない
>>209
>中小合わせて百数十社のワイナリーで、自分で葡萄を造っているところは少ない
こっちのがおかしなこと書いてる
ワイン用ブドウの生産が増えてるということは
>>205
>このままだと作付面積の大きい北海道しか残らないのではないか？という状況だ
これも間違い
276:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 11:09:57.89 TnA+be6E.net
>>275
割り込みですまんがよく理解できていないので教えてほしい
>自社栽培しながらブドウの買い付けをするから、別におかしくはない
勝沼や中央、大手メーカーは自裁の量が多いと思うんだ
醸造用葡萄が2割以下と言うことは、ここいら変で醸造用葡萄の大部分を占めてしまうのではないか？（醸造用農家も入れるとワイナリーで栽培した葡萄はもっと少なくなるし･･･）
自裁しているその他50社くらい？の残りのワイナリーは、醸造用葡萄の残りを割合に該当するんだが･･･
ゴミくらいの量しか残らないんだが、ホントにこのゴミのような量のために自裁してるのだろうか？というのが疑問なんだ
277:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 13:08:09.29 0GhDs4VV.net
>>276
俺からも質問だが
>ゴミくらいの量しか残らないんだが、ホントにこのゴミのような量のために自裁してるのだろうか？
どう計算した結果ゴミぐらいの量になったの？
計算式を教えて
やたIDがVVだ
278:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 13:17:34.24 2RLyrpx4.net
>>276
「ワイン用ブドウの品種は、その地の気候に合わせるのが原則」(日本ソムリエ協会監事などを歴任した長野市のマスターソムリエ高野豊さん)
甲府が盆地でもともとくそ暑いことは知ってるかもだけど、勝沼や一宮(現在の甲州市や笛吹市)も暑いんだよ
平均気温が上昇して、冬場にも氷柱ができるのが珍しくなった
そうした気温の変化で合う品種と合わない品種が出てくる
例えばマンズワインは80年代までは山梨でも欧州系の品種に力を入れていたけど、気温や降水量、昼夜の寒暖差などを考えた結果、勝沼より平均気温が３℃低い長野での栽培に移行した
大和葡萄酒では温暖化が進んでいた80年代後半にメルローやシャルドネの栽培に挑戦したけど、できた葡萄は色、酸味、凝縮感、どれをとっても満足いくものができずに断念
温暖化が進む勝沼に合った、病気に強くて栽培しやすい品種を求めた結果、シラーに辿り着いた
合う品種合わない品種を探すには、自社栽培するのが一番なんだ
マンズワインで30年以上葡萄栽培に携わった志村富夫さんが、退職後の2001年に「志村葡萄研究所」を設立して品種開発に力を入れたり、
山梨県の果樹試験場でもいろんな品種の試験栽培したり、
メルシャンでも祝村ヴィンヤードで試験栽培してるけど
そこだけに頼るわけにはいかないだろ
279:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 15:08:33.37 TnA+be6E.net
>>277
中央葡萄酒と勝沼醸造、サントリー登美、メルシャンで66ｈａを越え、農林水産省資料の醸造用栽培面積を越えてしまうから
契約農家は入っていない
誇大広告もあるから7割としても残りはゴミの面積
（契約農家が食用として加算されていても）
280:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 15:11:33.59 TnA+be6E.net
>>278
実験の為と言うことか
サンクス
281:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 16:37:55.14 2RLyrpx4.net
>>280
さらに追記すると、山梨は140年前から葡萄農家が集まって、くずぶどう対策としてワイナリーを共同経営して、それを酒の一升瓶に入れて自宅で飲んでいた
旭洋酒の場合は380軒の葡萄農家で共同経営していた
それが酒税法がらみやらで脱退が相次いで50軒以下にまで減少、共同経営の意義がなくなったってことで解散して、ワイナリーを売りに出したんだ
これがほんの13年前くらいの話
現在でも共同経営のところも残っているし、共同経営は解消しても自社栽培以外の仕入れは元お仲間(共同経営していた葡萄農家)してたりするよ
ワイナリーが小さいと自社畑も小さかったりするから、種類を作る場合は契約栽培をしてもらったり、一緒に栽培したりもする
具体的な例として旭洋酒は自社栽培でメルロー、共同で栽培してるのがピノ・ノワール、契約栽培してもらってるのが甲州とマスカットベーリーＡと甲斐ノワール
シャトレーゼ勝沼ワイナリーは契約栽培してもらってるのが甲州とマスカットベーリーＡで、それ以外は自社栽培(年間生産本数は２万本で、自社栽培と契約栽培で１万本ずつの割合)してる
小さいワイナリーは共同経営の場合は自社栽培100％も可能かもしれないけど、個人経営だと契約栽培してもらわないと無理かもしれないね
282:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 16:45:20.16 0GhDs4VV.net
>>279
どのデータ見てる？
山梨県で醸造に使われるブドウの栽培面積は272haだぞ
加工専用品種(シャルドネとかカベソーとか)
生食用(兼用)品種(甲州とかベリーAとか)
二つの合計で見ないと
283:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 16:50:46.57 0GhDs4VV.net
おっと俺が見てるのは平成23年度の「加工専用品種別の加工向け利用状況」ね
284:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 17:22:28.25 TnA+be6E.net
>>282
>>266の都道府県別の資料です
285:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 17:23:26.77 TnA+be6E.net
年度は替わってもだいたい50ha前後
286:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 17:25:38.80 W0Gfs98o.net
長野スゲーな山梨はミヤイリ貝の暗い歴史があっての作付け面積な部分もあるのに
287:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 17:40:51.16 0GhDs4VV.net
>>284
だからその表で
加工専用品種53ha
食用(加工兼用)品種219ha
ってなってるだろ？
ワイン用に作られてるブドウの栽培面積はその二つの合計だよ
288:284
14/07/02 18:25:15.90 Sl2khLyU.net
>>287
ワイナリーは醸造目的で作るから、加工用（醸造用）に分類されるんじゃないのか？
食用はあくまで転用と思っているんだが
北海道なんてもろにそれで食用の栽培面積が少なくなっている
289:284
14/07/02 18:26:07.04 Sl2khLyU.net
>>288
移動中でIDしばらく変わります
290:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 19:30:27.17 2H+rXLgj.net
>>288
違う違う
その表全体がもともと加工用に栽培されてるブドウについての数字
加工専用品種(シャルドネとか)と生食用品種(甲州とか)に分けてるだけ
生食用品種の用途別の欄に
生食131t
醸造2500t
と書いてるだろ
加工用に作った中でも見栄え良く出来たのとかは生食用として出荷されるからそうなってる
もともと生食用として栽培されるブドウの栽培面積は今言ってる表の上にある
果樹品種別生産動向調査
1ぶどう｛生食用｝
の所で山梨県で3000haを越えてる
生食用から醸造に転用されるのはこっちに含まれる
用語解説の利用上の注意にそこら辺はかいてる
URLﾘﾝｸ(www.maff.go.jp)
(4)ぶどう用途別仕向実績調査
イ.当該調査中、「生食用品種（加工兼用品種含む）」の中の数値については、以下の考え方で算出した。
(ア)「栽培面積」については、加工場又は加工を目的とする業者に出荷するために栽培した園地
(イ)「収穫量」については、上記アの園地から収穫量された量
(ウ)「用途別仕向量」のうち「生食向け」については、加工場又は加工を目的とする業者に出荷するために栽培したものの、品質が高かったこと等により、収穫後に生食向けに出荷したものの量
291:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 19:48:06.63 2RLyrpx4.net
>>286
山梨はＨ25年度の山梨県ワイン酒造組合の調べで78軒、長野はＨ25年度の長野県ワイン協会会員が26軒とワイナリーは少ないけど、ワイン用ブドウの栽培面積は397.8haと山梨より123.8ha多いしね
山梨は始まりが葡萄農家の集まり、長野は最初からワインを作るためにワイナリーが進出して農地も買ったという差がある
山梨は自社畑を拡大するにも今ある自社畑の周りは空いてないし、耕作放棄地を買うにも離れすぎていて広い農地の確保が難しいんだよね
そこをどうするか県でも悩んでいたりする
292:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 20:24:02.95 8YIDorTg.net
>>281
山梨の農家が集まってワイナリーを作ったのは酒税法対策だぞ
それまではおのおの自宅で仕込んでた
脱退が増えたのは自家消費をしなくなったりブドウ栽培そのものをやめたりして
ワイナリーに参加する意味がなくなったからだ
140年前の時点で既に会社組織だったところはむしろ積極的にワインを売ろうとしていたところだ
293:284
14/07/02 20:46:34.48 rVQGb522.net
>>290
そうか
考え違いをしていたようだ
ありがとう
294:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 20:53:11.03 2RLyrpx4.net
>>292
山梨学院ワイン講座2013の資料を参考に書いてるんだが、「ワイン産業の成り立ち」の項の筆頭にくずぶどう対策、次に保存用、価格調整って明記されてるぞ
295:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 21:03:19.38 2H+rXLgj.net
>>293
ドンマイ
296:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 21:33:55.06 8YIDorTg.net
>>294
> くずぶどう対策、次に保存用、価格調整
これ自体は否定するものではない
俺が言ってるのは140年前と言う時期の話だ
地元の人に聞くと税務署との壮絶な戦いｗの話はよく聞かされるぞ
酒税法の改正で自家醸造が「密造酒」になってからも結構自家醸造を続けていたと言うことだ
特に昭和19年の改正が大きかったと聞いたが
297:Appellation Nanashi Controlee
14/07/02 23:23:25.46 2RLyrpx4.net
>>296
明治政府が殖産興業富国強兵政策を推し進め、山梨で初のワイン醸造が始められたのがちょうど140年前
技術不足と資金難でその甲府城内醸造所が潰れたのが２年後
その翌年(137年前)に勝沼で法人として大日本山梨葡萄酒会社が創設されて、先の二人の二の舞にならないように高野正誠・土屋龍憲の二人をフランスに派遣した
共同経営ってことでは同じでも、甲府は二人でやって資金難ですぐに行き詰まりになったから、勝沼では農家が集まって金を出して法人にしたんだ
甲府の大失敗は日本酒の技術でワインを作ろうというのにも無理があったんだけど
298:Appellation Nanashi Controlee
14/07/03 00:00:04.93 LGcvI4dt.net
>>297
だからその目的のことを言ってる
例えば山形のタケダワイナリーも売れ残りのブドウに付加価値をつけるというところから始まってるが
100%外販で自家消費じゃないぞ
299:Appellation Nanashi Controlee
14/07/03 00:14:50.80 tnT8i9b1.net
農家が集まって出資したワイナリーでも
「くずブドウに付加価値をつけてもっと儲けよう」と考えたところと
「自分達が飲む分作れれば良いが勝手に作れなくなったので仕方なく便宜上会社にした」
ところがあると言うことだ
>>281にある旭洋酒も前身は後者だし菱山中央醸造とかは今でも基本自分達が飲むだけで
あまったら売ると言うスタンスだ
300:Appellation Nanashi Controlee
14/07/03 06:44:07.24 d5qLqkbK.net
>>298
山梨のワインのスタートは「外国人にワインを売って外貨を獲得する」ってとこから
甲府もそこからのスタート
甲府で甲州葡萄を使ってのワイン醸造がされる前年(141年前)に、山梨県令(現在の知事)が陸奥宗光に具申した内容が
「山梨には名産の葡萄があるが天然のままでは市場価値が低い
更なる加工をして外国人の需要に耐えるものとして、現状の数倍の利益をあげたい」
っていうもの
メルシャンのルーツの勝沼の大日本山梨葡萄酒は、県令が有志を集めて設立したもので、もちろん外貨を獲得する為
甲府で大失敗してるから、外国人に買ってもらうにはいいものを作らなければいけない、その為にはまず外国のワイン醸造技術を学ぼうと、土屋龍憲と高野正誠を派遣した
301:Appellation Nanashi Controlee
14/07/03 13:14:26.15 d5qLqkbK.net
山梨の場合は一番最初から官が主導で
・くずぶどう対策
・保存用
・価格調整
・付加価値を付けての外貨獲得
の為のワイン造りを行った
ただ、県や県令が施設とか会社は作ってくれても、予算はシビアで全部出してくれるわけじゃないから(山梨県民は金に厳しいとかケチとか言われる)、資金難ですぐに潰れたりもしたけど
302:Appellation Nanashi Controlee
14/07/03 22:22:40.70 tnT8i9b1.net
戦争中は酒石酸を取るための「軍需産業」と化してたから
軍がいろいろ面倒を見てくれたとか
砂糖なんかふんだんに手に入ったそうだな
303:Appellation Nanashi Controlee
14/07/04 11:52:35.24 p2G6w9U0.net
ファンキーシャトーのグリグリいいな
巨峰使ってるって聞いてお土産ワインをイメージしたけど、ドライで複雑さもある
冷やしてもいい感じ
304:Appellation Nanashi Controlee
14/07/04 17:46:16.01 D3bceb1q.net
URLﾘﾝｸ(www.walker47.jp)
305:Appellation Nanashi Controlee
14/07/04 20:01:23.91 VSybVYHf.net
>>304のリンクでパッと浮かぶのは、山中湖の「グリーンリバース」が作っている、勝沼産マスカットベーリーＡのワイン搾り糟使用の「ワインジャム」なんだよな
306:Appellation Nanashi Controlee
14/07/05 11:14:06.54 YUBHJj7u.net
輸入ワイン、関税撤廃へ ＴＰＰや対ＥＵで交渉進む
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
URLﾘﾝｸ(www.asahicom.jp)
307:Appellation Nanashi Controlee
14/07/05 12:38:01.81 9cfebfhe.net
>>306
日本ワインのスレなんだから、どうせなら日本ワインの話題も書いてくれ
オーストラリア輸出が決まったこととか
新しく発見された酵母でワインが醸造されたこととか
308:284
14/07/06 00:48:05.85 XLTj1rXZ.net
>>307
日本ワインは輸出無理だろ
外来種はコストと味で太刀打ちできない
日本種は珍品のたぐいになっている
海外のレストランじゃ別枠になってるしな
結局国内で消費するしかない
309:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 11:25:44.91 0mc/hb8p.net
実際輸出されてるからな
URLﾘﾝｸ(j-net21.smrj.go.jp)
誰が珍品扱いしてるのかどこのレストランで別枠になってるのか具体名を書かないとウソ書いてるのと一緒
310:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 12:22:50.81 setVAXlZ.net
EUの基準で作ってパーカー好みにした商品か
国内で消費だけならザル法で造って構わないけど
国内が頭打ちなら最大生産地域の基準を持ってきて業界基準にすればいいのに
日本人は海外のブランドに弱いならそっちの方が宣伝戦略としては正しいだろうに
311:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 13:06:22.00 cr5+H0kN.net
別枠扱いと言うことは置いてはいるわけだし
そうなると輸出もされてるわけだな
輸出無理と言っておきながら輸出できてると自分で書いてるわけだｗ
312:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 14:26:14.69 XAd9uaMG.net
ＪＷＰ(ジャパンワインプロジェクト)の始動が2003年で、ＥＵへの初輸出が2007年
ＫＯＪ(甲州オブジャパン)の始動が2010年だったかな
ＥＵからの世界戦略はまだ７年目なんだよな
日本ワインは世界進出の歴史がまだまだ浅い
ミシュラン三つ星レストランにも置いてあるそうだけどね
313:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 18:07:41.17 xLDeRZYQ.net
置いてもらってるけど売れてないって言うのは聞いたことがある
月２，３本だったかな
メニューもレバノン都下のワイン辺境の項に一緒にされていて、格下扱いのような感じだったとか
甲州でそんな感じなんでシャルドネやピノノは輸出自体あるのかどうか･･･
314:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 18:50:13.93 2lJ5IOV9.net
山梨県の輸出推進はフランスやドイツ、イタリア、スペインなどワイン生産国は自国のワインを消費する傾向が非常に強いため、新規参入は難しいとみているようだ
イギリス以外は、入れていないみたい
価格も日本だと2000円以下のものが5000円取らないと赤字と高価格なのも影響
315:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 19:17:18.22 Jf+3YlJ+.net
>>314
ミュスカデとかの若いうちに飲む低価格ワインには価格で負けていて苦戦しているんだよね。
イオンなんかでチリ産500円以下販売されてるけど、日本ワインが輸出先で1000円代の値付けはあり得ないから。
高級として通用するかと言えば、ワイン愛好家はともかく一般の外国人には受けが悪い。
>>313
シャルドネ等の外来種は、ほぼ輸出されていない。
全く勝負にならない。
316:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 19:27:36.23 0mc/hb8p.net
どこのレストランで置いてるけど売れてないのか具体名を書かないとウソ書いてるのと一緒
レバノンワインが格下とか何言ってるの？
317:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 19:38:37.76 XAd9uaMG.net
>>314
白百合の期間限定商品「さくらワイン」はフランスに輸入されてるね
フランス、ニュージーランド、香港、インドネシア他２ヵ国の計６ヵ国で5000本だから、フランス分は100本単位程度だろうけど
318:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 19:43:21.28 cr5+H0kN.net
>>313
シャルドネやピノを輸出してどうする？
むこうにしてみれば「日本のワイン」を飲みたいだろうし
そうなればなじみのあるヨーロッパ品種ではなく日本独自の品種を望むだろ
319:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 19:53:34.68 Jf+3YlJ+.net
>>318
いや、フランスのシャルドネもCaliforniaのシャルドネも日本では楽しんでるよ。
ウリがあれば日本が出しても受け入れられると思う。
ただ、現状はそれがないか価格が高すぎるんだと･･･。
320:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 20:11:22.97 xLDeRZYQ.net
>>316
君は2chに何を求めてるんだ
レバノンワインもEU主要国だとその他地域扱いになってるのも知らないみたいだし
321:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 21:14:37.93 IKdAh7TX.net
>>314
5000円!?
甲州で5000円は高い
競争力あるの？
322:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 21:45:26.22 0mc/hb8p.net
>>320
つまりどこのレストランの話かも分からんただのウワサね
つまりウソ書いてるのと一緒
>レバノンワインもEU主要国だとその他地域扱いになってるのも知らないみたいだし
地域ではなく「格下扱い」をおかしいと言ってるのだが？
しかしEUのレストランではワインリストの項目分けまで統一されてるのか、知らなかった
俺がフランス(Guy Savoy、Alain Ducasse、Le Louis XVなど)で見たのは
フランスと外国(les vin étrangers)
フランスとヨーロッパと外国(world)
と地域を分けてるだけで、ワイン生産が有名じゃないからといって「その他地域」としてしかも格下扱いしてる店なんか無かったよ
フランスもEU加盟国だと思うがなあ
それとレバノンはワイン醸造の歴史が古い国で、20年くらい前からワイン造りにフランスから人や資本がかなり注入されたので、レバノンワインはフランスの小売店では結構ポピュラーで評価も高い
知らない人にとっては「ワイン辺境の地」なんだろうねw
323:Appellation Nanashi Controlee
14/07/06 22:17:49.92 XAd9uaMG.net
>>321
まだまだプロモーションを頑張って売り込んでいる段階
ボルドー大の教授が醸造コンサルタントを勤めている甲州100％ワイン「shizen」(富士宮市の富士山ワイナリー)は販路があったみたいだけど、それ以外はまだまだこれから
日本でも山梨以外での認知度は低めで、観光客か山梨県民かわからないけど「丸藤のルバイヤート甲州の赤は置いてないですか？」なんて地元スーパーの酒売り場で訊ねる人もいるくらい
甲州が白葡萄品種ってことも知らないみたいで
日頃ワインをたしなんでいて、ワイナリー巡りもしている人らしかったんだけど、それでもこの程度の認識
324:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 07:48:46.68 cSafyoqQ.net
>>322
2chはよく便所の落書きに例えられるけど、便所の落書きにウソもホントもあるのか？
珠と石を見分けられなければ情報を拾い出せないって昔っから言われてるのにｗ
同じかどうかはしらんが似たような記事を知ってる、ホントかウソかは読み手が判断が大前提
2年ほど前の新聞の記事じゃミシュラン星一つのポーレン・ストリート・ソーシャルだったかな？で、甲州置いたけど月3本しかでないとかあったよ
現状もそのレストランじゃ確かそんなに変わってないとかだ
外国の一般人の認識なんて
URLﾘﾝｸ(www.gekiyaku.com)
に有るとおり、まだまだとか、甘口とかそんなもんｗ
甲州という種類自体話題になってない
sushiと合わせるかどうかに話がいってるｗ
>>323
中央葡萄酒でもつい数年前まで甲州の赤くださいって問い合わせがあったとかｗ
325:324
14/07/07 07:57:18.07 H5sZbBYH.net
>>322
>しかしEUのレストランではワインリストの項目分けまで統一されてるのか、
ワインリストまで統一されてるなんて聞いたことないｗ
ただワイン主要国別に分かれてはいる
地方は一括りなのも珍しくないってだけだろｗ
EUなんて自国が一番ってみなおもってんだからｗ
326:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 09:01:18.75 NFpi16rn.net
>>323
5000円もするんだとレストランに並んだころには2，3倍の価格になってしまう
高級ワインの分類ですね
販路もそんな感じなんだ
コンテスト入賞とか聞くから引く手あまたかと思ってた
327:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 12:53:35.45 b1GAsKNM.net
>>324
>2chはよく便所の落書きに例えられるけど、便所の落書きにウソもホントもあるのか？
はいはい、じゃあ「レバノン都下のワイン辺境の項に一緒にされていて、格下扱い」というのもお前のウソで確定
リストから探しやすいようにワインを地域別に分けるのは当たり前
ワイン辺境の項があるとか、レバノンと日本がワイン辺境だとか、格下扱いしている店が本当にあるのかと聞いているのだが、ポーレン・ストリート・ソーシャルはそんな客に対して失礼なワインリストを出しているのかね?
レバノンがワイン辺境だというのも、日本が格下扱いされてるといのも結局自分が思い込んでるだけね
了解
328:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 13:17:26.67 2YFMkwrZ.net
>>324
その記事は見たことがあります。
甲州の知名度ってそんなにもないのかと驚きました。
たしかそのワイナリーは輸出比率4～6%はまで拡大して、力を入れてます。
329:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 13:23:57.69 R7aVyCTD.net
>>326
「shizen」は醸造コンサルタントのボルドー大教授がワイン業界でも高名な人だっていうから、そのつてで販路はあると思う
甲州ワインは勝沼ワイナリー倶楽部が中心になっての売り込みと横内山梨県知事のトップセールスの段階
海外のワインコンクールで受章するにしても、権威があるコンクールで上位常連になるくらいだったら引く手あまただろうけど、まだそこまではいってないよ
ボルドー大教授が醸造コンサルタントを勤めている「shizen」ですら、sushiに合うワインとして入ったそうだし
330:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 16:31:21.60 NFpi16rn.net
>>328
デジタル記事になってました。
3年ほど前ですね。
日本で1800円の甲州が5400円だそうです。
現在も甲州ワインは5000円以上じゃないと赤字らしいので出荷量自体横ばいなのかもしれません。（出荷量が増えれば一般的に価格は下がるので）
URLﾘﾝｸ(globe.asahi.com)
331:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 16:38:33.66 NFpi16rn.net
>>330
レストランでの価格が5400円
なんとか購入価格帯に収まっている･･･かな。
でも、高い！
332:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 16:43:39.69 u+hpFaD1.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
333:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 17:26:21.60 b1GAsKNM.net
>>330
なんだ「珍品」というのはこの記事の筆者の「印象」にすぎないのか
レバノンワインと一緒になったら格下というのは酷い不見識だな
「世界のその他の地域の欄」「赤白ワインの最後のページ」というのもウソ
白ワインの最後にJapan&Lebanonとして他国の白ワインと一緒に赤ワインの前に記載されている
URLﾘﾝｸ(www.pollenstreetsocial.com)
>>308
>日本種は珍品のたぐいになっている
>海外のレストランじゃ別枠になってるしな
>>313
>メニューもレバノン都下のワイン辺境の項に一緒にされていて、格下扱いのような感じだったとか
どっちもこの記事に書いてる、一つのレストランのワインリストを見た記者の個人的印象を、海外のレストラン全体での日本ワインの扱いに勝手に拡大解釈しただけか
「別枠」「格下」は全くのウソ
そもそもレストランが格下ワインをリストに載せて客に勧めるわけないし、レバノンが格下とかイギリスのレバノン系移民に喧嘩売るようなものだしな
ウソ書いてるのと一緒じゃなくただのウソだったわけだ
終了
334:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 17:45:57.12 b1GAsKNM.net
しかし>>284は醸造用ブドウの栽培面積の表も読みとれないし、記事の内容もまともに読みとれないし
まともに社会生活送れているのか他人事ながら心配になる
「日本ワインは輸出無理だろ」とか偉そうに言ってる場合じゃないぞ
335:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 18:16:09.33 zzs8++J+.net
どうせ日本のワインがダメじゃないと気が済まない7時の人だろ
今日は定時に現れてるしID切り替え失敗してるし
336:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 19:07:04.12 lNcqqRvR.net
バカボン臭がする
きっと「俺の頭理解不能」とか言い出すぞ
ワインの輸出はされてるものの、まだまだ成功にはほど遠い
現状で利益でているんだろうか？
337:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 19:30:34.31 R7aVyCTD.net
>>330
ＫＯＪは2009年7月8日発足だったね
ＯＩＶが甲州を葡萄品種として登録したのと、甲州市原産地呼称ワイン認証制度が施行されたのが2010年だった
ロンドン市場をターゲットにして、試飲会やセミナーを積極的に開催したり、横内山梨県知事のトップセールスで売り込んだりしてるけど、まだＫＯＪのワイナリー全てがロンドン市場上陸を果たしてはないはず
ＥＵならドイツだったら甲州の需要はあるかもしれないね
ラインガブで甲州が栽培されて醸造されてるそうだから
2007年頃には甲州の垣根仕立てに成功してる
日本で甲州の垣根仕立てが成功したのも2007年
338:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 20:45:28.20 8VOIAoQm.net
>>336
また来たのバカボン
あいつ読解力が無くって、全く理解できてない
それと理由が何であれ、荒そうとするんだぜ
国産ワインスレ、荒らしたのは絶対に許せん！
339:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 22:40:46.13 z211ZgUJ.net
>>338
バカボンは道産ワイン応援団長です。
340:Appellation Nanashi Controlee
14/07/07 23:56:35.00 qhaH9ApZ.net
シンガポールの高級スーパーでは日本のワインも売ってたよ
甲州だけじゃなくシャルドネ、ベリーA、メルロー結構な品揃えだった
価格帯や売ってる場所からいって富裕層がターゲットだろうね
富裕層から裾野を広げていくのはよく有る戦略だ
341:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 04:38:38.92 3FDC1FPS.net
シンガポールには白百合が輸出してるね
342:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 15:52:27.88 J7VuAIPz.net
>>333
>この記事の筆者の「印象」にすぎないのか
ちょっと失礼する
未だにこんな考えの人がいるのか･･･
Webページ見ると朝日新聞が展開する公のページです
その場合、朝日新聞としての記事になり、
全国紙社の記事ですから少なくとも2chのコメントより信頼性があるわけです
勿論あなたよりも･･･
＞一つのレストランのワインリストを見た記者の個人的印象を、
場末の飲み屋ならともかく、レストランもミシュランで星をとるほどの権威のあるところの取材です
ある程度高級レストランのそのときの流れを踏襲してると考えて良いでしょう
ワインリストですが、この記事が書かれたころと同じものですか？
それと白ワインのリストの最下位にレバノンとともに記載されています
リストの順番を見れば下位の格付けであることが見て取れます
このリストの順でフランスなどと同じレベルと考える方が難しいでしょうな
343:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 16:20:33.19 B9j91ijA.net
キャラ変えて絡んできたよ
自分が何を間違えてるか理解出来てないからキャラ変えても同じ間違いをしてバレバレ
>>276
>割り込みですまんがよく理解できていないので教えてほしい
>>342
> ちょっと失礼する
マジで病気だな
344:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 17:12:57.49 Tr8ZdGWJ.net
>>342
ソムリエの人が、日本ワインをワインリストの最初に持ってきたいって書いてたのを思い出しました。
やっぱり、リスト上位だと違うんですかね？
345:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 17:32:35.13 mfbr56mx.net
>>342
お帰りはこちらですよ
ｽﾚﾘﾝｸ(wine板)?v=pc
346:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 19:06:13.07 TESzp4Gw.net
>>344
ワイナリーでもワインリストのＴＯＰに載りたいとは言うな
いつか必ずってさ
347:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 19:44:59.44 TESzp4Gw.net
>>333
>「別枠」「格下」は全くのウソ
そもそもレストランが格下ワインをリストに載せて客に勧めるわけないし、レバノンが格下とかイギリスのレバノン系移民に喧嘩売るようなものだしな
これは嘘だなぁ
リスト上位はやっぱりレベルの高い産出国がしめてるよ
これはどこのレストランも同じだと思うけど？
リストの最後は生産者さんが唇かみしめるレベルなんだ
だからいつかはワインリストのtopにって頑張ってるんじゃないか
348:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 19:59:55.47 TESzp4Gw.net
>>333
なんか読解力無いなぁ
記事の中身からすると現状（執筆時）の日本ワインの状況について書いてるんだよ
レストランは代表例で厳しい状況を例でもって語ってるだけなんだな
ようはどこ行っても、そん時は、こういう酷い扱いだったんだよってことだ
349:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 20:04:42.21 kRQF03wo.net
>>342
朝日新聞はおうおうにして恣意的に情報を歪めるぞ
時々捏造もやるしな
350:Appellation Nanashi Controlee
14/07/08 21:11:45.74 8OfSkAuL.net
>>349
朝日新聞はそういったのが多いけど、
発覚すれば記者ではなく会社として謝る羽目になるし、
拒否した場合、他のメディアが検証記事を書く（上品に言えば相互の監視、下品に言えば足の引っ張り合い）
ただ、捏造と我々が知ることができる
351:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 01:44:02.96 WEADhGlu.net
ワインリストって価格順だと安いワインから高いワインの順番
ヴィンテージ順だと若いのから古いの
リストの前より後ろの方がいいワインがのってると思うけど
ひょっとして釣り？
352:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 08:30:16.14 5i6J+2vw.net
>>351 ＝ >>333
お前さんが釣り。
そうとこはワインの品ぞろえの悪いところ。
353:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 08:41:10.55 IlV7ls7S.net
>>347
ワインリストは相撲の番付表と同じ
東の横綱にロマネコンティ、西の横綱にシャトーラフィット
ワイン生産者はただtopになることのみを目指ししのぎを削っているのだ
なんて漫画を想像して吹いた
354:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 09:44:42.05 0zhF/jxd.net
>>347
格下ワインの載っていないワインリストって凄いと思う
ボルドー赤
ラフィット・マルゴー・オーブリオン・オーゾンヌ・シュバルブラン・ペトリュス
ブルゴーニュ赤
ロマネコンティ/DRC・マジシャンベルタン/ドーヴネ・リシュブル/ルロワ・シャンベルタン/デュカピ・ミュジニー/ヴォギュエ
USA
スクリーミングイーグル
ドイツ
トロッケンベーレンアウスレーゼ/エゴンミュラー
一例だとこんな感じで世界でも極一部の人間以外に来るなと言わんばかりだと思うわｗ
355:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 10:56:32.38 dp7sU3Yh.net
>>333の方がウソだったの？
356:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 11:09:26.18 ws7nUhlN.net
>>353
別にNo1を決めようと言う訳じゃないんだよ
たとえば日本の日本ワイン押しのレストランでは日本ワインを最初に持ってくるし、昔、マンズの不凍液事件があったけど、その影響でオーストラリアのワインは売れなくなった
そこでオーストラリアのレストランは自国のワインをリストの先頭に持ってきてワイナリーを支えたなんて話もある
レストランの一押し品が載るわけだ
2番手には次点の物や他に光るところのあるワインと言った具合に並べていくんだよ
357:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 11:15:45.67 ws7nUhlN.net
>>354
そうだね
そういうＴＯＰレベルもあれば、安いワインもね
358:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 13:05:04.20 Lh5zw7t6.net
>>354
それは君が格が高いと考えるワインだな
店のリストにそれよりも安価なワインが乗ってても店がそのワインを格下扱いしてる訳じゃない
むしろ店で出すレベルに達しているワインとして評価している
そもそも最初の方が格上で後ろは格下だなんてリスト客に対して失礼だろ
リストの最後のワインを頼んだ客は1番格下のワインを頼んだ客か？
で実際ポーレン・ストリート・ソーシャルのワインリストを見たら、生産国別にリストアップしているだけで、格下とも珍品とも扱ってなかった
URLﾘﾝｸ(www.pollenstreetsocial.com)
よって
>>308
>日本種は珍品のたぐいになっている
>海外のレストランじゃ別枠になってるしな
>>313
>メニューもレバノン都下のワイン辺境の項に一緒にされていて、格下扱いのような感じだったとか
これらの発言がウソだったということ
359:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 13:19:11.57 Lh5zw7t6.net
パークハイアットのバー&レストラン共通のワインリストの最後はスクリーミング・イーグルだったが、パークハイアットはスクリーミング・イーグルをジンファンデルより格下ワインとみなしてるのか
凄いなパークハイアット
スクリーミング・イーグルの生産者さんは唇かみしめてるんだろうな
360:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 15:53:20.56 vEy07eoe.net
>>358
君おもしろいね
Japanという国の単枠をもらえず、他国レバノンと一括りにされていることに筆者は憤慨してるのが分からんとは･･･
日本は国の単枠すら与えられない状況
その扱いを含め格下扱いという文章となっている
まぁ、レストランの勧めたいワインから外れていたっていうこともあるけどね
それに公平に見て欧州と日本が同格とかあり得ないから
それとワインが豊富なレストランじゃない場合、価格でならべたりするんだが
ジンファンデルがそうじゃないとしたら、店がジンファンデルの方を勧めたい何かがあったってこと
361:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 17:05:03.80 uTXZDo4Z.net
リストオンするワインは以下の事情が反映されるんじゃね？
・飲み頃で自信を持って薦める
・話題で押さえておきたいアイテム
・高名なワインで無ければリストが寂しい
・会話の種になる
・顧客に合わせた物
・値頃感
・仕入れ担当の都合
・リスト作成者の好み
・提供する場所の立地
こんな感じでしょ
362:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 17:15:07.43 uTXZDo4Z.net
提供する食事に合わせる
提供する食事の価格帯に合わせる
が抜けていたスマンスマン
363:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 17:20:02.03 Lh5zw7t6.net
>>360
あんた誰？
憤ってる筆者とか格下扱いという文章を書いた人って誰のこと言ってるのか、さっぱり分からないんだが
364:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 17:41:05.98 Lh5zw7t6.net
>>360
俺は>>347の理論だとリストの最後に載ってるスクリーミング・イーグルが1番格下になってしまうと指摘しているだけ
なので、スクリーミング・イーグルが格下扱いされることに文句があるなら>>347に言えよ
365:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 17:43:03.43 dp7sU3Yh.net
>>358
このひとアホなの？
366:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 17:52:00.03 55k8niCK.net
>>356
格付けって言ったのに、ただのオススメに話が変わってる(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>347
>リストの最後は生産者さんが唇かみしめるレベルなんだ
>だからいつかはワインリストのtopにって頑張ってるんじゃないか
お店のオススメじゃあ在庫状況とかで変わるからtop目指しようがないじゃん
お店のオススメワインって中の下くらいの値段が多いよね
367:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 18:03:38.31 STYau4Fk.net
台風の影響あるのは明日あさってか
勝沼の祝地区とかもまだ傘かけ終わってない畑かなりあるのに大丈夫かな
368:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 18:33:31.16 6EokOGhd.net
フランスワインの多い店はワインを探しやすいリストを作ると自然に格下から格上の順番になるんじゃ
ブルゴーニュだとまずブルゴーニュの広域がきて、村単位であA村の村名、一級、特級、B村の村名、一級、特級って順番が探しやすい
ブルゴーニュ全域の特級、一級、村名で並べられたら一級とか凄く探しにくそう
369:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 19:47:11.04 WEADhGlu.net
>>352
エッ！釣りじゃなくてマジなの？
アピシウスはヴィンテージ順に若いのから古いのってならんでたよ
アピシウスでワインの品ぞろえが悪いんだったら、リストに何本書いてたら品ぞろえが良い店なんだ？
いいワインがリストの後ろの方になるのは普通だと思ってた
一番いいワインが最初に来て、後ろに行くほど格下ワインになるリストなんて見たこと無いよ
370:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 20:19:07.46 XH4mALaB.net
>>368
>>369
それだと日本ワインが最上位近くにきちゃうけど？
371:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 20:45:46.24 /6rusai3.net
>>369
おいおい、すべてのワインを>>369のいうとおりに並べてるのなら話もわかるが
品名できちっと区分けしてるじゃないかｗｗｗ
372:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 20:59:15.09 WEADhGlu.net
>>370
なんで？
日本ワインは日本の欄に書けばいいんじゃない？
>>371
品名で区分けって意味が分からないリストだから品名書いてて当たり前じゃね？
373:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 21:54:35.76 FDmhBlM6.net
>>366
僕はレベルのはなしはしたが格付けという言葉は使ってないよ
他と間違ってない？
格は使ったかもしれないが
1ページ目に記載というのは別に価格や等級じゃなくて、お店が”このワインを飲んでください”という熱意が一番こもっているもの
いわゆるオススメワインはデイリーで変わることがあるけどワインリストはもっと寿命が長いものだし、
お店にとって必要なワインということだからもっと格のある物と思っている
欧州にとっては日本ワインはまだまだレベルが低いし知名度もない
「珍品」というのはあたってるんだよなぁ
374:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 21:56:13.15 FDmhBlM6.net
>>371
だから、このレストランはCHABLIを飲んで欲しいんだよ
375:Appellation Nanashi Controlee
14/07/09 22:06:19.49 FDmhBlM6.net
>>372
その日本の項目がなく、他国と雑居状態だから朝日新聞はああいう記事を
書いたんだよなぁ
例えば、フランスのワインが1種しかなかったとしても、他国と雑居状態は
行わないじゃないかなぁ
扱いが全然違うし、「ハードルは低くなく…珍品のような印象」…ってかなり困難な状況を表してる
月3，4本しかでないって、採算も取れないだろう
376:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 01:48:16.86 qIURGCfZ.net
ワインリストはお客さんに飲みたいワインを選んでもらうものだから、初めて見た人にも選びやすい順番に記載するのが普通ですよ。
通常、泡～白～赤～デザートワインの順番で飲む方が多いので、ワインリストもその順番で書かれることが多いです。
ですので、1ページ目がスパークリングワインのページであっても、お店がそれを一番飲んで欲しいという訳ではないと思います。
生産国別に分けるのも、お客さんが目当てのワインを探しやすいように
フレンチのお店だったらフランスワインを頼むお客さんが多いので、フランスが最初に来るでしょうし、イタリアンならイタリアワインが最初に来ることが多いでしょう。
取り扱い銘柄が多い国は、さらに地域別に区分して探しやすく記載しますが、メジャーな地域から記載したり、地域の北から南の順番だったり、その点でも探しやすいよう配慮されています。
(ブルゴーニュでしたら、マルサネ～フィサン～ジュブレ=シャンベルタン～…という順序など)
各国や地域の項目の中の順序ですが、価格順というのはよく見ます。
やはり値段でワインを決めるお客さんが多いのでしょう。
アピシウスがヴィンテージ順なのは、豊富なヴィンテージを揃えているので、ヴィンテージで選んで貰いたいというお店の意向や、お客さんもヴィンテージで選ぶ方が多いというのがあるのかもしれません。
価格順だと料理のメニュー同様、安いものから高いものの順番が多いですね。
お客さんに与える心理的な効果があるのかもしれません。
もちろんワインリストはどう作ってもお店の自由ですので、店主が決めた格付け順やお店のお勧め順になっていてもいいですし、実際そういうお店があるのかもしれませんが、そのリストってとても見辛いですよね。
お店独自の格付けやお勧めなんて分からないので、自分が飲みたいワインがどこにあるのか、リスト全体に目を通す必要があります。
リストは国別、地域別に整然と作って、お勧めは週替り、月替りで別紙や黒板に記載するお店が多いのは、そのためだと思います。
377:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 02:00:52.55 qIURGCfZ.net
最近はお客さんとの対話を大切にするという名目で、ワインリストは敢えて作っていないというお店もありますね。
好みや料理との組み合わせで、提案させて貰うというスタイル。
私が先日行ったお店は、ワインの味わい別にチャートを作っていて
白ならフレッシュ&フルーティ、アロマティック、リッチなど味わいの項目別にリストを作ってました。
これは特定の銘柄が飲みたいのではなく、どんな味わいのワインが飲みたいというお客さんの目線に立ったリストですね。
日本ワインは銘柄を聞いても味わいのイメージが出来ないことが多いので(私が勉強不足なだけですが)このようなリストがあるといいかもしれません。
378:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 08:30:47.95 MA1aOuHT.net
レストランからすると、リストの1ページ目は所謂店の顔的な部分もあるので
そこに何を置くかでお店の意志や方向性を伝えようとする場合もあります。
もちろん全てがお客さんに伝わらなくても良いんです。ウチはフレンチだからフランスのワインが絶対に合うとか。
区分けの中では当然見やすいように値段やビンテージ、産地等で順番に並べますよ。
ちなみに海外ソムリエから日本国内のレストランはなぜ日本のワインを最初に持ってこないんだって言われることもあります。
もちろんリストの最初といっても赤白スパークリングやシャンパンに分かれていますから、
その中での最初へ持ってくると言うことです。
ワイン好きなオーナーさんの場合、ワインリストには ムートンやマルゴーなど
が後光を射しながら居座っていることが時々あったりしますからおもしろいです。高くて飲めませんが。
スレは拝見しましたが、日本の項目が無く他の国との雑多な枠でくくられて一番後ろというのは、
あまり大事にされている印象は受けないですね。
ちょっと悔しいです。
379:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 08:30:48.25 rsv8+bX4.net
>>373
>リストの最後は生産者さんが唇かみしめるレベルなんだ
>だからいつかはワインリストのtopにって頑張ってるんじゃないか
ワインリストはワイン会の最強決定戦
天下一武道会なんだろ？
早くそのバカ漫画読ませてよ
この発想はなかった
380:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 08:54:42.58 xxI3RqDC.net
>>379
>>356
何度か似た書き込みしてるようだが
この読解力のなさはバカボン？
381:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 10:38:11.30 4orKsXfF.net
>>378
ワインリストをスレと書き間違える重度ネラーのソムリエさんが登場ですよw
382:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 11:21:15.79 ClBxvMbA.net
>>381
単純にこのスレ見ましたって読めたけど
383:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 11:37:30.16 GHaAFOJr.net
反応素早いねｗ
ムートンとかマルゴー程度で後光ってないだろ
何十万本も作られてるし、10万もしないし、俺ですら飲んだことあるわ
ソムリエなら月に何回か飲む機会もあるんじゃないの?
ワイン好きオーナーの店の顔ならもっとレアなワイン持ってくるだろ
外食経験、ワイン経験があんまり無い人が想像で書いてるのまる分かり
384:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 14:06:13.17 Rvkgz3KH.net
>>383
この人ソムリエなの？
385:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 14:10:16.96 ClBxvMbA.net
>>358
格下じゃない（＝同格）って書いてる人
日本ワインが「その他」のような雑多の項目にまとめられて、
日本項すら立ててもらえない状況がほんとに同格なん？
386:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 15:59:32.42 BcQFdXCS.net
>>385
海外のレストランがワインリストで格下扱いしてるかどうかであって、日本ワインが海外ワインと同格とは言ってない
>>376が書いているように客が注文するワインを探すのがワインリストだと俺も思うが、君はどうしてただのリストがワインの格付けを表してると考えるんだ?
そば屋で「天ぷらそば」の後に「きつねそば」が書いてたら「きつねそばは格下扱いされてる」と考えるのか?
387:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 16:42:09.42 omB4ChST.net
>>383
ﾌﾟｯ
レアなら良いものだと思ってるんだｗｗｗ
388:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 16:48:18.67 ClBxvMbA.net
>>386
その海外のレストランが、日本ワインを他国とひとまとめにしてるんですけど･･･
海外のレストランの扱いは酷いとは思わないの？
そば屋に置き換えるのは論点のすり替えだし
野球とサッカーで同じルールで議論するようなもんです
389:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 16:51:07.60 ClBxvMbA.net
>>386
格付けについては>>356さんの意味が概ね
390:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 17:02:20.11 jIuYpm1I.net
>>383
言いたい事は分かる部分もあるが
レア物を様々な手段で3ケース寝かせていても36本しかなく売れば状態の良い再購入は無理に近い
商売でやるには弾数が少ないので趣味と割り切った店でなければレア物商売は難しい
5ケース6ケース・・・と買える物はレア物では無いよな
391:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 17:09:41.84 BcQFdXCS.net
>>388
レストランのリストを見たか？
日本ワインは「日本とレバノン」と国名でカテゴライズされている
スロベニア、スロバキア、ギリシャ、ハンガリーは「残りのヨーロッパ」でまとめられてるんだぞ
日本が酷い扱いとも思えない
そんなに厚遇されないとダメな理由は何？
そば屋のメニューとワインリストにはどんな違いがあるの？
どちらも飲食店が客に店の商品を選ばせるリストで、探しやすいようカテゴリー別になっていて、品名と価格が書いている
どこか違う？
392:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 17:23:49.32 jIuYpm1I.net
>>391
違いは2万円3万円5万円10万円を超える商品が載っているか否かしかないよな
393:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 17:40:25.62 X45QiIDh.net
>>387
アホか
>378はただのいいワインじゃなく、後光がさしてるとまで言ってんだけど
特別珍しくもない高級ワインに後光がさしてるなんて思わない
ムートン、マルゴー置いてる店なんてゴロゴロあるのに、おもしろいとか言うのも店を知らないだけ
>>390
ムートン、マルゴー程度で後光とか言ってるのがおかしいってだけだから
394:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 18:14:20.70 VxR8WVw6.net
>>386
まぁ朝日新聞が珍品あつかいを記事にしてる時点で、おなじレベルの処遇じゃないわな
少なくともおまえさんの言葉より信憑性がある
もし本当におまえさんの言葉が正しければ、すでに記事は撤回されているだろうよ
395:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 18:35:43.07 GcctBwtP.net
>>394
朝日は捏造記事を撤回しないことで有名だよ
396:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 18:36:50.76 Rvkgz3KH.net
>>391
蕎麦屋とワインのリストの違いかぁ
野球の打順とサッカーの先発メンバーリストの違いは思いつくな…
紅白の歌う順番も違うし、懐石料理がでる順番も違うよな
元々日本には、大トリとか2枚目とか順番に文化があるし海外は海外であるだろうから日本式で考えるほうが難しくねぇ？
4番を嫌って抜かした順番とか、海外だとこれが13番になったり･･･ただ日本みたいに気を使わないときとそれ以上の時があったり･･･
397:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 18:40:41.95 Rvkgz3KH.net
>>391
>スロベニア、スロバキア、ギリシャ、ハンガリーは「残りのヨーロッパ」でまとめられてる
そこのお店は、フランス、スペイン、イタリアなどのワイン主要国とそれ以外は、扱いを変えてるということですか。。。
398:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 19:55:31.09 uOIO+w67.net
>>395
捏造は他社から叩かれるし、私たちも捏造した内容を知ることができる
他から監視されている状況
そういった会社と少なくともバカボン個人の言葉は比べるべくもない
399:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 20:46:12.69 M7e8jtFI.net
>>391
そのレストランのリストは記事執筆時のリストだよな？
提示してみ
もし提示できなければ嘘と同じ
あんたが自分でいってたことだぜ
400:Appellation Nanashi Controlee
14/07/10 21:07:50.11 M7e8jtFI.net
>>391
>スロベニア、スロバキア、ギリシャ、ハンガリーは「残りのヨーロッパ」でまとめられてる
が日本と同じというなら、珍品のような扱いを受けているはずだから
それも提示して
でないと日本と同じじゃないから
提示できなければウソと同じ
あんたが自分でいってたことだぜ
401:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 07:53:21.03 zetv3lF+.net
ワインリストと蕎麦屋のメニューの違いはほぼ無いと思います。
ただ、蕎麦屋のメニューは、ほとんどのお客さんが目にするのに対し、ワインリストは見る人が限られる点が違うのではないでしょうか。
お客さんから「ワインリスト見せて」と言わないと出さない店がほとんどですので、お酒を飲まない、ワインを飲まない、グラスワインしか飲まないといった方は目にすることなくお店を後にするでしょう。
ボトルを頼むお客さんでも、リストを見ても分からないので、ソムリエに好みを伝えて選んでもらう方も多いですね。
ですので、そのような限られた方しか目にしないワインリストが「お店の顔」だという意見には、ちょっと違和感を感じます。
まして、生産者がリストの一番上に記載されるよう努力したり、最後に記載されて悔しがるなんてことは無いでしょう。
402:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 08:30:24.77 WmICSWg/.net
ワインリストの順番が議論になっているみたいですね。
結局>>371さんが書いていることと、>>356さんが書いていることは基本的には一緒です。
お客様が飲みたいワインが素早く探せるようにリスト化されています。
フランスワインは有名で飲む人も多いので1ページ目にくることが多いです。
ただ、ワイン愛好家をのぞけば大多数の人はフランスワインか自国のワインから
探しますが、それでは同じようなリストしかできません。
そこにお店の工夫が入る余地があります。
例えば、僕のお店の料理にはスペインのワインの方が合うんだよって言う場合は
お店もスペインから探せるように考えたり。
日本ワインは、日本ワインを盛り上げようとしているレストラン以外で
1ページ目に来ることは私の知る限りありません。
現状では、お客様が飲みたいと思うほどではないし、探す候補にすら入って
いないからです（素早く探しいという候補に入ってこない）
その為、日本ワインをお客様が求める事はなく、必然的に優先順位は低くなります。
当然後ろへ回されてしまいます。
イタリアなんかだと、イタリアに来たならイタリアのワインを飲めと
最初にイタリアのワインを持って来てたりします。
こういったところは、店の主張を反映させてます。
国内のレストランで日本ワインを1ページ目に持ってきているお店も同じです。
結局、お店がお客様の求めるワインもしくはお客様がよりよい時間を過ごせるワインを、お客様に探しやすいようにリスト化するのです。
そして、現状の日本ワインはお客様の求めるワインに入っていないので
後ろへ回されるだけなんです。
悪言い方をすれば、日本ワインはその店で一番求められていないという状況なんです。
403:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 09:12:15.87 CYcz4tce.net
>>401
もし、蕎麦屋のメニューとワインのリストを比べたいなら、たとえばかけ蕎麦なら
北海道地区A店のかけ、B店のかけ･･･
大阪地区A店のかけ、B店のかけ･･･
･･･
っていうメニューじゃないと比べられないでしょ？
それにその蕎麦屋が自分で作った食事なんだから、
順なんてつけられないだろうし品も丼もあれば蒸篭に盛り抜きに酒の魚、日本酒焼酎といろいろある状況がとてもワインのリストとは結びつかんね…
404:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 09:54:39.47 HhUHv87G.net
>>402
インチキソムリエくんおはよう
人気が無いなら店のメニューから消えるだけだよ
それで、どうしてムートン、マルゴーなんかに後光がさして見えたの？
405:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 10:35:36.29 49yZbklD.net
>>404
そのあたりは店の方針によるだろ
月に２，３本しか出ないと言うことは逆に言えばそのくらいは出ると言うことだ
「うちは置いてないワインはない！」とか豪語してるようなところなら
過去に一度でも出したことがあるワインなら置かないわけにはいかないだろ
しかし日本のワインの国際的な評価の話になると異常に盛り上がるなｗ
406:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 12:43:07.40 Al1Rr/Fr.net
>>394
>>395
別に朝日の記事は捏造ではないよ
URLﾘﾝｸ(globe.asahi.com)
「知名度もまだまだ。「Pollen Street Social」のワインリストで、甲州の名前があるのは赤白ワインの最後のページ。
『世界のその他の地域』の欄に、レバノンの白ワインとともに載っている。珍品のような印象だ。
ヘッドソムリエのロール・パトリーは『出るのは月3、4本。イギリス人は日本のワインをまだ知らない』と話す。」
この記者が「珍品」という印象をもったというだけ
記者がそういう感想を持ったことは事実だから問題ない
レバノンワインと一緒だから珍品というのは稚拙な感想だと思うがな
「世界のその他の地域」という表示は正確性に欠けるが、捏造と言うほどのものでもない
この記事は「日本ワインの知名度はまだまだ」だということをPollen Street Socialのソムリエの言葉を紹介して伝えているだけ
俺が嘘だと言っているのは
>>308
>日本種は珍品のたぐいになっている
>海外のレストランじゃ別枠になってるしな
>>313
>メニューもレバノン都下のワイン辺境の項に一緒にされていて、格下扱いのような感じだったとか
こいつの発言
Pollen Street Socialはイギリスで知名度が低いと言っただけで、珍品というのは記者の感想
レストランのリストでもちゃんとワインの項目に入っている
「格下扱い」は勝手に>>313が言っているだけで、記事には一切書かれていない
407:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 13:02:35.30 Al1Rr/Fr.net
あーワインリストはとっくに提示済み
408:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 16:17:03.98 Du63tm4V.net
>>406
朝日新聞が展開する公のページです
その場合、1個人の感想ではなく朝日新聞としての記事になります
全国紙社の記事ですから少なくとも2chのコメントより信頼性があるわけです
取材をして、執筆時珍品のような扱いという結果になっただけです
あなたが珍品のような扱いはなかったと言っても、1個人の偏った推測で信頼性がありません
朝日の記事ののほうがよほど信頼できます
あなたの方が朝日新聞より信頼性があるという証拠を見せてください
409:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 16:40:59.70 mqbkcFCw.net
>>408
気になる点
朝日の記事が2chより信頼性があるとさらっと書いた後に
私見は朝日新聞より信頼性が高い証拠を見せろって内容だと思うけど
朝日新聞が2chより信頼性が高い証拠の提示が文章内に無いなら同じ程度なんじゃね？
410:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 16:53:12.82 Al1Rr/Fr.net
>>408
>その場合、1個人の感想ではなく朝日新聞としての記事になります
どうやったら朝日新聞が「印象」の主体たりえるのだろう
朝日新聞って人工知能なのか?
印象＞人間の心に対象が与える直接的な感じ。
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
「珍品のような印象だ」と署名記事に書いてあったら、その記者が感じたということ
記事に関する責任は朝日新聞社に生じるだろうが、文中の印象を覚えた主体は記事を書いた記者
まあ別に朝日新聞に心があって「珍品のような印象だ」と感じてもいいんだけど、それでも海外のレストランが珍品扱いしていることにはならないよな
朝日新聞には「珍品扱いされている」なんて書いていないんだからな
>取材をして、執筆時珍品のような扱いという結果になっただけです
>あなたが珍品のような扱いはなかったと言っても、1個人の偏った推測で信頼性がありません
>朝日の記事ののほうがよほど信頼できます
うん朝日の記事を信頼していいんじゃないか
「日本種は珍品扱いされている」なんて朝日の記事には書いてないから
「珍品のような印象だ」と書いているだけ
>>342でも書いたけどお前はそのことを理解できてなくて何度もキャラ変えては同じことで文句を言ってくる
そんな理解力の無い人間お前しかいないから、バレバレなの
ウソついてるのは朝日新聞でも記者でもなくてお前
411:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 17:58:25.16 JozYW8MC.net
>>407
>>>391
>そのレストランのリストは記事執筆時のリストだよな？
>提示してみ
リストは2014年6月に更新した物だったよ
おまえさんの言葉を借りれば提示できなければウソだったよな
ウソで塗り固めていたわけか
412:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 18:14:28.31 CYcz4tce.net
>>410
バカボンさん
記者が取材して珍品のような印象になる出来事があったってことでしょ？
珍品のような扱いをせずに、どうやって珍品のような印象を与える？
あと1記者の感想には賛同しかねるな
記事執筆にはきちんとした取材があり
取材に基づきかつ大手新聞社の公記事となれば単なる1個人の感想ではないから
もし取材も行わず1個人の気持ちとして書いてしまったら、公共の私物化とかで叩かれてるのを見たことありませんか？
413:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 20:53:52.37 Iv1NSZU4.net
またこの流れかよ…
新しいスレたててもなんも変わらんな。
414:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 21:53:21.08 zetv3lF+.net
>>403
蕎麦屋のメニューもワインリストもお店がお客さんに見せて、店の商品を選んでもらうという役割りは、全く一緒ですよ。
店の商品に順位や格付けをするものではない所も一緒です。
自分で作ったものは順なんてつけられない、作ってないものなら順位がつけられるという理由がよく分かりません。
蕎麦屋も飲み物は自分で作っていないと思いますが、そこは順位がついているのでしょうか？
ビールの最初がキリンで次がサッポロだから、サッポロの方が格下だとか、ソフトドリンクの最後がウーロン茶だから、ウーロン茶は大事にされていないとか、メニューを見た際に考えますか？
415:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 22:15:36.77 zetv3lF+.net
それにしても、飲食店に限らず商売で取り扱うモノ・サービスを売り手が自ら貶すという発想がよく理解出来ないですね。
自分で売ってるのに
「その商品は格下だ」
なんて普通言いませんよ。
店に置いてるワインのは限りがありますから、並べていったら必ず何れかのワインが最後になるのですが、それで扱いが悪いとか言われるのなら、お店はリストを長い紙に書いて両端を貼り付けてロール状にするか、丸い紙に放射状にワインを書かないといけなくなりますね。
「傘連判状」みたいで面白い気もしますが……。
416:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 22:30:05.90 xwuPJHct.net
なんか矛盾してるよね
バカボン君は
>>>376が書いているように客が注文するワインを探すのがワインリストだと
>俺も思うが
と言っている
>>376を見てみると
>初めて見た人にも選びやすい順番に記載するのが普通ですよ。
中略
>フレンチのお店だったらフランスワインを頼むお客さんが多いので、フランスが最初に来るでしょうし、イタリアンならイタリアワインが最初に来ることが多いでしょう。
と言っている。
最初にフランスが来たら、普通はその次の項目を探す、そしてその次ぎ…
そうすると一番最後にある日本は？
レストランは日本ワインはお客からもっとも探されないワインと判断していると言うことになる
1ページ目のフランスを見て、いきなり最後のページを見る人はいないから
一番最後というのはそのお店でもっとも探されないワインになる
あれ？
おかしいよね
バカボンさんは日本ワインは他のワインと同じ扱いを受けているっていっているのに
どうしてもっとも探しにくい一番後ろに置かれるんだろ？
417:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 22:53:47.08 xwuPJHct.net
バカボン君はワインリストの順番、TOPなどの位置に置かれることに意味はないような事を書いていたよね
矛盾は>>416で指摘したけど
ソムリエ石田博氏
URLﾘﾝｸ(h-ishida.blog.openers.jp)
>駆け出しの頃、先輩に「例えばオーストラリアのソムリエであれば、
>ワインリストの1ページ目にはオーストラリアワインが並ぶ、
>日本人なら日本ワインを1ページ目に載せるべきなんだ」
>と教わりました。
URLﾘﾝｸ(www.exwine.com)
>そしていつか全ての日本のソムリエ（もちろん私自身も）が
>ワインリストの1ページ目に日本のワインを載せる日がくれば……と思っている。
評論家 山本益博氏
URLﾘﾝｸ(msh.weblogs.jp)
>いつの日か、レストランのワインリストの最初のページに日本のワインが並ぶようになったら素晴らしいですね。
おかしいなぁ、いつの日か日本ワインをワインリストの最初に持ってきたいというのは
合い言葉ではないが結構言われていることで、日本ワインが好きなら知っているはずなんだけどな…
この言葉からもワインリストの1ページ目に載ると言うことがちょっと特別なことであると言うことが分かるのに…
上でオーストリア（オーストラリアじゃないよ）のワインにジエチレングリコールが混ざって信用が低下したとき
の話が出てたけど、地元のレストランは、オーストリアのワインをTOPに持ってきてワイナリーを助けた
これは、探し易さじゃないよ
レストランが明確な意志を持ってTOPに不凍液事件で敬遠されたワインをTOPに据えた
あれ？
バカボン君は、レストランが意図的に順番をいじることに否定的だったけど
何でこういう事が起こるのかな？
418:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 23:08:43.99 xwuPJHct.net
バカボン君
ソムリエ：伊藤寿彦氏
URLﾘﾝｸ(patapon110.exblog.jp)
>日本のワインリストの１ページ目・・・。
>早く「地元の酒」「日本のワイン」ページからスタートする事が定着しますよ
>うにこれからも現場に従事しながらその提案を継続して行きたいと思います。
あれ？バカボン君、こんな事書くのは似非ソムリエとか言ってなかったっけ？
419:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 23:19:47.56 xwuPJHct.net
バカボン君、こんな例もあるんだよ
URLﾘﾝｸ(oresamainu.exblog.jp)
>ワインリストの１ページ目にお水のメニューが用意されていて、
>各種ミネラルウォーターはもちろん なんと水道水（浄水器使用）
>も有料で、それらの売上の全額を震災被災地への義援金とされていました。
>お店側は仕入れたミネラルウォーター代と同額の負担となるので
>大変だと思いますが、
お店が明確な意図を持ってワインリストを変えた例の一つ
特殊な部類に入るが、別にワインリストではなく、水だからドリンクのメニューの方がいい、
または料理のメニューもある、しかしあえてワインリストに持ってきた
欧州の料理はワインが至極特別なんだよ
420:Appellation Nanashi Controlee
14/07/11 23:56:17.39 eyOaxF3l.net
そば屋の例えは酷いなぁ
そば屋はどれのそばが売れてもそば屋は儲かるし、そば粉や小麦粉を卸している
業者もどれが売れても設けは一緒なんだな
ワイナリーが儲かるためには、そのワイナリーの
ワインが売れなければならないだろ？
わかりやすく言うと、たとえばお店の棚に商品が並んでいたとする
商品の置かれる位置によって、消費者の購入しやすい棚の位置
売れ行きが悪い場所が存在してしまう
そしたら、売れいきの良い棚へ置いてほしいって、メーカーなら思うはずなんだな
ワインも一緒でワイナリーが儲かるために、売れる位置に自社のワインを記載して
欲しいって思ってるだけなんだ
日本じゃ紅白なんかで大取で最後に大物が出てくるけど
海外じゃ大取なんて無いしな
やっぱメニューは前の方が売れるんだよなぁ
421:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 00:14:19.95 yNdddbFo.net
>>420
そこから珍品ぽいような印象を受ける行為をレストランからされてるんですよ
それで売れ行きの悪い場所に置かれ、日本と関係ないレバノンと一括りにされて･･･
なんかなめられてますよね
ギリシャとかは欧州という関係のあるところでまとめられてるから良いけど
地域でまとめてるのになんで無関係なレバノンとまとめられてんの？
422:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 00:20:24.57 4hta9VQc.net
>>417
石田さんのお店、レストランアイは日本ワインをリストの最初かシャンパーニュの次に載せていたはずです。
(当然外国産ワインがリストの最後になっているはずですが、だからといって石田さんが外国産ワインを格下だとか珍品扱いしていることにはならないと思います。)
＞おかしいなぁ、いつの日か日本ワインをワインリストの最初に持ってきたいというのは
＞合い言葉ではないが結構言われていることで、日本ワインが好きなら知っているはずなんだけどな…
ですので、「いつの日にか」ではなく、もう現実になりつつあるということです。
日本ワイン中心の店、日本ワイン専門の店が活況を示していることからも分かるでしょう。
423:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 00:27:54.63 4hta9VQc.net
>>420
＞そば屋はどれのそばが売れてもそば屋は儲かるし、そば粉や小麦粉を卸している
＞業者もどれが売れても設けは一緒なんだな
レストランもどのワインが売れても儲かりますね。
なのにどうして格下のワインを自ら仕入れて、リストに載せて、お客さんに提供しているなんて考えるのですか？
仕入れた段階で経費がかかっていますし、動かない在庫を抱えると経営を圧迫します。
ワインリストで特定の銘柄を格下扱いするなんて、自分で自分の首を絞めることになると思うのですが？
424:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 00:37:43.55 hwFdg6Pb.net
>>415
>それにしても、飲食店に限らず商売で取り扱うモノ・サービスを売り手が自ら貶すという発想がよく理解出来ないですね。
結構あるぞ
家電だと、この製品は壊れやすいからとか韓国製は性能が悪いとか
メーカーからの手伝いじゃないその店の店長が言ってるｗ
飲食店でも、仕入れたけどあまり状態が良くないときはありのまま伝えてきたり
つきあいやお情けで仕入れたものだと雑に扱われたり
こっちは仕方なく置いてやってる感でまくりｗ
日本ワインもそういうとこ少なからずあるんじゃない？
販路もしっかりしてないのは大きい
向こうにしたら置いてやってる感覚なんだろうな
ヨーロッパはプライドたけぇから
辺境の地のワインなんてまじめに売ろうとしてるのか疑問
425:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 00:52:44.17 hwFdg6Pb.net
付き合いやお情けで入れてんじゃねぇの？
どうせ数本だから在庫にならないｗ
グラスで提供やまかない料理、終業後の一杯で数本なんて直ぐなくなっちまうぜｗ
レストランはどのワインを売っても儲かるけど日本ワインは認知度ないから説明を一生懸命おこなう
→日本ワイン売ると労力がいるｗ
だから普通にフランスやイタリアのワイン売った方が楽だし儲かる
さらにどうせなら自国のワイン売りたいじゃん
辺境の地のワインよりEUのワイン売りたいジャン
つまりそういうことｗ
426:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 01:04:55.95 QK+07cBO.net
>>422
だって石田氏は、取材に他国からの記者に、その国のワインを珍品のような印象を与える行為をしてないでしょ？
地域別にまとめてるのに全く関係のない地域にその国のワインを入れてないでしょ？
それにTOPなど意図的にワインリストを変更することに否定的なバカボンに
意図的にワインリストを変えている例を見せてるだけだし
あと日本だけでもごまんとあるレストランのなかで日本ワインをTOPにしてるのは少数
日本ワインすら入れていない店の方が多い
427:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 01:05:32.51 Z3Lh0Qoo.net
面白いことに見解自体はみな一致してるんだが
リストの先頭に載ってるワイン＝一番売りたいワイン
であって一番すばらしいワインではないんだな
428:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 05:45:58.55 QK+07cBO.net
>>427
それが違うんだってさ
お客さんが素早く探せるのがワインリストで、お店側の意図は反映しないんだってさ
俺のはお店がこれを売りたいっていうのをリスト上位に持ってくる>>356さんのようなイメージ
でもTOPをねらって競い合う天下一武道会ってバカボン君は揶揄してるんだよね
429:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 06:14:18.18 QK+07cBO.net
それと格下扱いされてるってのはそうだと思うぜ
ただそれはリストの最後にあるからってだけじゃない
・日本ワイン自体が他国のワインに比べてポテンシャルが低いのに値が高い
1000円2000円のワインが5400円オーバー
・ヨーロッパの人たちにとって日本ワインはまったく知名度がない
ワインがあるなんて知っている人がどれほどいるのか
・取材した記者が珍品のような印象を持つ行為が行われた
（珍品扱いでよくない？珍品扱いせずに珍品のような印象をどうやって持たせたか聞きたいんだが）
・地域ごとにまとめられているのになぜか全く縁もゆかりもないレバノンと一緒にまとめられている
・一番探すのが後になる最後にリストされている
（その店でお客がもっとも探さないワインとレストランが判断している）
・現在までのところ、海外の販路がなく「置いて頂いている」状態に近いこと
→shizenワインはEU規格で販路もしっかりして売られてるけどその他のワインは
販路を手探り中
山梨県もフランスとかはあきらめてるっぽいし、付き合いや変わり種ってところで
置いてもらってるんじゃないか？
まぁ他にもあるがそういった物に全て該当してるから、格下扱いされているという
感じだな
だから日本でフランスワインが一番後ろにあっても格下扱いとは思わんよ
430:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 06:47:49.55 vvl+7txi.net
もうさ、順番なんてどうでもいいよ
431:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 07:06:43.32 yNdddbFo.net
>>410さんがウソツキだってことなの？
432:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 07:23:23.88 yNdddbFo.net
>>406も>>410と同じ人なんだ
>>406であげた>>308、>>313は、
いずれもポーレンストリートソーシャルとは言ってないし、朝日新聞の記事とも言ってないね
>>406さんの捏造なの？
433:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 07:33:01.58 K4voXEUf.net
どこそこのソムリエが褒めた薦めたなんて問題外なんだよ実際の商売なら売れる事が大事だもの
髪の薄いソムリエがどれだけ褒めちぎろうがWA100点の前には寝言も同然と言う哀しい商売の現実
甲州がWA100点とったら今まで確実に違う扱いになる
434:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 08:15:06.22 /NBucv30.net
>>433
ワインリストの順番は、お店の考えで変わらないと言っていた人はなんだったのか！
435:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 08:34:12.16 cHs6flFQ.net
>>428
オイオイ、バカボンって俺のことかよ！
せっかく褒めてやってるのになんでキレてるの？
リストの上位はレベルが高いんだろ
リストの最後になったら1番低レベルの烙印を押されるんだろ
完全に番付表だよな
面白そうなバカ漫画になりそうじゃん
神の雫の次はワインバトル漫画だよ！絶対！
436:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 08:52:58.87 /NBucv30.net
>>435
×リストの上位はレベルが高いんだろ
○お店の押すワインが載る
×リストの最後になったら1番低レベルの烙印を押されるんだろ
○お客が探さないであろうワインが載る（たまにトリをつとめるワインが載ることもある）
バカボンと言う人も2番目は自身が賛同した並べ方の結果だからバカボンがそれを言うのはおかしい
437:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 10:40:31.16 mY04VoJ/.net
>>411
記事執筆時のリストを提示しないと俺のどの発言がウソになるんだ?
俺はこいつの発言がウソだと言っているだけだが
>>308
>日本種は珍品のたぐいになっている
>海外のレストランじゃ別枠になってるしな
>>313
>メニューもレバノン都下のワイン辺境の項に一緒にされていて、格下扱いのような感じだったとか
珍品のたぐいとも別枠ともなっていないことは現在のリストで確認できる
レバノンとは並べて記載されているが、「格下扱い」とは朝日の記事にもないし、現在のリストでも格下扱いされていない
別枠、格下扱いになっているワインリストを提示して、自分の発言を証明しないといけないのはこいつの方
>>412
ほらな、結局このバカが毎回他人の振りして書いてるだけ
>記者が取材して珍品のような印象になる出来事があったってことでしょ？
どんな出来事があったの?
具体的に挙げられなければウソ書いてるのと一緒
ブドウの栽培面積の時もそうだったけど、こうやって自分の願望と事実を混同して読むから毎回まともに読めない
>>416
>最初にフランスが来たら、普通はその次の項目を探す、そしてその次ぎ…
そうすると一番最後にある日本は？
目次って知ってるか?
>バカボンさんは日本ワインは他のワインと同じ扱いを受けているっていっているのに
バカボンって誰?
俺は一度もそんなこと言ったことないね
438:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 10:56:03.14 mY04VoJ/.net
日本ワインが珍品、別枠、格下になっている店を具体的に出せないということで、ID変えてバカボン連呼のバカがウソついていることで決定
俺が言ってないことまで言ったとか、デタラメに付き合う気は無いから
439:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 11:27:10.24 cHs6flFQ.net
>>436
あんた>>347書いた人？
店のお勧めとワインのレベルは比例しないじゃんか
>>347ははっきりリストの上はレベルが高いって書いてるよ
リストの後ろの生産者は唇噛みしめて努力して、レベル高いワイン作っていつかはtopにってがんばんだろ
完全にスポ根
店のお勧めになるのは生産者の努力というより酒店とか卸しの努力が大きいよ
値段の割りにはオイシイ程度のレベルのワインが多いし
>>347は間違いということ？
440:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 12:53:51.16 rjsN8Aae.net
>>437
目次で読み飛ばすなら、君が賛同したお客様の素早い検索がしやすいように並べ、フレンチならフランスワインを先頭に持ってくるとかもいらなくなるね
でも君は検索しやすいようにならべることに賛同してるよね？
矛盾～
お店の意図を組み入れたワインリストの例がでてるけど、そういうのも否定してたよね？
441:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 13:57:37.78 mY04VoJ/.net
>>440
だから言って無いこと聞かれても知らんって
こいつ頭大丈夫か？
442:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 17:48:27.67 7LIACrNe.net
ところで前提として聞きたんだけど、
日本ワインが珍品、別枠、格下じゃない思ってるワイン愛好家っているの？
世界の同価格帯をブラインドで飲んだら日本ワインは普通に格下と思うが
だから応援の気持ちを込めないと日本ワインを注文しにくいし、
ワインリストの日本ワインは頑張れ日本！特別枠扱いにする方が店として良心的だよ
レベル差を知らないワイン初心者に〇〇円もしたのに美味しくなかったって思わせるのは避けたい
443:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 18:00:07.39 bMYePYJw.net
>>442
お帰りはこちらですよ
ｽﾚﾘﾝｸ(wine板)?v=pc
444:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 18:01:58.99 bMYePYJw.net
どうぞ自分が立てたスレでやってください
445:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 18:09:45.65 7LIACrNe.net
>>443
俺は常駐してる人じゃないし、そういう煽りはいらないから
客観的に考えてみんなどう思ってるの？っていう話で
俺は劣ってるから下駄履かせて応援する人が必要なんだろうという立場
君は贔屓目なしで日本ワインが世界と互角に戦えるレベルだと思ってるの？
446:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 18:16:40.43 bMYePYJw.net
>>445
スレチだって言ってるんですよ
ここは日本ワインを応援するスレです
447:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 18:27:02.99 xMtjODq9.net
>>439
レベルの高さは必要だが一番とかを競っているわけではないんだな
これは書いたはずなんだが･･･
オーストリア（オーストラリアじゃ無かったすまん）の不凍液事件もその後の厳しい検査があって始めて先頭に据えることができたんだし
だから海外では日本ワインを先頭に持ってくることはできないだろうなぁ
日本国内でも押してるところでやっとできるくらいか
最後尾については、あなたが同意した並べ方だと必然的にもっとも選ばれないワインが鎮座するんだな
もっとも選ばれないものがレベルが高いとは普通思わんよね
そういった位置にワインを置かれたワイナリーはどう思うんだろうなぁ
448:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 18:28:34.68 7LIACrNe.net
>>446
劣ってるから応援するのはスレチじゃないだろ
無駄な煽りを繰り返すだけの人の方がよほどスレチだよ
なので聞くが、君の味覚では一般的な日本ワインが
既に世界と互角だという認識なのか？
449:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 20:07:27.24 4hta9VQc.net
>>424
想像で書かれても私には判断できません。
あなたにとってはそうなのでしょうね。
>>426
＞だって石田氏は、取材に他国からの記者に、その国のワインを珍品のような印象を与える行為をしてないでしょ？
「珍品のような印象を与える行為とは」どのような行為でしょうか？
＞地域別にまとめてるのに全く関係のない地域にその国のワインを入れてないでしょ？
イタリアとアメリカのワインをまとめて記載すると格下扱いになるのですか？
イタリアとドイツだと格下扱いにならないのでしょうか？
どういう理屈でそうなるのでしょう？
＞あと日本だけでもごまんとあるレストランのなかで日本ワインをTOPにしてるのは少数
少数でも支持され、お店が繁盛しているのは、日本ワインの良さが評価されつつあるということです。
飲み物がワインがメインのお店で、日本ワイン専門で成り立つお店まで出てきているにですから、それは間違いないでしょう。
今少数だというのは、何も悲観的材料ではないと思います。
450:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 22:13:03.64 MFxxKFlA.net
>>445
日本ワインは正直何段もランクがしただと感じています。
ポテンシャルと値段が開きすぎです。
さたにいわゆる外国産濃縮葡萄と外国産ワインでつくった国産ワインは他国の失笑を買っていてイメージでもゼロかマイナスというありさま。
公平に見て勝負にならないほどの開きがあります。
451:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 22:48:29.55 QK+07cBO.net
>>449
全く人が書いたことを読んでない
>少数でも支持され、お店が繁盛しているのは、日本ワインの良さが評価されつつあるということです。
想像で書かれても私には判断できません。
あなたにとってはそうなのでしょうね。
452:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 22:50:25.96 QK+07cBO.net
バカボン君笑ったよ
>>>376が書いているように客が注文するワインを探すのがワインリストだと
>俺も思うが
と言っている
>>376を見てみると
>初めて見た人にも選びやすい順番に記載するのが普通ですよ。
中略
>フレンチのお店だったらフランスワインを頼むお客さんが多いので、フランスが最初に来るでしょうし、イタリアンならイタリアワインが最初に来ることが多いでしょう。
と言っている。
最初にフランスが来たら、普通はその次の項目を探す、そしてその次ぎ…
そうすると一番最後にある日本は？
レストランは日本ワインはお客からもっとも探されないワインと判断していると言うことになる
1ページ目のフランスを見て、いきなり最後のページを見る人はいないから
一番最後というのはそのお店でもっとも探されないワインになる
自分で自分の首しめてるとは…
453:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 22:52:28.40 QK+07cBO.net
バカボン君
>>>376が書いているように客が注文するワインを探すのがワインリストだと
>俺も思うが
お店の意図を組み入れたワインリストがいっぱいありますが？
それってどうなったの？
454:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 23:16:10.54 7LIACrNe.net
>>450
そうなんだよね
同じ価格帯、同じタイプで比較したら勝ち目がないレベル差
だから同じ土俵で戦わない選択肢が有力だと思うんだ
今まで飲んきた日本ワインの中で応援するとかじゃなくて、
純粋に良いなと思えたタイプは、亜硫酸無添加、要冷蔵の新酒タイプ
ボージョレがあんなに売れてるんだから、日本人の新酒好きを狙って
市場に近いという利点を生かして、輸入ワインで輸送が難しい亜硫酸無添加、
無濾過またはフィルター弱め、要冷蔵ワインに力を入れ宣伝するべき
それでビオや有機を名乗れば間違いなく売れる
気候条件が悪い日本は勝ち目がない戦いを諦め
欧米ワインとは違うマーケットで勝負しろと思う
455:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 23:25:25.10 4hta9VQc.net
>>451
想像ではなく事実ですよ。
それで、「珍品のような印象を与える行為とは」どのような行為でしょうか？
456:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 23:34:39.80 4hta9VQc.net
>>445
＞客観的に考えてみんなどう思ってるの？っていう話で
主観でしか話されていませんよね。
>>450
＞日本ワインは正直何段もランクがしただと感じています。
＞ポテンシャルと値段が開きすぎです。
これも主観ですね。
せめて、どの銘柄とどの銘柄を飲みくらべてそう感じたのかくらい話していただけないでしょうか？
457:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 23:42:52.65 Z3Lh0Qoo.net
>>454
だからこその甲州だろ
「白だが渋みがある」はないとは言わんが少数派だ
グレイスの「グリド甲州」のようにその渋みを生かした方向が有効だと思うな
あるいは皮にほんのり色がついてるのを生かしてロゼワインにするか
458:Appellation Nanashi Controlee
14/07/12 23:56:58.75 4hta9VQc.net
>>424と>>426は同じ方が書かれていたのですね。
IDが違うので分かりませんでした。
459:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 00:14:01.48 SiKqTrtr.net
>>457
甲州だってドイツに負けてるからなあ
ドイツの甲州飲んでガチ勢が作ると甲州って凄いんだなと改めて思ったｗ
460:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 00:44:46.13 PZkZUvIv.net
ここって２～３人でスレまわしてんの？
盲目に高評価は応援とイコールではないと思うが、重箱の隅をほじくりだすような論議のための論議を重ねてる何人かの人達はさ、専用のスレたててやれよって散々言われたんじゃなかったのか？
ギャラリーがいると生き生き貶し合いをしたがるのはまるで珍走団の心理みたいだ。
461:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 01:04:30.76 JWAoB6P7.net
何々という銘柄を飲んだら味がこうこうで良くなかった。
何々という銘柄の～という点が、海外の何々という銘柄とくらべて劣っていると感じた。
こういう話なら具体的かつ検証可能性があると思うのですが、「日本ワインは劣っている」だけではただの思い込みと何も変わりません。
「日本人は劣っている」という言説がただの悪口であるように、多様なワインをまとめて抽象的に批判しても、意味がないと思います。
462:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 01:38:36.03 qbpGVlmN.net
「何々は素晴らしいワインでした輸入物と遜色有りません」
このような無駄に持ち上げてしまうのも良く無いし
「この人も褒めています素晴らしいワインです」
このように意味のない褒め言葉もよろしくない
もっと美味しくなるように応援しよう
463:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 08:38:57.63 pgHdtg8F.net
>>458
そのIDは俺じゃない
>>429
で格下の考えを書いてるのに再度聞いてきたので書いたまで
>>455
おまえさん風に書けば、どこのお店がどのくらい儲かっているの、どの銘柄がどの程度評判が上がってるのか
書いてくれなければ主観に過ぎません
>>455
朝日新聞の記者に聞いてくれ
そういうことがあったんだと
石田氏はそういう印象を与えることしてないでしょ
>>429に通じるがだから最後尾にあっても格下とは思わん
464:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 08:53:24.91 pgHdtg8F.net
>>457
甲州の渋みは好き嫌い分かれるだろ？
>あるいは皮にほんのり色がついてるのを生かしてロゼワインにするか
その色のせいで白ワインの時、絞るのがちょっと難しい
下手なワイナリーだと色付く場合がある
465:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 09:01:17.74 nd2TBj4G.net
バタールのアフォが無駄な持ち上げするからな…
バタールモンラッシェだとか甲州はマリアージュせねばならないとか･･･
もうすぐグランクリュとか、1年前に開けたワインが美味しいとか･･･
日本酒の感想も書いてたっけ
そういう無駄な持ち上げはやめて欲しい
466:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 09:48:05.07 0UDZvJiN.net
>>464
それは見方を変えれば「個性が強い」と言うことで
万人受けはしないだろうが熱烈なファンがつく可能性がある
それはそれで商売としてはおいしい
甲州の場合は赤白ロゼといったヨーロッパのカテゴリーなんか意識せずに
「これが日本の葡萄酒だ！」てな感じで押し出せば良いと思う
467:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 10:14:39.54 jj5ITeQr.net
>>422
質問です。
>ですので、「いつの日にか」ではなく、もう現実になりつつあるということです。
>日本ワイン中心の店、日本ワイン専門の店が活況を示していることからも分かるでしょう。
現実になりつつあると言うことですが
この人達が目指しているのは、「日本を応援する人たちがワインリストの1ページ目に日本ワイン
を記載する」ことではなく、いまのフランスワインのように、「誰もが自然にワインリストの1ページ目
に記載する」ことだと思うんです。
日本を応援する人が日本ワインをワインリストの1ページ目に持ってくるのは当然のことですから、現実になりつつあるというのは違うと思います。
468:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 11:03:26.78 SiKqTrtr.net
甲州ってピンクの果皮で白ぶどうとしては重いブドウ種なんだよな
欧州系で言うとピノ・グリ的な感じがある
なのに日本のほとんどの甲州は軽い
つまり、収量制限が緩く雨の影響もあって水っぽく、熟してないってことだ
甲州のポテンシャルを引き出せてない
ちゃんと個性を引き出せれば個性の強いブドウとしてファンが付くだろう
軽いという名の薄くて水っぽい甲州ワインを作ってるうちは無理だ
469:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 12:15:51.71 JWAoB6P7.net
>>463
＞で格下の考えを書いてるのに再度聞いてきたので書いたまで
その>>429の項目に該当すると(該当するか疑問のある項目もありますが)どうして格下扱いなのかを尋ねているのですが？
＞おまえさん風に書けば、どこのお店がどのくらい儲かっているの、どの銘柄がどの程度評判が上がってるのか
＞書いてくれなければ主観に過ぎません
日本ワイン専門や中心に扱うレストラン、ワインバーが存在するのは客観的事実ですよ。
日本ワインを飲みたいと思うお客さんがいないと、お店は存続出来ません。
以前はほぼゼロでしたし、日本ワインが美味しくなったのはこの十年ほどのことですから「日本ワインは評価されつつある」と結論しました。
＞朝日新聞の記者に聞いてくれ
つまり「珍品のような印象を与える行為」があったか無かったか知らないけれど、あったと仮定して話をしているということ、つまり想像のお話なのですね。
470:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 12:17:25.96 pgHdtg8F.net
>>466
しかし甲州の場合、渋みエグ味しか個性がない
きいろかとか自然の成分ではなく無理矢理引き出している
正当に自然に作ったワインと比べて地力が無いように感じる
471:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 12:22:53.13 JWAoB6P7.net
>>465
＞バタールモンラッシェだとか甲州はマリアージュせねばならないとか･･･
＞もうすぐグランクリュとか、1年前に開けたワインが美味しいとか･･･
何度か否定しているのですが、私は上記発言をしていません。
しかしこの方は、何度も「言った」として同じことをしつこく繰り返します。
しかし、1度も私が実際に言った証拠となる発言を示したことはありません。
言っていないのだから当然ですね。
472:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 12:38:50.41 pgHdtg8F.net
>>469
あの項目に該当して格下でないとする理由をしりたい
それと記者は珍品ような印象とハッキリ記載している
珍品のような印象をなんの事象もなく相手に与えられる方法を提示してくれ
>日本ワイン専門や中心に扱うレストラン、ワインバーが存在するのは客観的事実ですよ。
それでどこのお店がどのくらい儲かっているのか、どの銘柄がどの程度評判が上がってるのかを言ってくれないと主観にすぎない
他で相手にそのように言っているのに自分の文章だと提示しないのは何故か？
例えば、下手物料理を食べさせるお店があるが、存在すると言うだけであなたの言う
>活況を示していることからも分かるでしょう
になるのか？
単純に需要と供給のバランスではないのか？
供給が少なく需要も少ない状況で活況を示していることになるのか？
473:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 12:44:27.08 pgHdtg8F.net
>>471
あんたが噂のバタールだったのか？
じゃ議論はヤメだ
何度か日本ワインを実力以上に持ち上げるのを注意されていたが改まってないようだ
474:Appellation Nanashi Controlee
14/07/13 12:51:27.88 JWAoB6P7.net
>>472
＞あの項目に該当して格下でないとする理由をしりたい
ご自分があの項目に該当したら格下だと言ったのですから、ご自分で説明してくださいよ。
該当しても格下にならないのなら、即ち格下ではないのですから。
＞他で相手にそのように言っているのに自分の文章だと提示しないのは何故か？
私は>>445さんが
＞客観的に考えてみんなどう思ってるの？っていう話で
と言っていたのに
＞俺は劣ってるから下駄履かせて応援する人が必要なんだろうという立場
と主観の話しかされていないから「それは主観でしかないですよ」と指摘したのですが？
私が客観的な話をするといつ言ったのでしょう。
格下について説明出来る根拠も無いようですし、想像で珍品扱いがあったかどうか話しても意味が無いと思いますので、これまでにしたいと思います。