23/11/15 10:25:41.33 LlE+evn6d.net
>>188
どこにも違和感はない
攻防力100の剣も攻防力30の念弾も全然問題ない
攻防力という単語の後ろに数字が付けば、凝におけるオーラの比率の事、つまり攻防力移動の事を言っていると判るから
そうではなく、
>考えられるのは攻防力に変化して撃ち出してる
>周ってのは物を強化する強化系だから攻防力が発生する
>空気に周をして攻防力を発生させて撃ち出してる説
もう少し前に戻れば
>攻防力のレベルに応じて纏も強くなるんだから
>堅の攻防力とは、肉体の強化の度合いなので、
>ピトーの攻防力は終わりの覚悟の上昇量くらいあるぞ
>ゴン未満の攻防力だったとしても俺は意外にも思わないけど
>攻防力からしてユピーの半分かもな
こういう「攻防力」単体だけでの単語の使い方は、原作にないだろうという事
前の前辺りのスレでもこの話題出ていたよね
攻防力って単語単体だけで使うのはちょっと変じゃない？
原作にあったかな？
(ビスケが一回だけどこかで言ってた気もするが)
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 12:06:13.87 PkmR9a9xH.net
伝わればよくね？
191:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/15 13:18:07.62 P2/BXzx/d.net
>>181
オーラの物質化は変化形要素で、
レイザーもフランクリンもブロヴーダも変化形要素を含む発を用いている説
を過去に唱えたら総スカンに近い反応を食らった気がするね
192:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/15 14:17:01.25 cchdha/00.net
>>189
言葉使いを問題視してるのか、攻防力が流以外で発生しないと思ってるのかよくわからん
>>191
オーラの物質化は具現化要素だよ
念弾攻撃には変化系の硬質化を与えて撃ち出してる説、なら賛同する
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 14:18:08.48 cchdha/00.net
流に関してなら俺も不思議に思ってることがある
堅は全身攻防力50なのに、硬が攻防力100じゃおかしい
シルバがクロロ戦で左右の手に硬（つまり凝）をしていた
あれはつまり硬の2分の1×2
ということは攻防力50・50なのか？
それって堅と同じじゃね？
明らかに堅よりオーラ集めてるのになぜか堅とおなじ攻防力50
体をざっくり「頭、胸、腹、右手、左手、右足、左足、その他」に分けるとするなら
堅の攻防力は100を8等分して12～13％とかのはずだよな
逆に堅が全身攻防力50なら、硬は全身のオーラを一点に集めるんだから攻防力400とかでないとおかしくないか？
「硬」とは全身のオーラを一ヶ所に集めること
ということは、全力「練→硬」は最強の「硬」だが、「纏→硬」も一応「硬」なんだ
ゴンがツェズゲラに見せるために練習してた「硬」は最初「纏→硬」だったよね
なんならちょっとだけ練→「硬」みたいなこともできる
だから割合で硬を攻防力100としたんだろうが、それでいうと堅の攻防力50は多すぎるな
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 14:39:23.64 LlE+evn6d.net
>>192
言葉遣いを問題視しているんだよ
改めて問うけど、攻防力という言葉を単体で使っている場面って原作にある？
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 14:41:58.36 PkmR9a9xH.net
>>193
攻防力50＝堅≒凝10％
くらいと思われる
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:05:13.27 cchdha/00.net
>>194
じゃあ興味ないな
どうでもいい
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:06:47.43 evkCue/M0.net
>>193
本スレで無視されてマルチしてて草
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:26:05.52 LlE+evn6d.net
ま、そういうわけで
「攻防力」という単語は、凝によって各部位のオーラを変更する場合(攻防力移動=流)のみに使われる単語だから、使い方を間違わないように気をつけて欲しい
誰かが正さないと、作者の意図とは違う変な言葉遣いが狭いコミュニティの中だけで横行しちゃうのでね
前々スレでも攻防力の意味が人それぞれで混乱しているという書き込みがあった
反論も無いし、今後はそういう事もないだろう
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:31:07.01 cchdha/00.net
>>198
「ちなみに硬は100か0かの状態」
「普通にオーラを纏ってる状態は攻防力10ってとこだわね」
硬にも纏にも攻防力という単語は使われてるぞ
「凝によって各部位のオーラを変更する場合(攻防力移動=流)のみに使われる単語」ではない
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:44:28.57 LlE+evn6d.net
>>199
確かに
申し訳ない
硬や纏の説明でも使われることを認めます
他にある？
201:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/15 16:40:50.68 cchdha/00.net
攻防力は念による攻撃力と防御力を意味するんだから、念によって攻撃力と防御力が発生する場合には攻防力が発生するといってもいいだろ
何をこだわってるのか知らんが…
>>200
別にそれだけあればあとは芋づる式だろ
周は「物を体の一部と考えオーラで纏う」ことだしフェイタンがやってたように硬＝攻防力100もできる
100ができるなら50もできるし30もできる
つまり周でも攻防力は発生するよな
発生するって単語が気に入らないのかもしれないが、具体的に数字を言える場合以外数字付けられないからしょうがないだろ
「周でも攻防力0～100はできるよな」とでも言えばいいのか？
なんのこだわりだよ
体外に出せる顕在オーラ量のことをAOPと言い、
ナックルが当時のゴンが堅によって体外にとどめておけるオーラAOPを約1800オーラと指摘してる
この当時のゴンの堅、つまり攻防力50＝約1800オーラ
つまり攻防力はAOPで表せる
この時のゴンのパーは500オーラくらいの威力
なら逆に考えれば攻防力14くらいの威力だな
念弾、つまり「発」も攻防力で表せるな
大事なのは作中で発に攻防力という単語が使われているかどうかではない
そこでしか使われていないからといって、それのみに使われるという証明にもならない
最終的には>>190の言うように「伝わればよくね？」となる
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 19:21:12.26 PkmR9a9xH.net
攻防力≒凝なのか否かは意見が割れそうだな
自分は正直良くわからんから考えない派だけど
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 19:24:38.16 PkmR9a9xH.net
分かりにくかった
攻防力50≒凝50％
これを肯定する人否定する人で半々に分かれそう
自分は攻防力50≒凝10％派なので勿論否定派だが
攻防力について深く考えると頭痛くなるので深く考えたくない
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 19:28:51.81 PkmR9a9xH.net
ぶっちゃけ冨樫自身、攻防力の定義統一できてない気すらする
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 03:06:52.91 tF9yekTf0.net
ツェズゲラって「俺の流ならダメージなくゴンのグーの威力を殺さずにボールを持つことが可能！」みたいなこと言ってたけど、どういう理屈やねん
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 07:37:21.45 F17rs8Or0.net
冨樫「え！攻防力ってそういう定義なの！？」
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 07:52:59.59 GcQzmhA40.net
ゴンvsナックルで堅維持出来なくなって攻防力が下がるって言ってるし
スレ内みたく強化の度合いとしても用いられてるな
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 08:07:34.48 xrgQfrG/d.net
>>207
本当だ、ゴンの心の声で使われているね
この台詞の使い方なら、確かにオーラの比率ではなく、強化の度合いだわ
原作準拠の明確な証拠を出してくれてありがとう
攻防力って単語が出る度にモヤモヤしていたけれど、あなたのおかげですっきりしました
今までの自分の発言は撤回します
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/17 12:55:21.03 l1lkh+H3H.net
そ
210:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H83-oByZ)
23/11/17 20:45:44.90 l1lkh+H3H.net
れでも
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 03:27:32.07 m314LtRd0.net
トリプルの難病ハンターであり現ハンター協会会長のチードルに師事し、同僚にシングルハンターの女医さんであるサンビカがいて、自身もハンター協会の役員であるレオリオって、現在世界最高に恵まれた医学生だよな
212:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/18 08:50:32.09 Cv/jQHILd.net
これで全部かな
【No.142】
ビスケ「『堅』！ この状態はわかりやすくいうと攻撃力50防御力50。つまり攻防力50と言われる状態なの」
ビスケ「ちなみに『硬』は100か0かの状態…！ オーラで強化している部分は100だけどそれ以外の部分は0…！」
ビスケ「普通にオーラを纏っている状態は攻防力50ってとこだわね」
ビスケ「全体の攻防力50から、右手の攻防力70全体攻防力30へ」
ビスケ「『凝』を使い、状況に応じて攻撃力・防御力を加減する。これが攻防の基礎となるわけ」
ビスケ「右手!!攻防力70!!全体30!! ハイ！おおよそでいいからやってみて！」
ビスケ「左足!!攻防力80!!全体20!!頭!!攻防力60!!全体40!!」
ビスケ「全体の攻防力50。この状態が戦闘において基本(ニュートラル)の型」
ビスケ「攻撃の瞬間に右拳の攻防力70全体を30に変える！攻防力の変化!!これを『流』と呼ぶ」
(組手のシーンでもゴンとキルアが心の声で用いてるけど書き出してもよく分からないので割愛)
【No.145】
キルア「(インパクトの瞬間に持ってる石の攻防力を100にするだけなのに回数を重ねるとまず精神的な疲労が大きい…！)」
【No.163】
ツェズゲラ「(非常に滑らかだ… 美しくすらある…！ 修行を積んだな あれならオーラの攻防力移動も速やかにできるだろう)」
【No.166】
ツェズゲラ「(オレなら出来るのに…！ キルアにはまだ不可能な速さで…！ ゴンがボールを撃ち出す瞬間に手をオーラでガードする!! 超高速のオーラの攻防力移動術…！)」
ツェズゲラ「オレならば体を覆うオーラの攻防力を超高速で移動させる事ができる！」
【No.167】
レイザー「(そしてキルア 2人の間にはさまれ クッションと踏ん張りの2役をこなした…!! オーラの攻防力移動によって…！)」
レイザー「(体と足への攻防力を何対何で振り分けるか… おそらく誤差1％以下の精度を要求されていたはず!!)」
レイザー「(念の戦闘においてオーラの攻防力移動は戦いの基本であると同時に奥義でもある。これほど経験とセンスが要求される技術は他にない!!)」
【No.176】
ビスケ「(今のあんたが攻防力90くらいの強いオーラで拳などを纏えば たとえそこをリトルフラワーで爆破されても致命傷にはならない)」
ゲンスルー「(だがオーラの攻防力移動はかなりお粗末だな。攻撃のスピードにオーラの移動がついてこれてない)」
【No.179】
ゲンスルー「(殴打戦とは比べものにならないほどオーラの攻防力移動がスムーズだ)」
【No.180】
ゲンスルー「(おそらく左手は完全に捨ててオーラを纏わず 右手を攻防力30程のオーラで覆い、残りの攻防力70を足に集中させ…オレを攻撃した!!)」
【No.208】
ゴン「((略)だとすれば、あと10分足らずしか堅はもたない……!! オーラでの攻防力が下がれば、負けは確実)」
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 09:43:18.62 ALTR8+iZ0.net
すげえ
議論スレらしいことをしてる
珍しくジョネシンに感心したわ
214:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0291-OOnf)
23/11/18 11:56:56.46 UHpezCxY0.net
攻防力移動を神レベルまで極めて、「硬」を目でとらえられないほどの神速で体中を移動させ続けたら、全身を「硬」にできるな
さすがに不可能だという点を除けば
215:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 72dc-e1iw)
23/11/18 12:01:23.65 m314LtRd0.net
最初ピトーに負けそうだったネテロ会長が王とやり合えるくらいまでオーラを溜め込めたのは、纏が桁外れにすごいから？瞑想で体内にオーラを溜め込むの(POPの増加)と、オーラを留めるの(纏)は別？纏って実は奥が深い気がする
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 12:17:02.75 m314LtRd0.net
>>214
実際、念の達人達は近い戦い方をしているのだと思うよ
攻防力移動が奥義というのは、インパクトの瞬間だけ、防御の一瞬だけ、凝によってその部位のオーラを適切な量増加させ効率良く戦うから
超スピードの硬で攻撃と防御を続けるのは格下相手ならできるかも
同格以上だと想定外の攻撃に耐えられないから硬は危険
まぁ格下なら硬は不要だと思うけど
具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる
217:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22b3-ErTc)
23/11/18 13:59:14.52 OezG/oZ80.net
体外オーラ操作する流（変化）と体内オーラ操作する流（放出）があるっぽいね
体内にオーラを溜め込むの絶ぽいけど強化が得意そう
会長仏像に念ため込んでただけかもだが
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 14:34:47.82 hnq+L2IX0.net
>>216
＞具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
＞攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる
むしろ具現化系や操作系や特質系はそれをしないと全く覆せないし、強化系がそれをしたらやっぱり覆せないということ
ただ、ゲンスルー戦で明らかになったように、発にオーラは大量に使われるわけだ
ヒソカがクロロの打撃で食らったのも、バンジーガムに大量のオーラを使い続けてるからとも言える
逆に、具現化系は一度具現化したものに、オーラを必要としない可能性があるな
だとすると具現化したあとに練ったオーラをすべて攻防力に充てることができる
それならむしろ常に発にオーラを使い続ける変化系や放出系相手には攻防力は有利と言える可能性すらある
ただし、発なんて関係ない強化系が本気で攻防力にオーラを回したら逆立ちしても打撃は通らないけどね（レベル差が無いかぎり）
まあ、そういう強化系には具現化付与能力や操作で勝てる可能性があるから打撃戦に付き合わなければいいだけの話
肉弾戦に絞るなら、不利と断言できるんだよ
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 15:30:47.21 m314LtRd0.net
>>218
硬からの攻防力移動の話しをしているのに、なぜ突然発の事を言い始めたの
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 16:08:45.80 hnq+L2IX0.net
>>219
>>218の1行目2行目見てもらえるか？
これへのレスな
221:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 72dc-e1iw)
23/11/18 16:54:19.83 m314LtRd0.net
>>220
強化系がそれをしたらの「それ」って、攻防力移動のこと？
ある程度の念能力者(GIプレイヤー)以上なら、攻防力移動は誰でもどの系統の能力者でも使っているでしょ
ポックルすら知ってたし
流の習熟度は人それぞれ
覚えたら一律全員同じってわけじゃない
基本であり奥義でもあるのだから
強化系が「それ」をしたと言われても、「それ」のレベルはピンキリなんだよ
具現化系等でも、攻防力移動が相手より速くて正確なら、強化系相手でも肉弾戦で勝てる見込みはある
肉弾戦に不利とは断言できない
222:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-bT59)
23/11/18 17:04:08.09 EuZYRf5vr.net
系統差とかはっきりいって最大で二倍程度でしょ？
系統よりＡＯＰの方が攻防力に与える影響力は遥かに大きい
223:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 520d-eBLt)
23/11/18 17:09:51.19 fTAnHb4W0.net
流やら体術スピードやらあるしあくまで攻防力は一つの要素ってだけ
その攻防力にしたってレベル差で簡単にひっくり返るんだから系統差なんてホントに気休め程度だろうな
224:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/18 17:14:10.06 hnq+L2IX0.net
>>221
お前が言ってるのは格下なら誰でも勝てるってだけ
そらそうだろうよ
それに攻防力移動は強化系に分がある
べつに流は強化系が得意とは言ってないぞ
基本的に、強化系はそれしかやることがないからだ
毎日纏と練が修行で、上を目指すなら流の修行
他に時間を割く必要がない
こういうのは同格で比べるのが普通なんだよ
そうした場合、大抵強化系の方が流に避ける修行時間は多く、攻防力移動のレベルは高い
おまえは流のせいで強化系もオーラの薄い部分が出来てしまうから具現化や操作や特質でも勝てると言いたいんだろうが、流が未熟なら堅で戦えばいいだけ
よほどのアホなら知らんが
具現化と操作の強化は60％
強化系からしたら硬でも攻防力60と変わらん
強化系の堅に対して10しか通らない
特質系にしたら硬でも通らない
同格においては
「シンプルな肉弾戦において」強化系に勝てる奴はいない
同格においては
もちろん格下には勝てるよ、どの系統でもね
>>222
それも結局格下になら勝てると言ってるだけ
当たり前だろそんなこと
わざわざ議論することですらない
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:35:01.68 m314LtRd0.net
>>224
どこをどう読んだら格下相手の話になるんだろう
オーラの薄い部分とか、何言ってるんだろう
そもそも強化系は纏と練と流しかやる事がないとか、強化系をなんだと思っているんだか
ちょっともう会話にならない
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:39:43.65 hnq+L2IX0.net
>>225
＞どこをどう読んだら格下相手の話になるんだろう
んん？
＞流の習熟度は人それぞれ
相手の習熟度の方が低いって想定だろ？
相手格下じゃないか？違うの？
＞具現化系等でも、攻防力移動が相手より速くて正確なら、強化系相手でも肉弾戦で勝てる見込みはある
攻防力移動が相手より速くて正確なんだろ？
相手格下じゃないか？違うの？
たしかに会話にならんなあ
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:51:20.44 EuZYRf5vr.net
ボマーたちみたいなオーラ量の割に弱い奴らとかもいるから
同格なら強化系が攻防力高いとは断言できないかと
陰獣みたいに何か一芸特化してる奴らもいるし
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:54:35.52 EuZYRf5vr.net
てかウボが例外なだけで、強化系も火力倍増発もってて、それで相手倒すのが普通じゃん
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:12:32.59 4YvVVU3UM.net
同じ流の習熟度、AOP、体術で系統だけ違うキャラっているの？
格下って言葉にどこまで含めて問題にしてるのか分からん
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:16:56.36 /55Czyjo0.net
グリード編のゆっくりした組手修行のときに、ビスケはこの修行は同じくらいのレベルじゃないとできないって言ってたけど、
あれ本来は強化系のゴンが競り勝っちゃうはずなんだよな
だから冨樫は系統と攻防力についてあんま深く考えてないよ
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:19:40.94 hnq+L2IX0.net
>>227
サブとバラって強化系なの？
そもそもサブとバラはゲンスルーより格下だろうし、ビスケは格上だから勝っただけ
キルアもサブより体術や筋力が上だし、武器込みで格上だったから勝った
勝てる状況作って勝つのは別におかしくないだろ
陰獣みたいに一芸特化とか「シンプルな肉弾戦」の話なのに何を言ってるのか
俺は>>216の「具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる」という発言に対して、
同格の強化系と同格の具現化・操作・特質が肉弾戦で戦ったら不利だと言ってるだけだぞ？
>>229
系統別の比較をする場合、系統以外全て同じ想定じゃないと比較なんて出来んだろ
武器使っていいなら薔薇使えば勝てるだろうし、流の習熟度で勝ってるならそれで勝てる、AOPで勝ってるなら勝てる、体術で勝ってるなら勝てるだろうよ
でもそれ系統別の比較してると言えるのか？
お前らは「勝てる格下になら勝てる」と言ってるだけにしか聞こえん
そら勝てる格下になら勝てるだろって話
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:24:53.27 EuZYRf5vr.net
>ただし、発なんて関係ない強化系が本気で攻防力にオーラを回したら逆立ちしても打撃は通らないけどね（レベル差が無いかぎり）
ここ読む限り、ただ不利だってだけじゃなく
絶対に勝てないと主張してるようにしか見えないのだよ
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:26:02.97 hnq+L2IX0.net
>>230
キルアは強化と変化の中間能力者
強化は95％
「同じレベル」の範疇によるが出来るんだろう
あと、
・ゴンとキルアじゃキルアの方が少し念の習熟度が早い（才能の差と言いたいわけじゃなくロケットスターターかスロースターターかの話）
・ゴンもキルアもまだ強化系100％と強化系95％に達していない
まだ同じ修行しかしてないんだから、まだゴンは強化系10％とキルアは強化系10％（もしかしたら9.5％）とかだったんだろう
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:41:07.78 4YvVVU3UM.net
格下なら勝てるだろっていうけど格下かどうかを決める要素の一つとして話題に挙がったんじゃないの
系統以外全て同程度の設定で話をしても実際のキャラについて議論するなら意味がない
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:45:39.26 fTAnHb4W0.net
作中で強化系らしい強みがあんまり描写されてないのがね
肉弾戦の強さだけで見てもトップ5はメルエムゴン護衛軍で強化一人だけだし
トップ10まで広げてもネテロと後は精々ウボォーが入るかもってくらいでそれでも3人
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 19:06:15.52 /55Czyjo0.net
強化系は基本的に弱いけど、レベルが上がるにつれて手がつけられなくなる晩成タイプって感じ
ゴンさんネテロクラスまで極めると手がつけられない
操作とか具現化はクラピカのように初期段階から必殺技がある早熟型
変化と放出はその中間
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 19:49:54.64 hnq+L2IX0.net
>>232
「シンプルな肉弾戦」ならな
具現化系や操作系、特質系の発を絡めた戦闘なら知らんが
シンプルな肉弾戦をしたら、そいつらが同格の強化系には勝てない
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 20:21:48.92 hnq+L2IX0.net
>>235
別に強化系が他の系統より強いって話はしてないんだがな
まあ、俺は1番か2番目には強化系は強いと思ってるけど、今してるのはそういう話じゃない
肉弾戦の話な？
念の修行をはじめて数週間のゴンが何年も修行した遥か格上のゲンスルーに一応対抗できたりしたのは強化系の強み
ホロウ戦時には、既に何年も修行したはずの具現化系のシズクには実力的に勝ってただろう
念を覚えて1～2年のゴンが主人公なんだから、敵や味方の数年、十数年、数十年と念をおさめてきたキャラたちに比べて弱いのは当然なんだ
むしろ攻防力だけでいえばほとんどの相手を当たれば倒せるレベルの時点で強化系すげえんだ
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 21:13:46.85 uo2gCp8K0.net
ウイングがゴンとキルアを1000万人に1人の才能だと言ってるんだから習得速度が並みじゃないんでしょ
ゲンスルーも10万人に1人くらいありそうだけど
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 23:47:41.59 fTAnHb4W0.net
>>238
肉弾戦の強さだけに限定しても特別強くは描かれてないって話ね
241:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 02:16:39.85 FxyXYplT0.net
>>240
ウボォー、フィンクス、ゴンは十分強化系の強さ見せつけてるし、パームもそう
イズナビが具現化系じゃ強化をいくら極めても60％しか威力は出ないと言ってる時点で肉弾戦において強化系が強いのは確定
原作設定無視しない方が良いよ
242:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 02:17:52.70 FxyXYplT0.net
ネテロの正拳突きももちろんね
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 08:48:57.67 0ZODQVBc0.net
発も含めて四大行なんだから肉弾戦に向いてる能力を開発したらわりと系統無視して強化系と殴り合えそう
それこそゲンスルーの体術とかリトルフラワー前提で鍛えてるだろうし、最初から始末する気ならゴンを余裕で倒せてたもんな
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 09:31:25.26 FRIDgD800.net
>>241
ゴンフィンクスパームは発無しじゃ肉弾戦も大して強くないが
同条件なら強化系が有利ってのは当然否定してないね
有利ではあるけどレベル差やら他の要素で簡単にひっくり返る程度の差ってだけの話
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 10:44:44.24 OPzyJxs50.net
>>244
本当だよね
イカルゴやノブナガ、コイン好きのゴトーも強化系
皆優秀な念能力者だけど、「強化系だから肉弾戦は強い」って言えるタイプじゃない
そもそもコムギやビルが登場している時点で、強化系能力は身体強化だけじゃない事をそろそろ理解した方が良いよ
246:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/19 11:07:50.69 zyERvhCN0.net
・クラピカがウボォーギンと戦った時点での念修行歴がせいぜい半年ほど(どう計算しても7ヶ月未満)
・クラピカは他の強化系能力者のように肉弾戦の攻撃力や防御力を高めることに専念できるわけでもない
・ウボォーギンの考察の信ぴょう性を目いっぱい低く見積もるとしても幻影旅団メンバー中の10人が緋の目クラピカより防御力で劣る
「簡単にひっくり返せる程度の差」とは到底思えんなあ
247:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 12:41:21.98 FxyXYplT0.net
>>244
硬を発とみなすなら凝も発か？
凝が発なら流も発だな
「流で戦ったら」というのがこの議論のスタートなんだが？
フィンクスは素の肉弾戦に関して情報不足だから取り下げるが
ゴンは硬の溜め時間に掛け声してるだけで、溜め時間はただの硬と変わらない
最初はグーを「意地でも言う」のが制約にはなってるものの、破った時のリスクも設定してない
たったこれだけの制約と誓約で威力は何倍にもなったりしない
つまり素の硬でジャジャン拳に迫る威力は出せる
パームのブラックウィドウは毛髪で防御し、守りを髪の鎧に委ねた全身全霊を込めた殴打
つまり威力はただの硬
つまり強化系の肉弾戦は強いってことだな
まあ結局は、具現化系と操作系は強化を極めても威力60％
これが絶対に覆らない確定事項なんで
反論したければこれを覆すしかない
つまり同格が肉弾戦をしたら具現化たちは不利
2倍弱のレベル差があってはじめてひっくり返せる
決して簡単ではない
248:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a151-9e6J)
23/11/19 13:48:43.47 TPGdZKam0.net
フェイタンとか一瞬で硬してるやん
そこはオーラの練度次第でしょ
普通の硬とジャジャン拳の威力にそこまで差がないんだったらやる意味ないじゃん
制約と誓約はかけ算だとイズナビが言ってるんだから少なくとも2倍から1.5倍は欲しい
キルアもつっこんでたけど戦闘中にジャンケンの掛け声は致命的
249:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 14:31:27.93 FxyXYplT0.net
>>248
掛け算なのは確かだけど、1.1倍とかの可能性もあるからね
それに同じ掛け声してるのにゴンのパーが弱すぎる印象
2倍して500オーラの念弾じゃさすがに弱いんじゃないか？
あまり制約と誓約が効いてるように思えない
チーはなんか強かったんだけどな
G.Iじゃ変化系より放出系の方がちょっと得意っぽかったのに
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 14:37:58.80 T1NX099C0.net
フェイは剣折られたあとひたすらダメ調整してると思うと笑える
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 14:47:50.68 E2AXo9uF0.net
>>249 たぶん発の相性がいいんだと思うだよね強化と変化ってノブナガの片持つわけじゃないけど
放出操作特質具現が発の相性がいいゴレイヌ等がそうしてるの多いからだ
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 15:30:21.78 0ZODQVBc0.net
>>249
流石に1.1倍くらいの上がり方じゃビスケが止めると思う
普通の硬パンチよりもずっとオーラを出せるから許可したんでしょ
同じ掛け声なんて言うけどゴンは強化系なんだからパーよりグーの方が強いに決まってるでしょ
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 16:35:51.07 dcS7QQxaM.net
1.1倍程度の技でモラウがビビリ散らかしてるの笑う
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 17:09:37.36 OPzyJxs50.net
1.1倍とか言ってる人、正直読解力が無さ過ぎる
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 18:02:30.67 FxyXYplT0.net
別に1.1倍は可能性があるって話をしただけなんだが
「拳に念を込める時どうしても時間がかかるでしょ？どうせならその間何かしっくりくる方法がないかってずっと考えてたんだけど」
どうしても時間かかる間に掛け声するだけで何倍にもなるなら制約と誓約すげえな
じゃあこれで命かけたら何倍になっちまうんだ？
＞1.1倍程度の技でモラウがビビリ散らかしてるの笑う
モラウは操作系だから
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 19:52:36.74 TJ1Nt+wv0.net
ラモットが耐える程度だし仕方ない
257:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8268-9e6J)
23/11/19 20:54:37.94 0ZODQVBc0.net
にしても1.1倍は低すぎる
フィンクスの普通のパンチと15回腕回したパンチがほとんど一緒と言ってるようなもん
腕回さなくていいじゃんそれ
あと命かけた状態がゴンさんなんじゃないの
もうこれで終わってもいいって覚悟でピトーを倒せる年齢まで引き上げたんだから
2倍3倍どころじゃきかないでしょあれ
258:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 21:11:12.27 FxyXYplT0.net
>>257
話が通じてないようだからもう一度言うが、別に1.1倍は可能性があるって話をしただけなんだが
「制約と誓約はかけ算だとイズナビが言ってるんだから」に対して「掛け算なのは確かだけど、1.1倍とかの可能性もあるからね」
これ別にゴンの話に限ってないのよ
掛け算だから〇倍！というわけじゃなくて制約と誓約によっては1.1倍ということもあり得るという話をしただけ
259:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ae84-bT59)
23/11/19 21:20:13.80 2ydlMfdL0.net
まるで掛け算してるかのような上昇率ってだけで本当に掛け算してるわけじゃないかと
あとゴングーは4000オーラとナックルが見立ててるから硬の二倍
それに加えてじゃじゃんけんは絶にならないから完全に硬の上位置換というわけではない。
防御を捨ててるわけじゃない
260:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/19 21:22:53.21 ENMdhQoXH.net
>>243
むしろ肉弾戦強化の発なら強化系を上回るくらいじゃないとバランスおかしいよ
強化系は強化系でじゃじゃんけんやリッパーみたいな理不尽な必殺技あるんだから
261:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a104-9e6J)
23/11/19 21:59:34.13 TPGdZKam0.net
>>258
なんか必死に話そらしてない？
ゴンに限らないってゴンも含めてるってことじゃん
ジャジャン拳の話の流れで唐突に1.1倍の可能性があるとか普通にジャジャン拳のことだと思うでしょ
なんでいきなり違う制約の話してるの
読解力どころか文章力も低くない？
262:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22ed-XdPf)
23/11/19 22:01:33.06 TJ1Nt+wv0.net
お前の負けや
263:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/19 22:03:18.77 bVj/ah00M.net
>>255
ベテランのモラウが自分の系統も考慮せず1.1倍の誤差を許容できずに汗ダクになるギャグシーンだったの？
可能性挙げただけなら仕方ないね
264:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22ed-XdPf)
23/11/19 22:10:23.28 TJ1Nt+wv0.net
あれはゴンを自信つけるためにしたことなんだけど、、、、読み込みが浅いな
265:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 22:32:25.58 FxyXYplT0.net
>>263
60％強化の操作系のモラウじゃ強化系の硬は相当なレベル差がないと受けきれないからな
ナックルがユピーのオーラ量を「師匠の10倍の70万オーラだとすると…」と言ってるってことはモラウのオーラ量は7万
ナックル戦時のゴンのオーラ量が21500オーラ、そこから成長してるとしても多めに見積もって3万オーラ
系統でたいした差が無いなら、年季でも負けてて、戦闘描写から見るにAOPの多そうなモラウに、ゴンの打撃が通るわけないよな
系統差ってのはそれだけ大きいってことだ
強化系の打撃の強さがわかる一件だろ
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 22:55:09.20 OPzyJxs50.net
>>265
通るわけないと思ったから、モラウはゴンのジャジャン拳を受けようと思ったんでしょ
モラウは当初、ナックルではダメでも自分なら本気を出せば受け切れると思っていたからこそシャツを脱いで挑発できた
以前のジャジャン拳を知るナックル、ナックルから話しを聞いていたモラウ、その両者の想像を遥かに上回る威力が、ユピーを倒すと覚悟を決めたゴンにはあった
あそこで描いているのは系統差なんてちっぽけなものじゃないよ
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 22:58:26.35 TPGdZKam0.net
>>265
いくら可能性でも1.1倍ってことはなくない？
それにゴンが強化系の場合も考えないで一発もらおうとするとかモラウがバカみたいじゃん
何の根拠もなく目の前の子供は具現化か操作だと思ってたとか？
ゴンが強化系でも受けきる自信があったからああ言ったんでしょ
そしたらゴンの通常状態からは考えられないほどオーラを溜め出したから焦ったんじゃないの
それくらいジャジャン拳がハードパンチなんでしょ
ジャンケンという制約がゴンに合っていたからあの威力になると思われる
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 23:07:57.09 FxyXYplT0.net
>>266
レベル差2倍以上あるのにモラウの硬じゃゴンの硬（発）を受けきれない
これが系統差のせいでなくてなんなんだ
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 23:15:27.71 OPzyJxs50.net
>>268
昨日に引き続き、やっぱり会話にならないね
もういいよお前
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 23:29:54.11 TPGdZKam0.net
なんか考察というより屁理屈になっていくからつまらないんだよね
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 00:22:41.34 2cL5fSQH0.net
「モノの持つ力や働きを高める能力」で「6つの系統の中で最も攻守のバランスがいい」強化系が肉弾戦が強くて何が納得いなかないのかわからないね
具現化操作は強化60％
これが確定してる限り同格同士なら強化系の肉弾戦が強いという理屈は動かしようがない
よほど強化系の肉弾戦が強いと困ることでもあるのかな
272:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/20 00:42:22.76 DI3hAMRnd.net
>>235
肉弾戦における攻撃力及び防御力だけの話をするなら、
(肉弾攻防力とでも呼べばコンパクトで誤解を招く恐れもないけど果てしなくダサいよね)
人間の中のTOP10は普通に強化系が独占するイメージだなァ
(描写不足でもない)登場キャラだけで言っても、
ウボォーギン、フィンクス、ネテロ、緋の目クラピカ、(GI攻略開始した頃ぐらいの)ゴン、カストロ
この辺はレイザーやビスケやヒソカや(選挙編の頃の)キルアよりも上位の「肉弾攻防力」を持ってると思ってる。
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 08:30:32.81 5+zArBIM0.net
>>272
別に蟻でも攻防力は系統差の影響は受けるんだから人間に限定する必要はないだろ
ダントツトップが放出のメルエムで2位がゴンさん、その次に非強化系の護衛軍が続いてる時点で系統差なんてレベル差で余裕でひっくり返るってことが示されてる
というか地味に見逃すとこだったがGIゴンがレイザー超えてるってどういう理屈だ
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 08:43:14.43 HeebxAIc0.net
たぶん肉弾戦というのが発なしの殴り合いということになってるから話が噛み合わないんだろうな
キルアとか変化系だけど神速でそこらの強化系よりずっと速くなれるし、操作系でもシャルやピトーみたいな自己操作で戦闘力上げられるし、そういうの一切抜きでオーラを纏った殴り合いってことなんだろうけど、発なしで念能力語ってもって感じはする
肉体の強さを一番上げるのは強化系だけど手が爆発したり電撃出したりする人もいる世界だから、身体強化だけで殴り合いに絶対勝てるとはならないよね
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 09:45:56.66 kBpM21r+d.net
>>273
人間に限定したのも、クロロ、シルバ、ゼノを省いているのも、作為的な意図を感じるよね
個人的な感想って事なら、そんな見方もあるんだなで済むけれど、まさに発無しで殴り合っていた3人はせめて感想に加えてくれよ
まさかこの3人すら人間トップ10に入れられないとでも？
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 09:48:03.30 D93Dng4fH.net
攻防力低いクロロは入らないかと
そのかわりゲンスルーあたりも候補やな
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 09:55:22.56 kBpM21r+d.net
>>276
クロロの攻防力が少ないって言うのは個人的には賛成だけど賛否両論あるよね
ただ、それを抜きにしてもヒソカ戦での体術を見る限り、かなりの実力だと思うけどね
278:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/20 11:36:14.25 D93Dng4fH.net
体術は世界屈指だけど
オーラ量含めたら、ゼノの攻撃力を防御できないから接近戦を避ける程度
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 12:34:49.03 kBpM21r+d.net
>>278
確かに「あれで突かれたらオレの防御力ではガードし切れないな…」って言ってるな
オレの防御力ではってところに、自分よりオーラの攻防力に秀でた者が存在しているニュアンスがあるね
少なくともクロロは自分のオーラの攻防力が最強だとは思っていない
キルアやシルバの実績を見ても、ゾディアック家の貫手はオーラ関係無しに別格だと思うけど、それでもクロロが受けられないと判断したのは確かに考察の材料になるね
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 12:51:58.81 2cL5fSQH0.net
>>274
>>216からの流れだからな
そもそもこれ具現化系や操作系や特質系が流で殴り合うと、っていう議論なんだよ
話が噛みあってないと感じるなら、前提をまったく理解できてないってことになるが？
281:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/20 18:44:28.42 6kP1w/0aM.net
実際殴り合ってるからな
AOPや流、体術の複数要素があるから系統格差は薄まってる
系統以外全て同じなら強化系有利って話をする意味はさっぱり分からない
それって系統図の強化系比率を言い換えただけ
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 21:01:54.51 HeebxAIc0.net
>>281
だよね
ボクシングの試合で相手の方が避けるのとカウンターが上手いから負けたけど、パンチ力と打たれ強さはこっちのが上だからそれ以外同条件なら勝てた、って言ってるようなもんだよね
技術力が全く同じならフィジカルが強い方が勝つって言ってるようなもん
円みたいな応用技もレベルに関係なく人によって得意不得意があるし、アルカやコムギみたいに肉体の強さと念の修練度の高さも関係がない
だから強化系だけど流が下手で運動音痴のヒョロガリもありえるし、具現化系だけど流が得意で体術の天才なマッチョマンもありえる
普通ならマッチョマンが肉弾戦で勝つでしょ
でも発と作戦次第ではどうなるか分からないのが念の戦いなんだと思う
283:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/20 21:21:53.38 2cL5fSQH0.net
>>281
>>216が具現化や操作や特質が肉弾戦をしても不利と断言できないと言ってるのを、いいや不利だよと言っただけだろ
前提を理解してなかっただけでは？
>>282
＞技術力が全く同じならフィジカルが強い方が勝つって言ってるようなもん
最初からそういう話なんだが？
なぜかここまで納得いかない人がいたってだけでそれだけの単純な話だよ
＞だから強化系だけど流が下手で運動音痴のヒョロガリもありえるし、具現化系だけど流が得意で体術の天才なマッチョマンもありえる
お前が言ってるのは格下なら誰でも勝てるってだけ
「格下相手なら具現化系でも強化系に肉弾戦で勝てます！」
そらそうだろうよ格下なんだから
発次第って話がしたいなら別の話題だよ
それに>>218で既に言ってるけど、発を絡めたら肉弾戦でも勝てる要素は出てくるのは認めてるだろ
284:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/20 21:55:07.87 6kP1w/0aM.net
なぜ格下かって話でしょ
系統差を超えて肉弾戦において強化系を格下にできる要素があるってことじゃん
285:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/20 22:12:05.67 4+EhBM/80.net
>>273
護衛軍がそんなに上位だということにちゃんとした根拠が有る気もしないし、
例えば強化系のヒトより具現化系のヒグマのパワーが肉弾攻防力で上だったとしても、
「系統差なんて余裕でひっくり返る」ということにはならないでしょ。
護衛はヒグマより余裕で上だと思う。
286:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/20 22:18:29.77 4+EhBM/80.net
>>273
レイザーのボールの威力は当然放出系のアドバンテージありきの威力だろうし、
レイザーがオーラをボールに載せずにゴンと同じ方法でボールを撃ち出した場合に
「レイザーにだって負けてなかった」とされる威力にして、
念獣を出したままではレイザーもエリア外に押し出されずに受け止め切ることの出来ない威力
の、更に数段上の威力を実現することは全然無理
だったとしても何ら不思議では無いでしょう。
287:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/20 22:22:03.95 4+EhBM/80.net
>>275
ヒト同士ならば、
肉弾攻防力の序列と腕相撲の強さの序列と試しの門を開ける力の序列は完全に一致することは取り敢えず前提にしていいと思ってる。
だからクロロがTOP10というのは論外だと思うねえ。
ゼノやシルバのことは素で忘れてたけど、勿論>>272のレイザーやビスケと同じ扱い。
288:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7298-e1iw)
23/11/20 23:15:00.36 46P29MHX0.net
>円みたいな応用技もレベルに関係なく人によって得意不得意があるし、アルカやコムギみたいに肉体の強さと念の修練度の高さも関係がない
>だから強化系だけど流が下手で運動音痴のヒョロガリもありえるし、具現化系だけど流が得意で体術の天才なマッチョマンもありえる
>普通ならマッチョマンが肉弾戦で勝つでしょ
>でも発と作戦次第ではどうなるか分からないのが念の戦いなんだと思う
この文章を「格下なら勝てるだろ」としか読み解けない奴には、もう何を言っても無駄だと思う
こんなに文章が読めない人も珍しいよね
289:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a1a4-9e6J)
23/11/20 23:23:07.62 HeebxAIc0.net
>>283
単純な話も何もフィジカル以外全く同じにはならないから納得いかない人がいるんでしょ
そもそも格下って何をもって格下とするのか
念能力者として格下なのか肉弾戦に弱かったら格下なのか
絶対喧嘩に弱いコムギがウボォーと同じの念の天賦になるんだから、念の修練度と肉弾戦の強さはそもそも相関関係にない
結局屁理屈なんよね
例えば流の苦手なヒョロガリは代わりに纏と練が得意でマッチョマンよりAOPとMOPがすごい高いとか
総合的に見たら2人の念能力のレベルは同じくらいだとしても、元の身体が弱くて体術と流が下手くそだと肉弾戦に不利だよね
作中でも、わりと念を覚えた強化系のゴンが、念を知ったばかりで発もない特質系のピトーとの初遭遇で1ミリの勝ち目もないくらい圧倒されたじゃん
100と40の系統差を凌駕するくらいピトーのオーラや身体能力が凄まじいってことでしょ
ていうか人間同士でも特質系のクロロが強化系のノブナガより腕相撲強いし
クロロがすごいのもあるだろうけど、ボノレノフにも負けてるし
一応旅団の戦闘員なんだからフィンクスやフェイタンくらいは戦闘力あると思うけど、自身のスペックを腕力じゃなくて居合の技術に振ってるんでしょ
あとはタイマン専門の発がめっちゃ強いとか
たとえ念能力のレベルが同じくらいで身体強化に差があっても体術や他の要素で十分埋まると考えられる
290:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a1a4-9e6J)
23/11/20 23:26:23.32 HeebxAIc0.net
>>288
たしかにそうだね
諦めます
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 01:21:35.89 iLS9RQ8i0.net
>>285
絶ピトーが黒ゴンに到底対抗出来なくてユピーも絶になったら負けるんだから素の強さが占める割合なんて大したことないぞ
普通にオーラでの強化が超強いだけ
グーのボールの威力は1回目～3回目でそれぞれ違って後ほど強いが
レイザーの投げたボールは2回目グーボールと同程度
それを硬ガードしてもダメージ受けてるゴンより弱い訳はないだろ
292:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/21 01:57:59.85 tYKPBQzA0.net
例えば、「肉体強化が得意なのは強化系です」って言った時に
肉体の強度が人それぞれだし、他の系統でも倍のオーラがあれば強化系を上回れるし、そもそも種族が強いってこともあるわけで…、とか言ってもさ
それって「系統」を比較してなくね？
フィジカル以外全く同じにはならないとか言ってるけど、仮想のA君とB君の話じゃんこれ
イズナビが「お前と敵どちらも生身の肉体の強さを100とする」っつってるときにクラピカが「そんなことはあり得ない」とか言ってるのと同じだぞそれ
＞アルカやコムギみたいに肉体の強さと念の修練度の高さも関係がない
コムギが練を出来るの？流を使って殴り合うっていう議論でコムギ出して何の意味があるの？
念の天賦は
「これらの評価は生まれ持っての習得速度の早さや
身体能力の高さ、精神力などを踏まえた総合的な『現時点』での評価であり、
能力の強さを相対的に表したものではない。」
「『極』とは、その能力者が会得しうる技術の最高到達点に達しているかどうか
ということを表しており、生来の才能値を指し示すものではない。」
その人の才能値、つまり限界まで行ったら天賦なり極なりと表されるわけで、才能限界が100の人なら70まで達してもおそらく天賦ではないし、才能限界が1の人なら1に達した時点で極だろう
天賦がすなわち強さではない
＞例えば流の苦手なヒョロガリは代わりに纏と練が得意でマッチョマンよりAOPとMOPがすごい高いとか
＞総合的に見たら2人の念能力のレベルは同じくらいだとしても、元の身体が弱くて体術と流が下手くそだと肉弾戦に不利だよね
元の体が弱くてヒョロガリで体術と流が下手くそ、と総合的にマッチョマンが同格って話なら、よほどマッチョマンが念が弱いんだね？
AP＋SPの話で言うと、10＋100対100＋10みたいな感じかな？
ちなみにこの場合でも強化系の方が勝ちます
ヒョロガリが強化系でマッチョマンが具現化系なら10＋160対100＋6になるし、
逆なら10＋60対100＋10になるから
それとも「念は同格」と言ってるから、10＋100対100＋100と言いたいの？
念は同格でも人間とキメラアントじゃ蟻が勝つのは当然じゃね？
次から次に勝てる要素追加していったら勝てるのは当然じゃね？それを屁理屈というのでは？
結局格下になら勝てると言ってるだけでは？
生身の肉体の強さを同じにしないで「系統比較」してると言える？
293:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/21 02:24:49.18 tYKPBQzA0.net
>>292
訂正
×ヒョロガリが強化系でマッチョマンが具現化系なら10＋160対100＋6になるし、
〇ヒョロガリが強化系でマッチョマンが具現化系なら10＋100対100＋6になるし、
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 07:08:10.77 8dQQkEzqM.net
単純な系統比較がしたいなら系統図を見たら？
系統差以外の要素が小さいなら相手の系統知るまで対面すら選べない
実際は強化系以外も肉弾戦を避けないし徒手空拳で攻撃する
その他の要素に自信があれば攻撃は通るし手足はオシャカにされないからね
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 08:37:22.78 wwBPs4br0.net
>>294
根本的なところが理解できてないよね
実際に系統以外の要素が同じにはならないんだから
肉体の攻防力をドラゴンボールの戦闘力かなんかの絶対の数値にしようとしてる
考察じゃなくて詭弁なんだよね
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 11:09:33.29 tYKPBQzA0.net
>>294
>>295
本当に前提がわかってないんだな
俺は>>216に反論しただけ
単純な系統比較が理解できてないのは>>216だからそいつに言え
俺は系統図見たら一発でわかることを>>216に言っただけ
系統以外の要素が小さいなんて言った覚えはない
系統差があっても2倍オーラが出せれば問題ないと言ってる
でも2倍オーラが出せる時点で相手は格下だよね？って話
・格下に勝てるのは当たり前
・同格なら強化系が肉弾戦が強いのは系統図見れば当たり前
この議題において、俺はたったこれだけの主張しかしてない
たったこれだけをなんで納得できないんだろう
297:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-e1iw)
23/11/21 12:51:39.56 6CHNDnxad.net
>>296
216を書いた者だよ
僕らは君の言っている事を最初から理解していたよ
9巻まで読めば小学生でも分かる初歩的な情報なのに、毎日同じ事を繰り返しているなーって思ってたよ
かわいそうだと思う
本当は、あなたでも分かる言葉で、話しの流れを丁寧に説明してあげたいけどさ、僕も、ここを読んでいるたくさんの人達も、残念だけど暇じゃないんだ
ゴメンね
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 14:41:16.86 cTI0Lc2bH.net
議論はいいけど、喧嘩はやめよう
299:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ fe92-UTXV)
23/11/21 15:01:30.01 BvHDVu/+0.net
煽りはあかんよ
どっちからそういう口調出してきたかは知らんけど
300:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22ed-XdPf)
23/11/21 15:10:58.94 oc1PC8Y80.net
論破されたからって暴言はよくない
301:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9d0f-rmkM)
23/11/21 15:26:18.89 uAnk76hP0.net
同じやつか知らんけどここの所いつもこんなだよ。強さそっちのけでなんか呟いて食いついたら悪口
本スレに帰ってほしい
302:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 16:40:47.97 6g5DM/55d.net
こいつ前から独自理論で勝手に騒いでるんだよな
銃を周して撃てば強いだとか
特質系は強化系が苦手だとか
303:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 16:55:12.21 cnnaX6020.net
特質系の得意不得意に関しては結局他の系統と同じく6星図通りって分かったんじゃないっけ この前の設定資料集で
304:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 17:53:46.08 mIBSWvsd0.net
特質が特殊すぎてなあ
根っからの具現化と操作系は8割がひとつなくてかわいそすぎる
305:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 18:06:16.60 EQ/6aQm+0.net
>>304
特質系発現しやすいから… なお極稀
実質8割のとこが1つなくて苦手分野が他より多いみたいなもんだよな
そもそも後天的に特質系になるってどういうことなんだか 例えばシズクがデメちゃんに加えて全く新しい特質系の発を会得するのかデメちゃんの能力が増えるのか
306:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 19:47:52.99 4ccJ33vs0.net
きっかけの216「攻防力移動が上手なら具現化系や操作系でもある程度肉弾戦の不利を覆せる」
他の人達「流やら体術スピードやらあるしあくまで攻防力は一つの要素ってだけ、系統差による攻防力もレベル差やオーラ量でひっくり返る程度なんだろう」
独自理論マン「体術も竜の技術も互角でオーラ量も念のレベルも同じなら強化系が肉弾戦で一番強いんだ！ そりゃ格下の強化系になら勝てるだろうよ」
216＆他の人達「？」
議論がしたいんじゃなくてやってるのはレスバだからね
そりゃ荒れるわ
307:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 20:17:06.23 cTI0Lc2bH.net
特質系は念とは違う別の要素が混ざっていて
外の世界からの血が混じってないと発現できない
とかじゃない限り、0％になる理由が分からん
308:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 20:25:34.54 iLS9RQ8i0.net
強化系旅団特攻の括りですらウボォーフィンクスノブナガで全然攻防力違うからな
〇〇は強化系だから非強化系の〇〇より攻防力高いって主張は通らないし
ましてや要素の多くなる肉弾戦の強さなら尚更
309:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 21:54:05.53 tYKPBQzA0.net
>>305
デメちゃんの能力が各系統で可能な一線を超えたら特質系に変わるんだろう
もしくは特質系に変わったことにより一線を超えるんだろう
クロロは具現化した本に他人の念能力を盗む能力を付けてるけど、それはどの系統でも説明不可能な能力だから特質
デメちゃんは具現化した念獣に空間系の能力を付けてるけど、空間系能力は放出系に属するからそれは放出系の能力で可能
他系統で説明できる能力は特質じゃない
ピトーは念獣を操作することによって死体をよみがえらせてるから、それはどの系統でも不可能な能力だから特質
魂は無理だったものの、完全に死んでたカイトの体を一応は生命体として蘇らせてたからね
ゴレイヌの念獣ワープも放出系能力で説明できるから特質じゃない
ナックルのハコワレもオーラを貸す能力は強化系で説明できるし、強制絶の方法はお互いを能力対象とすることで制約と誓約も共有し、返済できなかった場合誓約ミスで絶にしていると思われる
話を戻すと、シズクが特質系になるにはデメちゃんに他系統では説明できない能力を付与することが必要だろう
あるいはシズクが特質系になることによってデメちゃんに他系統では説明できない能力が発現するか、だが
後天的に特質系になるってことはきっかけが必要だということだと思うから、前者じゃないかと思う
310:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 21:58:48.97 P9xntzQg0.net
>303
冨樫展の画集持ってるけどそんな記載ねえぞ
特質系は周りの系統とは完全に別扱い
だから具現化や操作でも０％なんだから
311:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 22:09:36.39 EQ/6aQm+0.net
>>309
各系統で可能な一線を越えるってのも中々微妙なところだよな 特に具現化系でどこまでいけるのかがはっきりしない
>>310
うん見直したけど勘違いだったわ 未だ不明で良いと思うけど
312:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 22:11:42.33 EQ/6aQm+0.net
念を自分のものにするのは特質系で良さそうだよな ただ、放出系の王が食った能力者の発を引き継いでるのはどうなのかなって感じ
313:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 22:37:07.40 3+7LBTy+0.net
特質系貸与型って特質以外でもあるん？ シカクって奴がカードに発を封じ込めようとしてたけど
あれは封印だけで自在に使用することは無理か 王は発をワープさせてるのかも
オモカゲは他人の目を奪うとそのままの威力で発で再現できたな ツェリの霊獣もマーキングした
人の発を使ってきたりしてね
314:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 23:35:10.75 tYKPBQzA0.net
>>312
確かに
でも王が発を盗んだわけでも引き継いだわけでもとしたらどうだろう
食った相手の能力を自分のものにできるのではなく、自分のものにできるのはオーラだけで、能力は別なのでは？
打撃系の能力は一回くらうと大体マネ出来ちまうジンと似たような感じ
ユピーとプフを食って異体同心になったことで能力をマネできるようになった
あくまで盗んだわけじゃなくラーニング、王が（メモリ使って）能力を覚えたと考えれば、特質ではない他系統で説明できるかと
ユピーとプフの肉体も取り込んでるから疑似ジョイントみたいな可能性もある
まあこれはさすがにないか
315:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 23:40:45.83 AIMMhPnW0.net
>>312
あれは「自分のすべてを捧げてもいい」という覚悟で体を分け与えたユピーとプフが王と異体同心になった事による特殊事例だと思う
肉体と精神（の一部）を共有しているから念能力も共有できる、という理屈
同じように食っても死んでるやつの能力は発動していないし、展開的な都合もあるがユピーが死んでからは王は変身能力を使っていない
条件付きの変則的なジョイント能力といってもいいかもしれない
316:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 23:41:29.81 EQ/6aQm+0.net
>>314
キメラアントの王だから特別にその性質継いで食べた能力者の発も再現出来るとかはあるのかもしれんね
あくまでピトーが言ってた王の能力は他人のオーラを自分のものにすることだし、これは放出系でも納得いく ハコワレとかちょっと近いし
あるいは発を引き継げるのは死にかけた結果特質系に目覚めた新能力の可能性もあるかもね それまでは他人の発まで継いだ描写はなかったし
317:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 23:43:23.58 EQ/6aQm+0.net
>>315
面白い 護衛隊という特殊な立場だし同種という点や状況も含めてそういう特異例の可能性はあるね
318:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 03:12:40.90 0xFnDk+dH.net
イカルゴが、恐らく操作系で死体使って能力再現できるから似たようなものじゃない？
でもこの件で思うのは、念は肉体に宿るのか魂に宿るのかて点だよ
イカルゴを見ると肉体があれば死んでても(魂がなくても)再現できるけど
クロロを見ると死ぬと消えるから魂が必要に思える
カイトがまた出てかて能力使えば明らかになるんだが
319:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 06:59:25.88 wX93WEwx0.net
>>306
他の要素で優れていれば強化系相手でも肉弾戦に勝てる見込みはあるって話なのにね
やってるのは議論じゃなくて相手の前提条件の否定でみんな知ってる設定を声高に叫んでるだけ
例えの数字も自分に都合いい計算にしてるし
両者のオーラが同じくらいだとして、強化系が60+100、具現化系が100+60になる場合もありえるってことだったんだけどね
そしてヒョロガリの強化系がゴンみたいな発を持っててAOPを一時的に上げられるなら36+200になる場合もあるんじゃないかって説明だったんだけど
それでも攻撃が当たらなきゃ意味ないし、だからゲンスルー戦でゴンはジャジャン拳を当てるために落とし穴と大岩を用意したわけだし
>>292でヒョロガリとマッチョマンのオーラを勝手に10倍差にしてるけど、議論というよりなにがなんでも自分の意見を通して気持ちよくなりたいという意志を感じる
320:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 07:35:45.50 nwKMC8qD0.net
白熱してくると強い言い方になるってことはあると思うけど明らかに煽る目的の言葉にしてる人もいるし
自分の口から直接放ってるわけじゃなく文章見直す時間はあるんだからもうちょい気をつけてほしいわ、これは今色々言われてる人に限った話ではなく。
321:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 12:11:15.05 kW5qp4g40.net
>>319
他の要素で優れていれば勝てる、それもみんな知ってる設定を声高に叫んでるだけでは？
例えの数字はおまえらに都合いい計算にしてると思うよ
ヒョロガリとマッチョマンのオーラは倍差が大きければ大きいほどおまえらの説に有利でしょ
最悪、マッチョマンが念能力者じゃなければ強化系に勝ち目ない
AP＋SPを、1＋100対100＋1で考えてみなよ
後者のマッチョマンは素の状態で100の肉体に1のオーラ、常人並みのオーラだが具現化系の強化倍率しても1が0.6になるだけ
ヒョロガリは素の状態が1で死にかけ、オーラは100ある状態
ヒョロガリは流によって常に攻撃時、防御時に「硬」を要求され、一発もミスれないのに対し、マッチョマンは常に全身がヒョロガリの「硬」状態
こうなると数字の上では101対100.6で強化系が有利だが、流での殴り合いでは強化系のヒョロガリに勝ち目ない
勝手に俺に都合のいい数字にしてると言うが、差はあればあるほど具現化系の強化倍率で起こる差を小さくできるんだから、できるだけ俺に都合の悪い数字を選んだつもりだが？
あと「ヒョロガリがAOPを一時的に上げられるなら36＋200になる」
なぜか生身の数値が減ってるが…？
AP＋SPは、AP（生身の攻撃力）＋SP（念）だよ
生身の数値が60から36に減る意味がわからない
しかもそれ強化系が有利になっちゃってるけど？
そりゃ当たらなきゃ負けるけど
流での殴り合いで当たらなきゃもなにもないと思うけどね
まず、具現化系が強化60％なのを計算に入れた上でAP＋SPを同じと考えるのか、AP＋SPを同格にし、その後系統別強化割合を適応するのか明確じゃない
前者だと普通に格下ってことになるけど
「前提条件の否定」なんてされても意味がわからない
それはもはや別の議論では？
俺は>>216の「具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから 攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる」という発言を前提で議論してる
「当たらなきゃ意味ない」もそりゃそうだろという感じ
「具現化系や操作系や特質系でも、流という概念が出てきたから、攻防力移動が上手なら、肉弾戦をしても不利と断言できない。『当たらなければ』」
当たらなきゃそりゃ勝てるでしょ
みんな知ってるよ
322:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 12:18:12.80 kW5qp4g40.net
>>320
そうだね
俺のレス全部見返してもらって構わないけど、煽る言葉はほとんど入れてないはず
「ちょっともう会話にならない」と言われて「たしかに会話にならんなあ」くらいの煽り返しはしたことは認めるけど
少なくとも他の方々の発言よりは柔らかい口調を使うよう心がけてます
323:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 12:29:38.22 l/E0mhAE0.net
実際には定量的に測れない事をいつまでもこねくり回してんなよ。どこにもたどり着かんぞ
324:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 12:35:44.92 dR9Mqk7oa.net
>>318
個人的に原則は肉体依存だと思ってる
ピトーに肉体だけ蘇生されて魂の抜けた状態のカイトでも念を使っていたようだからね
クロロやレオルの能力もあくまで肉体の死がリセットのトリガーだと思う
強制的に外部から動かすリビングデッドドールズと、自律稼働する死後の念が現状での例外という認識
325:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 16:15:59.46 kW5qp4g40.net
感覚的には念は心、つまり魂依存の気もするが、体に念が宿ってるのが真相っぽいな
ウイング
「一つは生まれ持った才能！もう一つは生活の中で磨かれた才能！」
「ゴン君の場合、柔軟でバネのある筋肉は生まれついてのもの 研ぎ澄まされた五感は大自然を遊び場にして培われたものです 同じように念能力もその人が生まれつき持っているオーラの性質によって6つのどれかにわかれます」
「もしもこれから覚えようとしている能力があっても 自分のオーラの性質と合わなければ苦労することになるでしょう」
冨樫メモ
「属性は生まれ持ったもので変わることはない。（非常に極まれに特質系へ変わることはある）」
「但し修行方法やその量、生活環境、心身変化など他の要因で表記の一がそれぞれ属性範囲内で変化することは珍しくない」
これらを見ると基本肉体依存で、心的要因で少し変わるくらいなんだろうなということかな
念能力は体に依存するということにしないとイカルゴが死体を操ってその死体の能力を使える理屈が通らないもんな
それにしてもイカルゴが強化系なのわけわからんな
326:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a1ed-9e6J)
23/11/22 19:06:57.67 wX93WEwx0.net
>>319
36+200はミスで本当は60+200です
修正し忘れてました
あと>>289で言ったヒョロガリがAOPとMOPが高いというのもゴンみたいな感じを考えていていて、2人ともレベル10の強化系と具現化系能力者として
ヒョロガリ:60+100→発を使って瞬間的に60+200
マッチョマン:100+100×0.6(具現化により)
みたいな感じを想定していました
あとオーラ量とレベルは直結しないと個人的に思っているので、流が下手だけど堅は得意だからヒョロガリのSPが120とかもあるのかなって感じですね
攻防力が高ければ有利なのは間違いないけれど、あくまで一つの要素であって、体術なんて知らないヒョロガリが念を修めてても、よほど攻防力に優れてないかぎり肉弾戦で体術の天才のマッチョに勝つのは難しいだろうという話
念能力を筋トレで例えると、心技体揃ってる格闘技のチャンピオンと、筋肉ならチャンピオンより上だけど人を殴ったことも運動神経もないボディビルダーはどっちが強いのかみたいな
だけどボディビルダーが同じくらい格闘技の技術を身につけていたら筋肉の差で絶対勝つ、と見当違いのことを言ってくるので前提が合わないんですよね
327:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 11e9-tE+F)
23/11/22 20:08:57.94 Tsws/z1I0.net
>>216から見返してみたけど>>224の最後に書いてる
＞当たり前だろそんなこと
＞わざわざ議論することですらない、からだな
全体的に言葉が強くなってくのは
流や体術が得意なら操作や具現化でも強化系と殴り合えるだろうという話題で
流や体術が同じなら強化系のほうが強いと口を挟んでるだけなんよな
何が言いたいのかよう分からんし完全にレスバの論法
それともひろゆきみたいにディスカッションと言いくるめを履き違えてるタイプなのか
328:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/22 20:10:55.20 kW5qp4g40.net
>>326
①完全同格なら強化系と具現化系なら肉弾戦は強化系が有利
②格下相手なら具現化系でも強化系に肉弾戦に勝つことは可能
③発を絡めれば完全同格でも具現化系が強化系に肉弾戦に勝つことは可能（>>218）
俺は①②③全部認めてる
それなのにお前らは「体術が強化系より優れていれば、流が優れていれば、生身の体格が優れていれば、具現化系でも強化系に勝つことは可能」と言い続ける
俺がそれを否定したことがあったか？
「その通りだ」と毎回言ってるよな？
強化系より優れていれば、勝てるよ
体術とか流とか生身の体格が具現化系より格下なんだろ？
その状況なら具現化が勝つよ
俺はずっと②を認めてるじゃないか
そう言ってるのにお前らは①だけは絶対にあり得ないと言い続けてる
実際に完全同格の相手なんかいないと
こんなのただのシミュレーションだろうが
ただの場合分けの結果だろ？
もしAなら、結果はBである
もし完全同格同士で戦えば、強化系の方が肉弾戦は有利である
ただそれだけの文章じゃないか
絶対にその①を取り下げろとレスしてくる意味はなんなんだ？
お前らは①を、「系統図そのままじゃないかそんなの当然だ」と言ったよな？
俺はようやく理解してくれたと思ったよ
これで①②③すべて真実であることが伝わったと思った
そんで俺はとっくに次の話題に言ってるのに、まだレスしてくる
なぜそんなに①だけ認められないんだ
俺は①②③全部正解だと言ってる
お前らの主張を否定したことなんて一度もないぞ？
なんなんだ
誰か客観的に見てる人教えてくれよ
俺はだたの系統図そのままで、当たり前の真実である①を取り下げなくちゃならないのか？
そうすればこいつらは納得するのか？
そう言われてもしないけどな
わけがわからないよ
329:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-bvij)
23/11/22 20:27:23.44 CK+INk22r.net
２１６他は系統図を前提として肉弾戦に影響する別の要素を挙げてるのに
その要素を一方的に禁じて系統図まんまの話を繰り返すの意味分かんない
格下かどうかも結果論だし格を決める別の要素を挙げてるなら別に矛盾もしてないでしょ
330:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ae84-bT59)
23/11/22 20:44:00.26 kP4F7FxW0.net
多分言い方が少し断定口調よりなのが気に食わない。
とかじゃないのかな？
正直絡む方も絡む方だと思う。
口調じゃなく、議論の内容に食いつこう。
自分も銃に周とか特質系は強化系が苦手とか、ありえなくはないと思ってるからそう思うだけかもしれないけど
331:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ae84-bT59)
23/11/22 20:48:00.35 kP4F7FxW0.net
でもまあ、好きでやってるなら
煽りあいに発展しない範疇でとことん議論してもいいと思うけどね
332:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 20:52:09.81 moW9kW+0H.net
あと他の人の影響かなー
操作系具現化系だから攻防力が低いとか
強化系だから攻防力が高いとか
その手の主張が最近多かったから
系統で攻防力を語る事自体にうんざりしてる人がいる。
まあ運が悪かったね。
333:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 20:54:05.51 moW9kW+0H.net
最近の議論で気になるのはフィンクスの攻防力が高いという主張が多いこと
そんな描写ないと思う
自分の印象では他の旅団特攻より上の根拠ない
334:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/22 20:57:40.24 kW5qp4g40.net
>>330
>>332
そうか、まあ客観的に見てる人に伝わってるなら良かったよ
正直俺はもう次の話題に行きたい
335:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a17e-UTXV)
23/11/22 21:05:43.96 ApFNj4KN0.net
>>333
それは自分も気になった
根拠無いし印象オンリーの前提で語るなら何も言わんけども
336:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/22 21:08:34.29 8kasJjsE0.net
>>332-333についてはどう思ってる？
ウボがフランクリンやフェイタンの肉弾攻防力のレベルすらよく分かってないのに謎に
「強化系ぐらいのはず！」って思い込んでて、クラピカが謎にその頓珍漢な思い込みを看破したという説？
337:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/22 21:09:34.64 8kasJjsE0.net
すいません
>>332-333
>>246についてはどう思ってる？
です
338:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-bvij)
23/11/22 21:15:09.46 CK+INk22r.net
>>328
「系統以外の全部同じ条件なら強化系が強い」とかいう君の説明が「誰もが理解してる系統図の繰り返し」と気付いてなかったのは君自身でしょ
だからそれをさも意味のある指摘かの如く繰り返してたんでしょ
①を前提に別の要素について語ってる人に①が分かってないと絡んでたに過ぎない
②の格下かどうかは肉弾戦に関する得手不得手の要素が基準になるべきなのにそれも判別してない
・強化系が勝ったら強化系が強いから？
・他系統が勝ったら格下だから？
肉弾戦に関わる複数要素に①の系統差も含まれてるのだから前者も「格下だから」に過ぎない
格下に勝って当たり前と指摘を繰り返すことにも意味がない
格下かどうかは結果論であり、その格を決める要素について話してるのだから
339:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a17e-UTXV)
23/11/22 21:15:25.81 ApFNj4KN0.net
銃周はあり得なくは無いよなと思って見てたわ
ただ描写として「ある」とは言えない状況だから、ある前提で話はできないのだけども。
340:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 21:21:24.63 moW9kW+0H.net
>>246は正直意図が分からなかったからスルーしてたんだけど
自分はクラピカのエンペラータイムは「威力精度を高める修行をすっとばせる発」だと思ってる
本来は普通の肉体の強化も威力精度0％から始まって徐々に高めていく
その過程をすっとばせるから修行時間が極端に短くても戦える。
究極の早熟タイプ
今の流れで自己解釈披露したくはないけど
聞かれたので
341:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-dpLa)
23/11/22 21:24:22.27 gNIN140na.net
>>332
でも実際のところ単なる数値以上に系統差はでかいよね
ビスケの言う山なりの系統別修行（変強変具変のローテ）をみても自系統と他系統だと修行に割く時間からして違うし伸びも違う
苦手系統の修行時間なんて多く見積もっても自系統の1/4以下なわけで
加えて大体のキャラは本業があるから十全な修行時間を確保できるわけでもない
その辺のリアルなとこまで考えると強化系の強化量は85、具現化系の強化量は30とかが妥当なところなんじゃないか
……みたいな細かいことを言い出したら収集がつかなくね
ある程度大雑把になるのは仕方ないとも思う
342:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a55d-pPqu)
23/11/22 21:25:34.64 Y8dz2A5v0.net
>>328
落ち着けよ
誰も?を否定してない
最初から見てたけどぶっちゃけこのスレ向いてないぞ
343:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/22 21:28:07.53 8kasJjsE0.net
>>291
キルア「(ゴンが漲らせているオーラは以前とは違う!!いかにピトーでも完全な生身(絶同様)で対抗できるレベルじゃない…!!)」
だからつまり、以前のゴン(当然、ピトーと初対面の頃のことだろう)なら絶状態で対抗できるということ。
凄まじい程の肉体の強度だと思う。
イズナビは肉体的強さとオーラによる強化の足し算で威力が決まるかのように説明してたけど、
クラピカは「基礎的な能力を得るだけでも通常の数倍から十数倍の力が出せる」と言ってるから掛け算説も有り得るわけで、
タダでさえ人間離れしたパワーを持つ護衛が念で数倍程度にせよ強化してるから強いだけという解釈は普通に成り立つ。
あと、ピトーが明らかにウボォーより強いと思ってるようだけど俺はそうは思わない。
肉弾攻防力だけならカストロや緋の目クラピカに劣る可能性すら有ると思ってるよ。
強化系じゃないからね。
344:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 21:29:42.84 moW9kW+0H.net
ちなみに、雑魚に見える
クラピカ講習会の生徒たちも旅団員と同じくらいの攻防力あるとおもってるよ
賛同されたことないけどね
345:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 21:39:16.18 moW9kW+0H.net
>>341
強化系の威力精度がその個人の到達しうる限界まで達してるキャラがどれだけいるかは気になるね
346:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 21:39:34.09 moW9kW+0H.net
>>341
強化系の威力精度がその個人の到達しうる限界まで達してるキャラがどれだけいるかは気になるね
347:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/22 21:39:41.91 moW9kW+0H.net
>>341
強化系の威力精度がその個人の到達しうる限界まで達してるキャラがどれだけいるかは気になるね
348:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/22 21:40:05.15 8kasJjsE0.net
>>291
「球の威力はレイザーにだって負けてなかった」というケスーことドッブルの台詞はあるけど、
「負けてたけど大差は無い」場合でも成り立つ日本語だからなあ。
そうじゃなくても、
念獣を出したままのレイザーならば2発目のゴングーボールをエリア内で捕球する事は不可能だし、
念獣をしまった後のレイザーでも最後のゴングーボールを(以下同文)。
当然これらはレイザーが硬を用いて対応出来る前提で考えて良いだろう。
ゴンが硬ガードで有効なダメージを受けたならばツェズゲラがNo.166の1頁目でその事に言及しないのは不自然だし、
ゴンにレイザーのレシーブ技術が有るならば硬ガードの代わりにレシーブが出来ていたと見るべきかと。
349:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/22 21:52:19.57 kW5qp4g40.net
>>341
俺もいつもはその意見なんだけどね
以前の俺の書き込みだけど
具現化系能力者が自系統を捨てて、強化系を極めようとした場合が60％なんだ
これは確定情報
普通に具現化・放出・操作系統を必要とする念獣の具現化を修めてるナックルが強化系の修行につぎ込めるリソースは少ない
ビスケの山型修行でも、自系統から2つ離れた系統の修行割合は目測で一割かそれ以下
現にキルアへの助言でも「系統別修行は変・強・変・具・変のローテーションでやるのよ」と言っており、変化系から2つ離れた操作系の修行は入ってない
つまりナックルが修めている強化系は60％どころか10％程度と言っていい
これを考えたら具現化系操作系特質系が強化系と殴り合うのは相当ヤバいんだよな
まあ、強化系は苦手系統にとっても必須科目と言えなくはないから、いくら具現化や特質でも強化系はそれなりに修行するんだろうけどね
ジン「放出系なのに銃を具現化するような連中だ 楽勝だろ」
これは3つ離れてる場合の話だけど、2つ離れてる場合だって「それなりに楽勝」の部類
「具現化や操作なのに強化系で肉弾戦するような連中だ ほぼ楽勝だろ」と言われてもおかしくない
350:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ feeb-dpLa)
23/11/22 22:23:01.80 kD2e8Wwv0.net
>>340
これには100%同意
自己解釈に便乗すると、習得率に関する認識がバグってる人がいるのはこの辺が原因だと思ってる
・素のクラピカが鎖を体から離すと鎖は形を維持できないほど薄くなる
・コルトピは巨大なビルを放出して24時間維持できる
この2つを比較して何故か「放出40%のクラピカと比べてコルトピのやってることがおかしい」と理解する人が経験上相当数いる
実際は「コルトピが30%くらいの放出技術を持ってて、クラピカは1～2%くらい」なはずなんだよね
>>344
こっちは100%否定
系統別修行等をしていない以上、そこには歴然とした差がある
講習会は時短しているものの正規の念習得手順だからやってないことは当然できない
完全にルート違いの念習得をしたモレナ一派なんかに関してはその限りではないからそっちならまだ分かる
細かいこと言うと、攻防力はオーラの配分率だから厳密には誤用
言いたいことは伝わるからいいけど
351:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a13b-9e6J)
23/11/22 22:25:52.23 wX93WEwx0.net
>>329
本当そうなんですよね
そもそもみんなが言いたいことも分かってないみたいだし、議題からずれたことを高圧的に言って悦に入っているだけ
議論スレのやり方じゃない
ようは攻防力が違うから具現化系が強化系と殴り合うのは無謀とみんな知ってることを言いたいだけ
そうじゃなくて攻防力以外の要素も肉弾戦で大事なんじゃないかってことなのに
実際に特質系のビノールトが武術家としてビスケに手合わせ願ってるし、ゴンを手玉に取った具現化系だけどバリバリ肉体派のナックルとかいるし
肉弾戦に自信なかったらハコワレなんて発作らないよね
話を切り上げようとしてるのも自分の主張が論理的に苦しいのが分かってきたからなのかね
352:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/22 22:31:22.10 v68ejFUUM.net
仮にナックルを強化系１０%とするなら系統差では格上がゴンだね
それを肉弾戦で負かすのだからAOPや体術、流が重要な要素なんだね
系統だけで楽勝とか判断できないね
353:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/22 23:05:29.08 kW5qp4g40.net
>>329
>>351
系統別有利不利の話で別の要素を挙げ続けてなんの意味があるんだよ
＞具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
＞攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる
要素を一方的に禁じてもなにも、「流の攻防力移動の上手さ」以外の要素なんかここに無いんだよ
体術が上手ければ、オーラが多ければ、AOPが多ければ、挙句の果てには当たらなければ勝てる
流の攻防力移動の上手さ以外の要素をどんどん足していけば、そりゃあ強化系も負けるわな
むしろ具現化系側が「ある程度のオーラの多寡は覆せる」と言ってるってことは具現化系がオーラ少ない側だろこれ
オーラ少ない具現化系が強化系に勝てるとすら言ってるのも理解出来てなかったろ
もうやめとけ
354:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6e2a-8oJ/)
23/11/22 23:06:27.36 D3o3rm3I0.net
強い弱い勝ち負けは相対的かつ運要素がデカいものなんだからあんまり喧嘩腰にならないの
355:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/22 23:33:33.89 v68ejFUUM.net
>>353
「肉弾戦」の有利不利の話でしょ
系統はその一要素に過ぎないのに又系統差に限定してる
流は増えた要素として言及されてるのに
それ以前の要素はないものとして勝手に限定してる
限定する前に相手に訪ねたら？それもせず系統図の基礎知識のことも分からないと見なして絡んでたよね
356:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/22 23:45:10.08 v68ejFUUM.net
>>349
ゴンは強化系だからその他の要素で格上の相手に肉弾戦でも戦えた
ナックルはその他の要素に自信があるから格上の系統の強化系とも肉弾戦で戦える
基準は肉弾戦なんだから複数要素の何を根拠にするかで格下かどうかはひっくり返るよね
ナックルが強化系１０%とするなら系統だけで肉弾戦の相手は楽勝って判断できない話だよね
357:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a183-9e6J)
23/11/23 00:55:16.95 YzPk5d/A0.net
>>354
>>355
なんか最初からずっと喧嘩腰なんですよね
拡大解釈と言葉のねじ曲げばかりで議論にならない
作中でもフェイタンとかビスケとかふつうに肉弾戦強いですからね
作中で強化系以外も殴り合ってるわけなんだから、他系統が肉弾戦をやることについて話してるのに
最初から強化系は肉弾戦で弱いという話題だと勘違いしてるのかなんなのか
オーラ量と系統補正による攻防力をドラゴンボールの戦闘力かなんかだと思ってるからなんですかね
念による肉弾戦は流やその他の要素が絡むから、作品の描写と世界観的にドラゴンボールの殴り合いみたいなパワーゲームではないのではないか？ ってことなんですけどね
>>342の言うとおり議論スレ向いてないんじゃないかな
358:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/23 01:56:21.71 rdyuOczc0.net
＞なんか最初からずっと喧嘩腰なんですよね
最初に煽ってきたの>>225だし、それに煽り返したのは認めるが、それ以外ずっと煽って来てるのはそっちなんだよなあ
別にさあ、俺の解釈がどうとか言ってるけど、俺は一回もお前らの説を否定してないんだが？
他の要素入れたら勝てますって毎回認めてる
俺が一回でも否定したか？
なのにずっと反論されるの意味わかんないでしょ
否定したら反論されるのもわかるけどさあ
認めてるのに反論されるのどうなってんのこれ
359:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/23 01:59:40.34 tg+nMQw60.net
お前の負けや