23/11/10 21:06:29.80 pGGP9L7Y0.net
あの戦いはあくまで負けた方が全部カードを渡すっていう「交渉」で、ゲンスルーが言ってた「交渉のコツはいかに冷静でイカれているかを相手に理解させることだ」ってのをゴンが天然で突きつけて格の違いを見せる話だからな。
作戦を実行する冷静さをずっと持ちながら、自己満で腕を捨てるイカレっぷりにビビったわけだ
単に一矢報いるための捨て身だけなら、ゲンスルーもそこまでビビらなかった。その後にただのイカれ野郎じゃなくて冷静さも持ち併せてたことが判明したからあんなにビビった
101:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/10 21:28:39.06 cdcgKMYI0.net
冷静にイカれてる
やっぱ旅団気質だよなゴン
102:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/10 22:01:29.79 4mplufwl0.net
>>81
フェイタンはおそらく具現化系だから、フェイタンの硬が弱かったのもある
ザザンが硬かったのももちろんあるし、別にザザンが絶だったわけでもないからまあ当然っちゃ当然の結果
ラモットがゴンのグーを耐えきったのは確かに硬すぎる印象
だが、あの時のゴンはG.I時点とそう変わらないし、時間いっぱい溜められたレイザー戦と違って、ラモット戦では短い時間で即座に打ってる
描写的にもオーラ量はそこまで溜めて打ってない
103:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/10 22:19:25.10 sZWtAZTy0.net
カイトと調査の時にどれだけ強くなった
ナルカミの後だからむしろジャストミート
104:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/10 22:25:23.30 ryKWE9WFH.net
フェイタンは変化形やろ
熱に変えてるんだから
ていか系統で攻防力語るのやめよう
105:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/10 22:50:31.17 4mplufwl0.net
>>104
具現化系は「どんなに強化系を極めても60％しか肉体を強化できない」
これは確実絶対の事実だよ
諦めな
確かにフェイタンが変化系ってのは可能性として無くはないが
ペインバッカーライジングサンはオーラを熱に変えてるのではなく、受けたダメージを熱に変えてるから変化系の理では厳しいんじゃないかな、とも思うが
あの具現化したアーマーに付加された能力では？
俺はハンターズガイドを信じてないよ
106:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/10 23:09:07.95 cdcgKMYI0.net
クラピカが緋の眼で強化系100％引き出せても上限が決まってるしね
107:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/10 23:13:23.11 p+DYuJ2X0.net
キルアだって制約で感電した量によってオーラを電気に変えてるんだから、受けたダメージ量によってオーラを熱に変える制約ってことでいいんじゃないの
てかあの耐熱服の効果だとしても具現化する前にダメージ受けてたのにそれをオーラの熱に適用出来るのっておかしくない？
108:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/11 00:03:37.72 FjVo5oDB0.net
>>107
キルアはオーラを蓄電できる性質に変化させてるのでは？
制約と誓約（というほどのものは）はつけてないと思うが
ダメージを受けることが能力発現のトリガーなんだから、ダメージを受けることがアーマーを具現化するための制約だとすれば別におかしくなくね？
具現化したら現状のダメージ度を熱変換する能力を付与でいいし
まあ答えは出ないけど
109:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 01:56:02.57 Oi4+4f0s0.net
キルアはオーラを電気の性質に変えてるだけ
というか変化系はオーラにシンプルな「何か」の性質を与えるだけで、蓄電させる性質とかいうよくわからんものは与えられない
電気に変化させるために感電を必要として、さらに充電上限も決まってるのは典型的な制約による能力の底上げ。
フェイタンはオーラを熱の性質に変える。その熱(オーラ)量をダメージ量でアップさせる制約。防火服は、ゲンスルーがリトルフラワー使うときに凝で手を覆う行為みたいなもんで、具現化物に付与された能力とは考えにくい
シンプルに考えるなら自身の熱で自滅しないための能力
110:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/11 02:52:36.03 FjVo5oDB0.net
オーラを電気に変えるだけならオーラが続く限り電気を放てるはず
充電という工程が必要ない
ユピー戦で、まだまだオーラに余裕がある（その後も活動してる）のにカンムルが解けてる
充電がゼロになった瞬間、オーラはまだ残ってるのに実用に足る電気が練れないんじゃあ、それはもう充電した分しか電気が無いのと変わらない
「オーラを電気に変える」なら練すれば瞬時に次のカンムルが使えるはず
現状、「オーラを電気をためられる性質に変える」が正解に近い
111:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/11 02:57:00.04 FjVo5oDB0.net
加えていうならキルアは「自分のオーラと電気を融合するイメージ」で修行をしてる
「オーラを電気と融合する性質」に変えてるのであって、電気を生み出すイメージの修行なんてしてない
「次に『ためた』電力を一気に放電するイメージで念を練る」修行もしてる
オーラを電気と融合させ、ためる性質に変化させてる
112:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-3Bhv)
23/11/11 03:09:07.43 wn1qcHIn0.net
まぁ複数能力があるみたいだから具現化と変化の中間点能力者の線あり得るかも あの防護服のオーラの威力が１００で
あの熱のオーラの威力が80なら 一応防げるか 具現化した服の方が本来の能力はなるほどねぇ
実は食に対して綺麗好きなフェイタンの性格も具現化の後押しになるね
113:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/11 03:56:12.68 FjVo5oDB0.net
>>112
まあそうだね
もしフェイタンが変化系なら、「制約と誓約込みの変化系の100％攻撃」を「具現化80％の防護服」で無効化出来てしまっていることになる
フェイタンが具現化系なら、防護服の方が変化系の熱より性能が良いから防げる、で通るな
114:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 08:56:29.53 14rEcFR3H.net
>>113せれはどうだろ
防護服は太陽の放射熱を防げるだけ
直接太陽と接触したら防げないかもしれん
115:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1f88-D9wO)
23/11/11 11:24:56.54 B28noVAp0.net
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116:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ffee-U8dN)
23/11/11 11:45:36.90 rgbIBuCM0.net
冨樫義博さん
1日1ページだけでもいいから
毎日「描く」ということを習慣付けしてもらえないでしょうか？
そうすれば我々は1ヶ月に1度のペースでも貴方の作品を読む事ができる
117:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 13:08:31.55 mcU/xKdq0.net
>>108
オーラで蓄電とかじゃなくて単純にオーラの性質を電気のようなものに変えてるって説明してたじゃん
電気を浴びるのは電気を身体に充電するイメージって言ってたじゃん
あくまでイメージなんよ
ゼロから電気を生み出すより受けた電気を溜め込むと考えた方が性質変化しやすいんでしょ
家庭の事情で電気に耐えられるキルアは自分のその体質に思い入れがあるから制約に取り込んだんじゃないの
118:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 13:21:06.27 FjVo5oDB0.net
>>117
それがどこの説明か覚えてないが
オーラを電気と融合する→融合してるんだから電気のようなものに変えてる、という説明で合ってる
ただし、電気を外から持ってくる必要があるという話
キルアは電気をためて放電する修行しかしてない
オーラが電気に変わるなら練をすれば電気は切れないはず
119:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 13:23:45.45 FjVo5oDB0.net
>>114
太陽の表面は6000度だが、太陽風は地球付近でも10万度ある
放射熱の方がメイン攻撃だと思うぞ
120:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 13:27:39.06 Przg697U0.net
>>115
役に立ったよ
121:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 13:55:11.46 mcU/xKdq0.net
>>118
オーラを電気と融合するイメージと言ってるけどようはイメージなんよ
実際に電気を溜めてるなんて一言も言ってない
今よりも出力落ちるだろうけど、ゼロからオーラを電気に変える修行をしてればオーラの分だけ電気を出せるでしょうよ
でもキルアがとった修行はスタンガンで感電しながらオーラを性質変化する修行で、そうした方がオーラを電気に変えられる気がしたんでしょ
イズナビも言ってたけどそういう感覚が念能力で大事で、フランクリンも指を切り落とした方が念弾の威力が上がる気がしたから指を切って大幅に上昇した
理屈じゃなくて感覚なんよ、制約は
122:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 14:02:55.14 FjVo5oDB0.net
>>121
どんな描写があってそんな確信を持ったんだ？
少なくとも俺は描写を出してるぞ
123:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 14:05:20.82 FjVo5oDB0.net
つまりキルアの念がオーラを電気に変える能力だと思った描写な
ゼロからオーラを電気に変える修行なんて描写はないぞ
電気を「ためて放電する」と実際に書いてある描写はあるけどな
124:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 14:15:49.80 /vgfVTs8d.net
「この年でオーラを電気に変化させるなんて……
おそろしい…でもそれ以上に哀しいコ」
125:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 14:21:48.93 mcU/xKdq0.net
>>123
？
ゼロからオーラを電気に変える修行はもしもの話しだよ？
描写もなにもイメージと言ってるからイメージなんよ
実際にオーラと電気を融合させてるんならイメージなんて言わないでしょ
受けた電気をオーラと融合して溜め込みそれをあとで放つ！
ってしっかり言えばいいじゃん
126:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 15:02:26.01 Lc89XWQB0.net
>>115
ちょっと一稼ぎしてくる
127:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H83-oByZ)
23/11/11 17:38:55.44 DFnxWoQPH.net
>>119
そんな馬鹿な…
太陽の中心はもっと熱いとかそういうオチでしょ？
128:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/11 18:02:21.94 FjVo5oDB0.net
>>125
？
イメージ通りの念になるんよ
逆にイメージしたのと違う念になったらおかしいだろ
具現化でもそうだろ、イメージしたものを具現化できる
強化はイメージしたものを強化できるし放出も操作もイメージの修行からその能力がうまれるんだろ
129:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/11 18:12:03.42 FjVo5oDB0.net
>>127
たしかに太陽の中心はもっと熱いが、ライジングサンは直接当てる技じゃないし本物の太陽でもないしな
フェイタンが変化系だろうと具現化系だろうと、操作も放出も苦手なんだから、あの技は当て（れ）る技じゃない
空中に出して放射熱で攻撃する能力だろう
どちらにせよ、フェイタンが受けるダメージによっては威力はどんどん上がるんだから、それを完全に防げる防護服を具現化しないといけない
まあ答えは出ないけど、無駄に凝った防護服のデザインからもフェイタンは具現化系だと思うけどね
そもそもライジングサンが変化系で作ったものではなく具現化された熱球体の可能性もあるし
話が逸れたから戻すと、ザザンは変身時に隙をみせたが、別に堅（というかオーラの防御）を解いたわけでもなんでもない
フェイタンの硬を防げても不思議は何もない
少なくとも纏を使えないラモットがゴンのグーを受けて瀕死で済んだ、というほどの不思議はない
そのラモットの件でもそのシーンのゴンのグーのオーラ量見れば、かなり少ない描写になってるのがわかる
他の蟻はチーで斬れてるしな
蟻は硬いのは確かだが、それなりに理屈が通ってる硬さ
メルエムが百式受けた時に絶だったというのは理屈の通らない硬さだと思う、というのが俺の結論
130:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7fa2-n2qj)
23/11/11 18:13:26.21 mcU/xKdq0.net
>>128
なんか話そらしてない？
無理やり曲解させてるようにしか見えないんだけど
イメージってのは制約としてのイメージってことなんだけどなんで実際の理屈としてのイメージになってんの？
131:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 18:38:09.75 nm9+/J8d0.net
>>119
いや
コロナとか太陽の周りの炎は100万度だしフレアは2000万度とかだから
ふつうに太陽に触れた方が熱いが
なんでわざわざ一番温度低いところ触るんだ
132:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 19:53:43.62 FjVo5oDB0.net
>>131
ライジングサンにコロナやフレアがあるのか？
てか本物の太陽談義どうでもいいな
133:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 20:01:09.22 nAif8vFG0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
太陽の知識
134:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 20:01:21.57 FjVo5oDB0.net
>>130
話を逸らすもなにも、キルアの能力はそのものずばり、書いてあるって話だ
オーラと電気を融合し、ためた電気を放電する
これ以上のことは書いてない
135:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 20:55:55.68 DFnxWoQPH.net
まあわからないけど
そのうち充電時間が伸びるか、電気に変化させるかに進化して
戦闘中ずっと神速になると思うね
それだけでランク2つくらい上がるよね
136:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 20:58:39.15 Dm2wrQ0e0.net
aプラスとaの差がでかすぎる。そこがキルアの位置
137:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 21:06:45.43 DFnxWoQPH.net
短時間の神速ではゼノは倒せんぞ
稚気を込めるも込めまいも自由自在だから
疾風迅雷は逆にゼノにコントロールされる
電光石火でどれだけ頑張れるかだな
それにしたって今のところ短時間でゼノ倒せるほどの火力もないけどな
ただ神速を常に使えるようになればゼノ超えもありえるよね。
138:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 21:10:45.88 GLp85FJ60.net
カンムル常中するよキルアは
アルカと暗黒大陸をそれなりに冒険するなら、Aランク以上の強さは必須
139:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 22:18:00.11 mcU/xKdq0.net
>>134
ビスケもナレーションもオーラを電気に変えてるとしか言ってないし、普通に読んでたらオーラの性質を電気に変える能力で電気そのものを溜めて出す能力とするのは難しい
ただの考察を確定事項として押し付けるのはやめた方がいい
せめて文末にかもしれないって付けるべきや
あと>>119で自分で本物の太陽を例えに出してるのにどうでもいいはないやろ
140:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 22:46:19.04 FjVo5oDB0.net
>>139
個人が発する全ての発言は個人的意見にすぎない
個人的意見だが、や、かもしれないなどつけなくともな
すべてのレスに一括で「個人的意見だが」という文言をつけるように5ch運営に言えばどうかね？
あと>>108が俺のキルアの話題の最初だったと思うけど
「キルアはオーラを蓄電できる性質に変化させてるのでは？ 」
「では？」と言ってるよね
次のレスでは「はず」とも言ってる
どこが確定事項として押し付けてるの？
それに君の判断では君の発言>>117や>>121も十分押し付けなのでは？
あとライジングサンを太陽と言い出したのは>>114で、俺ではないな
俺は常にライジングサン、もしくは熱球体と言ってる
141:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 22:59:19.74 DFnxWoQPH.net
>>129
いやそうか？
個人的にはラモットの硬さは硬で無傷ほどの衝撃はないけど
感覚なんやろな
いや貴方の意見では具現化の服>太陽の熱だから具現化系ということだけど、比較するなら太陽の中心と具現化服なんじゃないのということ
太陽が本当に相手に当てられるかは別問題
142:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:02:36.95 DFnxWoQPH.net
仮に太陽の中心>防護服ならフェイタンは変化系ということになるよね？といいたい。
まあ太陽の中心が本当に防護服より上の証拠はないけど
放射熱と熱源では桁がいくつも違う印象があるし
実際そうなんでしょ
ぶっちゃけフェイタンの太陽って明らかに壊れ性能だよね
直接ぶつければメルエムすら殺せそうな
143:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:13:08.98 GLp85FJ60.net
>>142
薔薇の直撃でも即死しなかったメルエムと、活火山の火口のごとき爆心地の中を捜索できたユピーは、ライジングサンでは倒せないだろう
144:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:17:04.75 mcU/xKdq0.net
>>140
どう見ても>>114の太陽は本物の事じゃなくてファイタンのライジングサンのこと言ってるじゃん
さっきからすり替えと決めつけばっかで話にならないんだよね
145:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:19:51.90 cwYv8rWgH.net
メルエムは流石に言い過ぎたかもだけど
旧王は薔薇で即死といってもいいでしょあれ。
爆心地で散策できたのは、太陽の放射熱をものともしない根拠にしかならないよ
太陽そのものは次元が違うはずだから
でもまあ当ればの話ね。
フェイタンの使い方からして動かせるかどうかも怪しい。
でも
集団戦でコンボなら護衛に勝ち目が見えてくる発の一つだと思う＞太陽
146:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:27:11.60 ykCBQB7t0.net
どう考えても無理だろ...
一撃で護衛軍倒せる熱量生み出すとか何十万オーラ必要なんだよって話
旧王なら尚更
147:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:32:24.15 FjVo5oDB0.net
>>141
>>142
ザザンクラスが蟻本来の硬さ＋堅をすればフェイタンの硬を上回るというのはあり得ると思うが
まあ個人の感覚を否定するつもりはない
んー、今までの意見は何だったんだと言われるかもしれないが、先のレスでもちょっと言ったがそもそもが俺の意見ではライジングサンは具現化された熱球体なんだ
例えば、変化系で作った熱球体が一体何℃ならあんな放射熱を発するのか
正直無理だと思うんだよね
オーラを熱に変化するだけだと能力が一つ足りない
放射熱を放つのがライジングサンの球体の付与能力だと思うんだよ
フェイタンが熱球体を出す→その球体が致死量の放射熱を放つ（付与能力）
これは熱球体に付与能力がないと起こらない現象だと思う
だから俺はライジングサンの熱球体は具現化されたもので、具現化されたものには付与能力があり、熱球体は全ての熱を一帯に放射する
水タンクを具現化し、その中の水を全てぶちまけるみたいな
つまり内包した熱を放つ能力でもないとあのような現象が起こらないし、変化系にそんな能力はない
変化系でオーラを熱に変化するなら球体の中心温度が高い理由が無い、というか温度にムラがある理由がない
太陽を具現化したわけじゃないならなおさら
あれが具現化した太陽なら中心温度が高くても納得するが、それならやはりフェイタンは具現化系だということになる
というのが俺の意見
148:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:36:03.93 DFnxWoQPH.net
>>146
熱に換算する時に、計算がおかしくなってる感がある
ダメージなしとはいえキルアの電撃もユピーに有効だったじゃん
もっといえば、コルトピが薔薇コピーしたら護衛殺せるけど、バラのコピーに何十万と必要だと思う？
ノブのスクリーンも攻撃力絶大説あるよね
攻撃力＝消費されたオーラ量とは限らないかと
149:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:38:02.30 FjVo5oDB0.net
>>144
すり替えも決めつけも一切行ってない
話にならないというならお前と話すことはない
レスしなければいいし自由にNGしてくれればいい
150:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/11 23:49:24.30 DFnxWoQPH.net
>>147
なるほどなー
そういう考え方もあるか
単純に熱源を放出すしてその余波だけを利用するよりは現実味はある
まあ俺はフェイタンは護衛を殺せるほどの熱源を作ってるというロマンを取りたいけ
151:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/12 00:56:39.48 JK9NVkpm0.net
>>148
痺れはオーラで防げないけど熱は防げるからそれは違う
20%を25%で完全に防いだリトフラの例もあるから元のオーラ以上の熱量を生み出してる説も無い
152:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/12 03:32:41.66 sZIv+xw+0.net
変化系に広範囲攻撃得意な奴があんまいなくて 広げると逆に弱くなるっぽいし でも具現化はボノの木星とか
広い攻撃もできるみたいだね そういやあいつも 音を変換してたなそれとダメージの変換か・・・
木星は太陽になり損ねたという逸話もあるし 類似性があるかも
具現化すれば見える化の制約で威力も上げれるので 太陽具現化してそれに熱戦付与したほうがいいか
153:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/12 06:54:49.85 PFpmLZnA0.net
>>149
>>114は本物の太陽のこと言ってないよね？
>>125も仮定で充電なしの能力の事を言ったのに勘違いしてたし、考察して持論広げるにはには読解力低くないか？
154:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/12 11:11:54.44 3qMrUOvL0.net
太陽はロマンあるよね
集団戦でうまく条件作って最大威力のぶつけたら護衛にもワンチャンあるかもしれない
タイマンじゃ撃つ前に殺されそうだけど
155:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H83-oByZ)
23/11/12 11:53:35.18 q23iPLG1H.net
太陽がそうであるとは思えないから、余談なんだけど
オーラ総量を超える発もあると思う
ゴンさん化なんかまさにそれだし
理屈として元気球みたいに周囲からオーラ集めることも可能だし(アベンガネもそうだったはず)
カイトの魂の話のように小さなものが絶大なパワーを隠し持ってることもあるだろう
156:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H83-oByZ)
23/11/12 11:58:40.92 q23iPLG1H.net
>>151
熱がオーラで(効率よく)防げる根拠なくね？
ゲンスルーでさえガソリン嫌がるくらいだし
ボボボもだよね
まあ、仮にオーラで防げるとして
フェイタンの防護服の保有するオーラ量すごそう
あれで戦ったら大抵のやつになぐり勝てるんでは
軽症の時は熱は小さいけど、その分防護服で戦うパターンも考えられるから、隙がなくなるよな
むしろ軽症のうちにあえてペイン発動して具現化服で戦う選択肢ある
157:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f9d-BCWt)
23/11/12 12:15:57.11 3qMrUOvL0.net
現状ペインで死なないための防護服ってだけだしね
船編は迂闊にペイン発動できないだろうからどうなるか
158:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/12 14:52:10.76 JK9NVkpm0.net
>>156
熱防御効率を測るサンプルが少なすぎるが一応リトフラの例があるからな
熱を生み出すのに使用したオーラと同等のオーラでガードすれば防げるはずだぞ
>あれで戦ったら大抵のやつになぐり勝てるんでは
強くなってるらしいから維持したまま戦えるならそうなんじゃない
あくまで俺は旧王とか護衛軍とかを倒せるレベルの発では到底無いって主張なだけだよ
159:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-jEOa)
23/11/12 22:02:14.33 PAoUy32C0.net
強さ議論スレって大抵は漫画サロン板にあるのになんでここは週刊の方にあるんだろう
160:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9fb5-8L2M)
23/11/13 01:38:08.49 VivZemMS0.net
ゲンスルーたちって金だけが目的じゃないよね。カウントダウンはGIのために開発した能力の可能性すらあるけど、そこまでしてクリアしたかったのはクリア特典で欲しいカードがあったからだよな。
何狙ってたんだろ。
161:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/13 02:55:09.28 Q9h1vmAud.net
フェイタンの防護服はライジングサン（だけ）を防げるって条件付きだろうから太陽よりオーラ多いってことは無いと思う
162:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/13 06:51:03.24 z3VJD1f7d.net
ザザンがさっきより明らかに強いって言ってるしオーラ量の増加に伴って戦闘力も上がってるでしょ
163:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/13 12:26:58.20 syg8xkoX0.net
>>161
確かにライジングサン時にしか使えない制約ありそうやね
164:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sd1f-8L2M)
23/11/13 17:26:07.97 Q9h1vmAud.net
ゴンたちがラモットと戦ってる時もオーラを纏った状態になった時に同じ事を言われてたから、防護服で戦闘力が上がったというより痛みをオーラに変換する能力（？）を使い始めオーラ量が上がった事を察して言ったのでは？
あの服だけで強いならわざわざライジングサン使う能力にしないと思うし
165:ササ (ﾜｯﾁｮｲ 7fa2-WY/5)
23/11/14 03:19:52.97 pJr8dSR60.net
キルアのあれは実際に充電してるわけじゃなくて
あれが制約となって電気の使用許可が下りるって感じだろうな
あの行為自体に痛みと手間が伴うってわけだ
166:ササ (ﾜｯﾁｮｲ 7fa2-WY/5)
23/11/14 03:20:36.87 pJr8dSR60.net
センリツがcarry on弾いたら脳内にクラピカのあの顔が流れるのかな
167:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 07:22:54.55 eYZS5zyp0.net
捕らえたウボォーにダルツォルネの剣が刺さらなかったシーンあるけど、堅の防御力ってどういう原理で攻撃を防いでんのかな
仮に細い針で眼球をチクッと刺そうとしたら、オーラの壁に阻まれるのか
でもオーラって一般人も纏ってるわけだし、それもなんか変だよな
168:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 09:52:09.54 RLkfJgqS0.net
>>167
「生命エネルギーは誰もが微量ながら放出しているが
そのほとんどはたれ流しの状態になっている
これを肉体にとどめる技術を纏といいます
これによって肉体は頑強になり
常人よりはるかに若さを保てます」
例えるなら、常人が毎時1パワー垂れ流しているとしたら、
纏を使える念能力者は常に100パワーをまとっている、そんな感じかもしれないね
169:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 09:59:46.07 sOlYd7Ejr.net
フリーレンによるとオーラを抑えるのは卑怯らしいぞ
170:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 12:01:17.28 vOdObTrL0.net
あっそ
171:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 12:18:26.35 u3rvjjI10.net
>>167
いや、基本的に堅のオーラに当たり判定みたいなものはない
堅の攻防力とは、肉体の強化の度合いなので、肉体が強くなる
ダルツォルネの剣をはじいたのは、強化した皮膚で弾いてることになる
オーラに当たり判定があるのは、変化系がオーラを粘着質にしたり硬化したりした場合
あと放出系の念弾とか、もちろん具現化系が具現化した物質もだけど
172:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 12:28:58.51 eA79fVGz0.net
>>167
めっちゃ前に同じこと言ってた人いた
173:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 12:38:48.00 M1x+Yoh3d.net
>>171
自分もそんな認識だったんだけど、読み返してみてウイングの発言が気になった
「念の使い手から身を守る方法は一つだけ
自分も念の使い手になること
纏による防御のみ
自らのオーラで相手のオーラを防ぐ
でないと………肉体はコナゴナに壊されます」
初期の設定だから現在は当てはまらないかもしれないけれど、当初はオーラ(の壁)で防ぐって考え方はあったかもしれない
今でも弾丸を止めるキャラは複数いるけれど、着弾した箇所の服が破れていないしね
瞬間的に服に周をしている可能性も無くはないけれど
そういえばヒンリギも「オーラでガードしてっからなァー」って言ってたね
このケースも腕の皮膚を強化しているって感じじゃない
174:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 12:42:58.86 wGoWs8c90.net
>>165
普通に読んでたらそういう認識だよね
175:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 13:38:18.52 u3rvjjI10.net
初心者向けの解説って感じだね
でもあの場に沿った理解だと別に変じゃない
ヒソカの放出攻撃、というよりただの悪意を込めた垂れ流し程度のものだろうが、それも纏による肉体の強化によって防げる、という意味で通る
堅による防御も、堅とは練によって増幅したオーラを纏でとどめてるから、「纏で防ぐ」という言葉に反してはいない
ただ、操作系とか具現化によるルール攻撃は纏では防げないだろうから、初心者向けの解説って感じだね
あと、念弾に念弾当てて相殺するとか、変化系による硬質化したオーラでの防御とかも一応できるから「纏による防御のみ」とはたしかに言えない
まあ放出系レベル1の修行のビスケのセリフだと念弾も纏がかかわってるから纏かもしれんし、変化系のオーラの変質も練ったオーラを纏でとどめてから変質してるとするなら結局纏かもしれんが
結局、念の技すべてが纏によってとどめたオーラをなんらか手を加えて成立するものと考えることもできる
だとすると操作系による操作条件を先手必勝で防ぐのも「攻撃は最大の防御」とすれば「纏による防御」と言えないくもない
176:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7fba-U8dN)
23/11/14 17:15:59.29 gnHZ/mCW0.net
確かにビスケが言ってるね
「維持できる時間は能力者の『纏』の力強さに比例するの
あんたの『纏』ならこの修行に慣れれば、オーラの球を2、3日くらい、宙に浮かせておくのはすぐ出来るわよ」
これってつまり、纏も上手下手があるって事だよね
纏ってごく基本的な技で、念能力者は寝ている時間も含めて四六時中維持しているものだと思っていたけれど、優劣があるならそんな事はないのか
絶や練は、素人と達人では技術に雲泥の差があるのは何となく分かるけれど、纏もそういう差があるとは思っていなかったよ
やはり、ウヴォーは纏も達人レベルで凄いのでは？
念能力者であるダルツォルネの刺突を無傷で済ませる程の纏
177:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 17:45:59.15 5i+YsGnb0.net
>>176
いや別にウボォーは堅も凝も硬もできますし
178:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 17:52:25.44 gnHZ/mCW0.net
>>177
あ、うん、そうだね
179:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 19:26:00.93 7GvmxCis0.net
攻防力のレベルに応じて纏も強くなるんだからそりゃ個人差あって当然だろう
堅よりは差が付きにくいってだけで
180:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/14 19:42:55.03 ZOG7P9DO0.net
ウボォーは絶状態でエンペラークラピカの凝パンチ喰らって骨折して血吐く程度ですむ
素の肉体が蟻並み
181:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 01:01:01.90 Mu7rX9Z40.net
言われてみるとオーラの質量ってあんまり言及されないよな
堅とかは質量があるわけじゃないのに、変化系のバンジーガムや放出系の念弾がいきなり物質性を持つのはよくわからん
具現化系はオーラで物質を作る性質だから触れられるのもわかるけど。
182:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 02:35:26.83 cchdha/00.net
堅に質量がないのはオーラを肉体の強化に「使ってる」から
使ったオーラにさらに質量があったら二重に使えてしまうのでそれはない
変化系はそもそもオーラの性質を変化させるから物質性を持っても理解できる
具現化系にも近いから近縁種の系統なのだろう
問題は放出系の念弾だな
本来は念弾に、変化系の硬質化を与えなければ当たり判定はないはず
考えられるのは攻防力に変化して撃ち出してる
念のパンチはAP（生身）＋SP（念）だけど、念弾はAP＝0としてSPだけの攻撃として成立するとか
考え方としては、石に周して投げるのを、空気に変えるだけ
周ってのは物を強化する強化系だから攻防力が発生する
①念弾攻撃には変化系の硬質化を与えて撃ち出してる説
②空気に周をして攻防力を発生させて撃ち出してる説
のどちらかじゃないかな
183:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 02:43:54.04 jJ/yZUBq0.net
＜HUNTER×HUNTER＞冨樫義博が裏話を直筆回答、結末にも言及 “櫻坂愛”に関有美子も感無量 「イワクラと吉住の番組」 [ひかり★]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
これだけの熱量で文章書けるくせに漫画は描けないは言い訳だろ…
184:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 03:16:41.43 oxfIADkI0.net
>>182
「攻防力」って言葉、流におけるオーラの比率に使うのが原作に即した正しい使い方だと思うけどどう思う？
攻防力30とか、攻防力移動とか
「オーラの強さ」や「攻撃力」みたいなニュアンスで使うのは間違っていない？
185:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 03:43:08.76 cchdha/00.net
>>184
攻防力は攻撃力と防御力の合体した造語だろう
攻撃力も含まれる
186:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 03:50:22.22 PTsk1ELA0.net
「イワクラと吉住の番組」
EP78 拝啓、中の人 ～冨樫義博先生からまさかの直筆のお手紙!!～
URLﾘﾝｸ(tver.jp)
187:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 04:06:05.82 mUUpvwDB0.net
>>185
造語だし、攻撃力も勿論含まれる
言葉の使い方の話しをしているんだけど
188:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 04:19:20.39 cchdha/00.net
>>187
何が疑問なのかいまいちわからないが
攻防力30のパンチという単語に違和感はないだろう？
じゃあ攻防力30の剣は？
フェイタンが剣先に硬をしてただろ？あれは攻防力100の剣だな？
じゃあ攻防力30の石は？
攻防力30の石を投げるのは違和感あるか？
じゃあ攻防力30の念弾は？
どこから違和感ある？
189:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-U8dN)
23/11/15 10:25:41.33 LlE+evn6d.net
>>188
どこにも違和感はない
攻防力100の剣も攻防力30の念弾も全然問題ない
攻防力という単語の後ろに数字が付けば、凝におけるオーラの比率の事、つまり攻防力移動の事を言っていると判るから
そうではなく、
>考えられるのは攻防力に変化して撃ち出してる
>周ってのは物を強化する強化系だから攻防力が発生する
>空気に周をして攻防力を発生させて撃ち出してる説
もう少し前に戻れば
>攻防力のレベルに応じて纏も強くなるんだから
>堅の攻防力とは、肉体の強化の度合いなので、
>ピトーの攻防力は終わりの覚悟の上昇量くらいあるぞ
>ゴン未満の攻防力だったとしても俺は意外にも思わないけど
>攻防力からしてユピーの半分かもな
こういう「攻防力」単体だけでの単語の使い方は、原作にないだろうという事
前の前辺りのスレでもこの話題出ていたよね
攻防力って単語単体だけで使うのはちょっと変じゃない？
原作にあったかな？
(ビスケが一回だけどこかで言ってた気もするが)
190:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 12:06:13.87 PkmR9a9xH.net
伝わればよくね？
191:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/15 13:18:07.62 P2/BXzx/d.net
>>181
オーラの物質化は変化形要素で、
レイザーもフランクリンもブロヴーダも変化形要素を含む発を用いている説
を過去に唱えたら総スカンに近い反応を食らった気がするね
192:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/15 14:17:01.25 cchdha/00.net
>>189
言葉使いを問題視してるのか、攻防力が流以外で発生しないと思ってるのかよくわからん
>>191
オーラの物質化は具現化要素だよ
念弾攻撃には変化系の硬質化を与えて撃ち出してる説、なら賛同する
193:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 14:18:08.48 cchdha/00.net
流に関してなら俺も不思議に思ってることがある
堅は全身攻防力50なのに、硬が攻防力100じゃおかしい
シルバがクロロ戦で左右の手に硬（つまり凝）をしていた
あれはつまり硬の2分の1×2
ということは攻防力50・50なのか？
それって堅と同じじゃね？
明らかに堅よりオーラ集めてるのになぜか堅とおなじ攻防力50
体をざっくり「頭、胸、腹、右手、左手、右足、左足、その他」に分けるとするなら
堅の攻防力は100を8等分して12～13％とかのはずだよな
逆に堅が全身攻防力50なら、硬は全身のオーラを一点に集めるんだから攻防力400とかでないとおかしくないか？
「硬」とは全身のオーラを一ヶ所に集めること
ということは、全力「練→硬」は最強の「硬」だが、「纏→硬」も一応「硬」なんだ
ゴンがツェズゲラに見せるために練習してた「硬」は最初「纏→硬」だったよね
なんならちょっとだけ練→「硬」みたいなこともできる
だから割合で硬を攻防力100としたんだろうが、それでいうと堅の攻防力50は多すぎるな
194:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 14:39:23.64 LlE+evn6d.net
>>192
言葉遣いを問題視しているんだよ
改めて問うけど、攻防力という言葉を単体で使っている場面って原作にある？
195:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 14:41:58.36 PkmR9a9xH.net
>>193
攻防力50＝堅≒凝10％
くらいと思われる
196:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:05:13.27 cchdha/00.net
>>194
じゃあ興味ないな
どうでもいい
197:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:06:47.43 evkCue/M0.net
>>193
本スレで無視されてマルチしてて草
198:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:26:05.52 LlE+evn6d.net
ま、そういうわけで
「攻防力」という単語は、凝によって各部位のオーラを変更する場合(攻防力移動=流)のみに使われる単語だから、使い方を間違わないように気をつけて欲しい
誰かが正さないと、作者の意図とは違う変な言葉遣いが狭いコミュニティの中だけで横行しちゃうのでね
前々スレでも攻防力の意味が人それぞれで混乱しているという書き込みがあった
反論も無いし、今後はそういう事もないだろう
199:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:31:07.01 cchdha/00.net
>>198
「ちなみに硬は100か0かの状態」
「普通にオーラを纏ってる状態は攻防力10ってとこだわね」
硬にも纏にも攻防力という単語は使われてるぞ
「凝によって各部位のオーラを変更する場合(攻防力移動=流)のみに使われる単語」ではない
200:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 15:44:28.57 LlE+evn6d.net
>>199
確かに
申し訳ない
硬や纏の説明でも使われることを認めます
他にある？
201:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f91-4DZH)
23/11/15 16:40:50.68 cchdha/00.net
攻防力は念による攻撃力と防御力を意味するんだから、念によって攻撃力と防御力が発生する場合には攻防力が発生するといってもいいだろ
何をこだわってるのか知らんが…
>>200
別にそれだけあればあとは芋づる式だろ
周は「物を体の一部と考えオーラで纏う」ことだしフェイタンがやってたように硬＝攻防力100もできる
100ができるなら50もできるし30もできる
つまり周でも攻防力は発生するよな
発生するって単語が気に入らないのかもしれないが、具体的に数字を言える場合以外数字付けられないからしょうがないだろ
「周でも攻防力0～100はできるよな」とでも言えばいいのか？
なんのこだわりだよ
体外に出せる顕在オーラ量のことをAOPと言い、
ナックルが当時のゴンが堅によって体外にとどめておけるオーラAOPを約1800オーラと指摘してる
この当時のゴンの堅、つまり攻防力50＝約1800オーラ
つまり攻防力はAOPで表せる
この時のゴンのパーは500オーラくらいの威力
なら逆に考えれば攻防力14くらいの威力だな
念弾、つまり「発」も攻防力で表せるな
大事なのは作中で発に攻防力という単語が使われているかどうかではない
そこでしか使われていないからといって、それのみに使われるという証明にもならない
最終的には>>190の言うように「伝わればよくね？」となる
202:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 19:21:12.26 PkmR9a9xH.net
攻防力≒凝なのか否かは意見が割れそうだな
自分は正直良くわからんから考えない派だけど
203:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 19:24:38.16 PkmR9a9xH.net
分かりにくかった
攻防力50≒凝50％
これを肯定する人否定する人で半々に分かれそう
自分は攻防力50≒凝10％派なので勿論否定派だが
攻防力について深く考えると頭痛くなるので深く考えたくない
204:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/15 19:28:51.81 PkmR9a9xH.net
ぶっちゃけ冨樫自身、攻防力の定義統一できてない気すらする
205:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 03:06:52.91 tF9yekTf0.net
ツェズゲラって「俺の流ならダメージなくゴンのグーの威力を殺さずにボールを持つことが可能！」みたいなこと言ってたけど、どういう理屈やねん
206:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 07:37:21.45 F17rs8Or0.net
冨樫「え！攻防力ってそういう定義なの！？」
207:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 07:52:59.59 GcQzmhA40.net
ゴンvsナックルで堅維持出来なくなって攻防力が下がるって言ってるし
スレ内みたく強化の度合いとしても用いられてるな
208:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/16 08:07:34.48 xrgQfrG/d.net
>>207
本当だ、ゴンの心の声で使われているね
この台詞の使い方なら、確かにオーラの比率ではなく、強化の度合いだわ
原作準拠の明確な証拠を出してくれてありがとう
攻防力って単語が出る度にモヤモヤしていたけれど、あなたのおかげですっきりしました
今までの自分の発言は撤回します
209:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/17 12:55:21.03 l1lkh+H3H.net
そ
210:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H83-oByZ)
23/11/17 20:45:44.90 l1lkh+H3H.net
れでも
211:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 03:27:32.07 m314LtRd0.net
トリプルの難病ハンターであり現ハンター協会会長のチードルに師事し、同僚にシングルハンターの女医さんであるサンビカがいて、自身もハンター協会の役員であるレオリオって、現在世界最高に恵まれた医学生だよな
212:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/18 08:50:32.09 Cv/jQHILd.net
これで全部かな
【No.142】
ビスケ「『堅』！ この状態はわかりやすくいうと攻撃力50防御力50。つまり攻防力50と言われる状態なの」
ビスケ「ちなみに『硬』は100か0かの状態…！ オーラで強化している部分は100だけどそれ以外の部分は0…！」
ビスケ「普通にオーラを纏っている状態は攻防力50ってとこだわね」
ビスケ「全体の攻防力50から、右手の攻防力70全体攻防力30へ」
ビスケ「『凝』を使い、状況に応じて攻撃力・防御力を加減する。これが攻防の基礎となるわけ」
ビスケ「右手!!攻防力70!!全体30!! ハイ！おおよそでいいからやってみて！」
ビスケ「左足!!攻防力80!!全体20!!頭!!攻防力60!!全体40!!」
ビスケ「全体の攻防力50。この状態が戦闘において基本(ニュートラル)の型」
ビスケ「攻撃の瞬間に右拳の攻防力70全体を30に変える！攻防力の変化!!これを『流』と呼ぶ」
(組手のシーンでもゴンとキルアが心の声で用いてるけど書き出してもよく分からないので割愛)
【No.145】
キルア「(インパクトの瞬間に持ってる石の攻防力を100にするだけなのに回数を重ねるとまず精神的な疲労が大きい…！)」
【No.163】
ツェズゲラ「(非常に滑らかだ… 美しくすらある…！ 修行を積んだな あれならオーラの攻防力移動も速やかにできるだろう)」
【No.166】
ツェズゲラ「(オレなら出来るのに…！ キルアにはまだ不可能な速さで…！ ゴンがボールを撃ち出す瞬間に手をオーラでガードする!! 超高速のオーラの攻防力移動術…！)」
ツェズゲラ「オレならば体を覆うオーラの攻防力を超高速で移動させる事ができる！」
【No.167】
レイザー「(そしてキルア 2人の間にはさまれ クッションと踏ん張りの2役をこなした…!! オーラの攻防力移動によって…！)」
レイザー「(体と足への攻防力を何対何で振り分けるか… おそらく誤差1％以下の精度を要求されていたはず!!)」
レイザー「(念の戦闘においてオーラの攻防力移動は戦いの基本であると同時に奥義でもある。これほど経験とセンスが要求される技術は他にない!!)」
【No.176】
ビスケ「(今のあんたが攻防力90くらいの強いオーラで拳などを纏えば たとえそこをリトルフラワーで爆破されても致命傷にはならない)」
ゲンスルー「(だがオーラの攻防力移動はかなりお粗末だな。攻撃のスピードにオーラの移動がついてこれてない)」
【No.179】
ゲンスルー「(殴打戦とは比べものにならないほどオーラの攻防力移動がスムーズだ)」
【No.180】
ゲンスルー「(おそらく左手は完全に捨ててオーラを纏わず 右手を攻防力30程のオーラで覆い、残りの攻防力70を足に集中させ…オレを攻撃した!!)」
【No.208】
ゴン「((略)だとすれば、あと10分足らずしか堅はもたない……!! オーラでの攻防力が下がれば、負けは確実)」
213:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 09:43:18.62 ALTR8+iZ0.net
すげえ
議論スレらしいことをしてる
珍しくジョネシンに感心したわ
214:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0291-OOnf)
23/11/18 11:56:56.46 UHpezCxY0.net
攻防力移動を神レベルまで極めて、「硬」を目でとらえられないほどの神速で体中を移動させ続けたら、全身を「硬」にできるな
さすがに不可能だという点を除けば
215:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 72dc-e1iw)
23/11/18 12:01:23.65 m314LtRd0.net
最初ピトーに負けそうだったネテロ会長が王とやり合えるくらいまでオーラを溜め込めたのは、纏が桁外れにすごいから？瞑想で体内にオーラを溜め込むの(POPの増加)と、オーラを留めるの(纏)は別？纏って実は奥が深い気がする
216:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 12:17:02.75 m314LtRd0.net
>>214
実際、念の達人達は近い戦い方をしているのだと思うよ
攻防力移動が奥義というのは、インパクトの瞬間だけ、防御の一瞬だけ、凝によってその部位のオーラを適切な量増加させ効率良く戦うから
超スピードの硬で攻撃と防御を続けるのは格下相手ならできるかも
同格以上だと想定外の攻撃に耐えられないから硬は危険
まぁ格下なら硬は不要だと思うけど
具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる
217:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22b3-ErTc)
23/11/18 13:59:14.52 OezG/oZ80.net
体外オーラ操作する流（変化）と体内オーラ操作する流（放出）があるっぽいね
体内にオーラを溜め込むの絶ぽいけど強化が得意そう
会長仏像に念ため込んでただけかもだが
218:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 14:34:47.82 hnq+L2IX0.net
>>216
＞具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
＞攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる
むしろ具現化系や操作系や特質系はそれをしないと全く覆せないし、強化系がそれをしたらやっぱり覆せないということ
ただ、ゲンスルー戦で明らかになったように、発にオーラは大量に使われるわけだ
ヒソカがクロロの打撃で食らったのも、バンジーガムに大量のオーラを使い続けてるからとも言える
逆に、具現化系は一度具現化したものに、オーラを必要としない可能性があるな
だとすると具現化したあとに練ったオーラをすべて攻防力に充てることができる
それならむしろ常に発にオーラを使い続ける変化系や放出系相手には攻防力は有利と言える可能性すらある
ただし、発なんて関係ない強化系が本気で攻防力にオーラを回したら逆立ちしても打撃は通らないけどね（レベル差が無いかぎり）
まあ、そういう強化系には具現化付与能力や操作で勝てる可能性があるから打撃戦に付き合わなければいいだけの話
肉弾戦に絞るなら、不利と断言できるんだよ
219:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 15:30:47.21 m314LtRd0.net
>>218
硬からの攻防力移動の話しをしているのに、なぜ突然発の事を言い始めたの
220:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 16:08:45.80 hnq+L2IX0.net
>>219
>>218の1行目2行目見てもらえるか？
これへのレスな
221:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 72dc-e1iw)
23/11/18 16:54:19.83 m314LtRd0.net
>>220
強化系がそれをしたらの「それ」って、攻防力移動のこと？
ある程度の念能力者(GIプレイヤー)以上なら、攻防力移動は誰でもどの系統の能力者でも使っているでしょ
ポックルすら知ってたし
流の習熟度は人それぞれ
覚えたら一律全員同じってわけじゃない
基本であり奥義でもあるのだから
強化系が「それ」をしたと言われても、「それ」のレベルはピンキリなんだよ
具現化系等でも、攻防力移動が相手より速くて正確なら、強化系相手でも肉弾戦で勝てる見込みはある
肉弾戦に不利とは断言できない
222:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr51-bT59)
23/11/18 17:04:08.09 EuZYRf5vr.net
系統差とかはっきりいって最大で二倍程度でしょ？
系統よりＡＯＰの方が攻防力に与える影響力は遥かに大きい
223:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 520d-eBLt)
23/11/18 17:09:51.19 fTAnHb4W0.net
流やら体術スピードやらあるしあくまで攻防力は一つの要素ってだけ
その攻防力にしたってレベル差で簡単にひっくり返るんだから系統差なんてホントに気休め程度だろうな
224:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/18 17:14:10.06 hnq+L2IX0.net
>>221
お前が言ってるのは格下なら誰でも勝てるってだけ
そらそうだろうよ
それに攻防力移動は強化系に分がある
べつに流は強化系が得意とは言ってないぞ
基本的に、強化系はそれしかやることがないからだ
毎日纏と練が修行で、上を目指すなら流の修行
他に時間を割く必要がない
こういうのは同格で比べるのが普通なんだよ
そうした場合、大抵強化系の方が流に避ける修行時間は多く、攻防力移動のレベルは高い
おまえは流のせいで強化系もオーラの薄い部分が出来てしまうから具現化や操作や特質でも勝てると言いたいんだろうが、流が未熟なら堅で戦えばいいだけ
よほどのアホなら知らんが
具現化と操作の強化は60％
強化系からしたら硬でも攻防力60と変わらん
強化系の堅に対して10しか通らない
特質系にしたら硬でも通らない
同格においては
「シンプルな肉弾戦において」強化系に勝てる奴はいない
同格においては
もちろん格下には勝てるよ、どの系統でもね
>>222
それも結局格下になら勝てると言ってるだけ
当たり前だろそんなこと
わざわざ議論することですらない
225:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:35:01.68 m314LtRd0.net
>>224
どこをどう読んだら格下相手の話になるんだろう
オーラの薄い部分とか、何言ってるんだろう
そもそも強化系は纏と練と流しかやる事がないとか、強化系をなんだと思っているんだか
ちょっともう会話にならない
226:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:39:43.65 hnq+L2IX0.net
>>225
＞どこをどう読んだら格下相手の話になるんだろう
んん？
＞流の習熟度は人それぞれ
相手の習熟度の方が低いって想定だろ？
相手格下じゃないか？違うの？
＞具現化系等でも、攻防力移動が相手より速くて正確なら、強化系相手でも肉弾戦で勝てる見込みはある
攻防力移動が相手より速くて正確なんだろ？
相手格下じゃないか？違うの？
たしかに会話にならんなあ
227:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:51:20.44 EuZYRf5vr.net
ボマーたちみたいなオーラ量の割に弱い奴らとかもいるから
同格なら強化系が攻防力高いとは断言できないかと
陰獣みたいに何か一芸特化してる奴らもいるし
228:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 17:54:35.52 EuZYRf5vr.net
てかウボが例外なだけで、強化系も火力倍増発もってて、それで相手倒すのが普通じゃん
229:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:12:32.59 4YvVVU3UM.net
同じ流の習熟度、AOP、体術で系統だけ違うキャラっているの？
格下って言葉にどこまで含めて問題にしてるのか分からん
230:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:16:56.36 /55Czyjo0.net
グリード編のゆっくりした組手修行のときに、ビスケはこの修行は同じくらいのレベルじゃないとできないって言ってたけど、
あれ本来は強化系のゴンが競り勝っちゃうはずなんだよな
だから冨樫は系統と攻防力についてあんま深く考えてないよ
231:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:19:40.94 hnq+L2IX0.net
>>227
サブとバラって強化系なの？
そもそもサブとバラはゲンスルーより格下だろうし、ビスケは格上だから勝っただけ
キルアもサブより体術や筋力が上だし、武器込みで格上だったから勝った
勝てる状況作って勝つのは別におかしくないだろ
陰獣みたいに一芸特化とか「シンプルな肉弾戦」の話なのに何を言ってるのか
俺は>>216の「具現化系や操作系や特質系が肉弾戦をしても不利と断言できないのは、流という概念が出てきたから
攻防力移動が上手なら、殴り合いならある程度のオーラの多寡は覆せる」という発言に対して、
同格の強化系と同格の具現化・操作・特質が肉弾戦で戦ったら不利だと言ってるだけだぞ？
>>229
系統別の比較をする場合、系統以外全て同じ想定じゃないと比較なんて出来んだろ
武器使っていいなら薔薇使えば勝てるだろうし、流の習熟度で勝ってるならそれで勝てる、AOPで勝ってるなら勝てる、体術で勝ってるなら勝てるだろうよ
でもそれ系統別の比較してると言えるのか？
お前らは「勝てる格下になら勝てる」と言ってるだけにしか聞こえん
そら勝てる格下になら勝てるだろって話
232:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:24:53.27 EuZYRf5vr.net
>ただし、発なんて関係ない強化系が本気で攻防力にオーラを回したら逆立ちしても打撃は通らないけどね（レベル差が無いかぎり）
ここ読む限り、ただ不利だってだけじゃなく
絶対に勝てないと主張してるようにしか見えないのだよ
233:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:26:02.97 hnq+L2IX0.net
>>230
キルアは強化と変化の中間能力者
強化は95％
「同じレベル」の範疇によるが出来るんだろう
あと、
・ゴンとキルアじゃキルアの方が少し念の習熟度が早い（才能の差と言いたいわけじゃなくロケットスターターかスロースターターかの話）
・ゴンもキルアもまだ強化系100％と強化系95％に達していない
まだ同じ修行しかしてないんだから、まだゴンは強化系10％とキルアは強化系10％（もしかしたら9.5％）とかだったんだろう
234:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:41:07.78 4YvVVU3UM.net
格下なら勝てるだろっていうけど格下かどうかを決める要素の一つとして話題に挙がったんじゃないの
系統以外全て同程度の設定で話をしても実際のキャラについて議論するなら意味がない
235:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 18:45:39.26 fTAnHb4W0.net
作中で強化系らしい強みがあんまり描写されてないのがね
肉弾戦の強さだけで見てもトップ5はメルエムゴン護衛軍で強化一人だけだし
トップ10まで広げてもネテロと後は精々ウボォーが入るかもってくらいでそれでも3人
236:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 19:06:15.52 /55Czyjo0.net
強化系は基本的に弱いけど、レベルが上がるにつれて手がつけられなくなる晩成タイプって感じ
ゴンさんネテロクラスまで極めると手がつけられない
操作とか具現化はクラピカのように初期段階から必殺技がある早熟型
変化と放出はその中間
237:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 19:49:54.64 hnq+L2IX0.net
>>232
「シンプルな肉弾戦」ならな
具現化系や操作系、特質系の発を絡めた戦闘なら知らんが
シンプルな肉弾戦をしたら、そいつらが同格の強化系には勝てない
238:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 20:21:48.92 hnq+L2IX0.net
>>235
別に強化系が他の系統より強いって話はしてないんだがな
まあ、俺は1番か2番目には強化系は強いと思ってるけど、今してるのはそういう話じゃない
肉弾戦の話な？
念の修行をはじめて数週間のゴンが何年も修行した遥か格上のゲンスルーに一応対抗できたりしたのは強化系の強み
ホロウ戦時には、既に何年も修行したはずの具現化系のシズクには実力的に勝ってただろう
念を覚えて1～2年のゴンが主人公なんだから、敵や味方の数年、十数年、数十年と念をおさめてきたキャラたちに比べて弱いのは当然なんだ
むしろ攻防力だけでいえばほとんどの相手を当たれば倒せるレベルの時点で強化系すげえんだ
239:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 21:13:46.85 uo2gCp8K0.net
ウイングがゴンとキルアを1000万人に1人の才能だと言ってるんだから習得速度が並みじゃないんでしょ
ゲンスルーも10万人に1人くらいありそうだけど
240:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/18 23:47:41.59 fTAnHb4W0.net
>>238
肉弾戦の強さだけに限定しても特別強くは描かれてないって話ね
241:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 02:16:39.85 FxyXYplT0.net
>>240
ウボォー、フィンクス、ゴンは十分強化系の強さ見せつけてるし、パームもそう
イズナビが具現化系じゃ強化をいくら極めても60％しか威力は出ないと言ってる時点で肉弾戦において強化系が強いのは確定
原作設定無視しない方が良いよ
242:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 02:17:52.70 FxyXYplT0.net
ネテロの正拳突きももちろんね
243:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 08:48:57.67 0ZODQVBc0.net
発も含めて四大行なんだから肉弾戦に向いてる能力を開発したらわりと系統無視して強化系と殴り合えそう
それこそゲンスルーの体術とかリトルフラワー前提で鍛えてるだろうし、最初から始末する気ならゴンを余裕で倒せてたもんな
244:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 09:31:25.26 FRIDgD800.net
>>241
ゴンフィンクスパームは発無しじゃ肉弾戦も大して強くないが
同条件なら強化系が有利ってのは当然否定してないね
有利ではあるけどレベル差やら他の要素で簡単にひっくり返る程度の差ってだけの話
245:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 10:44:44.24 OPzyJxs50.net
>>244
本当だよね
イカルゴやノブナガ、コイン好きのゴトーも強化系
皆優秀な念能力者だけど、「強化系だから肉弾戦は強い」って言えるタイプじゃない
そもそもコムギやビルが登場している時点で、強化系能力は身体強化だけじゃない事をそろそろ理解した方が良いよ
246:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/19 11:07:50.69 zyERvhCN0.net
・クラピカがウボォーギンと戦った時点での念修行歴がせいぜい半年ほど(どう計算しても7ヶ月未満)
・クラピカは他の強化系能力者のように肉弾戦の攻撃力や防御力を高めることに専念できるわけでもない
・ウボォーギンの考察の信ぴょう性を目いっぱい低く見積もるとしても幻影旅団メンバー中の10人が緋の目クラピカより防御力で劣る
「簡単にひっくり返せる程度の差」とは到底思えんなあ
247:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 12:41:21.98 FxyXYplT0.net
>>244
硬を発とみなすなら凝も発か？
凝が発なら流も発だな
「流で戦ったら」というのがこの議論のスタートなんだが？
フィンクスは素の肉弾戦に関して情報不足だから取り下げるが
ゴンは硬の溜め時間に掛け声してるだけで、溜め時間はただの硬と変わらない
最初はグーを「意地でも言う」のが制約にはなってるものの、破った時のリスクも設定してない
たったこれだけの制約と誓約で威力は何倍にもなったりしない
つまり素の硬でジャジャン拳に迫る威力は出せる
パームのブラックウィドウは毛髪で防御し、守りを髪の鎧に委ねた全身全霊を込めた殴打
つまり威力はただの硬
つまり強化系の肉弾戦は強いってことだな
まあ結局は、具現化系と操作系は強化を極めても威力60％
これが絶対に覆らない確定事項なんで
反論したければこれを覆すしかない
つまり同格が肉弾戦をしたら具現化たちは不利
2倍弱のレベル差があってはじめてひっくり返せる
決して簡単ではない
248:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a151-9e6J)
23/11/19 13:48:43.47 TPGdZKam0.net
フェイタンとか一瞬で硬してるやん
そこはオーラの練度次第でしょ
普通の硬とジャジャン拳の威力にそこまで差がないんだったらやる意味ないじゃん
制約と誓約はかけ算だとイズナビが言ってるんだから少なくとも2倍から1.5倍は欲しい
キルアもつっこんでたけど戦闘中にジャンケンの掛け声は致命的
249:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 14:31:27.93 FxyXYplT0.net
>>248
掛け算なのは確かだけど、1.1倍とかの可能性もあるからね
それに同じ掛け声してるのにゴンのパーが弱すぎる印象
2倍して500オーラの念弾じゃさすがに弱いんじゃないか？
あまり制約と誓約が効いてるように思えない
チーはなんか強かったんだけどな
G.Iじゃ変化系より放出系の方がちょっと得意っぽかったのに
250:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 14:37:58.80 T1NX099C0.net
フェイは剣折られたあとひたすらダメ調整してると思うと笑える
251:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 14:47:50.68 E2AXo9uF0.net
>>249 たぶん発の相性がいいんだと思うだよね強化と変化ってノブナガの片持つわけじゃないけど
放出操作特質具現が発の相性がいいゴレイヌ等がそうしてるの多いからだ
252:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 15:30:21.78 0ZODQVBc0.net
>>249
流石に1.1倍くらいの上がり方じゃビスケが止めると思う
普通の硬パンチよりもずっとオーラを出せるから許可したんでしょ
同じ掛け声なんて言うけどゴンは強化系なんだからパーよりグーの方が強いに決まってるでしょ
253:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 16:35:51.07 dcS7QQxaM.net
1.1倍程度の技でモラウがビビリ散らかしてるの笑う
254:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 17:09:37.36 OPzyJxs50.net
1.1倍とか言ってる人、正直読解力が無さ過ぎる
255:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 18:02:30.67 FxyXYplT0.net
別に1.1倍は可能性があるって話をしただけなんだが
「拳に念を込める時どうしても時間がかかるでしょ？どうせならその間何かしっくりくる方法がないかってずっと考えてたんだけど」
どうしても時間かかる間に掛け声するだけで何倍にもなるなら制約と誓約すげえな
じゃあこれで命かけたら何倍になっちまうんだ？
＞1.1倍程度の技でモラウがビビリ散らかしてるの笑う
モラウは操作系だから
256:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 19:52:36.74 TJ1Nt+wv0.net
ラモットが耐える程度だし仕方ない
257:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8268-9e6J)
23/11/19 20:54:37.94 0ZODQVBc0.net
にしても1.1倍は低すぎる
フィンクスの普通のパンチと15回腕回したパンチがほとんど一緒と言ってるようなもん
腕回さなくていいじゃんそれ
あと命かけた状態がゴンさんなんじゃないの
もうこれで終わってもいいって覚悟でピトーを倒せる年齢まで引き上げたんだから
2倍3倍どころじゃきかないでしょあれ
258:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 21:11:12.27 FxyXYplT0.net
>>257
話が通じてないようだからもう一度言うが、別に1.1倍は可能性があるって話をしただけなんだが
「制約と誓約はかけ算だとイズナビが言ってるんだから」に対して「掛け算なのは確かだけど、1.1倍とかの可能性もあるからね」
これ別にゴンの話に限ってないのよ
掛け算だから〇倍！というわけじゃなくて制約と誓約によっては1.1倍ということもあり得るという話をしただけ
259:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ae84-bT59)
23/11/19 21:20:13.80 2ydlMfdL0.net
まるで掛け算してるかのような上昇率ってだけで本当に掛け算してるわけじゃないかと
あとゴングーは4000オーラとナックルが見立ててるから硬の二倍
それに加えてじゃじゃんけんは絶にならないから完全に硬の上位置換というわけではない。
防御を捨ててるわけじゃない
260:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/19 21:22:53.21 ENMdhQoXH.net
>>243
むしろ肉弾戦強化の発なら強化系を上回るくらいじゃないとバランスおかしいよ
強化系は強化系でじゃじゃんけんやリッパーみたいな理不尽な必殺技あるんだから
261:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a104-9e6J)
23/11/19 21:59:34.13 TPGdZKam0.net
>>258
なんか必死に話そらしてない？
ゴンに限らないってゴンも含めてるってことじゃん
ジャジャン拳の話の流れで唐突に1.1倍の可能性があるとか普通にジャジャン拳のことだと思うでしょ
なんでいきなり違う制約の話してるの
読解力どころか文章力も低くない？
262:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22ed-XdPf)
23/11/19 22:01:33.06 TJ1Nt+wv0.net
お前の負けや
263:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/19 22:03:18.77 bVj/ah00M.net
>>255
ベテランのモラウが自分の系統も考慮せず1.1倍の誤差を許容できずに汗ダクになるギャグシーンだったの？
可能性挙げただけなら仕方ないね
264:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22ed-XdPf)
23/11/19 22:10:23.28 TJ1Nt+wv0.net
あれはゴンを自信つけるためにしたことなんだけど、、、、読み込みが浅いな
265:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/19 22:32:25.58 FxyXYplT0.net
>>263
60％強化の操作系のモラウじゃ強化系の硬は相当なレベル差がないと受けきれないからな
ナックルがユピーのオーラ量を「師匠の10倍の70万オーラだとすると…」と言ってるってことはモラウのオーラ量は7万
ナックル戦時のゴンのオーラ量が21500オーラ、そこから成長してるとしても多めに見積もって3万オーラ
系統でたいした差が無いなら、年季でも負けてて、戦闘描写から見るにAOPの多そうなモラウに、ゴンの打撃が通るわけないよな
系統差ってのはそれだけ大きいってことだ
強化系の打撃の強さがわかる一件だろ
266:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 22:55:09.20 OPzyJxs50.net
>>265
通るわけないと思ったから、モラウはゴンのジャジャン拳を受けようと思ったんでしょ
モラウは当初、ナックルではダメでも自分なら本気を出せば受け切れると思っていたからこそシャツを脱いで挑発できた
以前のジャジャン拳を知るナックル、ナックルから話しを聞いていたモラウ、その両者の想像を遥かに上回る威力が、ユピーを倒すと覚悟を決めたゴンにはあった
あそこで描いているのは系統差なんてちっぽけなものじゃないよ
267:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 22:58:26.35 TPGdZKam0.net
>>265
いくら可能性でも1.1倍ってことはなくない？
それにゴンが強化系の場合も考えないで一発もらおうとするとかモラウがバカみたいじゃん
何の根拠もなく目の前の子供は具現化か操作だと思ってたとか？
ゴンが強化系でも受けきる自信があったからああ言ったんでしょ
そしたらゴンの通常状態からは考えられないほどオーラを溜め出したから焦ったんじゃないの
それくらいジャジャン拳がハードパンチなんでしょ
ジャンケンという制約がゴンに合っていたからあの威力になると思われる
268:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 23:07:57.09 FxyXYplT0.net
>>266
レベル差2倍以上あるのにモラウの硬じゃゴンの硬（発）を受けきれない
これが系統差のせいでなくてなんなんだ
269:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 23:15:27.71 OPzyJxs50.net
>>268
昨日に引き続き、やっぱり会話にならないね
もういいよお前
270:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/19 23:29:54.11 TPGdZKam0.net
なんか考察というより屁理屈になっていくからつまらないんだよね
271:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 00:22:41.34 2cL5fSQH0.net
「モノの持つ力や働きを高める能力」で「6つの系統の中で最も攻守のバランスがいい」強化系が肉弾戦が強くて何が納得いなかないのかわからないね
具現化操作は強化60％
これが確定してる限り同格同士なら強化系の肉弾戦が強いという理屈は動かしようがない
よほど強化系の肉弾戦が強いと困ることでもあるのかな
272:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】
23/11/20 00:42:22.76 DI3hAMRnd.net
>>235
肉弾戦における攻撃力及び防御力だけの話をするなら、
(肉弾攻防力とでも呼べばコンパクトで誤解を招く恐れもないけど果てしなくダサいよね)
人間の中のTOP10は普通に強化系が独占するイメージだなァ
(描写不足でもない)登場キャラだけで言っても、
ウボォーギン、フィンクス、ネテロ、緋の目クラピカ、(GI攻略開始した頃ぐらいの)ゴン、カストロ
この辺はレイザーやビスケやヒソカや(選挙編の頃の)キルアよりも上位の「肉弾攻防力」を持ってると思ってる。
273:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 08:30:32.81 5+zArBIM0.net
>>272
別に蟻でも攻防力は系統差の影響は受けるんだから人間に限定する必要はないだろ
ダントツトップが放出のメルエムで2位がゴンさん、その次に非強化系の護衛軍が続いてる時点で系統差なんてレベル差で余裕でひっくり返るってことが示されてる
というか地味に見逃すとこだったがGIゴンがレイザー超えてるってどういう理屈だ
274:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 08:43:14.43 HeebxAIc0.net
たぶん肉弾戦というのが発なしの殴り合いということになってるから話が噛み合わないんだろうな
キルアとか変化系だけど神速でそこらの強化系よりずっと速くなれるし、操作系でもシャルやピトーみたいな自己操作で戦闘力上げられるし、そういうの一切抜きでオーラを纏った殴り合いってことなんだろうけど、発なしで念能力語ってもって感じはする
肉体の強さを一番上げるのは強化系だけど手が爆発したり電撃出したりする人もいる世界だから、身体強化だけで殴り合いに絶対勝てるとはならないよね
275:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 09:45:56.66 kBpM21r+d.net
>>273
人間に限定したのも、クロロ、シルバ、ゼノを省いているのも、作為的な意図を感じるよね
個人的な感想って事なら、そんな見方もあるんだなで済むけれど、まさに発無しで殴り合っていた3人はせめて感想に加えてくれよ
まさかこの3人すら人間トップ10に入れられないとでも？
276:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 09:48:03.30 D93Dng4fH.net
攻防力低いクロロは入らないかと
そのかわりゲンスルーあたりも候補やな
277:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 09:55:22.56 kBpM21r+d.net
>>276
クロロの攻防力が少ないって言うのは個人的には賛成だけど賛否両論あるよね
ただ、それを抜きにしてもヒソカ戦での体術を見る限り、かなりの実力だと思うけどね
278:名無しさんの次レスにご期待下さい (JP 0H76-bT59)
23/11/20 11:36:14.25 D93Dng4fH.net
体術は世界屈指だけど
オーラ量含めたら、ゼノの攻撃力を防御できないから接近戦を避ける程度
279:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 12:34:49.03 kBpM21r+d.net
>>278
確かに「あれで突かれたらオレの防御力ではガードし切れないな…」って言ってるな
オレの防御力ではってところに、自分よりオーラの攻防力に秀でた者が存在しているニュアンスがあるね
少なくともクロロは自分のオーラの攻防力が最強だとは思っていない
キルアやシルバの実績を見ても、ゾディアック家の貫手はオーラ関係無しに別格だと思うけど、それでもクロロが受けられないと判断したのは確かに考察の材料になるね
280:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 12:51:58.81 2cL5fSQH0.net
>>274
>>216からの流れだからな
そもそもこれ具現化系や操作系や特質系が流で殴り合うと、っていう議論なんだよ
話が噛みあってないと感じるなら、前提をまったく理解できてないってことになるが？
281:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/20 18:44:28.42 6kP1w/0aM.net
実際殴り合ってるからな
AOPや流、体術の複数要素があるから系統格差は薄まってる
系統以外全て同じなら強化系有利って話をする意味はさっぱり分からない
それって系統図の強化系比率を言い換えただけ
282:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/20 21:01:54.51 HeebxAIc0.net
>>281
だよね
ボクシングの試合で相手の方が避けるのとカウンターが上手いから負けたけど、パンチ力と打たれ強さはこっちのが上だからそれ以外同条件なら勝てた、って言ってるようなもんだよね
技術力が全く同じならフィジカルが強い方が勝つって言ってるようなもん
円みたいな応用技もレベルに関係なく人によって得意不得意があるし、アルカやコムギみたいに肉体の強さと念の修練度の高さも関係がない
だから強化系だけど流が下手で運動音痴のヒョロガリもありえるし、具現化系だけど流が得意で体術の天才なマッチョマンもありえる
普通ならマッチョマンが肉弾戦で勝つでしょ
でも発と作戦次第ではどうなるか分からないのが念の戦いなんだと思う
283:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/20 21:21:53.38 2cL5fSQH0.net
>>281
>>216が具現化や操作や特質が肉弾戦をしても不利と断言できないと言ってるのを、いいや不利だよと言っただけだろ
前提を理解してなかっただけでは？
>>282
＞技術力が全く同じならフィジカルが強い方が勝つって言ってるようなもん
最初からそういう話なんだが？
なぜかここまで納得いかない人がいたってだけでそれだけの単純な話だよ
＞だから強化系だけど流が下手で運動音痴のヒョロガリもありえるし、具現化系だけど流が得意で体術の天才なマッチョマンもありえる
お前が言ってるのは格下なら誰でも勝てるってだけ
「格下相手なら具現化系でも強化系に肉弾戦で勝てます！」
そらそうだろうよ格下なんだから
発次第って話がしたいなら別の話題だよ
それに>>218で既に言ってるけど、発を絡めたら肉弾戦でも勝てる要素は出てくるのは認めてるだろ
284:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMa9-bvij)
23/11/20 21:55:07.87 6kP1w/0aM.net
なぜ格下かって話でしょ
系統差を超えて肉弾戦において強化系を格下にできる要素があるってことじゃん
285:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/20 22:12:05.67 4+EhBM/80.net
>>273
護衛軍がそんなに上位だということにちゃんとした根拠が有る気もしないし、
例えば強化系のヒトより具現化系のヒグマのパワーが肉弾攻防力で上だったとしても、
「系統差なんて余裕でひっくり返る」ということにはならないでしょ。
護衛はヒグマより余裕で上だと思う。
286:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/20 22:18:29.77 4+EhBM/80.net
>>273
レイザーのボールの威力は当然放出系のアドバンテージありきの威力だろうし、
レイザーがオーラをボールに載せずにゴンと同じ方法でボールを撃ち出した場合に
「レイザーにだって負けてなかった」とされる威力にして、
念獣を出したままではレイザーもエリア外に押し出されずに受け止め切ることの出来ない威力
の、更に数段上の威力を実現することは全然無理
だったとしても何ら不思議では無いでしょう。
287:ジョネシン・ジョースター【申請不参加】 (ﾜｯﾁｮｲ 8218-bdsk)
23/11/20 22:22:03.95 4+EhBM/80.net
>>275
ヒト同士ならば、
肉弾攻防力の序列と腕相撲の強さの序列と試しの門を開ける力の序列は完全に一致することは取り敢えず前提にしていいと思ってる。
だからクロロがTOP10というのは論外だと思うねえ。
ゼノやシルバのことは素で忘れてたけど、勿論>>272のレイザーやビスケと同じ扱い。
288:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7298-e1iw)
23/11/20 23:15:00.36 46P29MHX0.net
>円みたいな応用技もレベルに関係なく人によって得意不得意があるし、アルカやコムギみたいに肉体の強さと念の修練度の高さも関係がない
>だから強化系だけど流が下手で運動音痴のヒョロガリもありえるし、具現化系だけど流が得意で体術の天才なマッチョマンもありえる
>普通ならマッチョマンが肉弾戦で勝つでしょ
>でも発と作戦次第ではどうなるか分からないのが念の戦いなんだと思う
この文章を「格下なら勝てるだろ」としか読み解けない奴には、もう何を言っても無駄だと思う
こんなに文章が読めない人も珍しいよね
289:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a1a4-9e6J)
23/11/20 23:23:07.62 HeebxAIc0.net
>>283
単純な話も何もフィジカル以外全く同じにはならないから納得いかない人がいるんでしょ
そもそも格下って何をもって格下とするのか
念能力者として格下なのか肉弾戦に弱かったら格下なのか
絶対喧嘩に弱いコムギがウボォーと同じの念の天賦になるんだから、念の修練度と肉弾戦の強さはそもそも相関関係にない
結局屁理屈なんよね
例えば流の苦手なヒョロガリは代わりに纏と練が得意でマッチョマンよりAOPとMOPがすごい高いとか
総合的に見たら2人の念能力のレベルは同じくらいだとしても、元の身体が弱くて体術と流が下手くそだと肉弾戦に不利だよね
作中でも、わりと念を覚えた強化系のゴンが、念を知ったばかりで発もない特質系のピトーとの初遭遇で1ミリの勝ち目もないくらい圧倒されたじゃん
100と40の系統差を凌駕するくらいピトーのオーラや身体能力が凄まじいってことでしょ
ていうか人間同士でも特質系のクロロが強化系のノブナガより腕相撲強いし
クロロがすごいのもあるだろうけど、ボノレノフにも負けてるし
一応旅団の戦闘員なんだからフィンクスやフェイタンくらいは戦闘力あると思うけど、自身のスペックを腕力じゃなくて居合の技術に振ってるんでしょ
あとはタイマン専門の発がめっちゃ強いとか
たとえ念能力のレベルが同じくらいで身体強化に差があっても体術や他の要素で十分埋まると考えられる
290:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a1a4-9e6J)
23/11/20 23:26:23.32 HeebxAIc0.net
>>288
たしかにそうだね
諦めます
291:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 01:21:35.89 iLS9RQ8i0.net
>>285
絶ピトーが黒ゴンに到底対抗出来なくてユピーも絶になったら負けるんだから素の強さが占める割合なんて大したことないぞ
普通にオーラでの強化が超強いだけ
グーのボールの威力は1回目～3回目でそれぞれ違って後ほど強いが
レイザーの投げたボールは2回目グーボールと同程度
それを硬ガードしてもダメージ受けてるゴンより弱い訳はないだろ
292:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/21 01:57:59.85 tYKPBQzA0.net
例えば、「肉体強化が得意なのは強化系です」って言った時に
肉体の強度が人それぞれだし、他の系統でも倍のオーラがあれば強化系を上回れるし、そもそも種族が強いってこともあるわけで…、とか言ってもさ
それって「系統」を比較してなくね？
フィジカル以外全く同じにはならないとか言ってるけど、仮想のA君とB君の話じゃんこれ
イズナビが「お前と敵どちらも生身の肉体の強さを100とする」っつってるときにクラピカが「そんなことはあり得ない」とか言ってるのと同じだぞそれ
＞アルカやコムギみたいに肉体の強さと念の修練度の高さも関係がない
コムギが練を出来るの？流を使って殴り合うっていう議論でコムギ出して何の意味があるの？
念の天賦は
「これらの評価は生まれ持っての習得速度の早さや
身体能力の高さ、精神力などを踏まえた総合的な『現時点』での評価であり、
能力の強さを相対的に表したものではない。」
「『極』とは、その能力者が会得しうる技術の最高到達点に達しているかどうか
ということを表しており、生来の才能値を指し示すものではない。」
その人の才能値、つまり限界まで行ったら天賦なり極なりと表されるわけで、才能限界が100の人なら70まで達してもおそらく天賦ではないし、才能限界が1の人なら1に達した時点で極だろう
天賦がすなわち強さではない
＞例えば流の苦手なヒョロガリは代わりに纏と練が得意でマッチョマンよりAOPとMOPがすごい高いとか
＞総合的に見たら2人の念能力のレベルは同じくらいだとしても、元の身体が弱くて体術と流が下手くそだと肉弾戦に不利だよね
元の体が弱くてヒョロガリで体術と流が下手くそ、と総合的にマッチョマンが同格って話なら、よほどマッチョマンが念が弱いんだね？
AP＋SPの話で言うと、10＋100対100＋10みたいな感じかな？
ちなみにこの場合でも強化系の方が勝ちます
ヒョロガリが強化系でマッチョマンが具現化系なら10＋160対100＋6になるし、
逆なら10＋60対100＋10になるから
それとも「念は同格」と言ってるから、10＋100対100＋100と言いたいの？
念は同格でも人間とキメラアントじゃ蟻が勝つのは当然じゃね？
次から次に勝てる要素追加していったら勝てるのは当然じゃね？それを屁理屈というのでは？
結局格下になら勝てると言ってるだけでは？
生身の肉体の強さを同じにしないで「系統比較」してると言える？
293:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4691-OOnf)
23/11/21 02:24:49.18 tYKPBQzA0.net
>>292
訂正
×ヒョロガリが強化系でマッチョマンが具現化系なら10＋160対100＋6になるし、
〇ヒョロガリが強化系でマッチョマンが具現化系なら10＋100対100＋6になるし、
294:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 07:08:10.77 8dQQkEzqM.net
単純な系統比較がしたいなら系統図を見たら？
系統差以外の要素が小さいなら相手の系統知るまで対面すら選べない
実際は強化系以外も肉弾戦を避けないし徒手空拳で攻撃する
その他の要素に自信があれば攻撃は通るし手足はオシャカにされないからね
295:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 08:37:22.78 wwBPs4br0.net
>>294
根本的なところが理解できてないよね
実際に系統以外の要素が同じにはならないんだから
肉体の攻防力をドラゴンボールの戦闘力かなんかの絶対の数値にしようとしてる
考察じゃなくて詭弁なんだよね
296:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 11:09:33.29 tYKPBQzA0.net
>>294
>>295
本当に前提がわかってないんだな
俺は>>216に反論しただけ
単純な系統比較が理解できてないのは>>216だからそいつに言え
俺は系統図見たら一発でわかることを>>216に言っただけ
系統以外の要素が小さいなんて言った覚えはない
系統差があっても2倍オーラが出せれば問題ないと言ってる
でも2倍オーラが出せる時点で相手は格下だよね？って話
・格下に勝てるのは当たり前
・同格なら強化系が肉弾戦が強いのは系統図見れば当たり前
この議題において、俺はたったこれだけの主張しかしてない
たったこれだけをなんで納得できないんだろう
297:名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-e1iw)
23/11/21 12:51:39.56 6CHNDnxad.net
>>296
216を書いた者だよ
僕らは君の言っている事を最初から理解していたよ
9巻まで読めば小学生でも分かる初歩的な情報なのに、毎日同じ事を繰り返しているなーって思ってたよ
かわいそうだと思う
本当は、あなたでも分かる言葉で、話しの流れを丁寧に説明してあげたいけどさ、僕も、ここを読んでいるたくさんの人達も、残念だけど暇じゃないんだ
ゴメンね
298:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 14:41:16.86 cTI0Lc2bH.net
議論はいいけど、喧嘩はやめよう
299:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ fe92-UTXV)
23/11/21 15:01:30.01 BvHDVu/+0.net
煽りはあかんよ
どっちからそういう口調出してきたかは知らんけど
300:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 22ed-XdPf)
23/11/21 15:10:58.94 oc1PC8Y80.net
論破されたからって暴言はよくない
301:名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9d0f-rmkM)
23/11/21 15:26:18.89 uAnk76hP0.net
同じやつか知らんけどここの所いつもこんなだよ。強さそっちのけでなんか呟いて食いついたら悪口
本スレに帰ってほしい
302:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 16:40:47.97 6g5DM/55d.net
こいつ前から独自理論で勝手に騒いでるんだよな
銃を周して撃てば強いだとか
特質系は強化系が苦手だとか
303:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 16:55:12.21 cnnaX6020.net
特質系の得意不得意に関しては結局他の系統と同じく6星図通りって分かったんじゃないっけ この前の設定資料集で
304:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 17:53:46.08 mIBSWvsd0.net
特質が特殊すぎてなあ
根っからの具現化と操作系は8割がひとつなくてかわいそすぎる
305:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 18:06:16.60 EQ/6aQm+0.net
>>304
特質系発現しやすいから… なお極稀
実質8割のとこが1つなくて苦手分野が他より多いみたいなもんだよな
そもそも後天的に特質系になるってどういうことなんだか 例えばシズクがデメちゃんに加えて全く新しい特質系の発を会得するのかデメちゃんの能力が増えるのか
306:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 19:47:52.99 4ccJ33vs0.net
きっかけの216「攻防力移動が上手なら具現化系や操作系でもある程度肉弾戦の不利を覆せる」
他の人達「流やら体術スピードやらあるしあくまで攻防力は一つの要素ってだけ、系統差による攻防力もレベル差やオーラ量でひっくり返る程度なんだろう」
独自理論マン「体術も竜の技術も互角でオーラ量も念のレベルも同じなら強化系が肉弾戦で一番強いんだ！ そりゃ格下の強化系になら勝てるだろうよ」
216＆他の人達「？」
議論がしたいんじゃなくてやってるのはレスバだからね
そりゃ荒れるわ
307:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 20:17:06.23 cTI0Lc2bH.net
特質系は念とは違う別の要素が混ざっていて
外の世界からの血が混じってないと発現できない
とかじゃない限り、0％になる理由が分からん
308:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 20:25:34.54 iLS9RQ8i0.net
強化系旅団特攻の括りですらウボォーフィンクスノブナガで全然攻防力違うからな
〇〇は強化系だから非強化系の〇〇より攻防力高いって主張は通らないし
ましてや要素の多くなる肉弾戦の強さなら尚更
309:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 21:54:05.53 tYKPBQzA0.net
>>305
デメちゃんの能力が各系統で可能な一線を超えたら特質系に変わるんだろう
もしくは特質系に変わったことにより一線を超えるんだろう
クロロは具現化した本に他人の念能力を盗む能力を付けてるけど、それはどの系統でも説明不可能な能力だから特質
デメちゃんは具現化した念獣に空間系の能力を付けてるけど、空間系能力は放出系に属するからそれは放出系の能力で可能
他系統で説明できる能力は特質じゃない
ピトーは念獣を操作することによって死体をよみがえらせてるから、それはどの系統でも不可能な能力だから特質
魂は無理だったものの、完全に死んでたカイトの体を一応は生命体として蘇らせてたからね
ゴレイヌの念獣ワープも放出系能力で説明できるから特質じゃない
ナックルのハコワレもオーラを貸す能力は強化系で説明できるし、強制絶の方法はお互いを能力対象とすることで制約と誓約も共有し、返済できなかった場合誓約ミスで絶にしていると思われる
話を戻すと、シズクが特質系になるにはデメちゃんに他系統では説明できない能力を付与することが必要だろう
あるいはシズクが特質系になることによってデメちゃんに他系統では説明できない能力が発現するか、だが
後天的に特質系になるってことはきっかけが必要だということだと思うから、前者じゃないかと思う
310:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 21:58:48.97 P9xntzQg0.net
>303
冨樫展の画集持ってるけどそんな記載ねえぞ
特質系は周りの系統とは完全に別扱い
だから具現化や操作でも０％なんだから
311:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 22:09:36.39 EQ/6aQm+0.net
>>309
各系統で可能な一線を越えるってのも中々微妙なところだよな 特に具現化系でどこまでいけるのかがはっきりしない
>>310
うん見直したけど勘違いだったわ 未だ不明で良いと思うけど
312:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 22:11:42.33 EQ/6aQm+0.net
念を自分のものにするのは特質系で良さそうだよな ただ、放出系の王が食った能力者の発を引き継いでるのはどうなのかなって感じ
313:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 22:37:07.40 3+7LBTy+0.net
特質系貸与型って特質以外でもあるん？ シカクって奴がカードに発を封じ込めようとしてたけど
あれは封印だけで自在に使用することは無理か 王は発をワープさせてるのかも
オモカゲは他人の目を奪うとそのままの威力で発で再現できたな ツェリの霊獣もマーキングした
人の発を使ってきたりしてね
314:名無しさんの次レスにご期待下さい
23/11/21 23:35:10.75 tYKPBQzA0.net
>>312
確かに
でも王が発を盗んだわけでも引き継いだわけでもとしたらどうだろう
食った相手の能力を自分のものにできるのではなく、自分のものにできるのはオーラだけで、能力は別なのでは？
打撃系の能力は一回くらうと大体マネ出来ちまうジンと似たような感じ
ユピーとプフを食って異体同心になったことで能力をマネできるようになった
あくまで盗んだわけじゃなくラーニング、王が（メモリ使って）能力を覚えたと考えれば、特質ではない他系統で説明できるかと
ユピーとプフの肉体も取り込んでるから疑似ジョイントみたいな可能性もある
まあこれはさすがにないか