20/06/04 08:57:11 oUNq6ihP.net
>>49
度の強い老眼鏡をかけて擬似的に近視状態にし、
Dialyt 7x42と比較しましたが、SFとNOCTIはDialytより
近視の矯正範囲が少し広いです。
またELはもの凄く矯正範囲が広いので、
これで無限遠方にピントが合わない近視の人はいないと思われます。
51:名無しＳＵＮ
20/06/04 09:10:44 mlrgBUi4.net
>>50
回答ありがとうございました
そうするとどれでも良さそうですが、EL主軸で考えてみます
52:名無しＳＵＮ
20/06/04 09:27:10 oUNq6ihP.net
>>51
念のためEL8×32SVWB、EL10×50SVWBも比較しましたが、
矯正範囲の広いほうから8,5×42＞10×50＞8×32となります。
8×32SVWBでちょうどSF、NOCTIと同程度の矯正範囲でした。
53:名無しＳＵＮ
20/06/04 17:35:12 BZuQ8Hnl.net
>>47
ありがとうございます。
見え味は位置付け通りノクティ>ウルトラみたいですね。
ノクティを実際に覗いてから購入するかどうか考えます。
54:名無しＳＵＮ
20/06/04 19:48:53.72 mlrgBUi4.net
>>52
ありがとうございます。
8.5x42はやっぱり気合入っているんですねぇ
55:名無しＳＵＮ
20/06/07 10:06:33 VIy3IYV1.net
>>42
＞また明るい景色を見るとアイピースの周辺部に明るい反射光が見られる場合があり
＞気になる人もいるかもしれない。
＞（ちなみにSF10倍ブラックでは、この現象が見られない）
URLﾘﾝｸ(www.allbinos.com)
追加情報
上記サイトでSF10×42グレーでもアイピース周辺部の反射光があるとの事。
なのでブラックで改善された可能性アリ。
56:名無しＳＵＮ
20/06/20 18:44:10 QXpYenjh.net
ベンツの10×42HTです。ノクティはそんなにいいのか？今度、高校の3F
ベランダから外を眺めるイベントがある。そのときはライカを持って行こう。
ポロのジオビットなんだわ。確かに色合いは自然だ！フェラーリは止めとく。
57:名無しＳＵＮ
20/07/01 06:18:16 cUtVK17r.net
スワロフスキーがツアイス SFより広視界の新製品を出すらしいな。
URLﾘﾝｸ(www.fieldsportschannel.tv)
58:名無しＳＵＮ
20/07/01 08:35:46 vDTpt9EF.net
凄いね 旧JIS規格だと
12ｘ42で見掛け視界約89°
59:名無しＳＵＮ
20/07/01 10:01:34 E/Qpx3Dh.net
12x42の130m/1000mは誤報っぽい。
113m/1000mとの情報がある。113mなら見掛け視界77°
60:名無しＳＵＮ
20/07/01 14:25:18 ZJaVGk2i.net
42?クラスは持ってないので鳥見用に買っちゃおうかな
61:名無しＳＵＮ
20/07/02 01:00:47.43 3MZ3KmfO.net
SF32とNL42にトリノビット35
悩ましい選択肢が増えたな
62:名無しＳＵＮ
20/07/02 06:21:12 T7mVAP2r.net
トリノビットは無いな
63:名無しＳＵＮ
20/07/04 15:58:22 3HMgh92b.net
NL購入は決めたけど、何倍がいいんだろ？
64:名無しＳＵＮ
20/07/04 16:39:47 /FCp+62e.net
知らんがな
自分の用途で決めろ
65:名無しＳＵＮ
20/07/05 00:04:45 TaCS2lWN.net
自分の場合、星見用50?は10倍、汎用32?と観劇用25?は8倍なので
NLは鳥見用として12倍を買う予定。手振れ防止を期待して額あても追加で。
66:名無しＳＵＮ
20/07/05 05:51:58 6TSRTSEO.net
ノクティって12枚のレンズ構成って書いてるけど単純に12枚のレンズを通したらコントラストって
どうなの？
67:名無しＳＵＮ
20/07/05 07:54:07.46 5AeN+Br0.net
>>65
あのパッドがどこまで手振れに効くのか、だよね
68:名無しＳＵＮ
20/07/06 21:55:48 efmF7zQ2.net
よ～し、10×42HTに装着するヘッドパッドを自作するぞ。
ベンツのブレもなくなって、安定走行！
69:名無しＳＵＮ
20/07/08 23:03:04 WG6Sf0F1.net
Zeissのレンズクリーナーキット買ったぞ。10×42HTが綺麗になった。
10倍は利き腕の片手で持って、もう片方の手で双眼鏡を持った肘を
固定してやればブレは少なくなります。オリンピック2020見に行く予定
だったのに多分ダメでしょう。バレーボール男子の勇姿を10倍でみたら、、、
夢と散るのかなぁ。建屋内競技で密ですし。
70:名無しＳＵＮ
20/07/09 00:44:06 DlnuOz1x.net
オリンピックは無理でしょ。世界じゅう、特にアメリカでの感染拡大が収まらないし。
71:名無しＳＵＮ
20/07/11 08:30:17 Nr6o3uYp.net
ヘッドレスト使って12倍が手振れしなかったら画期的だな
72:名無しＳＵＮ
20/07/11 09:02:08 ethQPCr0.net
>>69
え、バレーの男を見るのですかw
73:名無しＳＵＮ
20/07/11 11:58:08.21 fla2GZXo.net
>>71
そしたら12x50SE用に自作してオーバーホールに出す
74:名無しＳＵＮ
20/07/11 12:01:35 Nr6o3uYp.net
>>73
接眼部が動くポロには合わないよ、倍率固定で使うなら別だが
意味は分かるよね？
75:名無しＳＵＮ
20/07/11 13:28:39 WidsN86H.net
>>74
URLﾘﾝｸ(www.kenko-tokina.co.jp)
こんな風にアイカップに付ければ良くね？
76:名無しＳＵＮ
20/07/11 14:25:14 lWsm3z6J.net
>>72
倍率固定て何言ってんだこいつ
77:名無しＳＵＮ
20/07/11 14:26:22 lWsm3z6J.net
アンカー間違ったw
>>74だったw
78:名無しＳＵＮ
20/07/11 14:34:43 Nr6o3uYp.net
>>76
倍率は間違った、ピント固定だった
79:名無しＳＵＮ
20/07/11 14:35:57 Nr6o3uYp.net
>>75
負荷が増えて接眼ユニットのガタが大きくなりそう
80:名無しＳＵＮ
20/07/11 15:23:05 Nr6o3uYp.net
>>66
ノクティのコントラストは最高だよ
81:名無しＳＵＮ
20/07/11 15:27:44 Nr6o3uYp.net
しかし二点支持より三点支持のほうが圧倒的に安定するのは
自明の理、こりゃ期待できるなぁ
逆に今までなかったのが不思議
82:名無しＳＵＮ
20/07/11 18:24:53 Nr6o3uYp.net
う～～ん
NLの8倍か、あるいは10倍か、悩む～～
83:名無しＳＵＮ
20/07/11 19:04:54.76 6EiKE+Jc.net
両方買いなさい
84:名無しＳＵＮ
20/07/11 21:08:06 DzByfbCN.net
>>81
デカくなるし、正直言ってカッコわるい
85:名無しＳＵＮ
20/07/11 23:05:48 WidsN86H.net
>>84
格好悪いか？
ズングリムックリのISより格好良いと思うが
86:名無しＳＵＮ
20/07/11 23:21:02 oUrKA3+9.net
69です。
バレーボール男子、世界の男子バレーを見たい男子です。
もう、歳とってます。
変な趣味はないです。小中学生のとき世界を制する前の
日本男子が県の体育館に指導に来てから、ファンです。
猫田、横田、大古、島岡。監督は日本の味方になって
くれる様、審判や関係者にソニーの小型（トランジスター）
ラジオをプレゼントしたやり手の監督でした。
女子に比べ圧倒的な跳躍と迫力は男子の見所です。技も。
小中高とバレー人生でしたので、世界の技が見たい。
10倍で見たら、と思ったのですが。１点買いでゲット。
チケット代は没収かなぁ。
87:名無しＳＵＮ
20/07/12 01:54:04.56 9nR+lx3H.net
>>86
バレーの試合観戦は対象が近いので、10倍はオーバーだと思う。
6～8倍くらいが良いんじゃないかな？
88:名無しＳＵＮ
20/07/14 22:10:04.98 1uJSljkf.net
有機ELテレビと10×42HTはオリンピックのために買いました。
カルガリー冬季オリンピック開会前日に衛星放送チューナーと
アンテナ（当時は高価でボーナスつぎ込んだな）を買ったように。
ではHTと視野の狭い6×18BT*P*と視野の広いEL8×32を連れて
行ってやりましょう。ELは好みでないので家族使用となっています。
宝くじの当選番号発表までの”こうしよう、あぁしよう”と同じ気持ちです。
89:名無しＳＵＮ
20/07/20 22:48:19.65 B1BIJweK.net
ある人の表現として、ツアイスは油絵、スワロフスキーは水彩画。どちらの見え味が良いかは人それぞれ。
90:名無しＳＵＮ
20/07/23 09:07:20 6x8iD4nr.net
そしたら、絵は水彩画がスキなのに双眼鏡は油絵になってるな。
わかった！静止画だったら水彩画で動画が油絵を好むと云う自己分析。
違いを整理出来た。よかった。
91:名無しＳＵＮ
20/07/23 18:30:41 6O+doPQ7.net
NLの倍率悩むわ～～
12倍は用途が思いつかないのでとりあえず候補から外した
8倍と10倍悩むわ～～～
92:名無しＳＵＮ
20/07/23 18:34:40.49 6O+doPQ7.net
10倍はSF42とEL50使ってるけどELの圧勝だし
今のところELに不満もないんだよな
93:名無しＳＵＮ
20/07/23 18:36:44 6O+doPQ7.net
EL32はこれ以上の高性能小型が他にないしこれも手放すわけにはいかん
94:名無しＳＵＮ
20/07/24 05:45:18.53 hOxGu/Em.net
東京オリンピック2020の1年前イベント見た？
ポジティブな勇気ある言葉、感動しました。
観客数の制限の話も聞くけど、行くぞ。
バレーボール、10倍迫力！
ちなみに、順々決勝です。日本戦なら、なおいい。
95:名無しＳＵＮ
20/07/26 00:39:54 QnaWvSUm.net
安心しろ、オリンピックは中止だ
96:名無しＳＵＮ
20/07/26 08:12:39 rv4vDrJD.net
キャノンの手振れ補正付きを使って感じたこと
双眼鏡の見やすさで手振れ補正が1番重要な機能だってこと
97:名無しＳＵＮ
20/07/26 11:55:53 SYDo0OWf.net
こっちにステキな仲間がいるよ
【国産】防振双眼鏡総合スレ【舶来】 Part.2
ｽﾚﾘﾝｸ(bird板)
98:名無しＳＵＮ
20/07/29 23:34:18 w3AdBlzB.net
Cの15倍も2005年からあるけど、コントラスト低いし、暗いし。
新しいC防振は買う元気もなし。
白っぽいのが何か良くない。ZやSとは違う。Lは8×のSFに似ていて
国内メーカーでもVの中に気に入った色の濃いものがあります。
覗いた時の像質が明瞭で明るいのが良い。色の濃いのがいい。
油絵ですよ。Cは星団見るとよく見えるけど。暗い対象は良くありません。
中止になるオリンピック2020にはCは対象外と思っています。
99:名無しＳＵＮ
20/08/13 09:42:04 i13Rqpjh.net
車とおんなじで、21世紀になっても舶来信仰の人はいるのですね。 何人かが自慢するので付き合いで覗くが、どれも収差がひどく、色に至っては味とか言ってた。個人的には双眼鏡は携帯性と防振が最優先だと思うけどなあ。
100:名無しＳＵＮ
20/08/13 17:08:17 UoXnbh0r.net
釣り針デカすぎｗ
101:名無しＳＵＮ
20/08/13 21:56:58 dw99Nze6.net
ていうか、10x42LISは光をバリアングルプリズムに通すんだから、
どうしてもバリアングルプリズムの無いのよりは白っぽく感じるわな。
そこは手振れ補正機能とのバーターだ。
つか、あの実売価格で あの広角で あのフラットフィールドなんだから、
十分お釣りがくると思うが。
102:名無しＳＵＮ
20/09/04 20:12:45 Y6dywHKJ.net
>>99 携帯性と防振が最優先
ニコンがそんなのを出すらしいな
103:名無しＳＵＮ
20/09/04 22:30:51 b6gdES+A.net
その話題ならこっちで盛り上がってるよ
2人ともぜひ参加して！
【国産】防振双眼鏡総合スレ【舶来】 Part.2
ｽﾚﾘﾝｸ(bird板)
104:名無しＳＵＮ
20/10/13 19:34:46.73 DrZOq07C.net
価格コム見たらEL8x32SV（緑）が20万まで下がってるな
NLの後だとものすごくお得に思える
105:名無しＳＵＮ
20/10/14 10:45:37.09 LTJ9NomG.net
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
106:名無しＳＵＮ
20/10/14 13:06:49.74 jaii9Qhi.net
Qoo10は韓国系からeBayが買収したよ
eBay運営になってから俺も利用してる
107:名無しＳＵＮ
20/11/03 01:57:00.16 2eM0YMo8i
オリンピックやるかもね。観客数の制限かかるかも。
6倍でも7倍でも8倍、10倍どれでもよいのでS席正面
からの観戦をさせてくれ。NLは買えないけど。
早い動きに対応出来るように鍛えるからさ。
108:名無しＳＵＮ
20/12/21 14:52:46.47 l0OU4eMB.net
ノクティビットやNLの8x32は出る予定はあるのでしょうか？
学生なのですが バイトしてやっと資金ができたので初の高級機としてウルトラビット8x32かELの8x32を検討しています。
1台購入したら次は当分買えないので出るようなら待って比較検討したいのです。バイトを続けて追加資金を用意しなくてはなりませんが。
どなたか詳しい方、教えて下さいませんか？
109:名無しＳＵＮ
20/12/21 19:01:05.40 bho70w19.net
学生でスワロ！？って思ったけど、よく考えたら俺の友人もひと冬のバイト代をロレックスに注ぎ込んでたわ
俺も無理して新車のバイク買ったし。
BirdForumでは2018年からノクティビットの32mmが出るって話が飛び交ってたけど、未だに出てない
曰く「ベルギーのセールスマンが2018年中に発表すると言った」などなどｗ
今、価格コム見たらEL8x32の緑が\202,000-まで下がってる
例え来年NL8x32が出ても35万はするだろうから悔やむことにはならないんじゃない？
110:名無しＳＵＮ
20/12/21 19:41:06.36 CC5qVfaM.net
>>109
レスありがとうございます。
価格コムとかYahooショッピングの199,980円のELはeBaワケわからないショップですよね。
一応30万円近く貯まったので専門店で買おうと思っています。
ノクティビットやELも待てる金額なので悩ましいところです。
111:名無しＳＵＮ
20/12/21 20:40:51.68 EEucu9lA.net
>>110
多少余裕があるなら、銀座の双眼堂で買ったほうがいい…ネット通販あるし、一度電話して名前通してスワロにユーザー登録した方がサポも安心だし良くしてくれる（20年近く前のやつ保証書無くしてもオバホしてもらった
112:名無しＳＵＮ
20/12/21 20:53:01.62 bho70w19.net
>>110
専門ショップが近くにあるならそこに相談するのがベスト。うらやましい
学生さんがバイト代30万貯めて双眼鏡買いに来てくれるなんて店の人も嬉しいでしょう
俺はELは初期8x32と前期10x32だけど、どちらも品質と見えは素晴らしいですよ
田舎なんで価格コムの最安ショップばかりだけどお店のアフターは使ったことない。メーカー保証さえちゃんとあればいい
113:名無しＳＵＮ
20/12/22 07:54:28.33 2EqY9KAl.net
>>108
初めて買うならやはり8×32SVWBがベスト。ちなみに10倍でも像質劣化は全く無い。
allbinosサイトでSF32は品質に問題ありとの情報あり。
ネットの激安ショップは地雷だから、銀座双眼堂で買ったほうが良い。
（元スワロ代理店で、スワロに対するアフターと経験がダントツ）
114:名無しＳＵＮ
20/12/22 13:54:35.53 kN6RVjgh.net
>>110
多少余裕があるなら、銀座の双眼堂で買ったほうがいい…ネット通販あるし、一度電話して名前通してスワロにユーザー登録した方がサポも安心だし良くしてくれる（20年近く前のやつ保証書無くしてもオナホしてもらった
115:名無しＳＵＮ
20/12/22 17:18:19.23 zyzo4YxX.net
オナホしてもらった！？
116:名無しＳＵＮ
20/12/22 17:53:02.33 N+RNSo03.net
いいなあオナホ
117:名無しＳＵＮ
20/12/22 18:37:49.45 H+e0HSHw.net
>>111
>>113
銀座双眼堂さんですね。銀座なら1時間半ぐらいで行けるので行ってみたいと思います。
今は中古で買ったウルトラビット8x20とモナーク7 8x30 とサファリなので30万円クラスの双眼鏡を買うのは緊張します。
118:名無しＳＵＮ
20/12/22 18:45:47.96 H+e0HSHw.net
>>112
>>113
やっぱりELが良いのですね。今の中古で買ったウルトラビット8x20が気に入っているのでウルトラビットの8x30も候補に入れたのですがスワロフスキーを見に行ってみます。
用途が鳥と神社仏閣の建物の外観を見るのがメインなのですが(仏像はサファリとウルトラビット8x20)NLの8x42は大きくて思い通りですかね？ ELの8x32と迷います。
119:名無しＳＵＮ
20/12/22 19:23:17.24 edt5KW4X.net
>>110
特価品あるからさっさと双眼堂に電話しとけ！
オバホ済みだから安心して使えるけど俺が買いそう。
いや、やはり新品の方が保証期間があるから良いか…
120:名無しＳＵＮ
20/12/22 20:12:49.05 JVzfegEG.net
>>119
他人が触りまくった展示品を押し売りすんなよ
オバホ済みとか嘘ついてまで
「当店スタッフにより光学性能は確認済み。本体清掃も致しております。」
これのどこが「オバホ済み」になるんだよ
121:名無しＳＵＮ
20/12/22 20:19:23.85 8qlchfqs.net
オナホ済
122:名無しＳＵＮ
20/12/22 20:55:53.56 edt5KW4X.net
>>120
いや実際に物見てきたんだ。前見たものとは違うのか…そんなに同じ機種が何点もなかった気がするんだが。オーバーホールに関してはたしかそう説明を聞いたが、別の個体だったらすまん。
123:名無しＳＵＮ
20/12/22 21:06:20.07 JVzfegEG.net
>>122
こちらも荒い口調失礼した
双眼堂は私も購入したことあるので悪く言うつもりは毛頭ない
124:名無しＳＵＮ
20/12/22 23:31:44.47 h3ToBhvX.net
>>123
双眼堂は都内出た時によく行くしそこら辺で中古品買うよりは断然おすすめなので、進めてしまった次第なのだが、満額貯めたみたいだしやっぱり新品の方がいいな、保証期間あるし
125:名無しＳＵＮ
20/12/23 10:59:55.11 wBtRQcZN.net
他人がさわりまくったオナホ、まで読んだ
126:名無しＳＵＮ
20/12/23 12:14:29.58 YPjsCXdl.net
気に入った双眼鏡には毎日頬ずりするよね
127:名無しＳＵＮ
20/12/23 13:02:17.48 sYTS2VaU.net
いいえ
128:名無しＳＵＮ
20/12/23 14:58:24.04 0nnmhZpI.net
新品オナホも使用済みオナホも、買うなら親切安心双眼堂、まで読んだ
129:名無しＳＵＮ
20/12/23 16:55:23.45 xVwOr3ys.net
みんな暇なんだねぇ、なんか双眼鏡買おうかなぁ
130:名無しＳＵＮ
20/12/31 22:00:53.42 UMCpDRm9.net
まあ学生とかバイトとか全部作り話なんだけどね。
131:名無しＳＵＮ
21/01/01 15:14:48.96 V21sVFsM.net
買えないヤツの嫉妬w
132:名無しＳＵＮ
21/01/11 01:30:36.35 wqYvlTG2.net
NLpure見てきた、欲しくなってきた
133:名無しＳＵＮ
21/01/11 13:36:43.41 +Ox25g8h.net
何倍を選ぶかが問題
額当て効果が絶大なら12倍にトライしたい
134:名無しＳＵＮ
21/01/11 17:22:10.43 4UWHSqGw.net
10倍ので額当ててみたけどどうやらコツがありそうなので買えないけど買うなら8倍かなと思った。あと鏡筒の握り方がいまいちよくわからんかった。
135:名無しＳＵＮ
21/01/12 23:02:25.21 oyt+Paoz.net
だとすれば12倍は論外か
試し見したら無理しても買っちゃうんだろうな
136:名無しＳＵＮ
21/01/13 01:23:25.70 mioH+tF1.net
金があったら買ってた…それぐらいの衝動をかられるインパクトある双眼鏡だった…
137:名無しＳＵＮ
21/01/13 10:47:43.95 9PvoaFjD.net
またまたWXが下がってきたんで、NLと迷うわ
ELは全口径持ち
138:名無しＳＵＮ
21/01/13 15:52:47.48 vYvzJRxZ.net
>>136
田舎で良かったと思うべきか
でも32mmの方が持ち出し多いんだよなー
一年後に8x32が出たりするのかな
139:名無しＳＵＮ
21/01/15 16:22:30.73 1sVaJord.net
>>134
8倍ならSFとたいして変らない見掛け視界だぞ
確かSFが69°NLが72.8°
140:名無しＳＵＮ
21/01/16 17:43:11.21 wnjHyUVf.net
>>139
3.8°は結構違うんじゃ…と思ったけどそんなには気にならないか。
141:名無しＳＵＮ
21/01/16 19:03:09.14 nZ2g+wxP.net
42はだいぶ狭いけどね
142:名無しＳＵＮ
21/01/16 20:25:22.36 8WPeYA1B.net
買うなら8x42だなぁ
143:名無しＳＵＮ
21/01/17 08:17:25.68 px34by0x.net
zeissがスワロから技術者引き抜き→その技術者がSF開発→スワロが対抗してNL開発
144:名無しＳＵＮ
21/01/19 11:50:08.05 qJkEIQQ5.net
フジのハイパークラリティってどう？覗いてみた人いる？わけわかんねぇYouTuberの意見は別にして
145:名無しＳＵＮ
21/01/20 19:45:40.34 642iwJL5.net
そのYouTuberってニコンを潰したがってる人ですか？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
146:名無しＳＵＮ
21/03/21 16:40:46.29 AIWsC6/l.net
ﾋﾞｸｾﾝのｱﾙﾃｽ8×42はここでいいですか？
147:名無しＳＵＮ
21/03/21 17:42:52.87 0R14Wmx5.net
いいんじゃない？ 先月のamazonの叩き売り買えたの？
148:名無しＳＵＮ
21/04/07 19:56:41.15 ZHaxRd7l.net
NL PURE8X42の「みかけ視界」について
KYOEIのHPで69°となっているが
ISO規格（14132-1：2002）にのっとり
計算すると65°になる。
旧JIS規格（JIS B7121:1993）で
計算すると73°となる。
69°はどの様に計算するのでしょうか？
149:名無しＳＵＮ
21/04/07 20:09:17.44 hj3lnDrK.net
(65+73)÷2 じゃね？(^_^; 知らんけど
150:名無しＳＵＮ
21/04/07 21:44:45.06 00inO2JM.net
好きな数字書けば良いってもんじゃないのにな。
151:名無しＳＵＮ
21/04/07 21:53:15.60 xPzvWDcP.net
>>148
スワロは倍率と実視界から計算したものではなく、
周辺歪曲とかも考慮した本当の見掛視界を書いている。
たぶん。
152:名無しＳＵＮ
21/04/07 22:02:49.26 xPzvWDcP.net
本当の見掛視界が旧JISに近いかISOに近いかで
周辺歪曲の様子が分かる。
角倍率歪曲がゼロだと旧JIS規格の見掛視界になり、
直線歪曲がゼロだとISO規格の見掛視界になる。
中間なのは、歪曲の補正も中間ということ。
153:名無しＳＵＮ
21/04/08 18:11:59.66 Bjz23/35.net
皆さんありがとうございます。
ｗｘ7ｘ50の見掛け視界が66.6°/NL PURE8X42の見掛け視界が69°
であったため倍率が違うとはいえNLがWXを超えているのは凄いと
思っていましたが,サイドバイサイドで見比べなければどちらが広いか
分からないのですね。
154:名無しＳＵＮ
21/04/08 20:52:00.67 2LffNLGS.net
NL8x42が76度超えてようやくWXに並ぶんじゃないか？
155:名無しＳＵＮ
21/04/08 22:51:10.43 /MpQPbpa.net
いやwx7x50は67.0度だが、wx10x50は83.6度。
156:名無しＳＵＮ
21/04/11 10:00:01.68 0zVnfG8H.net
こんなのあった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
157:名無しＳＵＮ
21/04/11 10:36:59.09 Zy2mKHmn.net
>>156乙です
驚いた！
ＷＸにＮＬみたいな凸当てオプション出てたの？
158:名無しＳＵＮ
21/04/11 14:23:05.01 gl4dHjNi.net
ありゃ自作だろ
159:名無しＳＵＮ
21/04/13 19:06:26.85 x0MCIEHm.net
まとめると 実視界
WX10X50 84.5°
WX7X50 71.3°
NL8X42 69°
NL10X42 70°
NL12X42 71°
160:名無しＳＵＮ
21/04/13 19:08:15.00 x0MCIEHm.net
実視界→実見掛け視界 の間違いでした
161:名無しＳＵＮ
21/04/23 05:22:47.92 qJpKyHkk.net
星観察も視野に入れるとNL8X42 69°とWX10X50 84.5°
WX7X50 71.3°になるけどニコンは一番だけれど重さでNLだなあ、
まあそこまでそこまで高級品でなくても65°あれば、まずいいけれど
162:名無しＳＵＮ
21/04/23 09:51:31.86 A7ywkNgP.net
69度と84.5度の比較では別物だよ。
昔の標準視界50度と広角60度の差ぐらいある。
URLﾘﾝｸ(www.cloudynights.com)
163:名無しＳＵＮ
21/04/23 11:14:44.41 QCMJKylJ.net
80度超えとか天体望遠鏡でしか見たことないけど、気持ち良く見えるのは70度くらいかな。
それ以上は一時はおっ！と感動するのだけど覗いたままあちこち動かして見てるとだんだん気持ち悪くなってきて疲れる。
双眼鏡では大丈夫なの？
164:名無しＳＵＮ
21/04/23 14:03:27.05 A7ywkNgP.net
ナグラーのように糸巻き収差の強いアイピースで星空を流すと
酔ったようになることはある。
WXは流しても割と自然で酔ったことはないな。
165:名無しＳＵＮ
21/04/24 15:07:54.49 YcgxXdPU.net
>>163
星空観察会とかでWXを貸してあげると、みんな覗いた瞬間にビックリして声を上げるのが面白い。
何時間もWXで夜空をあちこち見るけど、酔ったことなんて一度もないぞ
166:名無しＳＵＮ
21/04/29 17:07:25.89 mZJ5KiOO.net
ツアイスにメンテ出したら、グリスてんこ盛りの上、内部が前より汚れた上に、取れるはずの曇りも取れてなかったんだけどこういうもんなのか…
167:名無しＳＵＮ
21/04/29 18:20:55.22 F1i1U/Tg.net
えー、ケンコーに変わったから？
修理する人はツアイスの人じゃないの？
168:名無しＳＵＮ
21/04/29 19:05:18.69 bSofaa7v.net
>>166
国内修理だったの？
くもり取れてないなら再修理お願いした方がいいね
古い機種ですか？
169:名無しＳＵＮ
21/04/29 20:12:29.20 mZJ5KiOO.net
>>167
>>168
一応防水タイプなんで本国送りなんだけど、やっぱこんなもんなのかなぁと…。コロナ禍だから人も足りないのかもしれない。
170:名無しＳＵＮ
21/04/29 21:13:23.49 F1i1U/Tg.net
>>169自分の場合
本国送りで戻ってきたやつを検品したとき
不完全だったらしくまた本国に送り返して修理のやり直しさせてたけどなぁ
171:名無しＳＵＮ
21/04/30 09:59:28.41 QRgdwCzm.net
>>169
一応国内に着いてからチェックはしてるんだねぇ…
内部の曇りを相談した時、本国に確認したらクリーニングできますって言ってたんだけど全く取れて無いんだよなぁ…
172:名無しＳＵＮ
21/04/30 11:11:38.18 MlRhFheL.net
30年以上前の7x50スキッパーのプリズム曇りを
取ってもらった事があるけど、本国送りで
一度帰ってきたものを検品で再度本国送りした
と連絡があり、時間はかかったけど完璧だった。
費用も詳しくは失念したけど4万円弱だった。
173:名無しＳＵＮ
21/04/30 23:53:48.13 mli5gVT4.net
>>171
やっぱり再修理出しなよ
今回のメンテは自腹？保証期間内？
174:名無しＳＵＮ
21/05/01 00:21:10.20 LkzOhq1a.net
>>172
ツアイスはパーツ在庫ある限りやってくれるらしいから、そこは有り難いよねぇ
>>173
そうしたいのも山々なんだけど、コロナ禍だし言いにくくてねぇ。もう梅雨に入るから別にツアイスなくても困りはしないんだけど…秋には手元無いとつまらないんだよなぁめんどくさいなぁ。やっぱりコーワあたりのがメンテ早いし仕上がり綺麗なのかなぁ。あとはスワロとか…
175:名無しＳＵＮ
21/05/01 00:21:56.34 LkzOhq1a.net
>>173
自腹なんですよねぇ…
176:名無しＳＵＮ
21/05/01 03:35:59.80 REWV21iY.net
お前の目が曇ってんだろ
177:名無しＳＵＮ
21/05/01 11:50:42.98 os/9FlBG.net
>>174
自腹切ってるならなおさらのこと再修理申し出ましょう
ツァイスにしてみたら掲示板に書かれるより直に言ってもらいたいもんだよ
確かにめんどいけど、このままじゃ嫌いになっちゃうでしょ
178:名無しＳＵＮ
21/05/01 13:12:52.60 G4Hw7Nek.net
>>176
つまんない煽りだからも一回考えてもらっていいか？
>>177
ですよねぇ…相談してみます。それ以外部分は調子いいのでこのまま使いたい感はあるんですけどね…
179:名無しＳＵＮ
21/05/06 11:06:42.73 zV6v6VA1.net
ツァイスなら良くある事だね。
本当はあってはいけない事だけど、修理して逆に汚れて返って来るなんて当たり前。
新品で買った時点で汚れているのも当たり前。
昔から変わっていない。
180:名無しＳＵＮ
21/05/06 12:56:14.46 rIBLgaQf.net
>>179
シュタイナーとかミノックスもだけど、基本汚れてますよね、晴天下で逆光気味で使っても問題ない程度ですが。
181:名無しＳＵＮ
21/05/06 16:00:26.08 XgYxlnYe.net
御三家でもせめて最上級機は検品しっかりやって欲しいわ
20万、30万と払って鏡胴内が汚れてるとガックリくる
塵に関しては輸送中の振動でレンズ上に落ちてくるというのも分かるけど
そもそも組み立て時に混入するということが問題
182:名無しＳＵＮ
21/05/06 20:25:41.64 rIBLgaQf.net
その点1番まともなのはスワロだと思う。
OH出したら新品みたいになって帰ってきた。
どのメーカーでも担当する工員の練度に
もよるのだろうけど工場側での
QCはしっかりして欲しい
183:名無しＳＵＮ
21/05/13 17:09:29.34 T0bB050n.net
NL pure の 32mm が約36万円か。42mmとあまり変わらんな。
以前WXのスレで、7x35WXを安く出してくれと喚いてた奴がいたが、
ほれ見てみろ。
アイピースに凝ってる超広角双眼鏡は、対物を小さくしても
安くならんのだよ。
184:名無しＳＵＮ
21/05/15 03:03:32.10 nMEdgLGb.net
WX持ってなかったらNL pure 42mm買うんだがな
185:名無しＳＵＮ
21/05/16 00:31:06.36 +/ipdjGG.net
星ではNLじゃWXに歯が立たないだろ。
口径で劣り視野も比べものにならない。
186:名無しＳＵＮ
21/05/16 06:27:43.03 mPC4vXv7.net
プリズムも違うしな
187:名無しＳＵＮ
21/05/18 00:05:32.47 wqkCOpLC.net
持ち歩けるメリットを活かせるのはいい
188:名無しＳＵＮ
21/05/18 20:51:56.36 fogKajMz.net
機動性と性能のバランスは正義
189:名無しＳＵＮ
21/05/23 20:53:31.74 DEGF+NdP.net
御三家に比べて、EDGやジェネシスってやっぱ見え味違うのかな？
近所に取り扱ってるとこ無いし、都会まで行くのもこのご時世だし、試し見も出来ない
190:名無しＳＵＮ
21/05/23 21:11:35.31 0ayJBY8w.net
御三家は見た事ないがジェネシスを笑えるレベルだったら躊躇なく買えるわな
191:名無しＳＵＮ
21/06/01 12:37:54.98 CbZWaUdD.net
>>189
散々見比べてツアイスのFL買ったけど、価格、メンテとかサービス面を考えるとコーワの8x33がバランスいいと思う。金あればスワロ、ツアイスはメンテ出すと中が汚れて帰って来たりする、スワロにも一度オバホ出したけどすごい綺麗だった。あとスワロはパーツを自社製作なんで在庫ある限り対応してくれると思う。そこはツアイスも一緒。
192:名無しＳＵＮ
21/06/03 12:19:48.77 UbO4mnDc.net
>>189
レス内容おかしかった、御三家に比べてジェネシスは少しシャープネスが下がる。44よりは33のがまとも。
193:名無しＳＵＮ
21/06/03 21:13:10.29 +pZE0Qr7.net
WXは持ち運び性能がゴミだからなぁ
194:名無しＳＵＮ
21/06/03 21:56:29.74 MWnKA+nV.net
>>193
どうした？そんなにWXが羨ましいのか
195:名無しＳＵＮ
21/06/04 01:10:11.88 rHkrAHFA.net
性能がゴミ？
意味不明な言葉使うやつ多いね。
196:名無しＳＵＮ
21/06/04 21:19:56.89 uTOU1k78.net
アタッシュケース見た時は正直運ぶのダルそうだとは思ったわ
197:名無しＳＵＮ
21/06/04 23:49:20.42 Jwe+Nmc6.net
天文板とは思えない書き込みが続くな。
お前ら望遠鏡をどうやって運んでるんだよ。
198:名無しＳＵＮ
21/06/05 04:26:06.74 7RAPgXGl.net
シェルパに持たせてる
199:名無しＳＵＮ
21/06/05 05:25:41.27 rQDD7LLK.net
ロバにのせてる
200:名無しＳＵＮ
21/06/05 15:59:11.31 vQO5xV5f.net
Wx持ってくなら普通の双眼望遠鏡持ってくわw
201:名無しＳＵＮ
21/06/05 22:55:17.28 B3MgDB5Z.net
>>191
今日、EL10x42WBとジェネシス8.5x44、EDG8x42を見比べる機会があったので見比べてみた。
スワロは流石のコントラストとシャープさだったけど、
ジェネシスは比べてフラットな感じを受けました。
EDGがかなり健闘してた。少し甘いかな？どうかな？程度なので、価格差考えてEDGにしました。
金に余裕が有ればスワロ 欲しかったですが。
しかし、スワロの115mmのスコープも覗かせてもらったけど欲しくなってしまった。
202:名無しＳＵＮ
21/06/06 21:16:09.53 KqXzWliX.net
>>201
いい選択だと思うがニコンのサポート体制が、最悪なんだよねぇ…オーバーホール出してまで使い続けないなら大丈夫だけど。
203:名無しＳＵＮ
21/06/06 21:16:52.30 KqXzWliX.net
最悪は言い過ぎた、前よりクソになった
204:名無しＳＵＮ
21/06/06 22:10:02.31 26yHHdWP.net
だってもうニコン死んでるし
205:名無しＳＵＮ
21/06/06 23:33:43.49 eutECVaj.net
WX買っといてよかった
なんてことになってしまうのか
206:名無しＳＵＮ
21/06/07 19:14:09.18 Q0E6YIua.net
WXの修理サービスとかいつの間にか消えてそう
207:名無しＳＵＮ
21/06/07 20:16:38.10 s8LOp3Ru.net
ニコンの双眼鏡の修理や整備は結構、評価が高いけど？
208:名無しＳＵＮ
21/06/08 01:00:49.55 faU+c+h4.net
サポート相談での社員の対応がウンコ、いちいち同じこと何回言わなきゃなんねぇんだよと思う。修理の相談だけでどんだけ待たせんだよ。そもそも話がわからないのならサービス窓口に立つな。奥にいるおじいちゃん出して1番話早いから、てなる。工場側での修理対応は問題ないと思う。
209:名無しＳＵＮ
21/06/15 11:07:53.75 3lGliEqC.net
今ニコンのEDG買うのは将来サポートが解らないから恐いな、あのソフトな外装すぐ擦り切れそうだし、WXはまず落とさないだろうから記念に買うならまあいいけど。
210:名無しＳＵＮ
21/06/15 16:57:20.77 WfGsv/PO.net
WXなんて使い倒してなんぼ。
ここ最近はコロナのせいで空の暗い高原へ行けなくて宝の持ち腐れだけどな
211:名無しＳＵＮ
21/06/18 06:16:22.66 Z0e6m6ni.net
>>209
お前はサポート関係なく買わんよ
お前はその程度の人間だから
212:名無しＳＵＮ
21/06/18 12:51:22.75 73E+97oW.net
わざわざそんなこと書き込まなくてもね。。。
213:名無しＳＵＮ
21/06/18 13:39:27.38 cZifyl6A.net
買わない理由を書き込んで自分を納得させるタイプ。
めんどくせえ奴
214:名無しＳＵＮ
21/06/26 01:42:49.88 HPBD5JdU.net
ニコ爺の集いか
215:名無しＳＵＮ
21/10/08 11:33:57.30 H5SwakeE.net
WXデザインと視界性能が良いのは認めるけど携帯無理ゲーだしアタッシュケース持って運ぶの笑えるから無理
重い、三脚前提なのに普通の双眼鏡の形状を維持してるからストレート型のフィールドスコープになってる。見上げる前提の形状ではない
船乗りが夜間海上監視で使うならこれ以上ない最適機だけど、陸上で使う分には明らかに中途半端な仕様。
2.5kgクラスのクソ高級品を、指を「つ」の字にして指プルプルさせながら持つのもまあまあヤバいと思う
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
アホみたいに重いの運ぶなら望遠鏡なりフィールドスコープで十分だし倍率も幅が出るし、何が何でも手で持って星見たいならスワロのNLみたいなハイエンドモデルとか下手すりゃモナークHG買った方がマシ、とは思ってる。最初に言ったけど見え方はWXが最高だけどね。見えても長時間覗くのがツラくて運ぶのも大変なのはきちぃ
まぁ2回しか触ったことないから所持ニキの感想の方が有用だろうけど
216:名無しＳＵＮ
21/10/08 21:43:06.41 F+VMt4tw.net
値段考えたら対空双眼鏡のほうが満足度は高いだろうな
217:名無しＳＵＮ
21/10/09 08:34:41.88 6FNyJ7Uh.net
対空双眼鏡とか持ってる人が買う双眼鏡ですし
218:名無しＳＵＮ
21/10/09 11:57:48.41 mfMXWMKn.net
その通り。WXは18x7だの対空双眼鏡だのを持ってない人が買う双眼鏡じゃない。
NLだのHGだのと比べる双眼鏡でもない。
219:名無しＳＵＮ
21/10/09 11:58:08.31 mfMXWMKn.net
18x70な
220:名無しＳＵＮ
21/10/09 19:27:33.42 BSkjEeTa.net
ぶっちゃけプロとか船乗り以外が持ってたら笑うレベル
お前らマジで身の丈にあった双眼鏡を買え
で、ニコンの首の皮は治ってきてますか？治ってないですか？
221:名無しＳＵＮ
21/10/09 21:29:30.13 mfMXWMKn.net
>>220
ニコンは２０２２年３月期連結業績予想を上方修正
WXがプロ用？何のプロだよ。WXはアマ用だろ。
かなりマニアなアマ用なのは間違いないが。
222:名無しＳＵＮ
21/10/09 23:59:06.06 BSkjEeTa.net
めんどくさそうなのが一人スレに張り付いてますねぇ…WX隔離スレからの刺客か？ おー怖
223:名無しＳＵＮ
21/10/10 01:09:17.65 yKSCCmxr.net
wxに親でも殺されたんか？
224:名無しＳＵＮ
21/10/10 05:06:17.65 Kep7rVbl.net
>>220
てかプロの船乗りが使ってたら笑われるw
たいていニコンの7X50やフジノン7X50FMTか準した物を使う。そんな重くて広視界はいらない。７倍は船が揺れても瞳径が大きく見える範囲が多いので使う。ＷＸは主に定点観測
や星などを見る為のマニアの為の双眼鏡。
225:名無しＳＵＮ
21/10/10 08:14:09.14 nE/b4kIo.net
>>220
プロってどの分野のどんな人のこと？
全くイメージできないのだが。
226:名無しＳＵＮ
21/10/10 12:22:22.18 Kep7rVbl.net
海賊王じゃねぇ、俺は海賊王になってWXでお姉チャン覗きまわすぞw
227:名無しＳＵＮ
21/10/10 17:41:57.75 MwLfUgqG.net
気狂いがたくさん湧いててつらい
228:名無しＳＵＮ
21/10/22 09:54:50.78 ltGi7yea.net
双眼鏡を扱うプロって何だろうって考えたら
船長や船員、自衛隊や軍隊の爺、狙撃はスコープの時もある、天文学の何の生産製もない先生方。
ここまで主にポロ。三脚使用前程のＷＸは主に星見、野鳥は使えない事も無いが現場に車が置けないと無理。
天文を仕事にしてる専門家もＷＸでは何の成果も出せない訳でしかし中には観察することで
その視界の広さと観察した時の綺麗さで所有するユーザーもいるのではないだろうか。
その広さと観望の良さでハイアマチュアが星天観察に使う名機なんだろうな。
229:名無しＳＵＮ
21/10/22 09:58:30.89 mQoacmYj.net
はい、次！
230:名無しＳＵＮ
21/10/22 10:00:25.95 r1VO7W78.net
箱に入れたり出したり磨いたりだけの人
231:名無しＳＵＮ
21/10/22 10:23:04.10 nvi8zaF3.net
>>228
高価なものはプロ用という思い込みから見直すと良いよ。
232:名無しＳＵＮ
21/10/23 06:58:26.50 pUhVCTwI.net
ポエマー
233:名無しＳＵＮ
21/10/27 10:28:12.22 FYdGm1Ib.net
>>232
金持ち男（直訳）に見えてしまった・・・
234:名無しＳＵＮ
21/10/27 11:51:49.51 90NhrMm1.net
プロだった私はWXを使っていたけど、広視界保護の観点でWXを使っていなかった。
WXの30年後を考えたとき「30年後のWXは製造後何年かな」と発売直後から考えていました。
ってのがポエマー？
235:名無しＳＵＮ
21/10/28 00:15:46.24 iN/70F9S.net
>>234
30年後は君の眼に10倍のズーム取り付けが
30万位で出来る様になる。そして君は
海賊王になってお姉ちゃんを見まくる。
236:名無しＳＵＮ
21/11/05 20:19:39.33 dE4XMM4Q.net
WXが欲しすぎる
237:名無しＳＵＮ
21/11/06 11:37:10.82 1rK36iam.net
>>236
いいぞ、10倍。
まずカネ貯めろよ
238:名無しＳＵＮ
21/11/08 00:07:21.18 5SgLm/FO.net
カネはある
でも決心がつかない
そんなにすごいものなのか、無駄使いじゃないのか、と
239:名無しＳＵＮ
21/11/08 10:25:45.61 BftbPkGI.net
>>238 無駄使いじゃないのか
そう言う君は買わないほうがいい。
240:名無しＳＵＮ
21/11/08 17:32:12.51 dy6JuXCC.net
買った
金曜に届く
241:名無しＳＵＮ
21/11/08 17:43:49.34 OTRKeA0C.net
>>240
感想をよろしく
242:名無しＳＵＮ
21/11/11 00:30:47.13 G6nXtXdC.net
カメラ付き防振双眼鏡教えてください
243:名無しＳＵＮ
22/04/17 15:47:06.37 lrfbAgTF.net
ちょいと保守しときます
去年スワロ、今年ツァイスの値上げでなかなか買いづらくなってますね
この円安で今後も厳しそう
244:名無しＳＵＮ
22/06/09 10:17:10 bPBGVrV5.net
今後値上がりすることはあっても下がることはないから
欲しいならなるはやで手にいれるべき
245:名無しＳＵＮ
22/07/24 11:09:25 aYytGVe4.net
スワロまた大幅値上げだ
246:名無しＳＵＮ
[ここ壊れてます] .net
スワロの値上げ攻勢にまんまと乗せられ、今より安くなることは無いはずだと自分に言い聞かせて NL Pure 8x32 を購入。今まではツァイス派で初スワロ。
広く明るくシャキッとした見え味に加え、対象物がより色鮮やかに表現される印象。ヘッドレスト効果は防振双眼鏡には及ばないものの、ブレ軽減効果は確実にある。しかしこのパーツが2万円弱ってどうなん？？
安く無い買い物なので、最低10年はがっつり使い倒す予定。
247:名無しＳＵＮ
[ここ壊れてます] .net
>>246
ウラヤマ
どちらで買いました？
248:名無しＳＵＮ
[ここ壊れてます] .net
>>247
通販で信頼できる店からだねー。
若干割引もあったから、冷静さを失ってついポチッと。
249:名無しＳＵＮ
[ここ壊れてます] .net
ワシもNL 8×42買っちまった。
サイトロンSV買うはずが、スワロ値上げで踏ん切りついた。
色収差60％以内無し。その外は 僅かに出る。
フラットナー 90％以内平坦。
80％より外に青色の着色あり。
星像 モナークHGより小さく引き締まっている。
250:名無しＳＵＮ
[ここ壊れてます] .net
ついでにモナークHG8×30
色収差20％以内無し。70％より外は派手に出る。
フラットナー 50％以内平坦。80％より外は像崩れ大。
70％より外に青色の着色あり。
眼の位置にシビアでブラックアウトしやすい。
中心部解像度はNL pureに、肉薄している。
251:名無しＳＵＮ
22/09/20 06:16:51.79 UH0zTikB.net
3連投ながら248の修正。
NL pureの色収差はあまり出ない。
90％程度まで無し。その外は僅かに出る。
他にもフォーカスノブが使い易い。
鏡筒の細さは驚異的である。
アイカップの繰り出し量が多く良い。
弱点は、価格とクラス平均より2割増の重量である。
252:名無しＳＵＮ
[ここ壊れてます] .net
>>238
最高級クラスで星見るとさすがにうわーいいなーって思うよ
そして欲しくなるし、選び抜いて所持すると満足感も高い
でも飽きないかといわれると俺は割と早く飽きた
実用上必要というものでもないので、飽きたら稼働率はないみたいなもん
そこは自分の性格と向き合って考えればいいんじゃね
253:名無しＳＵＮ
22/10/27 02:47:13.44 G0boyB4E.net
ツアイスにFLオーバーホール出して使ってたらプリズム付近に糸屑出てきて最悪。次はスワロにしよ。
254:名無しＳＵＮ
22/11/11 19:34:28.07 Ur3ZLQ7Q.net
双眼鏡御三家(ツァイス、スワロフスキー、ライカ)について、ある人の見え味表現「ツァイスは油絵、スワロフスキーは水彩画、ライカはアクリル画)、どれを買うかは好み。なぜか、星見にライカを使う人はほとんどいない。
255:名無しＳＵＮ
22/11/17 09:56:02.77 Zke5e0vf.net
超高性能双眼鏡のレンズ掃除はやっぱりアルコール使って拭って終わり？俺アルコールでムラになったレンズにハーっと息吹きかけて曇らせてメガネ拭きでムラなく仕上げてるんだけどダメかな
256:名無しＳＵＮ
22/11/17 10:58:47.11 ioRoRLs2.net
>>255
その息の吹き掛けがカビの原因になると思うのだけど
257:名無しＳＵＮ
22/11/17 11:00:34.69 oQE3Oe4r.net
酸性物質が含まれててコーティングに良くないみたい。よく毒を吐く人の息は更に危険かも。
258:名無しＳＵＮ
22/11/17 11:54:23.06 cMPsTRKb.net
爺が臭い息を吐きかけてたと分かれば中古難有り品で安くなりそう
259:名無しＳＵＮ
22/11/17 11:56:24.26 Zke5e0vf.net
でもアルコールってムラなく仕上げ難しくない？
260:名無しＳＵＮ
22/11/17 12:08:20.44 Zke5e0vf.net
アルコールってか無水エタノールだった
261:名無しＳＵＮ
22/11/17 13:42:52.87 9yKwXQ+v.net
拭き方が悪いんじゃない？
ゆ～っくり拭かないとムラになるよ。
262:名無しＳＵＮ
22/11/17 14:11:51.13 Zke5e0vf.net
>>261
手先が不器用なだけかな 丁寧にやってみるよ