18/12/04 07:08:27.83 nNovHak4.net
>>874
徳川が攻めてきたのを理由に上杉への圧力をやめて撤兵したのに
徳川が攻めてきてるのに北条を攻めるのがアホくさいよね
徳川との休戦もしてないうちに北条攻めた結果
徳川と北条は同盟組んで二方向から攻められる羽目になったわけで
勝頼がアホすぎるって話な
901:人間七七四年
18/12/04 07:22:46.84 nNovHak4.net
>>871
景虎が勝って上杉を継げば上杉は織田に攻められてるんだから敵対関係は続くでしょ
むしろ北条も景虎を守るために織田に敵対してくれる
御館の乱後に織田の斎藤利治と上杉は交戦してるし
謙信も織田に喧嘩売って死んでるのに上杉は織田と和睦できるとか言わないよな？
902:人間七七四年
18/12/04 08:32:16.50 L+GCspIa.net
＞むしろ北条も景虎を守るために織田に敵対してくれる
これほんとかなぁ
もし北条と景虎が織田側に回ったら武田は四方を敵に囲まれて即死だからな
903:人間七七四年
18/12/04 08:37:27.52 QijMbZMO.net
景虎を守るためっていうより
北条の属国みたいになった越後の領土を守るため兵をだしてくれそう
904:人間七七四年
18/12/04 08:41:21.67 BJif2DD7.net
上杉と織田にはそもそも大した遺恨はないでしょ
一番苦しい時期から敵対してる武田とは状況が違うし、そもそも手取川自体小競り合いでしかないって説もあるレベル
目標も緩衝地帯でしかない加賀の取り合いであって、関係の深い同盟国の主城まで攻め込んだ武田とは比較にならない
905:人間七七四年
18/12/04 08:48:23.29 Iqcqd1u5.net
本音はどうあれ幕臣、関東管預である上杉と、将軍を奉戴している織田との関係は良い
906:人間七七四年
18/12/04 08:50:26.76 nNovHak4.net
>>877
勝家や斎藤に北陸攻めを命じてるのに
内乱で弱体化した上杉相手に織田が同盟するとでも？
信長は普通に景勝の上杉と勝頼の武田を相手にしてますが？
上杉と北条と同盟してしまったら織田は関東への道を上杉と北条に塞がれますが？
そして武田領を織田に制圧されたら景虎の上杉と北条が連携しようにも
織田に接続地帯を分断されてしまいますが？
907:人間七七四年
18/12/04 08:53:09.25 nNovHak4.net
>>880
＞将軍を奉戴している織田との関係は良い
1570年以降の将軍義昭と織田の関係が良いですと！？
908:人間七七四年
18/12/04 09:33:51.30 L+GCspIa.net
>>881
こういう奴って謙信が死んで、長尾家の血を引いてる景勝が死んで
北条出身の景虎が継いでも上杉が織田と敵対する前提なのかなぁ
情勢が変わる可能性は普通にあるだろうよ
織田も北条が武田との同盟破棄して織田側に付けば武田を始末できるし
909:人間七七四年
18/12/04 09:54:56.01 nNovHak4.net
>>883
氏政は武田の西上作戦には援兵送り、
勝頼が裏切って攻めてくるまでは氏政は同盟破棄してないのになぁ
しかも景虎生存だと勝頼は景虎支援したという多大な恩を景虎と氏康両方に売っているわけで
勝頼は多大な恩を売っているのに氏政と景虎がなぜか武田を攻めだすというw
武田領が織田に落ちると景虎上杉と北条との連携も分断されやすいし、
武田領は連携の緩衝地帯になるのを無視してるよね
910:人間七七四年
18/12/04 10:56:31.59 LPeP4rJX.net
>>882
近年では、義昭と信長の関係は1570年以降もそこまで悪くはないとみられている。悪化したのは1572年。
911:人間七七四年
18/12/04 12:22:44.54 xk93GGDZ.net
>>870
7月には氏政上野（武蔵だったかも）まで進軍してるけど、
それなのにそこから主力を動かさなかったから、信用できないと言うのは変わらないと思う。
>>874
織田と徳川で分けるんじゃなくて、同じ勢力みたいに考えるなら、
織田相手には勝てないから、他の弱小勢力狙って国力上げようみたいなものか。
信玄だって上杉と戦いつつ木曽攻めたり今川攻めたりしたから、そんな感じか？
北条が簡単に滅ぼせるような勢力なら妥当な判断かもな。
912:人間七七四年
18/12/04 12:27:16.46 xk93GGDZ.net
>>883
まあ将来はともかく、上杉とは一時的に和睦して対武田に使おうとする可能性はあるな、
上杉の方も御館の後遺症で数年は動けないから織田との和睦は渡りに船だし。
上手くいくかは別だが。
913:人間七七四年
18/12/04 12:32:30.93 11TGhf3R.net
北条は自軍は積極的に動かさず、
上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
914:人間七七四年
18/12/04 12:39:50.33 nNovHak4.net
勝頼が景虎支援して景虎と氏政に多大な恩を売るという展開なのに
景虎と氏政はなぜか急に信玄化して恩を仇で返すように攻めてくるというw
>>885
上下の流れから景勝や景虎という話と御館の乱から1578年の話だと理解してないのか
915:人間七七四年
18/12/04 12:53:19.02 1Sd9yPby.net
謙信が大酒飲みで早死に(若死にじゃないよ)したのが悪い。
後継者も曖昧にしてたし。
御館の乱までは上杉ー武田ー北条でまとまり、信長も手出し出来なかった。
安倍晋三みたいに俺が死んだ後の事なんてどうでも良かったんだろう。
916:人間七七四年
18/12/04 12:59:41.76 xk93GGDZ.net
>>888
>上野の景虎派使い潰す積もりみたいな動きしてるから
北条が露骨に動き出したのは1578年9月以降だから
その部分では武田の和睦するという判断には影響していないと思う。
917:人間七七四年
18/12/04 13:21:47.89 nNovHak4.net
>>886
7月に沼田制圧し
8月に荒戸城攻城して、その後に樺沢城、坂戸城と攻城してんのに
北条が全く動いてないように語ってるのに笑える
信玄の西上作戦で3万の大軍が二俣城に二ヶ月かかり進軍ストップ
勝頼も長篠城を一ヶ月近く掛かっても落とせず
500の長篠城兵に15000の武田軍が足止めされてるのを見て
主力は動かず遊んでたから信用できないと言い張るつもりなのかお前w
918:人間七七四年
18/12/04 13:36:01.05 xk93GGDZ.net
>>892
ちゃんと上野から『主力』を動かさなかったと書いてるだろうに……
919:人間七七四年
18/12/04 13:40:03.88 11TGhf3R.net
>>891
まあそうかもしれないが
代わりに武田と敵対後、北上野があっさり武田のものになった原因の一つにはなったと思う
920:人間七七四年
18/12/04 13:41:33.52 R7Wzg5jT.net
まるで北条に従属でもしろと言わんばかりだな
921:人間七七四年
18/12/04 14:00:09.23 nNovHak4.net
>>893
荒戸城もそんなにゾロゾロと大軍が入れる場所じゃないのを理解してないんだな
勝頼に反逆した木曽攻めも勝頼は15000の兵を動員したが
木曽路は大軍が入れる場所じゃないので信豊に数千の兵を率いさせて攻めさせてる
勝頼自身は諏訪上原城で待機な
大軍で囲えない場合は後方待機になる
前にも木曽を勝頼の主力の大軍で一気に滅ぼせば良かったと言ってたアホがいたが同一人物か？
あと氏政軍＝主力と思ってるようだが氏政が来たのは一番後な
旧暦の早くて8月～9月は米の刈り入れ時期だからそれを済ませて
刈り入れ済んだ農兵と兵糧積んで後から来ている
922:人間七七四年
18/12/04 14:06:22.96 11TGhf3R.net
そんな場所を毎年のように大軍で移動していた謙信
923:人間七七四年
18/12/04 14:10:50.02 BJif2DD7.net
>>895
実際に武田勝頼が大名として生き残る唯一の道は北条への従属だった気もする
勝頼が生きてるウチに信長病死+北条の支配が緩めば再独立もワンチャンあるし
それくらい状況的に詰んでた
924:人間七七四年
18/12/04 14:10:55.94 xk93GGDZ.net
7月10日辺りの書状で氏政が既に出陣していたのは確認できたと思うが。
木曽攻めはそもそも勝頼が諏訪に着く頃には織田の先陣が伊那に入っていたような、
後方待機の一番の理由は織田の動きに備えてだろう。
925:人間七七四年
18/12/04 14:11:19.44 nNovHak4.net
荒戸城は北条の侵入を防ぐために景勝が命じて狭い所にわざわざ作らせた城な
926:人間七七四年
18/12/04 14:11:33.89 nkIOxqIv.net
三国峠ヤバイよな
カーブが100箇所ある
あんなところにまともな道があったのが信じられない
927:人間七七四年
18/12/04 14:12:11.69 xk93GGDZ.net
>>897
まあ単に移動するのと大軍でその場で待機し続けるのはまた別だから。
928:人間七七四年
18/12/04 14:15:18.73 nNovHak4.net
>>899
北条氏照・氏邦から先に出陣 → 北条氏政な
929:人間七七四年
18/12/04 14:15:47.27 11TGhf3R.net
そもそも百キロぐらい後方にいるのを、主力は後方で待機してるからって言っていのか？
耳川の大友でもそんな後方じゃないだろ
930:人間七七四年
18/12/04 14:25:50.86 xk93GGDZ.net
耳川と無鹿だと30キロぐらいだったか？
宗麟のもとに大軍がいるわけじゃないから主力が後方で待機とは言えないが。
931:人間七七四年
18/12/04 15:00:57.64 11TGhf3R.net
あるとしたら秀吉の統一期ぐらいか
932:人間七七四年
18/12/04 15:26:09.15 nNovHak4.net
信長公記より
甲州征伐
2月3日、森長可と団平八が先陣として木曽・岩村方面に出陣
↓
2月6日、滝沢を守っていた下条氏長が織田に寝返り河尻秀隆の軍勢を引き入れる
↓
2月12日、信忠が岐阜を出陣
↓
2月14日、先陣の団平八と森長可軍が木曽峠を越える
信忠軍が14日に岩村へ到着
↓
2月16日、織田先陣衆は鳥居峠の戦いで勝利し、深志城攻城開始
2月16日、信忠軍は岩村から平谷を通り17日には飯田に到着
快進撃をした甲州征伐でさえ木曽口の先陣(大軍が通れないために少数)
と伊那口岩村口の先陣と信忠軍とは出陣した日と
距離がかなりあったのを知らない奴がいるんだな
大軍が同時に最前線にいきなり来ると思ってんのかw
ゲーム感覚だな
933:人間七七四年
18/12/04 15:44:27.79 nNovHak4.net
甲州征伐の先陣衆＋信忠軍＝北条氏照＆氏邦軍(氏政の名代として出陣している)
征伐した後からノコノコ来た信長軍＝氏政軍な
934:人間七七四年
18/12/04 17:05:54.44 QijMbZMO.net
この時期の北条のトロくささはホント謎
あんなにあっさり織田に頭下げるのなら
もっと気合入れて武田攻めすれば良かったのに
信長の心象も随分変わってただろうに
この変な優柔不断さみたいなものが後の滅亡へとつながるんだろうな
935:人間七七四年
18/12/04 17:38:59.61 wdP2inrp.net
北条の基本方針は関東制覇で西方面への進出意欲が低い
今川、武田、徳川、織田と入れ替わっていくけど譲歩してでもできるだけ争わず、でも関東では譲らないというのが一貫してる
936:人間七七四年
18/12/04 17:44:47.09 BJif2DD7.net
「ウチは東に敵抱えてて行けないからお前先に行って弟助けてくれ。
同盟相手の頼みだしお前から見ても義弟だろ？もちろんロハでな。
南の徳川と西の織田？知らんがな。こっちだって佐竹とか里見とか大変なんだよ。
あ、ついでに東上野もらいヤースw通り道だから仕方ないよねwww」
武田に裏切らせて織田と結ぶための工作ですって言われても信じそう
仮にそうだとしても本当に裏切った勝頼が浅慮なんだが
937:人間七七四年
18/12/04 19:11:34.39 x3LfrD2e.net
駿河を徳川に攻められてるのに我慢して越後まで出向いて武力を背景にした和睦斡旋で時間稼いでるのに肝心の北条が来ない
武田が景虎攻めたわけでもなくただひたすら和睦斡旋しかしてないのに逆切れして同盟破棄
挙句に武田に領土とられまくって御家存亡の危機と織田に土下座するも甲州攻めでは完全に無視され火事場泥棒すらできずに
従属小大名も取られ執拗に狙ってた上野は織田の物。天正壬午の乱も上杉徳川にいいようにやられ最後に小田原の陣
当時の北条はあまり褒めれるところがない
938:人間七七四年
18/12/04 19:29:49.98 FxLv9QsZ.net
>>911
実際真田が吾妻郡で工作してたけど、
東上野は自分のだからと言って引き渡させたからな。
939:人間七七四年
18/12/04 20:04:08.70 h1all3Ju.net
小山田も、同じ裏切るにしても北条を郡内に引き入れてれば
助かったかな？
940:人間七七四年
18/12/04 20:12:15.11 nNovHak4.net
長篠で織田との国力差＆兵力差も分からず、織田徳川を舐めまくってたように
北条と内乱で弱体化した上杉のどっちを敵に回すと
厄介なのかも分からなかったのが勝頼なんだよな
先も見通す力もなく目先の餌に食い付いた脳筋が勝頼だった
これが再評価されたと言い張るのは笑えるよねw
941:人間七七四年
18/12/04 20:19:54.43 nkIOxqIv.net
勝頼の再評価は
武田が滅んだのは無能な勝頼が全て悪い、というのから
いや信玄も悪い、でも勝頼が無能なのは変わらないよ
程度だよな
942:人間七七四年
18/12/04 21:41:00.28 Iqcqd1u5.net
>>916
信玄と大差ないは同意だな
人によって信玄が過小評価もしくは勝頼が過大評価になるんだろうが
943:人間七七四年
18/12/04 21:44:26.46 1awih0t2.net
上杉や佐竹と組んで北条を滅亡寸前まで追い詰めたのに、北条を敵に回したからダメだったとか意味不明すぎて草
北条と組み続けていたら史実みたいに上野や武蔵に勢力を広げられず、もっと早く詰んだと思うよ
944:人間七七四年
18/12/04 21:48:10.13 nNovHak4.net
小田原城を陥落寸前にしたわけでもないのに滅亡寸前は草
逆に徳川と北条に二方向から攻められて疲弊させられまくってた気がするが？w
945:人間七七四年
18/12/04 21:56:56.21 FxLv9QsZ.net
>>912
勝頼の景勝景虎和睦案に賛成してたのかってぐらい動かないよな。
946:人間七七四年
18/12/04 21:58:28.34 FxLv9QsZ.net
>>918
由良が寝返った僅かな期間だろ、
滅亡するって書状で焦っていたの。
947:人間七七四年
18/12/04 21:59:04.79 nNovHak4.net
平山某の本しか読まないからそんなバカになったのかw
948:人間七七四年
18/12/04 22:03:40.15 BJif2DD7.net
信玄は能力面はともかく終わり方が悪すぎた
・嫡男ぶっ殺して代役は通字すら与えてない侵略地域から拐ってきた側室の子
・その基盤が不安定な跡取りへの権力移譲を死ぬまでしてない
(自分が元気なウチに跡目を譲って後見するのがこの時代の普通、やれなくて失敗した代表例が上杉、豊臣など)
・その状態で当時最大勢力の同盟者に猛攻撃をかけてケンカを売る
・なお病を押して自分が遠征軍の総大将
・遠征軍30000、当時の武田として�
949:ﾍ無謀一歩手前の限界レベルの軍勢 ・野戦に勝ったけど敵の主城攻略も支配地域の確立も出来ないうちに病死、死に際には瀬田に旗を立てろとか言う妄言を吐く あとに残ったのは ・権力移譲もされてない新米当主(代役で入った側室の子) ・なおラノベ(甲陽軍鑑)によると当主ですらない文字通りの代役 ・30000の遠征で疲弊した山奥の領地 ・同盟が消し飛んでガチギレしてる当時最強勢力の敵国 正直、三好長慶ばりに病で判断力が衰えてたんじゃないかと思ってる だとしても勝頼の評価は精々が最強武田を滅ぼした愚将から、斜陽の武田を順当に滅ぼした凡将に上がる程度なのが悲しい
950:人間七七四年
18/12/04 22:22:57.66 nkIOxqIv.net
その凡将も最大限勝頼の側にたっての評価だよな
致命的な悪手を素人目に見ても少なくとも２つ打ってるのが
重税はもうどうしようもない悪あがきにしても
951:人間七七四年
18/12/04 22:35:10.48 Iqcqd1u5.net
甲陽軍鑑末書の内容だとトチ狂ってたとしか思えない
・相模のほしのやに都を作る妄想
・全国数十か国の地図を研究
952:人間七七四年
18/12/04 22:48:49.88 c1RTqpKy.net
勝頼の最大版図は、大日本帝国がパプアニューギニア島やビルマに占領地を持っていたようなものだな。
投資回収できない。
953:人間七七四年
18/12/04 23:28:17.54 NdXYwt0W.net
武田は上杉と越後という超大国の隣位置した時点で詰んでいたんよ
ゲームや漫画だと謙信は戦の天才って扱いだけど
実際は越後の経済力を背景に無限に戦争をやっていただけ
謙信の動きを封じるには他と戦争させるしか手段がなかった
もうね上杉はチートなんだよ
954:人間七七四年
18/12/04 23:45:09.75 BJif2DD7.net
大名家としての独立を保つ事を目標として勝頼はどうすべきだった？
織田との和平は無理、降伏なら可能だろうけど独立維持は無理
長篠に行かない場合は織田との国力差が開いていくのを指くわえて見てる状況
長篠に行ってない場合、遠からず本願寺が落ちてた可能性すらあるのでそのままだと間違いなくジリ貧
織田と上杉の仲違いも武田が健在だと期待薄
御館の乱では上で指摘されてる通り、景虎支持しても北条属国か、いざという時に切られる可能性が濃厚
同盟が継続できても今度は佐竹、里見が敵になるので結局北条から大した援軍は期待できず史実よりマシな戦闘の後に滅びる公算が大
おまけに本能寺がない場合、恙無く信忠に跡目相続が行われてるので信長の病死を待つルートすら無い
思わぬ謀反等が起きる事に期待しての全力専守防衛ルートが一番可能性があるのかな
955:人間七七四年
18/12/05 00:00:16.49 TGXRvbKo.net
あのな、5年粘るだけで全然違うよ
結果は同じだとしてもね
信玄死後9年もったというけど、織田がその間ほとんど手を出さなかったことを考えると最短で滅んだようにしかみえない
本能寺がなければ信忠が継いで問題なく天下取れるかというと、それは戦国時代を舐めてるとしか言いようがない
956:人間七七四年
18/12/05 00:04:00.49 aj7Xqj65.net
家督継承時に戦わないで降伏は論外
長篠城は攻めてもあの不利な野戦はするべきではなく仕切り直せばいい
武田が健在だろうが謙信次第
北条属国になるかは不明
北条を敵に回すよりはるかにマシ
北条、上杉と仲良くやりながら徳川を攻め続ける
信長が出てきたらより有利な状況で決戦するしかない
957:人間七七四年
18/12/05 00:05:40.72 LOhicAUW.net
>>927
上杉は武田と比べたらマシなだけで、経済力はそこまでチートではないが。そもそも米どころになったのは江戸時代だし。謙信の時は交易が良かったのは確かだが。
武田信玄がさっさと信濃を平定して晴景が当主していた長尾を攻めたら良かった。あるいは当主交代があと3年は遅れていたらな。
958:人間七七四年
18/12/05 00:25:57.06 d6ZV9WY+.net
信玄の信濃平定はペースが異常に遅すぎる。
甲斐に帰らずそのまま信濃に常駐して平定を急ぐべきだった。
新田次郎の小説では信玄は若くして結核を患っててその療養に人生の大半を費やしてて
そのために信濃平定が遅れたとしてるけど実際はどうだったんだろうね。
そうとでも解釈しないと信玄のサボリ癖は異常。午睡（昼寝）は絶対に欠かさない日課だったらしいし。
959:人間七七四年
18/12/05 00:31:54.81 XfqeYxnK.net
信玄病弱説はあると思うで
初陣の肖像画を見ても実際は色白で痩せてたやろう
威厳をもたせるために肖像画は勇ましく描くのはよくある
秀吉とかも
960:人間七七四年
18/12/05 07:07:09.60 7pFtvMHt.net
経済力で押し切ったのはまさに織田軍だわな
中央を抑えてる織田は初めから有利な立場
961:人間七七四年
18/12/05 08:52:06.84 Lzds7Kmx.net
>>932
侵攻は遅いとは思わないけどなぁ
甲斐から信濃、西上野、駿河と10年スパンで順調に拡大してる
信長だって畿内で従属した勢力が多いから急拡大したように見えるけど、武力ないし諜略で拡大して、戦時に動員かけられるエリアは尾張から美濃、近江、伊勢と似たようなペース
962:人間七七四年
18/12/05 09:32:44.61 d6ZV9WY+.net
>>935
信長の拡大ペースとは比較にならんでしょう。
那古屋城を根拠地としてた頃は数百人の兵を率いて柴田勝家を相手に戦ったりしてたのが
本能寺の変の頃には１０万の兵を常に動かす大勢力だったわけだし。
963:人間七七四年
18/12/05 09:41:28.84 1S2fCjXr.net
川中島まで出たのは家督相続から10年だから早いでしょ
あとは景虎のせい
964:人間七七四年
18/12/05 10:35:30.42 d6ZV9WY+.net
川中島までは速い。でも優れた軍師でも付いてれば武力制圧以外の手段も勧めただろうね。
この時代でも実力に裏打ちされた大義名分というのはおおいに通る時代で
山内上杉家を傀儡として担いだ長尾景虎が一気に１０万人の兵を得る時代だし
諏訪家や善光寺の活用が最重要課題だった。
信長は運よく明智光秀という参謀を得たおかげで将軍家の威光を織田家のために
最大限活用することに成功した。
965:人間七七四年
18/12/05 10:59:25.19 TFKhEhm2.net
信長がDQNだから勝家らが反発して一時的に争っただけで信秀の代で津島熱田を押さえすでに尾張一の実力者だったからな
甲斐1国からスタートした信玄より地の利、経済基盤が恵まれてた。
966:人間七七四年
18/12/05 11:04:47.26 fcniP5QU.net
川中島で長尾と無駄な泥仕合して信繁まで喪うことになったのは痛いよなぁ
武田には、信長に対する明智のような人はいなかったのかね
967:人間七七四年
18/12/05 11:13:21.56 d6ZV9WY+.net
軍師山本勘助ってどうだったんだろうね。
存在すら疑われてるけど。
968:人間七七四年
18/12/05 11:21:45.40 WfGgulO4.net
御舘の乱に関しては落としどころが難しいな
北条は東上野確保できれば上出来だろうし
武田は北信濃確保できれば上出来
後は氏政も勝頼も佐竹や徳川を理由に越後の内乱から距離を置いて
景虎死ぬのを待つのみ
その後は暗黙の了解で上杉武田北条はお互いに現国境線で満足
でも上杉としては元関東管領までぶっ殺しちゃったから東上野はどうでもいいだろうけど
北信濃はやはり春日山まで近すぎて武田から嫁貰うくらいしないと安心できないわな
でもそれやると今度は氏政に武田批判の口実を与えてしまう
難しいな
最初から徳川との戦いを理由に御舘の乱に介入しないのが一番だった気がするが
969:人間七七四年
18/12/05 11:29:52.85 +xa7RusR.net
信長相手に9年も持っても「織田が攻めてこなかっただけで最短で滅んだ。勝頼は愚将」て言ってる人は、人物評価を100か０でしかできないんだろうな
970:人間七七四年
18/12/05 11:30:21.11 uiifCSh2.net
長尾との泥沼は必然だったと思うけどね
北信濃を諦めて長尾を避けても東の北条、南の今川、西の斎藤と織田とどれも難敵
今から当時を眺めると西がマシにも見えるけど地理的に大規模な行軍は難しく取っても維持が困難
北条、今川とは信濃侵攻時から悪くない関係を築けてて手を切るデメリットが大きい
対して長尾は逃げた信州勢を受け入れてて潜在的には敵、地理的にも信濃占領の安定化のためにもう一歩踏み込みたい状況
あえて言えば信濃侵攻時に諏訪氏を綺麗に取り込めず滅ぼしたのが痛手だったかも知れない
形の上では勝頼が後継者なんだけど将来的な布石にはなっても当時としては意味が薄い
もし今川が織田に勝って西に勢力を広げてたらどうしてたのかな
延々と川中島を続けるのかワンチャン山を越えて美濃に入るのか
971:人間七七四年
18/12/05 11:38:01.24 Wi0+oRRl.net
武田の場合経済的に恵まれない土地で外征繰り返した結果疲弊した家臣団に背かれて晴信が担ぎ出されてるからね
他国を服属させて政治的優位を確保するというよりもっと直接的に富や土地を奪って家臣団に配分することを求められてたわけじゃね？
972:人間七七四年
18/12/05 11:48:33.72 WfGgulO4.net
結局今川氏真が愚劣なのが一番悪いよな
そのくせプライドだけは高くて始末に負えない
973:人間七七四年
18/12/05 11:54:09.37 fcniP5QU.net
勝頼は諏訪本家ではなく継いだのは高遠諏訪家だし、諏訪家としても微妙な立場 確かにあまり意味がない
頼重あるいは頼重の実子を生かしておくべきだったか
974:人間七七四年
18/12/05 11:55:55.66 d6ZV9WY+.net
現在も山梨県より長野県の方が人口が３倍ほど多く
産業も一次から三次までくまなくあるけど
首都を頑として山梨から動かさなかったのがどうしても謎。
信長じゃなくとも割と普通の大名なら動座したんじゃないのか？
975:人間七七四年
18/12/05 12:14:03.40 bcbvJYa4.net
>>948
国としての単位ならそうだが、地方という単位なら諏訪、松本、海津いずれも甲斐盆地に比べてずっと小さい
甲斐盆地が圧倒的に大きいからここが本拠地なのは自然
976:人間七七四年
18/12/05 12:16:33.48 g3tucZKT.net
>>949
おまえくらい信長がアホだったら簡単に逆転できたのになあ
977:人間七七四年
18/12/05 12:23:30.48 WfGgulO4.net
>>947
寅王丸って明らかに勝頼産まれた後に殺されてるよなぁ
978:人間七七四年
18/12/05 12:34:32.95 Lzds7Kmx.net
甲府より栄えてる都市は信濃に無いだろ
979:人間七七四年
18/12/05 12:43:58.25 d6ZV9WY+.net
人 口（人）
甲府市193,125
韮崎市30,680
長野市377,598
松本市243,293
上田市156,827
塩尻市687,135
980:人間七七四年
18/12/05 12:46:17.13 d6ZV9WY+.net
ちなみに諏訪湖は岡谷市と諏訪市に囲まれてるけど
両方の市を合わせてもたった１０万人しか居ない。
あくまで諏訪というのは「宗教都市」であり
「交通の要衝」に過ぎないんだよね。
だから首都に向いてる。 安土城に似てる。
981:人間七七四年
18/12/05 13:01:35.94 WfGgulO4.net
天皇が遷都すると権力を強化できる時もあるが失う時もあるのと一緒だろ
利権や住み慣れた土地を離れてさらに新城や城下町の建設で金も出さされる
信長くらいの港湾収入で豪族や民から金巻き上げないなら渋々受け入れても武田では無理な話
実際勝頼が滅亡した要因の一部が新府城築城に伴う財政悪化と重税だし
982:人間七七四年
18/12/05 13:04:29.63 uiifCSh2.net
人口密度だと甲府>長野>松本な
平地だけで比較しても順次は変わらない
長野市=川中島に本拠地を移したら驚異のアホとして伝説になれそう
983:人間七七四年
18/12/05 13:06:29.11 bcbvJYa4.net
>>953
甲斐盆地の人口をもう一度調べな
984:人間七七四年
18/12/05 13:13:25.80 d6ZV9WY+.net
人口密度だと清州>岐阜>安土じゃね？
985:人間七七四年
18/12/05 13:18:29.65 ALHPScfV.net
駿河を取る＆安定させて領国化するなら甲斐が一番適してるから動かなかったんだろ
諏訪なんて北進して越後南下して遠江しかない
986:人間七七四年
18/12/05 13:19:58.34 d6ZV9WY+.net
>>959
だったらしつこく川中島で戦わないで駿河取ればいいじゃん
987:人間七七四年
18/12/05 13:21:56.42 xoudQxNu.net
>>935
>>938
拡大率で5年単位ぐらいで考えるなら、濃尾統一までとそれ以後もそれほど変わらないと思うぞ。
信玄も川中島で停滞とか言われるが、
下伊那木曽安曇上野と広げていて拡大率で考えるならそれまでとほぼ変わらないと思うぞ。
988:人間七七四年
18/12/05 13:22:43.48 Wi0+oRRl.net
信長は軍事的理由で小牧山に移してたりもする
経済発展具合だけ見て少しでもいいとこに移れば良いというわけではない
989:人間七七四年
18/12/05 13:27:09.47 d6ZV9WY+.net
ちなみに日本は朝鮮征伐の時には名護屋城を臨時首都とし
日清・日露戦争の時は広島を臨時首都にした。
適地に近い所に本拠地を置いてそこにずっと兵を溜めて置くのが軍の運用において効率が良いから。
一々躑躅ヶ岬に行ったりきたりとい時点でやる気ねーのかテメーは！と思うよ。
990:人間七七四年
18/12/05 13:27:58.80 xoudQxNu.net
安土の場合は琵琶湖の水運考えると経済的発展具合は岐阜より安土の方が将来的に上になる。
991:人間七七四年
18/12/05 13:28:04.05 bcbvJYa4.net
本拠地移転は織田ですらそのメリットが充分に解明できていない
権力の誇示は間違いなくあるけど費用対効果はどうか
あと経済も複式簿記なんかない時代、商業を発展させてどう税収を増やしたのか分からない(元の本拠地と食い合いになるだけ？)
商人等の既得権益の破壊という説もある
軍事は当主が前線に近いことで決断や情報が速いかもしれないが、兵はあくまで各領地から
それら全部勘案して費用対効果を考えないと甲斐から出た方が良かったか判断出来ない
ただ信濃の各地より甲斐府中が一番豊かだったのは確か
992:人間七七四年
18/12/05 13:34:19.63 maYsfOJ5.net
>>965
？ ？ ？
甲府が豊かとか、交通とかわかってて言ってるのかな？ いちいち険しい山の中の甲府に入るより、山一つ越えたらいいだけの信濃に入った方がまだお得だよ。諏訪は南信の要衝だし。
そもそも甲府が豊かとか理解に苦しむ。あの時期の甲府は洪水や病気の巷だったんだけど。
勝頼が新府に拠点を移したのも間違いではない。ただやるなら時間をかけてゆっくりやるべきで、わずか1年でやれることではない。
993:人間七七四年
18/12/05 13:39:49.37 xoudQxNu.net
軍事目的なら信長の小牧移転みたいに前線に近づけた方がいいだろうな。
信長はそれ以外にも元亀の終わりぐらいから安土出来るまで佐和山とか近江に滞在すること多かったし。
994:人間七七四年
18/12/05 13:47:09.18 ALHPScfV.net
尾張から岐阜に移したのは明白でしょ
木曽川は豪雨の度に大氾濫するから足止めされる
豪雨に混じって奇襲をかけたい信長には致命的
攻めたい方向の中央に迅速に攻める＆援軍に駆け付けるには木曽川を渡らねばならなかった
尾張は背後から家康がいる攻められることはないからね
995:人間七七四年
18/12/05 13:48:54.84 Yw/hH6NT.net
でも言うても岐阜小牧山清洲は交通の便いいけど信濃引っ込むとどっち行くにも山じゃね？
996:人間七七四年
18/12/05 13:51:19.68 ALHPScfV.net
>>960
信濃は地方豪族倒せば制圧できると踏んでいたら謙信が出張ってきた＆劣勢だった同盟国の北条のために牽制せざるを得なかった
997:人間七七四年
18/12/05 13:53:22.09 d6ZV9WY+.net
URLﾘﾝｸ(ktgis.net)
拡大して見て欲しいけど
諏訪に本拠地を置けば諏訪湖から出る天竜川を下るだけでどんどん領地拡がるし
松本側にもすぐ出られるよね。
998:人間七七四年
18/12/05 13:57:07.86 d6ZV9WY+.net
軍は数と質（兵器や装備）はもちろん大事なんだけど
最も大事なのは機動力なんだよね。
いかに短時間で必要な時に必要な数だけ無駄なく兵を送れるか。
信長はそれに気づいてたけど信玄は気づいてないはずはないのになぜか軽視してた。
だって甲斐から北信に行くだけど一週間の時間と莫大な糧食と軍資金が居るんだぜ？
控え目に言っても「馬鹿」だろ。
999:人間七七四年
18/12/05 14:00:32.07 xoudQxNu.net
信玄の場合、仮に移転するとしても謀反恐れての
甲府は誰が支配するって問題があると思う。
1000:人間七七四年
18/12/05 14:00:54.01 ALHPScfV.net
>>972
川中島で信繁含む重臣がたくさん死んだから諦めざるを得なかった
だからもう諏訪に移るメリットはない
1001:人間七七四年
18/12/05 14:04:31.82 d6ZV9WY+.net
>>973
信繁じゃねーの？
秀吉の場合は常に根拠地は弟と嫁に任してた。
補佐として両兵衛も付けてあげたりしたけど。
1002:人間七七四年
18/12/05 14:07:28.57 Yw/hH6NT.net
逆に戻ってくるのにもそれだけかかる
甲斐の兵を動員するのにもそれだけかかる
結果どうなるかと言うと関東や駿河で何があっても動けない
信濃での軍事行動も甲斐からの援兵をいちいち待たねばならない
本拠地の甲斐そのものの統率にもいちいちそれだけのディレイが生じる
交通条件の悪さからむしろできない策に思える
1003:人間七七四年
18/12/05 14:12:52.61 d6ZV9WY+.net
狼煙台を多数置いて川中島の変の時は１時間後には小諸からも兵士が駆けつけられたとか
武田家は自慢にしてるけどアホかと思った。
関羽もそんな事をして荊州獲られてたよな。
最初から戦略的要地にはそれぞれ城と屯所を作っておき兵を詰めておくのが一番コストが安いし。
結局は海津城を作って春日虎綱をそこに置き、そういうシステムにしたが
もっと早く戦略的に東西南北にそれはやっとけよｗ
1004:人間七七四年
18/12/05 14:52:24.96 bcbvJYa4.net
兵農分離なんて織田でもしてない
兵は各地から来るのでどこに本拠置こうとコストは変わらない
1005:人間七七四年
18/12/05 15:31:37.75 +xa7RusR.net
信玄はあちこちに手を出す機会主義者だからどこかに本拠を移すような発想は無いのかもね
後に武田が限界まで大きくなって、しかも織田と戦ったりしたもんだから「天下を狙う戦国の雄」みたいな目でみられてるけど、実際には戦術的勝利を繰り返して優勢を確保している間に勢力が拡大しただけで、そんな長期的な戦略なんて無かったんだろう
1006:人間七七四年
18/12/05 15:47:21.12 uiifCSh2.net
総大将がどこに詰めるか、は情報入手から判断のタイムラグ的には重要
主戦場が北信であり続けるなら諏訪か松本に居を構えるのは理に適ってる(長野は流石に近すぎ)
ただ駿河や関東に手を出す可能性があるなら動かない方がいい
あと当主の動座に合わせて家臣と一族集の移動、御用商人たちの流通網の構築、それに合わせた建築ラッシュなんかで新しい経済圏が出来たりするし
逆に政治の中心から離れることで緩やかに衰退する例もある
流通の利便性はともかく現在の経済規模はあくまで参考程度に考えておいた方がいいかと
1007:人間七七四年
18/12/05 15:54:52.90 Y/oNWo7y.net
信玄も謙信も古い視野しか持ってない
天下統一とかそういう発想はない
1008:人間七七四年
18/12/05 15:55:34.37 ALHPScfV.net
>>977
そもそも城の目的は籠城して時間稼ぎして
その間に大名が各地から兵を動員して後詰として行く
それが戦国時代のシステム
地方城主は他の地域の防衛戦や遠征に兵を送り出す代わりに
自分の領地が攻められた場合は逆に後詰めを送って貰い守ってもらう
それが地方城主＆小領主と大名との信頼関係
勝頼はそれを高天神城で放棄してしまったから信用関係が一気に崩れた
それが分からなかったのが勝頼と言えば勝頼らしい
1009:人間七七四年
18/12/05 15:57:44.09 TFKhEhm2.net
甲斐の守護大名の武田と尾張守護代の織田大和守家臣の織田弾正忠を比べて拠点を移転しない信玄は遅れてるとか言っても意味無いよ
1010:人間七七四年
18/12/05 15:59:36.63 Y/oNWo7y.net
>>982
そもそも高天神城なんて戦略的にはほぼ無意味だからなぁ
遠江の戦略的要衝と言えば掛川城以外にない
この城は氏真レベルですら守り切れる鉄壁の城
1011:人間七七四年
18/12/05 16:02:21.71 ALHPScfV.net
>>984
氏真じゃなくて城主は朝比奈泰朝だ
氏真は逃げ込んだだけ
1012:人間七七四年
18/12/05 16:17:13.15 ALHPScfV.net
>>979
信玄は老人とか弱そうな会社員とかボコって俺は強いと言っているヤンキーみたいなもんだからな
その息子のヤンキーの勝頼君はその親を見て武田一家は最強だと勘違いして
格闘家の信長に真っ向から喧嘩挑んだらボコボコにされたって話
親のヤンキーの信玄でさえ格闘家の信長には勝てないからヤンキー仲間の朝倉義景と二対一でボコろうとしてたが
朝倉には断られて失意のうちに信玄は死んだだけ
1013:人間七七四年
18/12/05 16:33:36.37 CSZFU6oe.net
武田の基盤は甲斐だし、義元敗死の報を聞いた瞬間に
脳裏に浮かんだであろう駿河併呑の助平根性的にも
諏訪移転は(ヾﾉ・∀・｀)ナイナイ
1014:人間七七四年
18/12/05 17:03:00.39 +xa7RusR.net
>>986
>>970であなたが書いたのが実際上の信玄でしょうね
ここは取れる、今なら取れると見抜く能力は凄いんだけど、そこを取ったら次はどうなるかというリスクやデメリットには目をつぶって行動している
たぶん信玄の権力基盤がそれを要求しているんだろうけど、案の定上杉が出てきたり織田がケツ持ちしてる徳川とキナ臭くなったり
勝頼に戦略が無いっていう人がいるけど、信玄のころから別段いうほどの戦略性は無いと思うんだけどね
1015:人間七七四年
18/12/05 17:15:34.51 ALHPScfV.net
>>988
信玄＝自分が弱いのを自覚していて自分より弱い奴を見分けてはボコるヤンキー
勝頼＝自分が弱いと自覚できずに自分が最強だと信じてるヤンキー
1016:人間七七四年
18/12/05 17:16:31.31 4mhcXAIB.net
家臣団の支持を維持するために、どこかしら攻めて勝ち続けるしかないんちゃう
1017:人間七七四年
18/12/05 17:21:53.02 uiifCSh2.net
>>982
後詰め放棄自体は他の大名も度々やってる
戦力を出せない状況や本隊でも勝ち目がない場合は後詰めを出さず降伏や撤退を支持することはよくあって勝頼も降伏を指示したって説もある
勝頼が高天神城を落とした時も家康は後詰めを出してない(織田を待つ間に牽制すらしてない)
他の例だと秀吉の中国攻めで毛利に包囲された上月城に後詰めを諦めて降伏を指示してる
この時は城兵が徹底抗戦を選んで毛利に皆殺しにされたけどこれで秀吉の株が下がったって話はない
高天神城の一件はむしろ織田徳川の宣伝が上手かった(+そもそも勝頼にカリスマがなかった)と見るべき
1018:人間七七四年
18/12/05 18:12:06.55 lgOdEjVb.net
いきなり伸びてるからねえがまた来たのかとビビったわ
平和で良かった…
1019:人間七七四年
18/12/05 18:22:53.70 LgLZZiF/.net
織田スゲーの厨二ばかり
1020:人間七七四年
18/12/05 18:28:58.06 ALHPScfV.net
>>991
第一次高天神城は信長に援軍要請してるだろ
長篠の前も信長に援軍要請するまでは家康は城に籠って援軍要請してただけ
家臣を救うつもりがあったから信長に援軍要請して、実際に信長は来た
それを家臣が見て、まだ家康と信長は信頼できると思っただけ
宣伝が上手かった？
関係ないね
家臣がどう思うかだから
勝頼の場合は救うつもりも無く放棄した
それを家臣が見てただけ
1021:人間七七四年
18/12/05 18:45:32.56 bPFiTWPe.net
運と勢いによって大きくなれたのが信長だからなあ
障害となるはずの強敵は幸運で乗り切れちゃったから名将とまともにやり合った事がないんだよね
1022:人間七七四年
18/12/05 19:01:00.85 lgOdEjVb.net
部下も両川を押し込む秀吉がいるしな
あの時代 自分で戦略を立てて軍隊を動かすことの出来る部下は貴重すぎる
1023:人間七七四年
18/12/05 19:27:53.93 maYsfOJ5.net
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
新スレ 武田勝頼パート12
1024:人間七七四年
18/12/05 20:05:37.77 iPETMI0r.net
>>994
いや、信長が武田攻めの布石として信頼失墜させる作戦としての宣伝工作ってのは研究者の間でも言われてることだからな
1025:人間七七四年
18/12/05 20:59:19.24 ALHPScfV.net
>>998
失墜した原因は>>982に書いてる通り地方城主と大名の信頼関係が失墜したから
第一次高天神城を後詰め放棄したってのは間違いで
実際に家康は援軍要請して信長は後詰めにきた
後詰めが間に合わなかった事例なんていくらでもあるのに
それを第二次高天神城と同じに語るのは間違いって言っただけですよ
1026:人間七七四年
18/12/05 21:04:07.59 ALHPScfV.net
勝頼が後詰め放棄したから
甲州征伐でほとんどの武田武将が籠城せずに放棄して敵前逃亡＆裏切った
籠城は後詰めがあって成立するものだから
士気が上がるわけがない
1027:1001
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