18/11/23 21:53:08.04 i0QBRRO1.net
>>483
姉川の戦いで織田の援軍として浅井・朝倉に勝利した家康が、近江の領地を要求しなかったように、
今川の援軍として徳川に勝利した武田が三河の領地を一切要求しないんであれば、
氏真も武田の援軍受け入れると思うけど、武田としては三河欲しいんでしょ？じゃあ無理だ
501:人間七七四年
18/11/23 21:55:36.23 PfvQ
502:+MpN.net
503:人間七七四年
18/11/23 22:15:24.56 i0QBRRO1.net
>>485
勿論上の解釈だよ
家臣への報酬？自腹でも切ったらいいんじゃないの、源義家のようにさ
せっかちに目先の利益を求めるよりも、長期的にみていい影響になると思うけど
嫡男も排除しなくていいし、対外的にも信用出来る律儀な御家と認識されるだろうし、いい事づくめだ
504:人間七七四年
18/11/23 23:13:05.17 zOACw7UX.net
そりゃ無限の財力があればできたろね
もっと自家のために有効に使ったろうけど
505:人間七七四年
18/11/23 23:32:31.62 F2QGGOJX.net
>>486
＞目先の利益を求めるよりも
強欲な信玄には無理な話だな
506:人間七七四年
18/11/24 05:51:37.31 l+oAwL18.net
強欲でなくても普通に無理だろ
無欲と言われがちな謙信も上野に所領与えてそれでも裏切られてる
507:人間七七四年
18/11/24 07:55:04.05 yW85iM1K.net
1565年前後で北条が上杉の連合軍に攻められてピンチの時に
史実では武田は北条と連合軍を組んで城攻めしたり、西上野侵攻して上杉を叩いてたのを
放置して駿河侵攻すれば良かった話じゃね？
北条は上杉に攻められて弱ってるし
それで駿河制圧はすんなり行く
508:人間七七四年
18/11/24 08:07:48.91 rPRDENwr.net
>>475
自身の言葉で「渋柿は渋柿として使え」って名言があるぐらいだしな
509:人間七七四年
18/11/24 08:19:47.43 r/ek4oc0.net
>>490
上杉が強大化するのもそれはそれでまずい
つか駿河侵攻の最大のミスは上杉との対立に決着を着けずに進めたことだと思う
510:人間七七四年
18/11/24 08:24:56.09 Pnu7jluX.net
>>492
武田が上杉に勝つのは１００％無理 ｗ
511:人間七七四年
18/11/24 08:30:01.89 yW85iM1K.net
>>492
いつまでも北条と上杉と三国で乳繰りあってるから中央の動きに対処できなかったんであって
北条見捨てるのを条件に上杉と同盟を組み
上杉が強大になっても最終的に三国で争い続けるより上杉に統一されても良いんでない
武田は属国になって勝頼は先鋒衆として戦うほうが合ってるだろう
512:人間七七四年
18/11/24 08:36:53.10 L+vbUn15.net
敵に回すと恐ろしいが、味方につけると頼りない
それが上杉
513:人間七七四年
18/11/24 08:38:37.40 r/ek4oc0.net
>>493
決着って別に勝てという訳ではなく、どんな形でもいいから戦争状態を終わらせるって意味ね
>>494
それはそれでありだと思う
とにかく上杉が敵のまま強大化するのだけは避けねばならない
514:人間七七四年
18/11/24 08:52:13.01 yW85iM1K.net
>>496
謙信には三国同盟破棄して上杉に協力する
その手始めに北条の同盟国の今川の駿河を制圧し
武田は駿河伊豆方面から北条を攻める
と言えば謙信も承認するでしょう
515:人間七七四年
18/11/24 08:55:42.79 lWPhdzhZ.net
>>490
もう一方の攻め手である家康は三河統一の真っ最中だし、寿桂尼も存命だから
厳しいと思う
史実の68年に攻めたときも武田とほぼ同数の兵力（1万数千）で迎え撃とうと
してる。この時はすでに武田側からの調略でまともに戦える状態では
なかったけど、65年だと信玄が駿河攻めに方針を変えたくらいだろうから
調略は進んでいなかったかと
516:人間七七四年
18/11/24 09:03:35.87 dgmKwhmu.net
領土を広げられないなら富国強兵策を取ればいいだろ。
まずは甲州と信州の一体化を図る。
軍道・運河・殖産興業・宿場町、商家町、寺家町作り・さらなる法整備
する事は無限にあった。
517:人間七七四年
18/11/24 09:19:06.06 yW85iM1K.net
>>498
1564年は今川の三河拠点の吉田城は家康に攻められてるし、飯尾連竜が家康と内通して寝返ったりと今川は家康対策で手一杯
三河一向一揆に大苦戦してた時の家康さえ滅ぼせないくらいだから
隙は大きい
518:人間七七四年
18/11/24 10:30:23.79 0Pnnves5.net
>>499
あの立地にして信玄の内政の評価は既にかなりのもの
これ以上を求めるのはさすがに酷かと
519:人間七七四年
18/11/24 10:40:32.75 b50U0GRP.net
>>501
信玄の内政って、金山頼りでしかないが。
よく産業、治水に貢献したというが、あれ疑わしい。
520:人間七七四年
18/11/24 10:45:18.89 ilclrMGE.net
財力が余裕あったのって織田くらいじゃないの？
北条は税が低いし遠征だらけの上杉が財力有り余ってたようにはみえんし
武田は財力も金山頼りだから結局海を求めるしかない
521:人間七七四年
18/11/24 11:33:19.11 EjU5eQ91.net
>>503
アホは書き込みせずに自殺しなさい
522:人間七七四年
18/11/24 12:21:16.71 yW85iM1K.net
>>499
河川や湖を介した運河・殖産工業・商業だと近距離貿易だから特産品に珍しさもないから大した利はないんじゃない？
港を介した遠距離貿易じゃないと
523:人間七七四年
18/11/24 12:25:01.50 zOLh5I7C.net
織田の経済力といっても育てたんじゃなくてもともとある所からカツアゲしただけだからな
商業振興させて経済的アップなんてゲームの世界
524:人間七七四年
18/11/24 12:37:04.67 yW85iM1K.net
尾張の経済主要地で力を付けて下克上したのが織田家
寺社、特産品、港があったからこそ
525:人間七七四年
18/11/24 12:41:02.00 dgmKwhmu.net
>>505
特産品を作るというのも大事
中国絹が当時物凄い貴重品として大量に輸入されてたから
明から職人をスカウトして信州生糸を大量生産するとか（明治時代一大産地だった）
木綿でもいい。既に当時三河は一大生産地だったが日本全土で生産されてた
それを官製品として品質を高め布団や冬の羽織着として加工すれば十分に儲かっただろう。
上杉謙信は青苧を官製品にして莫大な富を得てたわけだから信玄もその気になればできただろう。
526:人間七七四年
18/11/24 12:59:46.32 ztNd4vUy.net
>>497
今川領侵攻の名分が今川が上杉と接触して武田挟撃を狙ってるという
正当防衛論だったというのに
まあいっか
さすがは信玄いつもどおり見事な卑怯っぷり、と言われるだけだもんな
527:人間七七四年
18/11/24 13:27:06.91 l+oAwL18.net
渋柿云々は短絡的に接木せず毎年手間と時間をかけて追熟しろって意味だろ
528:人間七七四年
18/11/24 13:50:45.68 CD7yCXdG.net
>>499
ムリムリww
そんな事してる暇あったらどこか侵略して分け前よこせと
甲斐国人の突き上げを受けるよｗｗｗ
甲斐信濃の山奥じゃ富国強兵しても大した成果は見込めないし、
その為の財源も武田には無い
特に甲斐は日本住血吸虫
529:のメッカで農民がバタバタ死んでくような所だし だったらどこか攻め込んで略奪収入に頼った方がマシ
530:人間七七四年
18/11/24 14:51:18.91 yW85iM1K.net
>>508
特産品が出来ても周辺地域も同じように真似して作り出すから近距離じゃ価値が上がらないからね
港を手にいれて遠距離まで貿易しないと
信玄も将来的にそう考えて駿河を欲したんだろう
531:人間七七四年
18/11/24 14:57:39.83 yW85iM1K.net
>>509
上杉連合の侵攻から北条はピンチになってたのにそれを助けたのは武田だからな
武田は北条に貸しを作ったから引き続き同盟してくれると思ってたが
氏康からはどういう了見で駿河を攻めた？って聞かれて
信玄が狼狽えて上杉と今川が武田を滅ぼそうとしたんだよって信玄の見苦しい言い訳の話だよね
だから最初から北条への貸しなどせずに上杉と同盟したほうが得策だった
532:人間七七四年
18/11/24 18:29:26.47 Pnu7jluX.net
>>496
なるほど、なら良い
武田が上杉や織田に劣るのは都への顔覚え
朝廷や幕府に対して何も尽くしてないのが問題
１度は上洛してその顔みせとかないとな
信玄は朝廷や幕府に対しても損得勘定だけの関係でしか動いてないのが頼りない
余りにも蔑ろにしてるから一地方大名で終わったまで
533:人間七七四年
18/11/24 21:20:07.00 pTpJPjBG.net
最期には朝敵にされる始末だしなww
534:人間七七四年
18/11/25 08:47:52.14 8MSq6hE5.net
>>512
そう思うなら外交的に揉めるに決まってる駿河じゃなくて
越後の直江津を目指して北進を続行すればよかったのに
嫡男も殺さんでいいし勝頼後継になんかせんでもいいから武田家的には万々歳だろ
唯一にして最大の問題は、信玄では謙信を倒せなかったというどうしようもない事実だが
535:人間七七四年
18/11/25 09:06:54.98 HdU3/XYv.net
>>516
駿河が外交的に揉めるから上杉に攻められて北条が弱ってる時に駿河に攻め込めって話でしょ
536:人間七七四年
18/11/25 11:56:21.41 j7VJuJAt.net
まず港を得てから特産品を作るというより
特産品を作ってから港を得る方が現実的だと思うけど。
江戸時代、内陸藩でも特産品を作ってそれなりの富を得た藩はいくらでもあるし
537:人間七七四年
18/11/25 12:21:20.82 HdU3/XYv.net
逆だよ逆
まず港のある所を制圧して、治安を良くして安定化しないと商人商船が寄り付かない
遠方と貿易してなかった奴が遠方で何に需要があり、何が足らないのかも知るはずもないし
材料だけを貿易で仕入れて自国の職人に細工や加工で作らせるのも特産品だ
538:人間七七四年
18/11/25 12:30:45.44 j7VJuJAt.net
江戸時代ほぼ全ての藩が（参勤交代用の）江戸藩邸と
（米と特産品を市場で売る）大坂蔵屋敷を持ってたわけで
今川家と協定を結んで相互に駿府と甲府にお互いの藩邸と蔵屋敷を持つなどすれば
圧倒的に武田家に有利に商売ができたであろうに。
もちろん今川家も外交・安保・通商上メリットしかない。
539:人間七七四年
18/11/25 12:38:12.33 +v/m7Sk2.net
単純な話、織田・徳川、北条氏康、上杉輝虎、今川氏真。組み易いのは誰かは考えるまでもない。
多分、信玄は今川家重臣たちを寝返らせ、駿河支配を既成事実化すれば、後は交渉次第でどうにかなると思ったのだろうな。
既成事実を作って交渉に持ち込もうとするのは、現代でもロシアと中国あたりの常套手段。
既成事実と実力があれば周囲の国は無視できない。
540:人間七七四年
18/11/25 12:40:15.27 j7VJuJAt.net
ヨーロッパはそこらへんうまくやってたよね。
ベネチアとかフィレンツェには各国の大使館があって
他国の情報収集、市場での資金調達、特産品の宣伝広告など
多くの機能を果たしてた。情報に疎いとすぐに国が滅ぶ可能性があるので
他国の動向をつかもうとどの国も必死だった。
541:人間七七四年
18/11/25 12:46:32.45 j7VJuJAt.net
日本赤軍の重信房子が生まれ育ったベイルートが
今その役割を果たしてるらしい。
西欧各国が競ってここに外交官や商人を多く派遣し
中近東の情報やビジネスチャンスを探ってる。
そのおかげで1970年代は廃墟と化したベイルートが中近東最大規模の
金融都市、保養観光都市、ショッピング市場として新たに生まれ変わってるらしい。
542:人間七七四年
18/11/25 12:46:57.30 j7VJuJAt.net
重信房子の娘だったｗ
543:人間七七四年
18/11/25 18:12:18.21 HdU3/XYv.net
>>520
塩を買わされるから駿河を手に入れていれば塩を買わされずに済む
信玄は駿河制圧すれば全部手に入れられると考えたから侵攻した
544:人間七七四年
18/11/25 18:47:41.00 1V7ftxkU.net
塩だけはどうしても買う必要あるからな
545:人間七七四年
18/11/25 19:41:04.06 v1JfK0iZ.net
>>514
謙信は2度京都へ上洛してるよ。
546:人間七七四年
18/11/25 19:53:38.53 bK85yjZk.net
大友宗麟が上洛する前に将軍義輝が蹴鞠好きだと聞いて蹴鞠練習してた話いいよね
547:人間七七四年
18/11/25 19:58:13.85 8MSq6hE5.net
>>521
そりゃ世界でも覇権国家クラスの力がありゃその手もありっちゃありだがな
問題は武田の国力でそこまでのものがあるかどうかって話だ
正直そこまでの対応が許されるのって最低でも織田位にはならんとアカン気がする
勿論、武田を滅ぼす直前位のレベルね
なんか最近武田が世界大戦時のドイツや日本っぽく見えてきて困る
自国の力を過信して周辺に喧嘩を売りまくって戦線を増やした挙句、信用をなくして孤立し
最後にはジリ貧になって破滅するあたりが特に
548:人間七七四年
18/11/25 20:15:31.49 a9Kkggaf.net
駿河統治について
駿河統治後二年後に死去
勝頼も直ぐに長篠で負けてそれ所じゃない
振興とか統治方法とか語っても無意味では
549:人間七七四年
18/11/25 20:51:56.99 HdU3/XYv.net
史実だと1568年末から駿河侵攻して1569年から北条が今川の援軍にきた
1565年前後で上杉に攻められて北条がピンチの時に武田は北条放置して駿河侵攻すれば良かったって話
550:人間七七四年
18/11/25 22:19:52.48 zyoz6Jj6.net
>>529
信玄の頭の中は知る由も無いが、甲斐・武田は東国の地域大国の一つと自認していたと思う。
駿河侵攻時点では、中央の朝廷、幕府、織田家が片がつくまで不介入前提で、北条だって家運をかけてまで最後まで戦う気はないだろう、と。
思うようにはならなかったが…
551:人間七七四年
18/11/25 22:38:06.43 j7VJuJAt.net
長野県大鹿村には鹿塩川、塩川が流れ、地名でも「鹿塩・大塩・小塩・塩河・塩原」がある。
山塩が取れたらしい。 ちなみに山梨の塩山は塩など取れないそうだ。
552:人間七七四年
18/11/26 00:51:08.48 HKXWEHMd.net
>>531
1564年まで川中島で上杉と遊んでるから無理ですよ。普通は1561年の川中島でいい加減、無駄だと悟るべきでした。
553:人間七七四年
18/11/26 00:54:55.50 nR2J4v5m.net
アグリッパ！＼(*´ω｀*)＼ ／(*´ω｀*)／♪
554:人間七七四年
18/11/26 01:16:42.21 +5l9yHSZ.net
信玄が佐野に駿河攻めするかもみたいなこと言ったのっていつだっけ？
結構早い段階だったよな
555:人間七七四年
18/11/26 02:03:15.62 V0lWThp3.net
>>534
1561年に上杉連合による小田原城攻め時に武田は北条救援のために川中島に侵攻して上杉の背後を突こうとした
1561年に小田原城包囲されたのを見計らって三国同盟を破棄して北条を見捨てて駿河に攻めれば良かったね
上杉には駿河完全制圧するまで背後を突かれないように駿河制圧後に駿河伊豆方面から小田原城攻めに参加するからと
事前に同盟を申し込んでおけばいい
556:人間七七四年
18/11/26 02:15:13.93 V0lWThp3.net
ただ1561年の上杉が北条滅ぼすと上杉は全く疲弊せずに関東の盟主として君臨することになるので
武田は上杉には100％勝てなくなる
上杉の同盟国(属国)として徳川や織田と早期に戦えば史実よりまともに戦えそうだけど
557:人間七七四年
18/11/26 03:17:12.41 FWkRLNIK.net
勝頼の話しようぜ
558:人間七七四年
18/11/26 05:15:18.12 avkmUC82.net
そこで上杉と同盟は有り得ない、あるとすれば従属しかない。だって関東管領だもの。
1561年の就任式のときは真田ら信濃国衆もお祝いしてるくらい。信玄にとっては脅威でしかない。
559:人間七七四年
18/11/26 07:09:36.13 V0lWThp3.net
>>540
史実では武田に信濃から圧力をかけられた上に、小田原城攻略も失敗して帰ってくるからな
氏康は三国同盟の武田と今川を頼りに籠城戦したから上杉としても切り崩すために武田との同盟を考えるでしょう
560:人間七七四年
18/11/26 09:27:28.34 v30DrFMo.net
武田が今川支援するなら奥三河は貰うだろうな
今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
561:人間七七四年
18/11/26 09:29:31.59 5PChYWFV.net
>>542
バカ
562:人間七七四年
18/11/26 09:32:26.97 v30DrFMo.net
何も反論できなくなるとバカとか言い出す知的障害者多いよな掲示板って
563:人間七七四年
18/11/26 10:04:16.91 sssQf3UG.net
自分としては、1561年をはじめ、謙信が上洛して留守にしていた時期などになぜ越後を落とせないのか、と思いますが。
謙信が留守にしていて落とせない越後を、謙信がいて落とせるわけが無いかと。
564:人間七七四年
18/11/26 10:33:30.07 V0lWThp3.net
>>542
＞今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
いや東海道沿いのが軍道や商業の陸路としても圧倒的に良いし、港が欲しい武田は不満爆発するぞ
565:人間七七四年
18/11/26 12:09:51.04 +5l9yHSZ.net
>>542
今川北条が武田に援軍出した時武田から何か領地貰ったか？
援軍出す程度じゃ普通は何も貰えないんじゃ
謙信の関東遠征後の上野みたいに分けあうようなこともあるが
566:人間七七四年
18/11/26 12:36:39.20 r17khfpy.net
>>547
金は貰えるよ。
領土ではなく、物納で感謝を示すらしいな大抵は。
ただ、氏真を口説くなり何なりできないなら、武田信玄はその程度。
それと三河は家康に奪われて事実上今川では無くなってるから、この場合は切り取り次第もあり得ると思うが。
567:人間七七四年
18/11/26 12:59:06.40 PKJvpDcQ.net
今川が安っぽいプライドで立場もわきまえずに武田が三河に侵攻しても
三河の領土（と言っても松平がいるから今川の土地でも何でもない）を譲らないというのなら
もう今川のための三河出兵は成立せんわな
でも一応三国同盟は残しておきたいなら織田と斎藤の戦争に火事場泥棒的に東美濃制圧して
そのまま織田とも戦うしかねーな
568:人間七七四年
18/11/26 21:57:22.51 RX5ufdOq.net
>>549
何度か援軍出してもらっているのに
酷いな
569:人間七七四年
18/11/26 22:38:11.86 5ypZ57mw.net
川中島の停戦仲介を今川に依頼しておいて
今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしているとか曰った信玄さんですよ？
平壌運転平壌運転
570:人間七七四年
18/11/26 22:38:18.19 r17khfpy.net
勝頼だと、こういう交渉自体が無理だと思います。信長との甲江和議にしても、やってる時期などが酷いし。
571:人間七七四年
18/11/27 01:18:39.16 C1AoGc4v.net
ピョンヤン運転って武田に朝鮮要素ある？
>>549
だから実際成立してないし東美濃への侵攻もあったわけでしょ
572:人間七七四年
18/11/27 01:35:23.49 oJTjYTt2.net
謙信と遊んでいた時間ムダだよなあ
そのときの信玄にしてみれば、港を得るには越後が一番楽に見えたのかもしれんが
573:人間七七四年
18/11/27 07:54:45.76 yUT7XpC6.net
>>554
無駄に見えても、何度も戦った結果、武田にとっては「上越への侵攻は不可能だけど、善光寺平は
完全確保できた」、上杉にとっては「信濃への本格侵攻は無理だけど、春日山に近い信越国境の
信濃側（飯山や野尻湖辺り）は防衛ラインとして確保できた」という落しどころに至った。
上杉との戦いを最初から避けたら、善光寺平が反武田の信濃国衆残党の策源地になったままで、
信濃支配がいつまでも安定しない。
謙信にご機嫌取りして「信越国境地帯は差し上げるので、信濃本土には不干渉でお願いします」と
下手に出て頼めば、外交でなんとかなるかも知れんが。
574:人間七七四年
18/11/27 08:49:37.16 i33n11Nx.net
>>553
さすが新羅三郎 俺たちにできない超卑怯を平然とやってのけるッ そこに痺れる憧れる
575:人間七七四年
18/11/27 09:42:02.43 wQHmNNQn.net
最大版図を記録して家臣の忠誠度が下がるのが奇妙だ
576:人間七七四年
18/11/27 09:56:18.71 5bChnXT4.net
東西の大国を怒らせて得た最大版図だしな。ナチスドイツや大日本帝国の最大占領地域みたいなもん。
577:人間七七四年
18/11/27 09:59:53.95 pWAbvl3b.net
信玄の晩年に織田攻撃って秀吉の唐入り並みに愚劣だと思うけど
なぜか信玄は「天下まであと一歩だったのに」と言われる不思議
あの病状だともし仮に織田撃破して京まで行ったとしても
すぐに死んで乱世に逆戻りだろ
家督も次いでない勝頼が本拠地から遠く離れて幕府の要職について
足利将軍を支えるなどありえんし
578:人間七七四年
18/11/27 15:33:40.05 B+NU/ljk.net
>>559
浅井も朝倉も内部はボロボロ
長島は攻勢要因としては信玄すら数に入れてない
地図と勢力図だけみれば信玄有利に見えるが完全に攻撃する時期が遅い
そもそも浅井朝倉を救うならもっと迅速に織田主力と武田が対峙する必要があるのに、
武田は朝倉頼みで朝倉が出兵しないと逆ギレする始末
579:人間七七四年
18/11/27 16:01:21.11 3meNP+vv.net
>>555
納得しないなら盛信あたりを上杉に人質に差し出すか北信一部割譲しかないね
甲越同盟で武田は今川の駿河へ、上杉は北条攻めと云うふうに約定結べるかどうかかな
1561年から今川を攻めて駿河遠江制圧して、北条が生き残っていたら北条も攻めて上杉に同盟維持を明確にしておく
その後の1564年に三河一向一揆が起こったならそれに乗じて三河へ侵攻
信玄が病死するまでにまだ8～9年はある
ただ謙信には越中加賀制圧からの上洛を促して上杉の注意を中央か北陸関東に反らし続けないといけないが
580:人間七七四年
18/11/27 16:52:45.13 2xk6eFvM.net
>>557
今年はうちの会社は海外進出頑張ってるからサービス残業増やしてね
と言われたら転職考えるべ
581:人間七七四年
18/11/27 16:55:50.33 2xk6eFvM.net
>>559
信玄晩年で110万石ちょっと
その時点での国内石高ランキングで2位なので、トップの織田を妥当したら数字上は一番になれるね
あくまで数字上はね...
582:人間七七四年
18/11/27 17:19:02.57 TyCJhsj9.net
>>559
病気になっても自分は死ぬことを認めなかったり(認めｂｽくないし)、治るかもしれないし
今だって遺言書書いた方がいいのに書かない人の方が多い(謙信もこれ)
人間そんなもんよ
583:人間七七四年
18/11/27 20:53:42.11 iMpasYgn.net
そもそも信玄はなぜ北信にあんなにこだわったのかな？ 埴科郡くらいは長尾にあげるか村上に残すかして妥協できなかったのかな？
584:人間七七四年
18/11/27 21:03:39.28 JbiEW7ea.net
あの辺がよく米が取れるからでしょ。他はあんまり稲作に向いてない。
585:人間七七四年
18/11/27 21:10:20.43 wNmIJ6ok.net
グーグルの航空写真を見ると分かるが川中島まで抑えきれないと
千曲川沿いに佐久まで一直線に攻め込まれる
そこから海ノ口を越えられたらもう甲府は目と鼻の先
信玄からすれば北信を完全に抑えきれなければ
上野にしろ駿河にしろ美濃にしろ安心して他方面に兵を送り込めない
586:人間七七四年
18/11/27 22:00:34.51 JTnV6XD7.net
第二次川中島の講和で信玄がそれ以上北信で暴れなければ
謙信はそれ以上北信には関わらなかったと思うけどな
587:人間七七四年
18/11/28 00:43:14.17 dOsYezyD.net
>>559
家康が信玄に負けたから、過大評価されてるだけだと思う。
588:人間七七四年
18/11/28 04:02:53.90 9s2kXRHX.net
>>568
まあ信玄はチャンスがあれば、ためらいなく同盟国今川に攻め込んだ人だからねぇ
氏真も武田に攻め込まれるとは思ってなかったんじゃねえの
589:人間七七四年
18/11/28 07:49:36.01 CuC4pgwd.net
信玄には「仁」や「徳」という心があまりにも無さすぎたな
その報いが勝頼の代になってもろに噴出したって感じ
590:人間七七四年
18/11/28 08:23:53.17 oZqwayXL.net
信玄も謙信も戦略的失敗を戦術的成功で誤魔化せるだけの軍事的才覚はあったからね
591:人間七七四年
18/11/28 08:54:30.04 HB9PuKpJ.net
>>567
河の上流から下流へ攻め込むときは一気だけど
下流から上流はそう簡単にはいかないよ。
592:人間七七四年
18/11/28 08:58:30.50 wqvkIZzA.net
>>571
勝頼の御館の乱や高天神城の行いや滅ぶ前の悪政みても
勝頼も信玄と同じく仁も徳もないけどね
593:人間七七四年
18/11/28 09:08:23.13 FPtuNAyE.net
>>574
君みたいに現代人の感覚で仁や徳を語ると歴史は紐解けんよ
如何に幼稚な人生を送ってきたかがわかる情けない人だ
594:人間七七四年
18/11/28 09:15:47.41 mY0COLMm.net
川中島はむしろ上杉側から見て本拠地近すぎ
595:人間七七四年
18/11/28 09:29:28.92 jNCex9Ck.net
勝頼時代は税金地獄だからな。
596:人間七七四年
18/11/28 09:41:10.33 wqvkIZzA.net
>>575
奥平信昌の妻子どころか弟まで処刑し、絶許になった信昌が原因で長篠大敗
景勝の餌に釣られて漁夫の利を得ようとしたら景虎自害で北条と険悪化
その上、逆ギレして武田から攻めこんで甲相同盟手切れにする
高天神城の家臣を見捨ててたことにより国衆たちからの信頼を失う
木曽の人質も即処刑し、新府城は人質ごと焼き払ったという(信長公記より)
度重なる兵役と重税で民を苦しめ、重罪は賄賂と引きかえに容赦し
逆に軽罪に対しては懲らしめと称してで処刑した(信長公記、甲乱記より)
その結果、信忠が甲州征伐に来た時には武田家臣どころか民まで裏切る
これが仁や徳がある行いか？
全て勝頼自身の行いの因果応報である
597:人間七七四年
18/11/28 09:48:19.39 qxNFrsgS.net
>>576
だから第二次川中島の停戦ラインでそれ以上動かなければこの戦線は安定したと思うんだよね
1555年に上杉との抗争にめどがつけば美濃の斎藤道三が死ぬのが1556年だからねぇ
1555年で無理でも1557年に足利義輝の甲越和睦の斡旋があり信濃守護職も拝命してそこで矛を収めることは可能だったはず
木曽も1555年には武田に服属してるし美濃に本格的に攻め込むには丁度いい
上杉と泥沼の戦いそこから10年やるより斎藤義龍と戦った方がよほどマシだろう
598:人間七七四年
18/11/28 09:49:37.78 qxNFrsgS.net
信昌は武田裏切ってんだから妻子が処刑されるのは当然だろｗ
何のための人質だよｗ
599:人間七七四年
18/11/28 09:54:28.66 f1wor/Mf.net
裏切る奴が悪いよな
600:人間七七四年
18/11/28 09:56:03.20 alvwTDxY.net
勝頼が自分で戦略を立てて軍を展開できる将だったらよかったんだけど、歴史上極一部の人間しか居ないからね
武田は信玄、上杉は謙信くらいだし
織田は信長と秀吉くらいだし
601:人間七七四年
18/11/28 09:58:16.17 wqvkIZzA.net
兄が裏切っても弟はその後釜にしたりで許す場合はあるけどね
関ヶ原なんて親族が敵味方に別れてるし
602:人間七七四年
18/11/28 09:59:24.06 HB9PuKpJ.net
>>577
まるで安倍時代みたいだな
603:人間七七四年
18/11/28 10:00:28.57 f1wor/Mf.net
人質ってそういう意味だからな。
裏切ったら殺されるのが当たり前、殺したのは裏切った奴とも言える。
604:人間七七四年
18/11/28 10:05:22.75 wqvkIZzA.net
>>585
長篠の地形に詳しい菅沼正貞も裏切りの疑いで幽閉したからな
信昌の絶許に加え、地形に詳しい奴が武田にいなかった結果、長篠の大敗
605:人間七七四年
18/11/28 10:25:44.67 jNCex9Ck.net
>>585
いや、裏切っても普通は簡単に人質は殺さないよ。殺したらそいつは生涯の敵になり、絶対に降伏しなくなるから。
606:人間七七四年
18/11/28 10:27:14.80 vBEaedwH.net
人質とってんのに裏切られるのもどうかと思うよ
まあ家康は三河の一国衆にすぎない奥平に破格の待遇を与えたからだけど
自分の長女与えて、奥平領は家康が5カ国持った後も自治領として委任してたからな
607:人間七七四年
18/11/28 10:29:39.18 cmQv0Dx5.net
長篠周辺の豪族置いてきたのは不味かったねー
これで夜襲・伏兵・誘導すら厳しくなっちまった
608:人間七七四年
18/11/28 10:40:59.31 QMuYYMer.net
川中島は上杉にとって防衛戦争じゃん
よく信玄が謙信に目をつけられなかったら天下が云々言われてるけど
609:人間七七四年
18/11/28 11:00:11.37 iZnsrDJr.net
>>588
奥平は譜代衆として老中まで出してなかったか？
610:人間七七四年
18/11/28 11:01:17.57 iZnsrDJr.net
>>590
だから第二次の時点で信玄が北信で軍事行動停止してれば
それ以上の上杉との無駄な10年間の抗争は回避できたんだよなって話
611:人間七七四年
18/11/28 11:10:09.60 jNCex9Ck.net
>>591
それは信昌の4男の松平忠明だね。
612:人間七七四年
18/11/28 11:15:05.23 jNCex9Ck.net
人質は普通は生かしてその後の取引材料にするけどな。ましてや奥平の場合は、裏切ったのは貞能、信昌父子で、道文とその他は武田に留まっていたんだから、情けをかけて赦して慈悲を示す手もあった。
武田滅亡の際にも勝頼は新府にいた人質全部焼き殺してるよな。あれで裏切った奴らがある程度は正当化された。何で人質を解放して、勝頼は慈悲ある大将、裏切り者こそ恥ずべき奴らと後世に見せつけなかったのかな？
613:人間七七四年
18/11/28 11:20:52.10 iZnsrDJr.net
あの時代舐められたら終わりだからな
裏切っても人質が殺されないとわかれば選択肢が広がる
614:人間七七四年
18/11/28 11:25:01.97 jNCex9Ck.net
今川義元は広忠が裏切っても家康を殺さなかったし、織田信秀も広忠が家康を見捨てる態度をとっても利用価値があると見て殺さなかった。
上杉謙信も北条との同盟が壊れても景虎は殺さなかった。
615:人間七七四年
18/11/28 11:41:12.80 SMAo0p+A.net
>>596
その結果どうなったのか
616:人間七七四年
18/11/28 11:53:52.59 jNCex9Ck.net
奥平のガキと嫁が家康や景虎みたいになるとでも？
滅亡寸前の武田に、残りの人質が害になるとでも？
ちなみに有名どころ出しただけで、長曾我部が大西を助けたりと、助けても何の害にもならなかった例はたくさんありますよ。
武田は見境なく殺しすぎ。
やってることが龍造寺隆信や石田三成と変わらない。だから敵から怨みを買いまくる。
617:人間七七四年
18/11/28 11:54:26.86 wqvkIZzA.net
人質処刑せずに長篠城の奥平信昌に人質を返す代わりに長篠城からの退去
または降伏や信昌の士気を落とすこともできたろうに
618:人間七七四年
18/11/28 12:01:50.86 f3mqVJEb.net
>>579
北条との外交を考えたらそう簡単にはいかない
上杉と和睦して関東進出を目指す方が理にかなっている
619:人間七七四年
18/11/28 13:07:02.02 apoAvGJA.net
三方が原以降追い詰められてた家康が娘で釣った奥平以外は木曽の裏切りまで誰にも裏切られてないし、
岩村城も高天神城も最後まで戦ってるんだよね。
衰えたわけでもないのに家臣に定期的に裏切られまくって本能寺以降織田家なんか誰も守り立てず秀吉に乗っ取られた信長のどこに徳や仁があるんだよｗ
620:人間七七四年
18/11/28 13:09:23.48 ecd0Gozp.net
織田家の凋落っぷりは凄いわな
最後は信雄が秀吉の御伽衆になってるし
621:人間七七四年
18/11/28 13:14:16.26 apoAvGJA.net
>>594
荒木村重が裏切ったら有岡城670名処刑して官兵衛が寝返ったと黒田長政まで殺されかかったったけど？
622:人間七七四年
18/11/28 13:16:32.58 apoAvGJA.net
殺す必要ない人を殺しまくってるのは信長が一番だろ
まったく説得力なし
623:人間七七四年
18/11/28 13:18:25.02 cmQv0Dx5.net
今川氏真は家康の人質を殺害しておりますなぁ
624:人間七七四年
18/11/28 13:19:26.79 jNCex9Ck.net
>>601
奥平以外は裏切ってない。
大丈夫か？ 長篠の敗戦で奥三河の国衆は裏切ってるし、南信の国衆も裏切ろうと反乱起こしてる（南信のほうは鎮圧されて逆に殺された）。
従属精力で言うなら姉小路も江馬も信玄が死ぬとあっさり裏切っている。
高天神は降伏したいけど家康が許さなかったから玉砕しか道がなかった。岩村は降伏したら虐殺された。
色々作り話が凄いな。
625:人間七七四年
18/11/28 13:21:33.56 jNCex9Ck.net
>>602
信雄は江戸時代に国主格の大名になってるんだが。孫娘は徳川忠長に嫁いでるし。
むしろ武田や豊臣の凋落のほうが凄い。
626:人間七七四年
18/11/28 13:33:34.45 apoAvGJA.net
ID:jNCex9Ck
典型的な織田厨だなこいつ
事の大小すらわからない
織田は武田を滅ぼして天下統一寸前(笑)じゃなかったのか？
織田の間抜けな凋落は信長の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても信長の圧勝じゃん
627:人間七七四年
18/11/28 13:43:48.76 ny+EkMck.net
>>608
ID:apoAvGJA
典型的な菅沼だなこいつ
事の大小すらわからない
武田の間抜けな凋落は信玄の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても武田の圧勝じゃん
628:人間七七四年
18/11/28 13:51:01.76 ecd0Gozp.net
なんか信玄死んだ後って織田は不?戴天の仇みたいな扱いになってるけどさ
実際は信玄が死ぬ1年くらい前に信玄が一方的に同盟破棄して攻撃しただけなんだよなｗ
こんなバカげた織田との戦いに成り行き上引くに引けなくなった勝頼は悲惨すぎるわ
629:人間七七四年
18/11/28 13:51:05.68 apoAvGJA.net
なんだ、鸚鵡返しの基地外か
630:人間七七四年
18/11/28 14:06:35.52 IKvBcydP.net
>>610
信玄目線だと織田が家康を制御できないせいで家康が武田に喧嘩売りまくりだから織田と武田の同盟なんてどうしたって長続きしない
631:人間七七四年
18/11/28 14:14:42.03 wqvkIZzA.net
>>601
長篠の大敗から甲斐に命からがら逃げてる途中の田峯城に寄ろうとしたが
菅沼定直と今泉道善の謀反に逢い田峯城を避けて
山中を通って苦難の末に武節城に入った話は無かったことになってるのか
武田を裏切った最速の武将だぞ
632:人間七七四年
18/11/28 14:24:37.71 yZE9e+AP.net
ID:apoAvGJA
本日のコピペ＋長文＋自演くん
一時期あった革命児扱いは改められ、最近の研究じゃ信長は幕府や朝廷に尽くした忠臣って事になってて明治以降評価されまくりなの知らんのか？
反面信玄は徳川史観の化けの皮が剥がれて欲望のまま行動した暴君となっていて官位も長宗我部元親あたりと同列レベル
633:人間七七四年
18/11/28 14:28:12.08 dOsYezyD.net
信長の畿内なんかの外様の裏切りというか離反は
上杉北条の関東勢力の寝返りみたいなものでは
634:人間七七四年
18/11/28 14:41:29.91 ohQ12KFu.net
信長は外様以外は殆ど裏切られてないからね
しかも敵に将軍と本願寺がいたら多少の裏切りはしゃーない
635:人間七七四年
18/11/28 14:48:08.38 ivhp9C65.net
武田は穴山やら木曾やらに裏切られてるからな～
だいたい信玄のせいでしょ
まあ今更のはなしだけどさ
636:人間七七四年
18/11/28 14:58:10.34 lZXIBUcW.net
そら負け始めたら裏切り者は出るだろ
織田だって本能寺の後は(略
637:人間七七四年
18/11/28 15:15:50.89 wqvkIZzA.net
長篠で大敗したのは勝頼のせいだけどな
奥平を絶許にさせて地形に詳しい奴は幽閉
信長や家康を甘く見て兵力も劣るのに信長本隊に決戦を挑んだ愚か者
638:人間七七四年
18/11/28 15:35:11.81 G8z6HAYj.net
>>614
自分の無知を晒されて根拠の無い悲しいこと言うのって楽しいか？
639:人間七七四年
18/11/28 15:48:10.86 mR8Co21T.net
信長sage、勝頼sage
あいかわらず分かりやすいね～
640:人間七七四年
18/11/28 15:52:12.77 G8z6HAYj.net
>>618
本能寺は勝ち負けとか以前の問題だろうに。
641:人間七七四年
18/11/28 17:04:57.95 eHczXhCK.net
絶頂期に自身の腹心に討たれる信長ほどの間抜けは他に居ないなｗ
642:人間七七四年
18/11/28 17:34:17.21 wqvkIZzA.net
菅沼は勝頼と長篠の戦いの話になると発狂するよね
昔、菅沼が長篠の戦いは織田徳川軍が戦死者6000人の長篠日記をソースに
織田徳川は辛勝だったという話をゴリ押ししようとして叩かれてから
長篠の話は嫌うよね
643:人間七七四年
18/11/28 17:34:54.10 PtLwXHuk.net
>>623
細川政元「そうか？」
足利義教「そうか？」
で、その間抜けを討ちながら、誰からも味方されずに見捨てられた間抜けは？
644:人間七七四年
18/11/28 17:36:09.24 yZE9e+AP.net
信玄を晒されると突然「信長こそ～」と始めるいつものアレか
ここ勝頼公のスレなんだけど？
645:人間七七四年
18/11/28 17:41:31.97 PtLwXHuk.net
そもそも信玄は天下を取る気はあったのかな？
それとも単なる領土欲？ 征服欲？
646:人間七七四年
18/11/28 18:22:08.95 yZE9e+AP.net
畿内の天下には終始興味なし
全国政権についても言わずもがな
駿河を占拠した上で狙いは三河遠江
織田は脅威だから妥当したいが上京する気
647:はさらさらなく関東で独立政権築いておやまの、大将やっていたい こんな感じかな
648:人間七七四年
18/11/28 18:38:32.85 IKvBcydP.net
>>627
スレ違い
649:人間七七四年
18/11/28 18:48:59.91 D8WuAXXB.net
領土欲とも言えるけど泳ぎ続けないと死ぬマグロ状態だったんじゃ無いかな
北条や今川に比べるとどうも地に足をつけた経済政策が見えてこないし
650:ざんぶらぶん
18/11/28 19:07:50.60 p9205BBX.net
長篠の戦いの敗因は穴山梅雪が武田領内の金山の７割近くを独占していたために２万人近く動員できたのに１万５千人ぐらいしか動員が出来なかったこと
651:人間七七四年
18/11/28 19:14:53.72 p9205BBX.net
もうひとつは長篠の戦いの数ヶ月前に本願寺のいる長島の一揆が信長の軍勢１万ほどに包囲をされているときに本願寺の軍目付けである昌幸の献策どおり武田軍の水軍を派遣したら
652:人間七七四年
18/11/28 19:17:20.26 p9205BBX.net
本願寺は包囲されずに織田徳川軍は分断され織田信長は三河地方に援軍を少しぐらいしか派遣できなかったかと新田次郎の本に書いてありました
653:人間七七四年
18/11/28 19:33:06.81 wxfHyIij.net
>>632
？ ？ ？
真田昌幸が長島の目付？
何のこと？ 意味不明。
654:人間七七四年
18/11/28 19:34:06.29 wxfHyIij.net
>>633
新田次郎の本？ 小説か？
655:人間七七四年
18/11/28 19:38:50.55 IKvBcydP.net
>>634
ネタにマジレスすんなよ
656:人間七七四年
18/11/28 20:02:43.45 TSNFartK.net
勝頼も平均以上に優れた将だと思う、ただ、なんとなくだが秀吉や家康なら信玄の後を継いでも武田を生き延びさせ、場合によっては天下すらとれたような気もする。
自分に反対するやつは親族だろうが重臣だろうがサクッと粛清してさ。
信虎や信玄がもっていて勝頼に欠けてるのはその部分で、木曽みたいに反逆してから討伐じゃ遅すぎる。
657:人間七七四年
18/11/28 20:11:34.06 DW/b1mqC.net
諏訪勝頼だから迂闊に信玄時代の方針曲げたりすると
やっぱあいつは諏訪の人間だみたいになっちゃうんだろうな
勝頼の息子は信長養女と勝頼の間に生まれた子供だし
松姫もいたので長篠前に織田と和睦しようと思えばできなくはなかった
658:人間七七四年
18/11/28 20:15:41.00 wxfHyIij.net
>>638
長篠前なら可能性としてはあるが、何を条件にするかだよ。
659:人間七七四年
18/11/28 20:18:43.79 DW/b1mqC.net
>>638
信長が岩村城返還とお通夜の方引き渡せと言ったら100％決裂だろうな
現在の国境で確定して松姫渡す代わりにお市の方でも貰いたいね
660:人間七七四年
18/11/28 20:41:15.32 a+L8I67c.net
>>627
最期の「西上作戦」も、現代人がそう言ってるだけで、甲斐より西へ進軍したのは事実だけど
何がしたかったのか分からん展開だわな。一か八かで上洛狙うなら、三方ヶ原で家康を叩いて
逼塞させた後は、尾張か東濃に突入して信長に決戦を強要しないと無意味だし。
661:人間七七四年
18/11/28 20:53:27.31 mY0COLMm.net
三方ヶ原の後浜松を包囲しなかったから小説とかだとそのまま西進しようとしてたみたいなことになりがちだか
野田城落とした後どうする気かは推測になるけど背後に家康残して三河尾張と進むかねえ
三河との連携断ってから追加の援軍来なきゃ遠江の諸城を落とす気なんじゃないかな
662:人間七七四年
18/11/28 20:56:34.28 DW/b1mqC.net
そもそもあんなスピードで遠征してたら財政破たんするだろうな武田
やっぱ三方ヶ原で被害出してもそのまま浜松城まで追撃して落とすべきだったな
勝敗は五分をもってとかそんな時代じゃないんだよ
信長みたいに朝倉を徹底的に追撃して叩き潰すような戦いが必要
663:人間七七四年
18/11/28 21:00:49.42 cY4IB2op.net
浜松向かっても落とせない
兵糧も装備も不足してる
事実野田城ですら二ヶ月かかってようやく...といったありさま
664:人間七七四年
18/11/28 21:08:48.44 nNu3y/z3.net
おまいら頭の中信玄ばっかだな
665:人間七七四年
18/11/28 21:18:53.46 xFPcOePC.net
>>599
長篠城に奥平しかいないならいい手だと思うんだけど、
徳川の加勢（目付）もいるから難しくない？
666:人間七七四年
18/11/28 21:23:18.54 flF+ChRk.net
結局同盟決裂が両家にとっての不幸の始まりだったかもね
何事も無く同盟が続いていれば徳川や上杉、毛利が滅びて武田・織田とも幕末までまともな形で大名として 生き残れたのかも
667:人間七七四年
18/11/28 21:35:53.90 TSNFartK.net
>>647
上杉、毛利はともかく、徳川が滅ぶってどういう状況？
織田武田が親密になり、東国の徳川を武田の与力につけることはあるかもしれんが、
徳川と同盟解消し武田の切り取り放題みたいな形で見捨てるとは思えん。
668:人間七七四年
18/11/28 21:36:19.21 ivhp9C65.net
徳川が滅びたら幕末もなにもないと思うが
歴史根本から変わるよ
669:人間七七四年
18/11/28 21:59:24.72 a+L8I67c.net
早死にした佐藤大輔というWW2メインの架空戦記作家が戦国時代を唯一舞台にした『信長征海伝』だと
信忠と一緒に辛くも本能寺を脱出した信長が（明智の謀反を村井に事前警告したのが何故か穴山）、
細川を頼って、山崎の最後に登場して明智を始末。その後、北条を討って、島津を降伏させるものの、
信長に冷遇されたと誤解して謀反した柴田と、「このままじゃ消される」と思って開戦した家康を続けて征討。
この作家の悪い癖で、そこで未完だけど、部分的な描写からは、国号を「日本皇国」に改めて、南洋や
アメリカ西海岸に植民して、欧州連合軍のアジア遠征艦隊を撃破。20世紀には日系人がアメリカに建国した
大和民国と組んで、イギリス（史実の大日本帝国ポジ）をボコボコにする－－という歴史。
それはともかくとして、朝廷の打診が三職だったように、織田政権が存続しても、依拠する官位や政体が
「征夷大将軍の幕府」だったとは限らない。鎖国もしなかっただろうし、日本史どころか世界史が、史実と
まるで違った展開になったと思う。
信玄が織田に敵対しなかった場合、信忠以降の政権安定のため他の大大名も含めて滅ぼそうとしたか、
領地を安堵して海外進出を優先したか、どっちもあり得そう。
670:人間七七四年
18/11/28 22:15:43.55 QMuYYMer.net
信長は案外保守的なところもあるから外征はしたかどうか
671:人間七七四年
18/11/28 23:43:22.72 zLl6+PVV.net
そもそも最近じゃ三方ヶ原の頃、すでに財政はカツカツで武具
672:も揃えられなかったらしいやん 武田領が貧しいのは当たり前なんだから 治水事業やったところで悲惨だったのを普通にした程度なんよ 貨幣経済やったとしても流通なんてたかがしれてたし 結局、武田は領民に対して重税を課すしかできることがなかった どのみち勝頼じゃなくても武田は破綻してたよ
673:人間七七四年
18/11/28 23:43:48.74 wqvkIZzA.net
>>646
菅沼正貞は武田の援軍が来る前に開城したけどね
そのせいで内通疑われて投獄されたけど
その波及で奥平も疑われて実際に信昌の父は家康と連絡を取り合ってた
それで武田内で立場が悪くなってた所に徳川からよい話が来て食いついた
信昌は父についていっただけだからね
妻子が生きているなら目付を切って降伏した可能性もある
674:人間七七四年
18/11/28 23:48:11.54 mY0COLMm.net
「西上作戦」の目的はあくまで徳川領内の切り取りじゃない？
もちろん信長の援軍が来たらぶつかることになるし併合進んだら次は美濃尾張にもちょっかい出すだろうけど
675:人間七七四年
18/11/29 00:05:43.81 wrJgjLPu.net
三方が原で織田が徳川に援軍出さなければ同盟は維持されたのかな
西に色気を出さずに徳川を滅ぼした後は広大な割には弱い北条領を刈り取れば良い
駿河攻めの時に邪魔された恨みもあるからな
676:人間七七四年
18/11/29 00:11:43.35 ccayAb25.net
>>652
家康が天下獲ってる以上説得力がない
677:人間七七四年
18/11/29 00:56:22.17 Ig1BzDBB.net
>>654
朝倉が動かないと俺が織田の本隊と戦う羽目になるだろうが！(激怒)
678:人間七七四年
18/11/29 07:09:11.19 Whjr2AW+.net
>>655
どの本で読んだか忘れたけど、三方ヶ原での織田の援軍が少数なのは、武田と完全に手切れしておらず
大軍を送れなかった。織田の援軍が徳川軍と一緒に武田軍と交戦したことで、織田の方から違約した形に
なってしまった－－みたいな見解は一部研究者にもあるみたいだね。岩村城占領前から、武田は東濃に
ちょっかい出してるけど、遠山氏は織田の完全な家臣じゃないから、どの時点で、どちらが同盟を破ったか
当時の、当事者達の認識でなかなか難しいところがあるとは思う。
近現代みたいに文書で条約や密約を交わしているわけじゃないだろうから、徳川氏や遠山氏に何をしたら
盟約違反か微妙だっただろう。
679:人間七七四年
18/11/29 08:39:19.94 i3GIX4eF.net
>>579
木曽越えして中山道で美濃に行くにも
中山道は信忠～秀吉期に整備されたが
整備された後の秀忠軍でさえ悪路なために
昼夜問わず行軍しても関ヶ原に大遅刻したのも知らんのか
整備される前の中山道で斎藤氏さえ滅ぼす兵力兵糧を維持できないから
無理だと何回言えば
680:人間七七四年
18/11/29 09:18:27.24 g1/X/av8.net
三方ヶ原が大勝利だったのは間違いないんだろうけど
その結果徳川方の豪族が雪崩を打って武田に降伏するような事態が起きたわけでもなく
結局くだらない小城一つずつダラダラ落とす羽目になってるんだよな
三方ヶ原で家康討ち取ってれば少なくとも遠江は雪崩を打って武田に寝返った可能性もあるだろうに
三河も信康担いでももう駄目だろ
信長が直接押さえに来る可能性すらある
681:人間七七四年
18/11/29 12:22:14.44 EcQBxftE.net
>>655
無理じゃね
11月の謙信への書状で武田は絶許ってなってるから
682:人間七七四年
18/11/29 12:52:21.72 r8DwwV/P.net
例えば武田が織田とは同盟続けたいけど徳川だけは許せないから成敗すると言って来ても
受け入れる訳にはいかんわな
東美濃と三河から圧力
683:受けるわけで
684:人間七七四年
18/11/29 12:58:31.81 FLDDsru5.net
徳川を許したって徳川は上杉と同盟して攻めてくるからな
685:人間七七四年
18/11/29 13:31:55.18 W4nLbl25.net
長宗我部が織田とは同盟続けたいけど三好だけは許せないから成敗する
みたいな話か
686:人間七七四年
18/11/29 14:51:47.55 ca9O1Ibd.net
真偽や年代の比定の問題はあるけど、武田は岩村占領の数年前から
恵那郡や隣接する奥三河に派兵してるから、信長としては、不信を
抱いてたとは思う。仮に西上作戦がなくても、美濃国主としては
喧嘩を売られたも同然だから。
武田が徳川だけ叩きたいなら、東遠江に戦場を限定しないとな。
687:人間七七四年
18/11/29 16:12:52.14 FLDDsru5.net
西上作戦については徳川が武田と絶縁及び上杉と同盟して織田と武田の手切を画策したのが先であって
いくら秋山が侵攻したとはいえ勝手に今川と和睦、駿河は北条に譲るじゃ信玄が怒るのは当然
信玄は信長に家康の操縦を依頼したが家康は言うことを聞かない
こんな状態で武田と織田の同盟が長続きするはずないし、武田が徳川攻めるなというのも無理
小牧長久手といい、家康はずっと野心家でチャレンジャーである
688:人間七七四年
18/11/29 17:41:52.21 TRtD5qFt.net
そもそものキッカケは三国同盟崩して駿河侵攻始めた事なんだけどな
徳川の独立に対して同盟国支援の名目で出兵、三河北部の割譲を氏真に要求とかは出来なかったんだろうか
689:人間七七四年
18/11/29 18:57:31.49 TbEayqWC.net
>>667
できたと思うでー
でも海野支配の佐久と違って
北三河なんて米も獲れなきゃ交通も不便で貰っても
仕方ないという部分もあるけどな。
690:人間七七四年
18/11/29 19:08:31.14 G+YLcd8L.net
仮に武田が東海道に不干渉でも、家康は単動で遠江を狙ったかな？
691:人間七七四年
18/11/29 19:09:44.40 iKQTc901.net
狙うしかないわな、他に攻める場所ないし。
692:人間七七四年
18/11/29 19:10:15.96 TbEayqWC.net
>>669
不干渉なら狙っただろ
693:人間七七四年
18/11/29 19:11:55.18 TbEayqWC.net
一番いいのは武田と北条が後ろ盾になって今川と徳川を戦わせ続けることだろ。
ベトナム戦争や朝鮮戦争で見た図ではあるけど。
694:人間七七四年
18/11/29 20:54:43.76 mbBxPwCk.net
氏真もバカではないからねぇ
そうそううまく信玄の絵図通りに動いてくれるかな？
695:人間七七四年
18/11/29 21:18:30.06 i3GIX4eF.net
むしろ信玄が強欲なのに今川を生かすために無欲になって後ろ楯になるとか無理すぎるw
696:人間七七四年
18/11/29 21:36:57.66 mbBxPwCk.net
ドサクサに紛れて三河遠江に出兵しそのまま占領してしまう
んで
『今川殿は義元殿が亡くなられ大変であろう。織田はこの信玄が食い止める故、足元を固めなされよ』
と抜け抜けしゃあしゃあと嘯く
697:人間七七四年
18/11/29 21:57:36.42 QiyI4Kjj.net
>>666
家康から攻撃はしてないだろ、一応織田の言うこと聞いて我慢してるし、やっぱ武田が問題じゃ。
698:人間七七四年
18/11/29 22:11:41.17 hFV2CNPw.net
氏真なんて織田がやった北畠方式でいいじゃん。
養子を送り込んで暗殺。
699:人間七七四年
18/11/29 23:20:59.57 Ig1BzDBB.net
あれはどう考えても北畠が悪い
700:人間七七四年
18/11/29 23:29:59.46 18L+fnAb.net
しｓの本なんて買う奴アホすぎだな
あいつが今まで事実を一度でも言ったことあるか？ｗ
701:人間七七四年
18/11/30 00:20:49.67 WHmxiXfs.net
だから甲斐信濃じゃ勝負にならんのよ
武田は侵略して領土を切り取らないと死ぬだけ
勝頼の代になると取れる領土がなくなって仕方なく中央集権化を目指したが
すでに手遅れだったのね
702:人間七七四年
18/11/30 01:01:57.26 lVGLvxL0.net
別に勝頼からじゃなくて信虎も信玄も中央集権化してたろ
703:人間七七四年
18/11/30 01:20:01.81 +nLYUzKO.net
信虎は凄い勢いで中央集権化させてたけど信玄は逆に停滞させてたと思うよ。
704:人間七七四年
18/11/30 01:23:48.74 lVGLvxL0.net
>>682
具体的にどこが？
重臣も代替わりで簡単に権力奪うし、国人も年々家臣化進んでるようにしか見えないが
705:人間七七四年
18/11/30 02:42:04.70 1mJpMTDF.net
信玄は信虎の中央集権化を順当に進めたと思うが
義信排除して勝頼にしたからそれで大名の権力は後退したと思う
しかも死ぬ時3年隠せとか遺言するものだから
トップ層はともかく、
他国や一般層からみれば勝頼が国主になったけど依然として信玄がトップにいると見られていたのだろうし
706:人間七七四年
18/11/30 04:28:45.33 cy+40Mxo.net
おいおいおいおい、それを素面で言ってるなら相当やべぇぞ
707:人間七七四年
18/11/30 04:50:54.46 EwCHVEqZ.net
甲斐でも穴山や小山田は家臣なのか国人なのか
中央集権化の基準も人によって違う感じだし議論は噛み合わなそう
708:人間七七四年
18/11/30 07:02:46.75 YVBiU7R7.net
>>686
信濃で言えば武田にあたるのが小笠原
穴山にあたるのが村上
小山田にあたるのが諏訪
現実問題として武田と小笠原に差があり過ぎたな
ボスが小笠原ではなく村上で
もうちょっとデカかったら武田の侵略は無理だったろうな
709:人間七七四年
18/11/30 07:09:03.90 oXXCxyvR.net
穴山も小山田も完全な家臣だよ
710:人間七七四年
18/11/30 08:05:45.38 0iiFMR0L.net
人と領地の切り離しが出来てない時点で中央集権化とは程遠い状態でしょ
家臣が領土を持って、土地の人間にとってのオラが殿様である間は独立諸侯の盟主と大差ない
711:人間七七四年
18/11/30 08:06:17.05 +nLYUzKO.net
中央集権化を確定させるために諏訪への遷都は必要だったろうに。
おそらく家臣の１割は諏訪へついて来ず討伐対象になるけど信虎は実際にそれをやりきった。
712:人間七七四年
18/11/30 08:10:06.73 +nLYUzKO.net
中央集権・地方分権に二項対立概念として語られるけど
その中間のグレーゾーンもあると思うんだよね。
むしろ現代風に言えば「組織ガバナンスが成立」してるかしてないかの方がピッタリだと思う。
「おまえは総合職なんだから社名は絶対な。今すぐ転勤」と言われたら疑問すら湧かず
地の果てまで行くのはガバナンスが成立してる。
713:人間七七四年
18/11/30 08:18:31.46 oXXCxyvR.net
>>689
狭義の意味での中央集権を語っているわけじゃないからな
714:人間七七四年
18/11/30 08:29:10.08 +nLYUzKO.net
士農分離ってよく言われるけど
総合職と事務職の分離、指揮官と下士官の分離は組織としてあってあたりまえ。
それが曖昧だと組織として弱くなる。
715:人間七七四年
18/11/30 08:32:40.13 +nLYUzKO.net
世襲になると徐々に組織として弱くなってくのは
センゴクではニューウェーブが古い組織を打ち倒すのは時代の必然とか
繰り返し銘打ってるけど、もっと単純な話で。世襲制になると農民に向いてる奴が
軍指揮官になってたり、軍指揮官に向いてる奴が農民や職人になってたり
適材適所にならないんだよね。新しくできたばかりの組織は世襲でその職についてる奴が少ないので
適材適所になってるケースが多い。
716:人間七七四年
18/11/30 08:55:02.94 3q31zNSf.net
ヨーロッパとか顕著だよな
こいつ戦争上手いな、出身は…聖職者！？
というのがわりと居る
フス派とか
717:人間七七四年
18/11/30 09:08:34
718:.92 ID:lVGLvxL0.net
719:人間七七四年
18/11/30 09:37:26.52 2pJlSiWs.net
>>696
免除規定がいくつもあるし、年によって徴収回数が増えたりもする国人によっては対象外
所詮かき集める為の苦肉の策でしかないと思う
国内を納める法整備でいえば
北条 > 今川 > 武田と先駆者の模倣が多いよ武田家は
720:人間七七四年
18/11/30 11:55:01.65 jr4Junex.net
苛烈な徴税ができることを強固な権力の現れととるかそれをやらざる得ない基盤の弱さと取るか
721:人間七七四年
18/11/30 12:56:40.48 4L9v3KZE.net
港がないから商業で豊かにするという考えもなく
重税でも略奪を許可することによって領民の不満を解消してたんでしょ
よく言われる武田は止まれないってのはそういうことだしな
722:人間七七四年
18/11/30 13:08:28.57 RJ17Hqdz.net
河川貿易とかは無理なんかな
駿河-甲斐-信濃-越後と三河-信濃越後の貿易路を整備して通行料を取ったら結構儲かる気もするが
723:人間七七四年
18/11/30 13:23:21.92 v3Y8She5.net
信玄が北進にこだわったのも越後の港湾利権がデカかったんだろうな
724:人間七七四年
18/11/30 13:48:32.38 4L9v3KZE.net
>>700
港なら船で特産品を遠方まで運べて、帰りには関東で高く売れる特産品を積んで帰ってきて往来できるが
河川だと上流から下流に行ったら船は帰ってこれないし
当時は木材を上流から流して下流に届けるくらいしかできてないだろう
725:人間七七四年
18/11/30 17:21:16.47 KKrrttGL.net
信玄餠とほうとうを全国販売して大儲けすれば良かったんだ。
726:人間七七四年
18/11/30 19:15:43.99 dZuNlhoq.net
河川水運はあったし、河川港もあったよ
下流から上流へはマイペースで川上りしたり陸上運送と平行したりしていた
ただね、本質的に下流は織田徳川が扼しているんだよね
水運は入口と出口の関係に大きく左右されるんだ
727:人間七七四年
18/11/30 20:07:51.01 4L9v3KZE.net
>>704
緩やかな流れの広い川の下流しかできなかったことをできると語らないほうがいい
現代でも川の上流なんてエンジン付いてないと遡れないぞ
728:人間七七四年
18/11/30 20:37:05.11 GooZWO+X.net
信玄は陸でも河川でも津料を貪欲に取ってたよ...
そういうことばかりするから武田の領内は過疎っていたけど
729:人間七七四年
18/11/30 21:05:24.93 CpnvMPEz.net
>>684
逆だろ
勝頼が継いたことで中央集権が進んだんだよ
勝頼家督相続の際に、家臣達が他意なく勝頼に従いますよといった内容の血判起請文の一次資料が残ってるのが何よりの証拠
730:人間七七四年
18/11/30 21:35:03.75 lVGLvxL0.net
>>707
義信事件の起請文の方がインパクト強い
731:人間七七四年
18/11/30 21:57:19.08 JrTlvtnl.net
>>705
一応千曲川の一部でも出来たぞ
飯山川中島間ぐらいだが
732:人間七七四年
18/11/30 22:13:55.50 4L9v3KZE.net
>>709
>>700と>>702を読んでくれ
733:人間七七四年
18/12/01 00:45:55.57 tC+y9Vfj.net
現在でもそうだけど甲府ー信州間の交通が大変だしな。
八ヶ岳を超えるというのは自動車や鉄道が無ければできたら遠慮したい。
毎回、戦のたびに大軍率いてここを超えた信玄って重度の知恵遅れだったんだなと
国道２０号線を北上するたびに思う。
734:人間七七四年
18/12/01 00:54:00.90 e9P3lreU.net
>>710
千曲川の一部は下流から上流まで船で上がれる、
それで栄えたのが飯山とか善光寺でかつては港があった。
735:人間七七四年
18/12/01 02:07:20.89 jX/M49iP.net
>>712
千曲川に初めて通船可されたのは寛政2年（1790）、水内郡西大滝村の斎藤太左衛門である。
通船区間は西大滝村と高井郡福島村（現須坂市）の間13里（52ｋｍ）である。
千曲川の片側2人ずつ、4人の曳き手が50メートルから100メートルの綱で船を上流に引き上げました。
西大滝から須坂福島までは7日掛かり、塩1俵の運賃は548文だったそうです。
ずっと後の話だね
736:人間七七四年
18/12/01 03:22:12.15 tC+y9Vfj.net
信長が岐阜と尾張を息子たちに任せ自分は京～安土を支配したように
信玄も甲州は息子や弟たちに任せ自分は信州を支配しようとなぜ思わなかったんんだろ。
家康も三河は息子に任せ自らは遠州を支配してたし。
737:人間七七四年
18/12/01 05:30:55.41 f3wiNRnY.net
>>714
父親を追放した自分が、同じように追放されるのを恐れたのでは？ 実際、信繁以外に武田にはろくな人物がいないし。
738:人間七七四年
18/12/01 08:01:08.88 iCU9GLUC.net
>>714
嫡男の義信ですら、あの仕打ちだからな・・・
基本的に身内よりも忠義の家臣しか信用しないタイプだったんだろう信玄は
>>715も言ってるように身内で本当に信用できたのは恐らく信繁ぐらいだったんだろうけど
無駄な川中島でむざむざ死なせてしまったからな
739:人間七七四年
18/12/01 08:46:45.16 jqqM5IgY.net
川中島で死んだ武将で主なところって信繁と諸角
信玄の本陣にまで越軍が突入する大乱戦だったけど
命がけで戦った武将はそれほどいなかったということかｗ
740:人間七七四年
18/12/01 12:32:01.45 FeBZWfuB.net
長篠に従軍した武将は人望が無いと言われた勝頼を逃がす為に玉砕したと言うのに・・・
741:人間七七四年
18/12/01 12:32:49.01 jX/M49iP.net
>>714
信玄は駿河を狙ってたから甲斐を動く必要が無かった
関東征伐も狙える位置
むしろ諏訪なんて中途半端な位置だから小勢力でひしめきあってたんでしょ
742:人間七七四年
18/12/01 12:38:34.14 FeBZWfuB.net
>>713
もし信長が信玄の立場だったら
千曲川と天竜川の水運の整備をしたんじゃないかなぁ
川中島～佐久、諏訪～飯田はさほど急流って訳でも無いし
この辺の水運が整えば越後や遠江、三河との交易収入が期待できる
軍事面でもこの方面への展開がスムーズになるだろうし
743:人間七七四年
18/12/01 13:14:53.49 jX/M49iP.net
>>720
戦国時代より治安が安定していた江戸後期にやった話で
江戸時代ちょい前からずっと治水工事を何回もやり
1742年の大水害の戌の満水の後に川の流れを変える大規模改修した後の話だからな
金がない特産品もない戦にも金を使うし、野盗も沢山いた戦国時代にそんな金をかける大規模工事をするわけがない
塩等を信濃に運ぶだけで国を安定させる儲けがうまれるわけないし
信玄でも信長でも素直に駿河に攻めるわな
744:人間七七四年
18/12/01 13:43:35.56 q25/lZE0.net
そもそも信玄は金山を所有しながら、その金の使い方が
745:金による敵将の買収と味方への褒美しか使ってない。 これでは金が尽きたら破綻するのは見えている。
746:人間七七四年
18/12/01 13:45:29.11 Xl/psFtx.net
>>722
アホ
747:人間七七四年
18/12/01 14:20:22.24 UJr3j2Pg.net
父子兄弟で争うケースはこの時代はいて捨てるほどあるわけだし、現代人の倫理観に当てはめて考えるのは間違っていると思うし、何より信玄に限った話でもないように思うが
748:人間七七四年
18/12/01 14:36:20.09 5ATdCIyK.net
源氏は目立って同族争いが酷いのは確か
749:人間七七四年
18/12/01 14:36:39.41 K8UhbFP7.net
義信と信康に関しては神君である信玄と家康を持ち上げるために
明らかに理由を捻じ曲げてるっぽいからなぁ
長篠の戦でも最前線で戦った信康が落ち目の武田勝頼に内通とか誰が信じるのよｗ
義信もなんか幽閉先で勝手に切腹したとかさ
750:人間七七四年
18/12/01 14:57:58.49 ycXvqQsI.net
息子も含めて親族は信玄本人から見たら自分にとって代わるに容易い存在で危険極まりない
家臣が下剋上するなら親族より何段もハードルが高いので、疑う順位がそれだけ低い
というだけのことであって、信玄が家臣を信じていたかどうかは怪しいと思う
751:人間七七四年
18/12/01 16:02:35.73 Lq4TwYSS.net
そもそも自身が父親への家臣のクーデタで担がれて始まってるからな
752:人間七七四年
18/12/01 16:07:53.59 TQ8DdPKy.net
駿河に隠居させたのは信虎の命を救うための策だったのかもしれんね
753:人間七七四年
18/12/01 17:01:44.02 3Rq/ULrF.net
信玄はそんな甘ちゃんじゃない
嫡男を殺した人間が父親の命が大事だと思うだろうか
754:人間七七四年
18/12/01 17:08:01.15 ZUiFruGo.net
信虎が一番優秀。
追放されなければ天下取れた。
755:人間七七四年
18/12/01 17:08:19.09 PlLPGM3Z.net
戦国時代に入っても平氏ルーツ名乗ってる連中はそこんところ穏やかで
源氏は逆の傾向ある気がする
ただの先入観かもしれないが
756:人間七七四年
18/12/01 17:27:04.93 3Rq/ULrF.net
平氏名乗っても大して祭り上げられないからな
橘氏名乗っても全然祭り上げられないのに似てる
源氏名乗ってるのと
藤原氏名乗ってるのは権力欲が強い
757:人間七七四年
18/12/01 17:37:12.39 ycXvqQsI.net
>>729
この時のクーデターの主導権は信玄じゃなくて甘利や板垣でしょ
若き信玄が自分たちのコントロールに反しようとしたら、まず弟を、そして「場合によっては親父を呼び戻してすげ替えるぞ」という無言の圧力じゃないかな
758:人間七七四年
18/12/01 17:42:08.90 zBC4iWG5.net
同じ源氏でも道誉で有名な佐々木は北海道から沖縄まで満遍なく繁殖したな
それ以外の源氏は雑魚だが・・・
759:人間七七四年
18/12/01 17:50:15.78 FeBZWfuB.net
道誉も尊氏、義詮に上手く取り入って将軍を裏で操るフィクサーに上り詰めたしな
佐々木は世渡り上手な血筋らしい
760:人間七七四年
18/12/01 17:50:56.24 TQ8DdPKy.net
>>730
息子可愛さで処分出来ずに幽閉させていたら自害してしまったんだろ
信玄の家族愛やな
761:人間七七四年
18/12/01 18:04:32.40 3Rq/ULrF.net
甥可愛さで処分出来ずに幽閉させていたら自害してしまったので甥の妻子を皆殺しにした秀吉みたいだな
家族愛やな
762:人間七七四年
18/12/01 18:19:31.05 FeBZWfuB.net
秀吉はまぁ庶民出身で成り上がる為には綺麗事など言ってられないところはありますから
まだ釈明の余地はありそうですがイイトコのお坊ちゃんの信玄は・・・
763:人間七七四年
18/12/01 19:02:15.07 K8UhbFP7.net
秀吉に関しては秀頼さえ生まれなければ豊臣政権が50年くらいは続いてただろうね
あれが生まれて秀次が切腹させられた時に関係ない秀吉初期からの武将まで秀次に連座して痛い目にあったから
それが元で関ヶ原にも多大な影響及ぼしてるし
そういう意味では信玄は義信廃嫡後の処理はそれなりに上手かったんじゃないか？
兄貴が殺された飯富も信玄に忠誠誓ってたし勝頼期も宿老連中は離反してないし
764:人間七七四年
18/12/01 19:10:21.26 7JoTeUE/.net
前野長康ほんとかわいそう
765:人間七七四年
18/12/01 19:42:34.97 G4alLO/Y.net
>>740
宿老連中って離反するにしても神輿がいないからできなかっただけではないの？
信玄後期から勝頼にかけて、武田一族は人材不足が目立つ。
766:人間七七四年
18/12/01 20:01:55.50 jX/M49iP.net
長篠で重臣が死にまくったからな
忠誠心がある奴は長篠で皆死んだ
767:人間七七四年
18/12/01 20:41:30.08 68z0DBiH.net
長篠で重臣あれだけ失った上に岩村城で秋山まで失ったのが痛いな
信玄が最後の遠征で別動隊預けたのは山県と秋山だけだし相当有能だったんだろ？
768:人間七七四年
18/12/01 21:37:43.06 rAiH8Xn0.net
>>742
能力的にはあれかもしれないが穴山と信豊や逍遥軒がいるだろ
織田や上杉だってそんな一門衆を頼りにしていない
769:人間七七四年
18/12/01 21:42:34.61 7JoTeUE/.net
織田信治は硬骨漢だよな
信繁とは比べるべくもないが宇佐山で戦死することで小さいながらも歴史に名を残した
770:人間七七四年
18/12/02 00:48:36.35 m/mXfo6y.net
勝頼期に主要な軍事から外交までこなしていた信豊はなかなかの有能だったのではないかと思う
771:人間七七四年
18/12/02 00:51:53.95 m/mXfo6y.net
穴山が離反した原因のひとつに信豊との政争に破れたから説もあるな
穴山は政権の中枢から外されていったから
772:人間七七四年
18/12/02 01:27:39.83 kaP7dTYC.net
長篠後の外交やら政策やら酷かったのに信豊が有能？
773:人間七七四年
18/12/02 01:47:53.19 cTOD5xEH.net
信長との再同盟の見込みアリなんて希望的観測にすがって
まんまと破滅一本道ルートに飛び込んだのは誰のせい？
774:人間七七四年
18/12/02 01:53:42.88 cTOD5xEH.net
>>732
坂東八平氏が穏やか？
775:人間七七四年
18/12/02 08:01:46.11 UPKMmD3z.net
>>745
だからその3人が揃いも揃ってゴミ屑だから救いようがないんだよ・・・
何つうかこうもっと「武田武士」みたいな最後の意地と言うかさ、そういうもんが全く感じられないんだよな
特に理由はどうあれ、武田を裏切った穴山なんてのはホントクズの中のクズだと思うわ
こいつは後世まで叩かれまくって罪を償うのが当然の報いだと思うわ
776:人間七七四年
18/12/02 08:05:15.20 UPKMmD3z.net
現代の武田厨の中に、穴山と木曽を登場させたらこの二人は間違いなく
フルボッコでタコ殴りにされるだろうなｗ
777:人間七七四年
18/12/02 08:05:51.13 UPKMmD3z.net
あ、あと小山田のクズも忘れてたｗ
778:人間七七四年
18/12/02 08:06:31.74 ojF4qNr4.net
>>753
ぜってー返り討ちだわ
779:人間七七四年
18/12/02 08:07:33.97 UPKMmD3z.net
木曽、穴山、小山田、この裏切り代表3人の中で一番罪が重いのは誰だと思う？
やっぱ武田征伐の発端を作った木曽か
780:人間七七四年
18/12/02 08:08:25.58 UPKMmD3z.net
>>755
裏切るようなヘタレに俺は負けねえよｗ
781:人間七七四年
18/12/02 08:11:39.75 ojF4qNr4.net
木曾を調略したのは織田信孝だって知ってたか？
信孝は政治能力(内政ではない)はゴミだが頭は回るようだ
信雄と反対だな(頭は悪いが正解を選び続ける政治能力は一流)
782:人間七七四年
18/12/02 08:14:48.86 m/mXfo6y.net
東西南北に走り回っていた信豊はまさに忠義の武将とも言えるし勝頼が最も信頼していたのだろうと考えられる
最後に小諸に逃れたのも、勝頼と別れることで武田家として再起を図る強い意思が感じられる
783:人間七七四年
18/12/02 08:23:11.25 m/mXfo6y.net
>>756
勝頼は木曽は裏切るかもしれないと早い段階から警戒していたからね
やはり小山田じゃないかな
上杉との取次を務めたり勝頼政権でも中枢を担っていたから小山田が裏切るなんて夢にも思わなかっただろう
784:人間七七四年
18/12/02 08:36:02.45 kaP7dTYC.net
>>750
信長と和睦してないうちに北条を攻めて敵勢力を増やす
↓
徳川と北条の二方向から攻められ防戦一方になり度重なる兵役と重税で苦しくなる
↓
高天神城を見捨てたことにより国衆の信頼が失墜する
↓
木曽の裏切りがトリガーになり織田が動き出す
アホすぎるね
785:人間七七四年
18/12/02 08:38:52.83 KEgi5G6c.net
>>756
残念だがいずれでもない。
勝頼の失政の結果による、身から出た錆に過ぎない。
木曽が裏切りを決めたのは、高天神城の見殺しの結果で、その責任は
勝頼自身が負うべき。
穴山が裏切ったのは、（既にゾンビ大名で弱体化を極めていた）
勝頼が、北条も敵に回すと言う二方面作戦を取って、駿遠の守りが
弱体化するままだった状態で有効な手段を取らなかったことに対する不信。
小山田は小説では自分の失政が招いた破滅を人のせいにして人質を
焼き殺したことに対する怒りと書いているが、恐らくこれが史実だろう。
要は、ゾンビ大名であった武田勝頼が、ゾンビとして適切な行動を取らなかった
ことが、更なる破滅を招いたということ。
786:人間七七四年
18/12/02 08:40:35.61 KEgi5G6c.net
>>761
勝頼は自分が主体的に動ける勢力としては、長篠で終わっていた。
あとは、リアクションで泳ぐ一弱小勢力に落ちていた。
にもかかわらず、アクションにこだわった点が、もう論外というしかない。
787:人間七七四年
18/12/02 08:51:20.11 YvYNPaCz.net
木曽は勝頼に長篠以降に、木曽家臣団が勝頼に対し誓書を出させる異常事態になっている。このことから、勝頼と義昌の間に個人的な悪感情があった可能性がある。
穴山は勝頼の娘と自分の息子を結婚させてほしいと頼んで、勝頼も一度は了承したのに、その娘と信豊の息子を結婚させて穴山はメンツを潰された。
小山田は裏切る直前まで特に勝頼に対する悪感情はないし、勝頼から疑われたり何かされたような記録もない。
強いていうなら、弁護できない穴山かな？
788:人間七七四年
18/12/02 09:19:50.03 brTHQgKQ.net
>>758
木曽の調略やったのは遠山友忠でそっから信忠に
連絡がいったんじゃないのか？
789:人間七七四年
18/12/02 09:35:54.52 ojF4qNr4.net
>>765
信孝が取次やってるよ
790:人間七七四年
18/12/02 09:48:35.44 REQ+mw11.net
まあでも小山田が裏切った時点では今更なにやっても
791:人間七七四年
18/12/02 10:56:27.38 ktD9lEey.net
事前に敵対者と結んでの裏切りは戦国期だと武略として認められる
木曽や穴山に限らず旧主が健在な内に内通した者は最低限、同等の待遇で迎えられてるのが普通
タイミングが早ければより良い待遇を受けられることも多い
あるいは真田みたいに主が完全に負けるまで忠義を尽くした上で、その後に頭を下げても悪い扱いはされない
完全に崩壊してから慌てて裏切った小山田は当時としても死んで当然のクズ
それはそれとして武田を滅ぼしたのは信玄が7割、勝頼が3割くらい悪い
792:人間七七四年
18/12/02 11:17:15.86 MfOlWSaY.net
>>764
木曽は岩村城救援を申し付けられたのになんだかんだと従わなかったからね。
793:人間七七四年
18/12/02 11:17:40.28 kaP7dTYC.net
長篠で大敗して武田四天王の三人含む多くの重臣を死なせた勝頼
信長と和睦さえしてないのに北条を攻めてどんどん敵対勢力を増やした勝頼
そのせいで防戦一方になり度重なる兵役と重税で疲弊させ
高天神城を見捨てたために国衆の信頼を失墜させた勝頼の責任が三割？
冗談は止めなさいw
794:人間七七四年
18/12/02 11:28:45.43 VPcYWX7V.net
西信濃の名族たる木曾からしたら、甲斐武田に弓引いて
裏切呼ばわりされる謂れはない。渋々従ってただけ。
795:人間七七四年
18/12/02 12:19:01.09 MfOlWSaY.net
>>771
木曽と言っても木曽義仲の子孫と自称してるに過ぎない国人領主だけどな
796:人間七七四年
18/12/02 12:30:29.15 Gwh7s1v1.net
>>772
勉強が足りないなアホ
797:人間七七四年
18/12/02 12:31:10.02 ktD9lEey.net
長篠城攻めの起点は西上作戦の失敗、織田との決定的な対立も同様
甲相同盟の破綻は必ずしも信玄は関係ないが状況を作ったのは信玄時代の拡張政策によるところ
織田や徳川に比べて国人衆の独立性が高いのも信虎から三代続けての失策(勝頼も是正を試みて失敗してるので同罪ではある)
オマケに病にかかりつつ早期の家督継承をしてないから権威0からスタートさせられてる
これらのせいで勝頼の打てる手が極端に限られた状態にされてる
拡張政策、中央集権化、存命時の権力移譲、西上作戦のどれか１つ、出来れば２つ改まっていれば勝頼の動きはもっと自由に出来た
他は信玄自身の選択肢にも限界があったけど権力移譲が遅かったのは明らかな失策
798:人間七七四年
18/12/02 12:37:32.80 MfOlWSaY.net
いきなり人様をアホ呼ばわりする基地外に絡まれちゃった
799:人間七七四年
18/12/02 12:41:18.14 ZpJO+i6P.net
>>774
まず織田や徳川と比べて国人の独立性が高いとは思わないな
800:人間七七四年
18/12/02 13:24:49.58 Q2biqgYt.net
>>774
権威0からのスタートなんてありえないし義信の責任を信玄に押し付けてはいかんね
801:人間七七四年
18/12/02 14:05:01.94 INbyErF+.net
官位は０だったけどね、まあ信長のせいだが
これかなり痛かったと思う
802:人間七七四年
18/12/02 14:29:21.59 m/mXfo6y.net
英雄たちの選択で平山先生が信玄は勝頼への重圧から解放してあげる為に勝頼を中継ぎとして生まれながらの嫡男である信勝に家督を継承させようとしたと言ってたけど、これって甲陽軍艦の陣代説のことかね？
803:人間七七四年
18/12/02 14:29:58.13 kaP7dTYC.net
>>774
勝頼が有能だったら状況を見て方針変えられるはずだけどな
無能だったから長篠で大敗した
醜く逃げ回り領民家臣に迷惑かけて、人質ごと新府城焼き払う極悪人になって裏切られて死ぬなら
普通に降伏して切腹したほうがマシな最後
804:人間七七四年
18/12/02 14:51:19.84 2V+7khNZ.net
>>778
謙信と違って朝廷幕府に貢献していなかったからじゃね？
805:人間七七四年
18/12/02 15:16:11.53 m/mXfo6y.net
>>781
違うよ
806:人間七七四年
18/12/02 15:34:06.20 YnDnF4PB.net
>>778
ノブサマ
807:は信玄時代に勝頼に官位を送る取次やったけど 義昭が拒否したんじゃなかったっけ？ 実際、将軍家の心証はかなり悪かったことは川中島の和議破棄や義信事件で察しはつくし
808:人間七七四年
18/12/02 15:38:28.97 +RnRiI+J.net
>>778
ウィキペディアの知識晒して楽しいか？
809:人間七七四年
18/12/02 17:30:15.66 qqxtdUgx.net
小山田信茂が今更織田に寝返っても許されないと覚悟を決めて掛川城の朝比奈泰朝のように勝頼一行を迎えて徹底抗戦してれば少なくとも3か月は持ち堪えられただろうね
信長、信忠は忙しいから川尻や穴山に岩殿城を囲ませて引き上げるだろうから本能寺の変も影響なく起きた筈。
810:人間七七四年
18/12/02 17:33:35.02 kaP7dTYC.net
高遠城が一日で落とされてるの三ヶ月とか何を言ってんだw
811:人間七七四年
18/12/02 17:52:47.45 Q2biqgYt.net
岩殿城は見た目難攻不落だけれども実際はすぐに落とされるような城だろうな
812:人間七七四年
18/12/02 17:55:06.62 d0oSHZA2.net
>>787
籠城されると、入り口が殆どないので、いろんなところから入れる
高遠よりははるかに厳しい。
ただ、物量戦が出来る織田軍では、意外と持たないかもしれない。
一日は無理にしても。
813:人間七七四年
18/12/02 18:04:36.21 kaP7dTYC.net
裏切りが横行してるから戦おうにも家臣や城兵から裏切りが出てすぐ落ちるパターン
総崩れ＆新府城焼き払った後に何をやっても士気は上がらない
814:人間七七四年
18/12/02 18:06:39.97 2V+7khNZ.net
>>782
違うと言う根拠は？
783も書いてるけど義昭が拒否したという説があって、
今のところそれに対する有力な反論は出てないし。
815:人間七七四年
18/12/02 18:08:13.84 rV+IbuY8.net
岩殿城や岩村城は大軍で力攻めで落城出来ないから兵糧攻めで降伏させるしかないだろ
兵糧さえあれば半年や1年は持ちこたえられる。
816:人間七七四年
18/12/02 18:22:42.97 kaP7dTYC.net
>>791
籠城というのは援軍がある前提でやるものであって
武田軍が崩壊して新府城さえ焼き払われてる状況だからみんな裏切った
小諸に逃げた信豊も家臣に裏切られて自刃な
817:人間七七四年
18/12/02 18:31:38.15 2V+7khNZ.net
掛川の朝比奈の籠城は、掛川が固いってのもあるけど、
北条の援軍ありで、駿河でも北条が頑張ってある程度の地域確保、
西駿河の一部は反武田で抵抗、
82年3月の武田と比べるなら今川が盛り返す可能性はゼロじゃない、
徳川には力攻めするほどの余裕がない、
いくつかの条件が重なった結果だからな。
岩殿城の場合は城兵の士気がどこまで続くものか。
818:人間七七四年
18/12/02 18:34:23.08 kaP7dTYC.net
勝頼のために籠城するほど士気が高く無かったから裏切ったわけだしな
819:人間七七四年
18/12/02 18:39:20.68 m/mXfo6y.net
>>790
貢献してたかどうかが理由ではないってこと
820:人間七七四年
18/12/02 19:02:21.74 rV+IbuY8.net
三木城や鳥取城、八上城だって絶望的な孤立状況で長く籠城出来たじゃん
捕まれば殺されると悟れば何が何でも頑張るでしょ
821:人間七七四年
18/12/02 19:05:26.27 d0oSHZA2.net
>>796
>捕まれば殺されると悟れば何が何でも頑張る
とも限らない。その例が佐和山城落城。佐和山城を包囲した池田輝政は、
城内の生きる物は人間はおろか、犬猫に至るまで皆殺しにすると通知したが、
それでも長谷川守知という者が池田の通知を無視して開城した。
池田は宣告に違わず佐和山のあらゆる生きるものを殺し尽くし、開城した
長谷川守知は不忠者として車裂きの刑に処した。
822:人間七七四年
18/12/02 19:09:54.71 V/eP5fsS.net
三木は毛利と本願寺が動けばワンチャンあった
鳥取も毛利という希望があった
823:人間七七四年
18/12/02 19:14:42.11 ojF4qNr4.net
>>797
これってどの資料に載ってるかわかる？
気になってて
824:人間七七四年
18/12/02 19:25:13.65 kaP7dTYC.net
>>796
包囲中に毛利が援軍として攻めてきているだろ
孤立じゃねーよ
825:人間七七四年
18/12/02 19:31:02.39 rV+IbuY8.net
武田も上杉や真田、佐竹が救援に来てくれるかもしれない
826:人間七七四年
18/12/02 19:33:31.11 kaP7dTYC.net
織田に対抗できるはずもないそんな勢力に期待できないから裏切ったんだろw
827:人間七七四年
18/12/02 19:40:51.78 rLtZCjST.net
>>791
岩殿城って確か信虎が落としたことがあるはずだが。あの時は小山田の当主と主力が野戦で壊滅して、それで攻められて落城したはず。
828:人間七七四年
18/12/02 20:42:42.18 ktD9lEey.net
まあ本能寺まで生き延びるのは不可能だとしても勝頼を保護して籠城してれば勝頼はともかく小山田は生き延びたかもしれない
829:人間七七四年
18/12/02 21:10:21.77 jj3SpWTo.net
信忠に包囲されるか、北条、徳川に包囲されるかでも変わるでしょ
どう転んでも信茂の命は吹っ飛ぶだろうが、一族死刑まではならんかな程度の違いだろ
830:人間七七四年
18/12/02 22:34:41.12 SMj3yO47.net
>>801
＞来てくれるかもしれない
では篭城は出来んよ
「来てくれる」アテがないと
三木城や鳥取城もアテ（毛利）があるから篭城した
そのルートを織田軍（秀吉）が潰したから崩壊したわけで
上杉は天正壬午の乱でも北条相手に川中島までしか進めていない
真田は3月中旬には既に北条氏邦に降ってる
佐竹なんてそもそも織田と敵対してない
現実味がまるでない意見だ
831:人間七七四年
18/12/02 23:32:05.18 m/mXfo6y.net
天正壬午での徳川の対応力は素晴らしい
一歩間違えれば北条が信濃甲斐を領有した可能性もあったかもな
木曽も最初は北条に従おうとしたがわずか1ヶ月で徳川に寝返ったからね
832:人間七七四年
18/12/02 23:35:57.76 m/mXfo6y.net
真田も半月位の間に上杉→北条に寝返っているから、いかに混乱を極めたかということが良くわかる
833:人間七七四年
18/12/03 00:22:24.16 WoMDs8qY.net
小山田みたいに勝頼を裏切った奴が
勝頼のために三ヶ月も籠城するって主張はギャグだな
834:人間七七四年
18/12/03 06:16:53.95 lF/MIyMI.net
郡内の支配体制というのも俺等の考えるものとは少し違ったようなんだよな
小領主が各自、小山田家の被官になってて各々の小領主は自分の領地を守る事が全てだったが
小山田信茂は幼少の頃から武田家に従軍して信玄に近侍しどの戦でも最前線などで活躍してきたせいで
郡内の小領主との繋がりが結構薄れてたとも考えられる。
信茂自身はあまり疑問も考えず勝頼を連れて郡内に帰り守るのは当たり前と考えてたかもしれないが
いざ郡内に久しぶりに帰ってみたら郡内を長年守ってきた家臣たちが全員猛反対で
それに従わざるを得なかったのかもしれない。
荒木村重と似たケースだけど。
835:人間七七四年
18/12/03 08:12:12.35 ZFBvEJZR.net
保身のためとしたらえらい中途半端なんだよね
時期もそうだし追い返しだけで人質にして引き渡すでもなく
836:人間七七四年
18/12/03 08:37:24.96 harCGknM.net
その後すぐ処刑されるという結末も最低だしね
837:人間七七四年
18/12/03 09:18:53.01 lF/MIyMI.net
郡内の小領主たちとしては元から小山田家にさほどの忠誠心も無いし
殿のクビを織田に渡すだけで戦火から免れる事ができるなら大勝利という感覚でしょ。
838:人間七七四年
18/12/03 13:13:33.63 iataMgmz.net
記憶違いかもしれんが、小山田信茂が勝頼の方策に対して不満めいたことを書いた書状が残っていたような。
上杉景勝との和睦が、世間からは金に釣られたと思われて自分も困っているみたいな内容なんだけど、誰かわかる人いるかな？
これが事実なら元々あまり良くは思ってなかったかもしれないね
839:人間七七四年
18/12/03 13:16:28.51 iataMgmz.net
困っていると言うか、もっと批判的な書き方だった
840:人間七七四年
18/12/03 13:23:23.08 BWdUljPY.net
それは木曽討伐で諏訪に従軍してたとき義兄の御宿監物に送った書状だね
甲越同盟により北条と敵対したせいでいまこんな有様だよ、跡部はあのとき金500枚の賄賂を貰ったらしいけど、賄賂を貰ってない取次の自分まで笑われるのかみたいな内容かと
841:人間七七四年
18/12/03 13:47:55.12 WoMDs8qY.net
西の織田徳川と敵対してるのに東の北条も新たに敵に回すとか勝頼の外交アホすぎるもんな
842:人間七七四年
18/12/03 14:50:19.70 cwfZvXp9.net
上杉景勝との和睦って春日と信豊が賛成して持ち込んだのだろうけど、
持ち込んだ直後ぐらいに死んだ春日は実際はどう考えていたのかな
843:人間七七四年
18/12/03 14:52:02.96 SKEw6e4d.net
御館の乱で最後まで景虎についても結果は変わってないと思うよ
結局徳川への対処があるから大した戦力は送れなくて景勝側が勝ったと思う
北条戦が無くなる代わりに景虎支援での持ち出しが増えるし景勝からの和睦代も入らないし、戦後には東の北条の代わりに北の上杉が包囲網に入る
武田征伐で北条が十分な戦力支援をしてくれるかと言うと周辺環境的に難しい
ただ北条は割と義理堅いところがあるから氏真と同じ感じで大名で無くなって生き延びるルートはあったかも知れない
844:人間七七四年
18/12/03 14:52:38.40 uAOJGWRQ.net
つまるところ、勝頼が最終的に景勝に与する事にした決定打って何？
845:人間七七四年
18/12/03 14:53:43.93 cwfZvXp9.net
平山氏の本とか読むと、
北条が本気で助ける気だったのか疑わしいからな