18/11/18 23:12:58.31 iiULa0fW.net
粘って本能寺が起これば上杉みたいに助かる
それがなかったってことは天にも見放されていたんだろう
351:人間七七四年
18/11/19 00:35:19.92 edeGksNg.net
勝頼は元々諏訪勝頼で武田本家継ぐ可能性なんかなかったから
信玄が付けた旗本連中も義信と比べりゃかなり貧弱な上に
信玄が義信の謀反で震え上がって勝頼に生前権力移譲ほとんどしなかったせいで
武田家内で相当苦労してる
まぁ勝頼に人を見る目がないのもデカいけど
小宮山友晴が最後にはせ参じた時にどんな気持ちだったんだろうな
勝頼は越後に逃げてれば一皮むけたかもね
352:人間七七四年
18/11/19 00:36:05.69 CVd9j3nR.net
むしろ戦国時代後期以外は総力戦なんて殆どしてないだろ
353:人間七七四年
18/11/19 02:27:28.45 OoVm2bLm.net
武田家の家臣団の出自ってどんな感じだったの？
２４将って甲斐の国人が多い？それとも信濃の国人が多い？
354:人間七七四年
18/11/19 04:31:09.52 W1v2B+4C.net
>>343
それくらい自分で調べろやバカゆとり
355:人間七七四年
18/11/19 07:23:11.64 /XiOvf6p.net
木曽と真田は臣従組で他の信濃勢は甲斐から連れていって強引に名乗らせたり乗っ取った家ばかりだよ
356:人間七七四年
18/11/19 08:04:12.45 0KzPFnWO.net
勝頼は演技力も無かったのかな
病弱の振りををして、でも合戦になれば何故かめっぽう強いって言う演出をすれば
家臣たちも「この人は体弱いのにこんなに頑張ってるのか、じゃあついて行ってやろう」ってなったかもしれんのに
で普通なら強引で家臣たちが嫌気さすような戦でも「行かねばならんのだ・・・ｹﾞﾎｹﾞﾎ！」とか言いながら
出陣すれば、獅子奮迅の働きするぞｗ
357:人間七七四年
18/11/19 08:08:30.33 EYEOX63s.net
勝頼は脳筋だし
そんなこまけぇこたぁ気にしない
358:人間七七四年
18/11/19 08:28:19.96 WqmjCNx7.net
てか「ウチの大将病弱でヤバイじゃん」ってさらに離れてくだけだろな
359:人間七七四年
18/11/19 08:32:45.28 ZMvn8IFt.net
勝頼ってそういう腹芸が全く無いよね。
父親に教わってないのかな？
父親は腹芸が得意だったのに。
360:人間七七四年
18/11/19 08:34:59.12 OoVm2bLm.net
>>345
それじゃあ駄目だな。
秀吉みたいに長浜に腰を落ち着け近江家臣団を作ったり
姫路家臣団を作ったりしないと人心が安定しないし人材も固定される。
361:人間七七四年
18/11/19 09:02:03.45 6+DnZOrj.net
URLﾘﾝｸ(img)
362:ur.com/6tUcCeR.png 小笠原→没落して国外へ脱出 村上、高梨→越後へ亡命 仁科、高遠→乗っ取り 望月、木曽→臣従 真田→村上攻めの功績で復興 諏訪→当主、男子は惨殺、娘を孕ませて勝頼誕生
363:人間七七四年
18/11/19 09:54:36.61 EYEOX63s.net
>>351
木曽を諏訪みたいに乗っ取らなかったから裏切られた
364:人間七七四年
18/11/19 09:55:06.29 mQlgoQwy.net
病弱説がある大名と言えば大友宗麟
殆んど戦場で直接指揮をとらなかった
宗麟本人が戦場に立たずとも加判衆と側近衆で戦争遂行できる組織だったからというのも大きいけど
365:人間七七四年
18/11/19 10:27:38.91 EYEOX63s.net
今川義元も太原雪斎と朝比奈泰能に総大将任せてたから
病弱ではなく任せられるやつがいたからだろう
366:人間七七四年
18/11/19 12:32:15.48 TDU0/kiQ.net
>>335
やっていたとしても、そいつらが政権内で発言力持つのはずっと後、次世代とかになるから手遅れ
367:人間七七四年
18/11/19 22:25:17.39 rZXbu0RQ.net
>>332
それらの人物を中枢に用いるようにしたのは信玄じゃ？
勝頼の人事で特殊だったのは昌幸と岡部の抜擢ぐらいで。
368:人間七七四年
18/11/19 22:33:45.70 Ne0H6cWd.net
ゲーム脳の連中は粘るなってアホみたいに言うが
信玄は自分の死を３年隠せと遺言した
真相はどうあれ当時の人間の信玄がこういうことを言ったというのがある時点で粘れば難題を打開できるチャンスはあった
戦国時代っていうのは今で例えると１００年間大災害が起きている感じなわけよ
この辺を考慮しないで戦国を語るからゲーム脳だって言うの
戦後日本も焼け野原から復興するのに３０年近くかかったわけ。これも朝鮮戦争特需のおかげで
なければ５０年以上掛かっただろう。中国を見ても
369:人間七七四年
18/11/19 22:46:11.73 s7VF+vXu.net
>>357
死に際の人間の世迷い言にしか聞こえんが
秀吉だって政権維持の勝算が見えてた訳じゃないだろ
370:人間七七四年
18/11/19 22:50:04.66 nor5Z0IL.net
親父や環境のせいにするのは誰でもできる魔法の言い訳
この言い訳で長篠の惨敗も擁護される
371:人間七七四年
18/11/19 23:03:43.75 FWx6Riq+.net
>>357
粘れば本能寺みたいなラキ珍が転がり込むかもしれないから、それは否定しない
ただ信玄の死を隠せってのは得策とは思えない
すぐにバレるから意味ないし、それよりも勝頼自身が当主として立つために足元固めていくほうが重要に思える
遺言で死を隠せよりもハッキリと後継者であると宣言したほうが良かったように思える
合議制的だから言ってもしょうがないのかもしれないが
372:人間七七四年
18/11/19 23:15:56.72 EYEOX63s.net
遺言が本当だったとしてもさ
勝頼が有能だったら信玄の死を隠す必要ないよね
蒲原城の件でやっぱ後継者としては心配だったんだろうね
373:人間七七四年
18/11/19 23:18:06.16 PmacQuSf.net
武田が合議制とかまだ言ってる奴いるのか
374:人間七七四年
18/11/20 01:14:11.16 eEwKunBE.net
そもそも粘る粘らないの話は現に織田に攻められてあっという間に崩壊した状況でゲリラ戦するかって話
信玄の遺言時点とは状況違いすぎるしその時点から粘りきれなかったから滅んだわけで・・・
粘ればなんとかなるって方がゲーム脳すぎる
375:人間七七四年
18/11/20 11:19:35.68 n0bIat8l.net
史実があまりに悲惨すぎたからな
今川氏真も武田に攻められたら今川軍が敵前逃亡して崩壊したけど
忠臣の朝比奈が裏切らずに耐えたからな
勝頼は嫌われてたのか裏切られて自刃するという
376:人間七七四年
18/11/20 11:44:29.75 iw1iZrty.net
>>332
跡部は諏訪防衛戦で討ち死にして長坂は天目山で一緒に討ち死にしてるのが確認されてるだろ
長坂が裏切ったってのは甲陽軍鑑のフィクションだぞ
奸臣扱いされてる跡部も長坂も武田征伐では最後まで勝頼のために戦ってる
377:人間七七四年
18/11/20 11:48:50.45 iw1iZrty.net
3年死を隠せもフィクションだろ
さすがにあの土壇場で織田を裏切って攻撃した挙句途中で死ぬという場面でこれはない
そのままもし武田軍が前進して織田を打ち破って京に入ったとしても
弟を影武者にしたところですぐにばれる
そもそも論としてこの時点では勝頼が後継者に指名されて家督継いでるわけでもない
3年隠す意味が分からん
そもそも3年も死を隠せると思ってたのなら信玄はもう完全に耄碌してたということ
378:人間七七四年
18/11/20 11:51:45.97 hD9ekDd1.net
病気で死ぬ間際なんてまともな判断できるもんじゃないよ
379:人間七七四年
18/11/20 12:01:06.47 iw1iZrty.net
もし信玄が1年早く死亡または織田攻撃を思いとどまった場合
武田はもはや領土拡張が不可能になるが勝頼が権力基盤固める時間的余裕は稼げる
↓
その後織田が巨大化するも松姫を信忠の正室として送り込んで安泰
↓
謙信もとち狂って遂に反織田で動き出す
↓
織田との同盟で間接的に均衡が保たれてた甲越間に緊張が走る
↓
勝頼が織田方につく → 上杉が川中島に侵攻して地獄の消耗戦に（ただし織田の豊富な資金力と兵力がバックにあるので負けることはない）
勝頼が上杉方につく → 武田は結果的に滅亡
最後にどう判断して動くかは勝頼次第だけどとりあえず信玄が余計なことをしなければ
権力基盤を固めるための２，３年は戦もなく国内に専念できただろうな
380:人間七七四年
18/11/20 12:03:29.75 LJWD5XZe.net
天目山から敵前逃亡した小物、秋山将監
381:人間七七四年
18/11/20 12:32:46.97 n0bIat8l.net
>>368
信玄が死ぬ1年以上前から徳川領に調略しかけてるから徳川とは険悪
信玄と顕如は義兄弟にあたり、仏法の保護者として一向衆を煽動してた経緯から
信長とは敵対しなければならなかったから無理
382:人間七七四年
18/11/20 12:50:23.59 hD9ekDd1.net
徳川の方がむしろ好戦的
攻めるなら武田しかないし
383:人間七七四年
18/11/20 12:51:03.31 wVCEGVaO.net
>>357
阿呆かお前
信玄死後からなら武田は10年粘ってるだろうが
ここで粘りようが無いって言ってんのは信忠による甲州征伐時の話しで、粘りたくてもその手段が無いって言ってんだよ
ゲーム脳ゲーム脳て時代遅れのレッテル繰り返せば相手が恐れ入ると思うなよ
384:人間七七四年
18/11/20 12:58:11.16 qTZtsTap.net
謙信みたいに出奔しちまえば良かったんだ
お迎えに来てもこなくても、どうせ滅びるのは変わらんし
迎えに来なかった場合、次は仁科盛信になるのか
385:人間七七四年
18/11/20 13:19:31.27 GQ0hpCea.net
一万石程度の小大名でもいいから生き残るというなら北条家の藩屏になるのが
一番現実的だったけどね。 御館の乱でも徹底して北条家の味方につき
織田の信濃侵攻でもある程度は粘ってもう駄目ならさっさと嫁を頼りに関東へ逃亡し
どこかに匿ってもらえば済んだだけ。ほとぼりが冷めたら氏政の妹婿という事で
１万石くらいの大名にしてもらえただろ。御由緒家と同じ程度の家格
386:で。
387:人間七七四年
18/11/20 13:39:55.94 GFccBjBO.net
>>365
長坂にそんな記録ないぞ。
跡部は殉死したらしいが。
ウィキペディアの長坂擁護記事に騙されてるぞ。
388:人間七七四年
18/11/20 15:54:50.06 S7perlxE.net
>>364
甲州崩れでのあっけない滅亡の話の流れで、このスレでも朝倉の滅亡は
語られないのは何故なんだろ
義景だって一族に裏切られて惨めな最期だったけど
389:人間七七四年
18/11/20 16:06:06.12 hD9ekDd1.net
>>376
義景と同程度の評価でいいと言ったら怒られるから
390:人間七七四年
18/11/20 16:52:16.12 uI7wFT1y.net
朝倉義景は政治力だけなら勝頼より上じゃない？
勝頼はとにかく、長篠以降が政治でも酷すぎる。長篠以降の甲信でよく織田の侵攻まで反乱が起きたかったよな。
391:人間七七四年
18/11/20 18:13:04.38 ZjcBQhdj.net
勝頼と違って朝倉は織田主力軍と対峙して引き分け（朝倉連合の攻勢失敗）にまでは持ち込んでる
392:人間七七四年
18/11/20 18:47:07.87 BPXvwx1/.net
>>357
朝鮮戦争の戦後不況と合わせてプラマイゼロだろ。
持ち出しの方が多かった朝鮮手放せたことと、軍備制限で経済に極振りの方が影響は上。
勝頼も高天神を放棄出来てればな。
393:人間七七四年
18/11/20 19:03:28.88 n0bIat8l.net
勝頼は信玄以上に領土欲が強いから
信玄期に織田と手切れしなくても、勝頼期に徳川攻めたり
信玄期から徳川と険悪になってたから信玄死後に好機と捉え
徳川が調略や攻勢かけて勝頼とは拗れて戦争になると思うわ
394:人間七七四年
18/11/20 19:53:00.44 wVCEGVaO.net
「信玄でさえ徳川の調略に耐えて織田との開戦を堪えた」という設定でなんで「勝頼は愚かにも戦争を決断する」と思えるのか？
重臣がとめるだろうそんなもの
395:人間七七四年
18/11/20 19:57:02.96 n0bIat8l.net
>>382
信玄期に同盟した北条を攻めて手切れにしたのは勝頼だぜ？
しかも徳川と織田とも和睦してないうちに攻めて敵を増やした勝頼だぜ？
396:人間七七四年
18/11/20 20:33:52.15 ak4Efhpx.net
ゲーム脳ばっかりじゃん
織田が滅ぼすと決めた時点で詰みなんだから和睦ルートしかないから結局は信玄が敵対しなければになっちゃうわ
397:人間七七四年
18/11/20 21:00:37.43 n0bIat8l.net
>>384
>>370
信玄が織田と手切れしないと思うのもゲーム脳
398:人間七七四年
18/11/20 22:14:06.93 hwM20JxO.net
ここでよくﾈﾀになってる平山氏だけど
最近Twitterで「勝頼が北条を頼ったら？」について呟いてる
そんなの無理だ、と断言してるけどw
399:人間七七四年
18/11/20 22:21:22.58 pI+fTdqj.net
>>386
仮に勝頼が上杉か北条を頼って本能寺で織田父子が死んで壬午の乱が起きて甲信に戻っても、旧臣あるいは領民が両手を挙げて万歳と迎えてくれるかな？ むしろまた悪夢が始まると抵抗しそうな。
400:人間七七四年
18/11/21 00:09:34.74 JOTINLrc.net
>>386
弟の景虎が死んで甲相同盟破綻した後に氏政は激怒してたし
織田との縁組みを望み、甲州征伐された後なら完全に不可能だな
信長に御機嫌取りをするために三回も戦勝祝いを送ってるんだから
氏政は勝頼の首を喜んで信長の下に持っていくだろう
当たり前のことをドヤ顔で言われても…
401:人間七七四年
18/11/21 00:25:33.04 ieMJLMg0.net
小山田に駆け込む→締め出される
真田に駆け込む→織田に引き渡される
北条に駆け込む→織田に引き渡される
上杉に駆け込む→やっぱり織田に引き渡される
なんだ史実がいちばんマシやん
402:人間七七四年
18/11/21 01:39:10.19 o7qk1uDL
403:.net
404:人間七七四年
18/11/21 02:35:11.64 rg9c+BEO.net
問題なのはこの間の英雄たちの選択でも思ったけど、真田に駆け込んだら延命出来ると何故か根拠なく思っている人が結構いることなんだよな
美しい主従関係があったから～って
でも真田だっていち国衆だしなぁ
405:人間七七四年
18/11/21 03:57:45.07 fbLq5Dmd.net
北条氏康は武田と今川に囲まれ富士南麓の領土を守るのは困難と早目に気づき
一方的に戦略的撤退をしたんだよな。損切りはさっさとした方が良いという手本。
勝頼も高遠城を守れないならさっさと家臣を撤収させとくべきだったろ。
406:人間七七四年
18/11/21 04:09:07.58 PyCd/prT.net
>>392
勝頼と氏康では比較対象にすることすらおこがましい。全て氏康が優っている。
407:人間七七四年
18/11/21 07:47:41.47 Z/BzQE60.net
>>391
あの人たちは岩櫃城での籠城前提だから論外だけど
上州経由で越後に逃亡ならまぁ延命の可能性はないでもないかなと思う
最短で3か月程度だけどｗ
408:人間七七四年
18/11/21 07:52:31.35 cMXUU7kz.net
>>391
二度も徳川の大軍相手に戦ったという、ここぞという時は強敵にも逆らう気概を理由に言ってるのでは？
409:人間七七四年
18/11/21 08:15:39.74 PwvAAmjs.net
上杉の後継争いで景勝について北条を敵に回したのが運の尽き。
あれさえなければ高天神城も後詰めできて崩壊してなかった。
410:人間七七四年
18/11/21 08:36:45.23 YTrRteQa.net
>>390
勝頼の滅亡は親のバカ信玄の負債のせい
↑この話題に真っ先に反応して顔真っ赤にして「長篠だ！！」って反論してくるやつだよ
411:人間七七四年
18/11/21 08:41:05.39 mr27K6BD.net
>>397
いや、違うだろ
412:人間七七四年
18/11/21 08:41:25.03 ttkjW6zr.net
いや、違うだろ
413:人間七七四年
18/11/21 09:56:44.80 y1KT/3LU.net
>>396
数年伸びるだけでどのみち滅亡したと思う
414:人間七七四年
18/11/21 10:05:42.18 JOTINLrc.net
勝頼は頑張ったんだよ！信玄時代に云々
(勝頼スレなのに信玄時代の美濃侵攻の話に持っていこうとする)
↓
美濃侵攻の話が論破される
↓
平山某やNHKの番組で勝頼が長期戦で粘れば勝てるって書いてあるんだよ！
↓
いや勝頼の悪政のせいで武田軍は織田軍に勝てる要素ないよ
↓
>>280で本性表す
むしろ勝頼を過剰に擁護してるやつがアレ
415:人間七七四年
18/11/21 10:18:15.93 fbLq5Dmd.net
勝頼に直江兼続が参謀についてたらなと思う。
代わりに跡部、長坂を景勝にやるから
416:人間七七四年
18/11/21 10:30:26.59 PyCd/prT.net
>>402
いらない。
417:人間七七四年
18/11/21 10:31:37.30 aN5NxH0K.net
>>402
使えるか、直江
劣化伊達政宗なイメージだが
418:人間七七四年
18/11/21 10:32:14.49 PyCd/prT.net
勝頼が生き延びるには、やはり本能寺が起きるしかないよ。
織田がああなれば、徳川だけなら流石に滅ぼされはしないし。あるいは、美濃へも介入可能になる。
419:人間七七四年
18/11/21 11:00:53.51 oYA9V6Lm.net
>>401
勝頼を過剰に擁護してる奴なんておらんよ
「致命的な失策は信玄にこそあった」という指摘が菅沼遼太には「勝頼は悪くない。信玄が全て悪いんだ！」に聞こえちゃうだけ
「この問題に関しては６対４で○○さんの責任だよね」の○○の部分に自分の推しが入ったら「10対０だと言われた！許せん！」と激昂するのが菅沼の特徴
それに信玄は基本的に高�
420:｢評価をされている人で、勝頼はその逆で低い評価をされている人なんだからこのスレでわざわざ語るなら違う見方もあるよと言う人が多いのは当たり前の話しなんだけど、菅沼は他人に対する寛容さが欠けているからこれがわからない 「みんなで寄ってたかって信玄の悪口を言いやがって！」 となる 実際は自分がわざわざ腹のたつところを探して歩いているだけなんだけど、菅沼遼太には一生気付かないことかもな
421:人間七七四年
18/11/21 11:10:33.08 JOTINLrc.net
>>406
ねえは拡大解釈と平山ｶﾞｰと喚き出すから分かりやすいけどね
422:人間七七四年
18/11/21 11:59:41.72 5pgu/xeM.net
武田が滅びたから本能寺が起きたと言える
あんなビッグチャンス歴史が少しでも狂ったら起こりっこないよ
どのみち誰かに恨まれてノブは殺されたかもしれないが
信忠とのダブルキルは奇跡のレベルではないか
423:人間七七四年
18/11/21 12:42:10.43 w8dDBDrf.net
信長と信忠がほとんど兵なしで京付近にいて
光秀が畿内で大軍を率いているなんて
武田家が滅びたからこそ起きた偶然
武田が滅びていないのにそんな事態が起こる可能性はゼロ
424:人間七七四年
18/11/21 12:57:56.69 YsSYgBcW.net
勝頼が岩櫃に逃げ込んできたら、真田はただ裏切るんじゃ外聞悪いから
「海野一族の怨み、今こそ晴らす」とか言うんかな？
425:人間七七四年
18/11/21 12:57:58.93 PyCd/prT.net
仮に本能寺で信長単独だけ殺されても時間は稼げるんじゃないか？ 反乱鎮圧に新体制作り、上杉、毛利、長宗我部、雑賀と敵対勢力は武田以外にもいるし。織田も外征どころではない。
信長の死で2年くらいは時間が稼げてその間に武田も体制再建くらいはできるのでは？
426:人間七七四年
18/11/21 14:27:00.80 18cR8uN8.net
だから武田滅んだから本能寺起きたんだっての
本能寺で信忠が死んだのは多分に本人の初動ミスだけどその時点で武田にとっては後の祭り
427:人間七七四年
18/11/21 14:46:23.74 oYA9V6Lm.net
つまり
信長が無防備でどこかにいる
その時、至近距離で軍団長クラスの大軍を率いている将が謀反を起こす
至近距離にそれを阻害できる軍勢が無い
以上を武田が健在な状態で起こせるかだね
ちょっと厳しいんじゃないか
428:人間七七四年
18/11/21 16:07:44.01 fbLq5Dmd.net
今、ゴーンが脱税で日産の会長を突如解任されたけど、
じゃあ現経営陣デジタル織田トヨタや徳川ホンダとバチバチ戦える人材は居るかって話だよな。
勝頼じゃなくとも、あの時点で突然武田家を任されたら８割方降参するしかない。
単なる馬鹿で凡人な勝頼にはあまりにもい荷が重すぎた。
429:人間七七四年
18/11/21 16:08:57.76 nH0mzTxr.net
>>414
逆にいうとゴーン一人でここまで日産は立ち直ったんだけどな
430:人間七七四年
18/11/21 16:13:50.06 +OuUM6hF.net
長年の宿敵武田を滅ぼしたからこそ、あの信長が油断したんだよ。
431:人間七七四年
18/11/21 16:52:04.39 8OxfLdaF.net
長年の宿敵www
432:人間七七四年
18/11/21 16:54:04.04 EsOy15L3.net
ゴーンはいわゆる織田信長だよな。
信長は大変な時期こそ実力を発揮する傑物。ただし平時だと危険すぎる異端児。
勝頼は頭より体を動かせの脳筋。
決して無能ではないが、頭より体が先に動く。
信長の下で働くなら相当な武将になっただろう。
433:人間七七四年
18/11/21 17:12:38.62 aN5NxH0K.net
ゴーンが毛沢東ってマジ？
434:人間七七四年
18/11/21 17:13:02.36 +s8Udi4p.net
>>415
リストラという当時の日本じゃある意味禁じ手使えたからじゃ？
そう考えると保守的な信長は結構違うような
435:人間七七四年
18/11/21 18:14:56.23 EsOy15L3.net
信長もリストラしてるぞ。
林、佐久間、丹羽、安藤と挙げれば切りがない。
まあ、あの時代で少しやりすぎたんだが。
436:人間七七四年
18/11/21 20:35:52.66 /gwziuzk.net
っつても佐久間には生活費は仕送りしてて部下に様子見に行かせて
死んだら息子を呼び戻して詫び入れてるからなぁ
ゴーンみたいな血も涙もないリストラとはちょっと違うと思う
あと、林は汚職か何かしてたが譜代だから追放で済んだとかどこかで聞いた
437:人間七七四年
18/11/21 20:46:51.83 4LAHV6AW.net
粛正なら信玄も結構やってるよな
438:人間七七四年
18/11/21 20:55:33.88 mmoPFIIC.net
>>423
そもそも嫡男を粛清したよな
439:人間七七四年
18/11/21 22:06:00.49 +s8Udi4p.net
>>421
戦国時代でリストラは普通にあることだろ
その時代の不文律を犯したって話だ
で信長は割りとその時代の常識に従っている
440:人間七七四年
18/11/21 22:14:39.72 oK93RJZ+.net
義経とかか？
やれば有利になるのはわかってるけど、みんなルール守って禁止していたのに、タブー侵して戦果挙げ続けた。
441:人間七七四年
18/11/21 22:18:25.49 /gwziuzk.net
それ梶原のでっち上げだからｗ
で、本人は義経仕留めたら一族もろともリストラされたという
442:人間七七四年
18/11/21 22:38:38.92 w9oWvx5F.net
林は兎も角佐久間は佐久間自身の落ち度も確実にある
秀吉みたいにせっせと報告連絡相談してたらああはなるまい
443:人間七七四年
18/11/21 22:44:48.76 q81W2X5J.net
>>425
ないよ。
そんなにリストラやってたら国衆に背かれる。
粛清の一環で殺して残りは追放はあるが、信長みたいに殺さずリストラは珍しい。
444:人間七七四年
18/11/21 22:53:00.32 mmoPFIIC.net
>>429
うーん、ある程度の大きさの大勢力ならリストラが多くてもいいんじゃないですかね
信長位の勢力だとまだちょっと小さいのかも知れんが
445:人間七七四年
18/11/21 23:12:34.55 J8mzXZVe.net
>>429
信玄だってリストラしまくりだよ
446:人間七七四年
18/11/22 07:57:18.29 HaHayB1v.net
単に信長は有能な奴は重用して恩賞も惜しみなくやるけど、無能奴にはガチで厳しいってだけじゃね
、
447:人間七七四年
18/11/22 08:05:53.70 bzF4bgey.net
信玄の失敗は嫡男を死なせたこと。
あれで嫡男の老臣や若手まで殺したり追放してるから酷すぎる。
手紙で「俺と義信は仲がいいから大丈夫」とかよく嘘が言えるよな。
448:人間七七四年
18/11/22 08:18:46.15 d8IaaBEo.net
後継者と人材の枯渇に加え、
三条の方の実家だった朝廷と義の字与えた将軍家との関係も悪化したからな
449:人間七七四年
18/11/22 09:39:23.56 tq58NRVz.net
息子の謀反を未然に防いだのだから大成功だよ
450:人間七七四年
18/11/22 09:59:52.73 hHA9j7GO.net
信玄の殺さずリストラだと、有名なのは板垣、原、小幡辺りか？
原は出奔小幡は史実か怪しいが。
451:人間七七四年
18/11/22 10:04:05.25 q6VwN6Xv.net
信玄はちゃんと家臣の賛同を得て追放したからな
義信は賛同が少なかったから密告されて失敗しただけ
452:人間七七四年
18/11/22 11:43:47.32 S+u3QDC6.net
勝沼信元ってなんで叛くというか背信に傾いたんだろう
なにか信玄の体制に不満があったのかね
453:人間七七四年
18/11/22 11:52:22.38 Jvj+B4dl.net
あれは本当に背信したのか疑問。
勝沼の位置を考えてみてよ。
上杉が援軍を送るにしても地理的に不可能でしょ。
信玄が粛清したとしか思えない
454:。
455:人間七七四年
18/11/22 11:54:13.50 Jvj+B4dl.net
そもそも義信の一件にしても、謀反をたくらんでいたのかどうかまではわからない。
少なくとも義信はクーデターまでは起こしてない。
信玄が嫡男の派閥が気になって手を打った可能性すらある。
義信事件は謎だらけでほとんどが信玄賛美の軍鑑に頼らざるを得ない。
456:人間七七四年
18/11/22 12:13:46.08 P0cBOJfF.net
>>440
武田義信と徳川信康については、実父への反発があったとしても、謀議に関わったか疑問なんだよな。
457:人間七七四年
18/11/22 13:33:18.18 CNxxxPa1.net
てか武田家の暗い部分はほとんど軍艦頼み
第４次川中島
義信事件
長篠合戦
458:人間七七四年
18/11/22 13:47:38.47 hPIA8zc6.net
浜松と岡崎の派閥争いだっけ？
459:人間七七四年
18/11/22 13:57:02.63 tq58NRVz.net
嫡男を処分するとか大勢の家臣も関わってくるんだし何の証拠もなしにできることじゃないだろ
460:人間七七四年
18/11/22 14:34:37.00 Jvj+B4dl.net
何の証拠も無しにできるぞ。
江戸時代には腐るほど事例がある。
廃嫡と処分はそこまで難しいことではない。
461:人間七七四年
18/11/22 14:41:27.27 tq58NRVz.net
江戸時代では何の参考にもならんわ
462:人間七七四年
18/11/22 14:45:43.42 bzF4bgey.net
信康の件に関しては信長公記、公家の日記、そして家忠日記と信頼がおける史料にすら明確な記録が無いんだよな。
家康が信康が死ぬ前年に信康の家臣に信康に出仕無用の触れを出したのは確からしいが。
義信事件だといきなりすぎてわからないんだよ。いきなりすぎて家臣にも手の打ちようがなかったのかもしれない。飯富らは即死罪で義信は幽閉、残りは追放だから。
463:人間七七四年
18/11/22 15:46:35.51 q6VwN6Xv.net
信康に関しては正室で信長の娘の徳姫と築山殿の仲がかなり悪かった
くらいしか確実な物はないんじゃなかったっけ
信玄は信虎から有力大名や三条の姫を正室にあてがって貰い廃嫡されそうになってた事実はないんだよな
冷遇されて廃嫡されそうになったってのは軍鑑のみだっけ
464:人間七七四年
18/11/22 15:50:18.26 s0upvoiT.net
信玄は特に信虎からは冷遇されてなかったし仲も悪くなかったが、信虎のやり方に不満を持った家臣たちに担ぎあげられたんじゃないか
465:人間七七四年
18/11/22 16:08:48.10 dkdzcKGo.net
最上義康｢この手の話題で俺をスルーするのは何故なんだ…｣
466:人間七七四年
18/11/22 16:24:54.91 q6VwN6Xv.net
>>449
そういう経緯で信虎追放に加担したなら家臣が勝手にやったという言い訳は信玄には通用しないだろうな
信玄自身が担がれて信虎追放やったのなら、担がれる行為自体が裏切りってことは信玄自身が一番分かってるだろうし
467:人間七七四年
18/11/22 17:09:23.97 DEIcZBrQ.net
神輿を担いだ以上、勝手に捨てることはできん
468:人間七七四年
18/11/22 18:15:14.17 izMNJn35.net
信玄が義信に対して周りの連中に流され目が曇ってしまったと嘆いたとか
469:人間七七四年
18/11/22 18:46:50.57 UmosBSTZ.net
外交政策は同盟維持の義信のほうが滅亡回避には良かったんじゃないかなあ
今川が粘ってくれれば
470:人間七七四年
18/11/22 18:55:50.64 izMNJn35.net
今川氏滅亡 大石 泰史
読んだ限りとても粘れる状況とは思えない
義元と義元の生母が相次いで死んだので国内の統制が駿河でさえとれなくなってた
471:人間七七四年
18/11/22 19:03:54.01 M45Tf5Lh.net
武田が絶対的に協力して氏真をもり立てる、という条件を加えても駄目なのだろうか
俺も駿河侵攻が結果として武田の命取りになったと思えるから、変えるならここだろう
472:人間七七四年
18/11/22 19:59:15.61 q6VwN6Xv.net
駿河侵攻以外に行く場所がない
強欲な信玄の説得は難しく、
473:義信が信玄討つか追放しか方法がない
474:人間七七四年
18/11/22 21:18:06.53 bzF4bgey.net
駿河侵攻には大義名分がなさすぎる。
武田信玄の私欲丸出し。
475:人間七七四年
18/11/22 22:16:12.43 se5+/NaA.net
>>440
途中がごっそり抜けた血判状でもう決まりと言っていいと思う
今度は相模に追放か？
476:人間七七四年
18/11/22 22:21:08.10 xdAXPGMs.net
武田が三国同盟堅持して三河侵攻ってのはだめなの？
海が欲しいなら三河にだってあるし、この時期の徳川なら
武田・今川連合で攻略できるんじゃない？
領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川、残り全部武田あたりで。
織田がどう動くかわからんけど、うまいこと織田と同盟結べれば
織田は三河に不介入するかもしれない。
その後は越後か武蔵という方向になるだろうけど。
477:人間七七四年
18/11/22 22:21:54.67 se5+/NaA.net
功臣粛清ってのは近世大名への転身の過程でみんなやるんだよ
そして成功すれば名君といわれ失敗すれば暗君と言われるんだよ
これは仕方が無い
478:人間七七四年
18/11/22 22:36:58.26 wy7Dx8ad.net
>>460
徳川は織田の属国みたいに見られていたから
織田が三河に不介入ってのはないんじゃ
三河失ったら次は自分なんだし
479:人間七七四年
18/11/23 03:17:52.71 wFGofaZg.net
>>456
名目上、助ける形で実質傘下に組み入れられるなんて話は戦国ではよくあることだ
信玄も信長の急成長ぶりに焦ったのだろうよ より直轄的に支配したいと考えたのだろう
そうしないと信長のスピードに追いつけないからね
480:人間七七四年
18/11/23 04:22:00.45 obMrYibG.net
駿府進行しないで三河進行を駿府進行の年代でやるなら織田は上洛したあたりでしょ？
もう織田徳川の方が武田今川より国力あって上洛したばかりなら義昭とも仲良しで浅井も同盟だから逆に滅ぶ気するけど
481:人間七七四年
18/11/23 04:33:03.01 F2QGGOJX.net
>>460
信玄も勝頼も本隊の大軍は遠江を経由してるんで
今川に遠江の領有を主張されると甲斐三河間のルートが奥三河を通らざるを得なくなり
道の整備に莫大な金がかかる
海に面すりゃ良いというわけでなく、港がないと海に面する価値がない
当時は湾岸工事なんてできるわけないし
＞領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川
当時の戦国時代の三河にどのくらい港があったか知らないが、
吉田や渥美周辺は今の三河港の範囲だから信玄は激怒するわな
戦国時代当時から今川が開発してた清水港を狙うのは当然
482:人間七七四年
18/11/23 07:16:28.35 Y3hUBvkp.net
>>460
どうせその後に三河を巡って今川と対立するから初めから駿河に出たほうがマシ
483:人間七七四年
18/11/23 08:03:07.04 j6yjgY68.net
>>466
氏真にそんな野心あるのかな？
駿遠さえ維持できたら満足しそうだが。そもそも史実でも大名の地位を失ったらあっさり北条氏や徳川氏の客分になり、京都で暮らせるので満足してるし。
武田信玄は氏真の叔父なんだから、そのあたりはうまくやれないなら、所詮天下取りの器では無いよ。
484:人間七七四年
18/11/23 08:36:57.13 F2QGGOJX.net
>>467
氏真は寿桂尼が生きていた頃まではちゃんとやってる
485:人間七七四年
18/11/23 08:48:09.24 WC2s9MA9.net
>>467
大名としての地位失った後も駿河取り返そうと動いてるぞ
486:人間七七四年
18/11/23 09:17:51.34 WoEJTyyl.net
>>467
最初はうまくやっていても、現地の細々とした問題の積み重ねで、徐々に対立していくのがパターン
487:人間七七四年
18/11/23 09:32:25.56 +EVjK2Dz.net
>>467
今川は、足利庶流だから担ぐ利用価値は有りそうなんだよね。
正直、足利義輝が殺された後は、幕府の権威は暴落してたと思うし。
488:人間七七四年
18/11/23 13:00:47.49 vM/e2uKt.net
信玄がもう少し我慢してれば「張魯が恐いから助けて～」と頼ってきた劉璋のように
「駿河まで徳川が迫ってきたから助けて～」って義信経由で氏真は頼ってきたんじゃないのか？
その時に徳川を駆逐がてら駿府にも武田の兵を入れて今川家の被官もごっそり武田直属にし
氏真を傀儡にするチャンスだったろ。
489:人間七七四年
18/11/23 13:04:37.52 vM/e2uKt.net
長尾景虎を頼って上杉家と関東管領職を譲った上杉憲政がどうしても思い出される。
駿府まで三河兵が迫ったら武田義信を養子にして今川家の家督を譲るから助けてって氏真は言ったと思うけど。
490:人間七七四年
18/11/23 13:11:16.02 F2QGGOJX.net
足利の血筋で今川氏真どころか今川一門の築山殿や今川氏真の娘とか
今川の血筋を利用して中央に介入してないからな
没落したらそこらの大名と同じ扱い
491:人間七七四年
18/11/23 13:21:27.38 vM/e2uKt.net
信玄って熟柿が落ちるのを待てない人なのか？
変なところでせっかちなんだよな。
それであとで後悔する。
川中島だって慌てて取りにいかんでも善光寺を保護し住民の対武田感情を
和らげといた方が長期的にみてどれだけ良かったか。
492:人間七七四年
18/11/23 13:30:07.55 o2dCPVWk.net
>>472
氏真は武田より北条を頼りそう
それにあの人間不信な信玄なら傀儡にせず殺しそうじゃない?
493:人間七七四年
18/11/23 13:53:30.41 zOACw7UX.net
関係良好なら元家臣筋の北条頼る方が自然か
窮すれば労せず転がり込んでくるってのは流石に都合よすぎるな
494:人間七七四年
18/11/23 13:59:26.09 2magK45f.net
普通舅よりも妹婿頼るだろ
小糠三合あるならば入り婿すな
495:人間七七四年
18/11/23 14:16:45.65 WC2s9MA9.net
>>472
武田との関係が険悪になった65年以降も今川は混乱しつつも遠江は維持しているから
徳川が駿河まで迫る前に信玄の寿命が尽きると思う
もう少し若ければ待ったかもしれないが40代だし焦りもあったんじゃ
>>478
氏真からみれば信玄は母方の伯父でもあるな
496:人間七七四年
18/11/23 19:48:39.77 bqLJGMSQ.net
>>469
あれは駿河を取り返す為じゃなくて
にっくき武田に一泡吹かせたかっただけだから
その為にはかつての舎弟にも頭を下げる
よっぽど信玄の卑劣な侵略が腹に据えかねたんだろうな
497:人間七七四年
18/11/23 20:14:30.09 yn+BIZHu.net
結果論では今川を支援して三河侵攻で信長が美濃に出るのを遅らせるのが正解
武田が出て行けば遠江さえ進出してない時期の松平は早晩崩壊するだろ
498:人間七七四年
18/11/23 21:04:31.31 vD7UxZGR.net
それじゃ支援じゃなくて武田主体の侵攻じゃん
氏真の面目は丸つぶれになるよ
499:人間七七四年
18/11/23 21:44:35.12 lpX168/i.net
三河を制圧せんことには義元の敵討ちもできん。
今川からしたら武田の力を借りてそれができるなら
よしとするんじゃない？
500:人間七七四年
18/11/23 21:53:08.04 i0QBRRO1.net
>>483
姉川の戦いで織田の援軍として浅井・朝倉に勝利した家康が、近江の領地を要求しなかったように、
今川の援軍として徳川に勝利した武田が三河の領地を一切要求しないんであれば、
氏真も武田の援軍受け入れると思うけど、武田としては三河欲しいんでしょ？じゃあ無理だ
501:人間七七四年
18/11/23 21:55:36.23 PfvQ
502:+MpN.net
503:人間七七四年
18/11/23 22:15:24.56 i0QBRRO1.net
>>485
勿論上の解釈だよ
家臣への報酬？自腹でも切ったらいいんじゃないの、源義家のようにさ
せっかちに目先の利益を求めるよりも、長期的にみていい影響になると思うけど
嫡男も排除しなくていいし、対外的にも信用出来る律儀な御家と認識されるだろうし、いい事づくめだ
504:人間七七四年
18/11/23 23:13:05.17 zOACw7UX.net
そりゃ無限の財力があればできたろね
もっと自家のために有効に使ったろうけど
505:人間七七四年
18/11/23 23:32:31.62 F2QGGOJX.net
>>486
＞目先の利益を求めるよりも
強欲な信玄には無理な話だな
506:人間七七四年
18/11/24 05:51:37.31 l+oAwL18.net
強欲でなくても普通に無理だろ
無欲と言われがちな謙信も上野に所領与えてそれでも裏切られてる
507:人間七七四年
18/11/24 07:55:04.05 yW85iM1K.net
1565年前後で北条が上杉の連合軍に攻められてピンチの時に
史実では武田は北条と連合軍を組んで城攻めしたり、西上野侵攻して上杉を叩いてたのを
放置して駿河侵攻すれば良かった話じゃね？
北条は上杉に攻められて弱ってるし
それで駿河制圧はすんなり行く
508:人間七七四年
18/11/24 08:07:48.91 rPRDENwr.net
>>475
自身の言葉で「渋柿は渋柿として使え」って名言があるぐらいだしな
509:人間七七四年
18/11/24 08:19:47.43 r/ek4oc0.net
>>490
上杉が強大化するのもそれはそれでまずい
つか駿河侵攻の最大のミスは上杉との対立に決着を着けずに進めたことだと思う
510:人間七七四年
18/11/24 08:24:56.09 Pnu7jluX.net
>>492
武田が上杉に勝つのは１００％無理 ｗ
511:人間七七四年
18/11/24 08:30:01.89 yW85iM1K.net
>>492
いつまでも北条と上杉と三国で乳繰りあってるから中央の動きに対処できなかったんであって
北条見捨てるのを条件に上杉と同盟を組み
上杉が強大になっても最終的に三国で争い続けるより上杉に統一されても良いんでない
武田は属国になって勝頼は先鋒衆として戦うほうが合ってるだろう
512:人間七七四年
18/11/24 08:36:53.10 L+vbUn15.net
敵に回すと恐ろしいが、味方につけると頼りない
それが上杉
513:人間七七四年
18/11/24 08:38:37.40 r/ek4oc0.net
>>493
決着って別に勝てという訳ではなく、どんな形でもいいから戦争状態を終わらせるって意味ね
>>494
それはそれでありだと思う
とにかく上杉が敵のまま強大化するのだけは避けねばならない
514:人間七七四年
18/11/24 08:52:13.01 yW85iM1K.net
>>496
謙信には三国同盟破棄して上杉に協力する
その手始めに北条の同盟国の今川の駿河を制圧し
武田は駿河伊豆方面から北条を攻める
と言えば謙信も承認するでしょう
515:人間七七四年
18/11/24 08:55:42.79 lWPhdzhZ.net
>>490
もう一方の攻め手である家康は三河統一の真っ最中だし、寿桂尼も存命だから
厳しいと思う
史実の68年に攻めたときも武田とほぼ同数の兵力（1万数千）で迎え撃とうと
してる。この時はすでに武田側からの調略でまともに戦える状態では
なかったけど、65年だと信玄が駿河攻めに方針を変えたくらいだろうから
調略は進んでいなかったかと
516:人間七七四年
18/11/24 09:03:35.87 dgmKwhmu.net
領土を広げられないなら富国強兵策を取ればいいだろ。
まずは甲州と信州の一体化を図る。
軍道・運河・殖産興業・宿場町、商家町、寺家町作り・さらなる法整備
する事は無限にあった。
517:人間七七四年
18/11/24 09:19:06.06 yW85iM1K.net
>>498
1564年は今川の三河拠点の吉田城は家康に攻められてるし、飯尾連竜が家康と内通して寝返ったりと今川は家康対策で手一杯
三河一向一揆に大苦戦してた時の家康さえ滅ぼせないくらいだから
隙は大きい
518:人間七七四年
18/11/24 10:30:23.79 0Pnnves5.net
>>499
あの立地にして信玄の内政の評価は既にかなりのもの
これ以上を求めるのはさすがに酷かと
519:人間七七四年
18/11/24 10:40:32.75 b50U0GRP.net
>>501
信玄の内政って、金山頼りでしかないが。
よく産業、治水に貢献したというが、あれ疑わしい。
520:人間七七四年
18/11/24 10:45:18.89 ilclrMGE.net
財力が余裕あったのって織田くらいじゃないの？
北条は税が低いし遠征だらけの上杉が財力有り余ってたようにはみえんし
武田は財力も金山頼りだから結局海を求めるしかない
521:人間七七四年
18/11/24 11:33:19.11 EjU5eQ91.net
>>503
アホは書き込みせずに自殺しなさい
522:人間七七四年
18/11/24 12:21:16.71 yW85iM1K.net
>>499
河川や湖を介した運河・殖産工業・商業だと近距離貿易だから特産品に珍しさもないから大した利はないんじゃない？
港を介した遠距離貿易じゃないと
523:人間七七四年
18/11/24 12:25:01.50 zOLh5I7C.net
織田の経済力といっても育てたんじゃなくてもともとある所からカツアゲしただけだからな
商業振興させて経済的アップなんてゲームの世界
524:人間七七四年
18/11/24 12:37:04.67 yW85iM1K.net
尾張の経済主要地で力を付けて下克上したのが織田家
寺社、特産品、港があったからこそ
525:人間七七四年
18/11/24 12:41:02.00 dgmKwhmu.net
>>505
特産品を作るというのも大事
中国絹が当時物凄い貴重品として大量に輸入されてたから
明から職人をスカウトして信州生糸を大量生産するとか（明治時代一大産地だった）
木綿でもいい。既に当時三河は一大生産地だったが日本全土で生産されてた
それを官製品として品質を高め布団や冬の羽織着として加工すれば十分に儲かっただろう。
上杉謙信は青苧を官製品にして莫大な富を得てたわけだから信玄もその気になればできただろう。
526:人間七七四年
18/11/24 12:59:46.32 ztNd4vUy.net
>>497
今川領侵攻の名分が今川が上杉と接触して武田挟撃を狙ってるという
正当防衛論だったというのに
まあいっか
さすがは信玄いつもどおり見事な卑怯っぷり、と言われるだけだもんな
527:人間七七四年
18/11/24 13:27:06.91 l+oAwL18.net
渋柿云々は短絡的に接木せず毎年手間と時間をかけて追熟しろって意味だろ
528:人間七七四年
18/11/24 13:50:45.68 CD7yCXdG.net
>>499
ムリムリww
そんな事してる暇あったらどこか侵略して分け前よこせと
甲斐国人の突き上げを受けるよｗｗｗ
甲斐信濃の山奥じゃ富国強兵しても大した成果は見込めないし、
その為の財源も武田には無い
特に甲斐は日本住血吸虫
529:のメッカで農民がバタバタ死んでくような所だし だったらどこか攻め込んで略奪収入に頼った方がマシ
530:人間七七四年
18/11/24 14:51:18.91 yW85iM1K.net
>>508
特産品が出来ても周辺地域も同じように真似して作り出すから近距離じゃ価値が上がらないからね
港を手にいれて遠距離まで貿易しないと
信玄も将来的にそう考えて駿河を欲したんだろう
531:人間七七四年
18/11/24 14:57:39.83 yW85iM1K.net
>>509
上杉連合の侵攻から北条はピンチになってたのにそれを助けたのは武田だからな
武田は北条に貸しを作ったから引き続き同盟してくれると思ってたが
氏康からはどういう了見で駿河を攻めた？って聞かれて
信玄が狼狽えて上杉と今川が武田を滅ぼそうとしたんだよって信玄の見苦しい言い訳の話だよね
だから最初から北条への貸しなどせずに上杉と同盟したほうが得策だった
532:人間七七四年
18/11/24 18:29:26.47 Pnu7jluX.net
>>496
なるほど、なら良い
武田が上杉や織田に劣るのは都への顔覚え
朝廷や幕府に対して何も尽くしてないのが問題
１度は上洛してその顔みせとかないとな
信玄は朝廷や幕府に対しても損得勘定だけの関係でしか動いてないのが頼りない
余りにも蔑ろにしてるから一地方大名で終わったまで
533:人間七七四年
18/11/24 21:20:07.00 pTpJPjBG.net
最期には朝敵にされる始末だしなww
534:人間七七四年
18/11/25 08:47:52.14 8MSq6hE5.net
>>512
そう思うなら外交的に揉めるに決まってる駿河じゃなくて
越後の直江津を目指して北進を続行すればよかったのに
嫡男も殺さんでいいし勝頼後継になんかせんでもいいから武田家的には万々歳だろ
唯一にして最大の問題は、信玄では謙信を倒せなかったというどうしようもない事実だが
535:人間七七四年
18/11/25 09:06:54.98 HdU3/XYv.net
>>516
駿河が外交的に揉めるから上杉に攻められて北条が弱ってる時に駿河に攻め込めって話でしょ
536:人間七七四年
18/11/25 11:56:21.41 j7VJuJAt.net
まず港を得てから特産品を作るというより
特産品を作ってから港を得る方が現実的だと思うけど。
江戸時代、内陸藩でも特産品を作ってそれなりの富を得た藩はいくらでもあるし
537:人間七七四年
18/11/25 12:21:20.82 HdU3/XYv.net
逆だよ逆
まず港のある所を制圧して、治安を良くして安定化しないと商人商船が寄り付かない
遠方と貿易してなかった奴が遠方で何に需要があり、何が足らないのかも知るはずもないし
材料だけを貿易で仕入れて自国の職人に細工や加工で作らせるのも特産品だ
538:人間七七四年
18/11/25 12:30:45.44 j7VJuJAt.net
江戸時代ほぼ全ての藩が（参勤交代用の）江戸藩邸と
（米と特産品を市場で売る）大坂蔵屋敷を持ってたわけで
今川家と協定を結んで相互に駿府と甲府にお互いの藩邸と蔵屋敷を持つなどすれば
圧倒的に武田家に有利に商売ができたであろうに。
もちろん今川家も外交・安保・通商上メリットしかない。
539:人間七七四年
18/11/25 12:38:12.33 +v/m7Sk2.net
単純な話、織田・徳川、北条氏康、上杉輝虎、今川氏真。組み易いのは誰かは考えるまでもない。
多分、信玄は今川家重臣たちを寝返らせ、駿河支配を既成事実化すれば、後は交渉次第でどうにかなると思ったのだろうな。
既成事実を作って交渉に持ち込もうとするのは、現代でもロシアと中国あたりの常套手段。
既成事実と実力があれば周囲の国は無視できない。
540:人間七七四年
18/11/25 12:40:15.27 j7VJuJAt.net
ヨーロッパはそこらへんうまくやってたよね。
ベネチアとかフィレンツェには各国の大使館があって
他国の情報収集、市場での資金調達、特産品の宣伝広告など
多くの機能を果たしてた。情報に疎いとすぐに国が滅ぶ可能性があるので
他国の動向をつかもうとどの国も必死だった。
541:人間七七四年
18/11/25 12:46:32.45 j7VJuJAt.net
日本赤軍の重信房子が生まれ育ったベイルートが
今その役割を果たしてるらしい。
西欧各国が競ってここに外交官や商人を多く派遣し
中近東の情報やビジネスチャンスを探ってる。
そのおかげで1970年代は廃墟と化したベイルートが中近東最大規模の
金融都市、保養観光都市、ショッピング市場として新たに生まれ変わってるらしい。
542:人間七七四年
18/11/25 12:46:57.30 j7VJuJAt.net
重信房子の娘だったｗ
543:人間七七四年
18/11/25 18:12:18.21 HdU3/XYv.net
>>520
塩を買わされるから駿河を手に入れていれば塩を買わされずに済む
信玄は駿河制圧すれば全部手に入れられると考えたから侵攻した
544:人間七七四年
18/11/25 18:47:41.00 1V7ftxkU.net
塩だけはどうしても買う必要あるからな
545:人間七七四年
18/11/25 19:41:04.06 v1JfK0iZ.net
>>514
謙信は2度京都へ上洛してるよ。
546:人間七七四年
18/11/25 19:53:38.53 bK85yjZk.net
大友宗麟が上洛する前に将軍義輝が蹴鞠好きだと聞いて蹴鞠練習してた話いいよね
547:人間七七四年
18/11/25 19:58:13.85 8MSq6hE5.net
>>521
そりゃ世界でも覇権国家クラスの力がありゃその手もありっちゃありだがな
問題は武田の国力でそこまでのものがあるかどうかって話だ
正直そこまでの対応が許されるのって最低でも織田位にはならんとアカン気がする
勿論、武田を滅ぼす直前位のレベルね
なんか最近武田が世界大戦時のドイツや日本っぽく見えてきて困る
自国の力を過信して周辺に喧嘩を売りまくって戦線を増やした挙句、信用をなくして孤立し
最後にはジリ貧になって破滅するあたりが特に
548:人間七七四年
18/11/25 20:15:31.49 a9Kkggaf.net
駿河統治について
駿河統治後二年後に死去
勝頼も直ぐに長篠で負けてそれ所じゃない
振興とか統治方法とか語っても無意味では
549:人間七七四年
18/11/25 20:51:56.99 HdU3/XYv.net
史実だと1568年末から駿河侵攻して1569年から北条が今川の援軍にきた
1565年前後で上杉に攻められて北条がピンチの時に武田は北条放置して駿河侵攻すれば良かったって話
550:人間七七四年
18/11/25 22:19:52.48 zyoz6Jj6.net
>>529
信玄の頭の中は知る由も無いが、甲斐・武田は東国の地域大国の一つと自認していたと思う。
駿河侵攻時点では、中央の朝廷、幕府、織田家が片がつくまで不介入前提で、北条だって家運をかけてまで最後まで戦う気はないだろう、と。
思うようにはならなかったが…
551:人間七七四年
18/11/25 22:38:06.43 j7VJuJAt.net
長野県大鹿村には鹿塩川、塩川が流れ、地名でも「鹿塩・大塩・小塩・塩河・塩原」がある。
山塩が取れたらしい。 ちなみに山梨の塩山は塩など取れないそうだ。
552:人間七七四年
18/11/26 00:51:08.48 HKXWEHMd.net
>>531
1564年まで川中島で上杉と遊んでるから無理ですよ。普通は1561年の川中島でいい加減、無駄だと悟るべきでした。
553:人間七七四年
18/11/26 00:54:55.50 nR2J4v5m.net
アグリッパ！＼(*´ω｀*)＼ ／(*´ω｀*)／♪
554:人間七七四年
18/11/26 01:16:42.21 +5l9yHSZ.net
信玄が佐野に駿河攻めするかもみたいなこと言ったのっていつだっけ？
結構早い段階だったよな
555:人間七七四年
18/11/26 02:03:15.62 V0lWThp3.net
>>534
1561年に上杉連合による小田原城攻め時に武田は北条救援のために川中島に侵攻して上杉の背後を突こうとした
1561年に小田原城包囲されたのを見計らって三国同盟を破棄して北条を見捨てて駿河に攻めれば良かったね
上杉には駿河完全制圧するまで背後を突かれないように駿河制圧後に駿河伊豆方面から小田原城攻めに参加するからと
事前に同盟を申し込んでおけばいい
556:人間七七四年
18/11/26 02:15:13.93 V0lWThp3.net
ただ1561年の上杉が北条滅ぼすと上杉は全く疲弊せずに関東の盟主として君臨することになるので
武田は上杉には100％勝てなくなる
上杉の同盟国(属国)として徳川や織田と早期に戦えば史実よりまともに戦えそうだけど
557:人間七七四年
18/11/26 03:17:12.41 FWkRLNIK.net
勝頼の話しようぜ
558:人間七七四年
18/11/26 05:15:18.12 avkmUC82.net
そこで上杉と同盟は有り得ない、あるとすれば従属しかない。だって関東管領だもの。
1561年の就任式のときは真田ら信濃国衆もお祝いしてるくらい。信玄にとっては脅威でしかない。
559:人間七七四年
18/11/26 07:09:36.13 V0lWThp3.net
>>540
史実では武田に信濃から圧力をかけられた上に、小田原城攻略も失敗して帰ってくるからな
氏康は三国同盟の武田と今川を頼りに籠城戦したから上杉としても切り崩すために武田との同盟を考えるでしょう
560:人間七七四年
18/11/26 09:27:28.34 v30DrFMo.net
武田が今川支援するなら奥三河は貰うだろうな
今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
561:人間七七四年
18/11/26 09:29:31.59 5PChYWFV.net
>>542
バカ
562:人間七七四年
18/11/26 09:32:26.97 v30DrFMo.net
何も反論できなくなるとバカとか言い出す知的障害者多いよな掲示板って
563:人間七七四年
18/11/26 10:04:16.91 sssQf3UG.net
自分としては、1561年をはじめ、謙信が上洛して留守にしていた時期などになぜ越後を落とせないのか、と思いますが。
謙信が留守にしていて落とせない越後を、謙信がいて落とせるわけが無いかと。
564:人間七七四年
18/11/26 10:33:30.07 V0lWThp3.net
>>542
＞今川も東海道沿い抑えられればそれで文句ねーだろ
いや東海道沿いのが軍道や商業の陸路としても圧倒的に良いし、港が欲しい武田は不満爆発するぞ
565:人間七七四年
18/11/26 12:09:51.04 +5l9yHSZ.net
>>542
今川北条が武田に援軍出した時武田から何か領地貰ったか？
援軍出す程度じゃ普通は何も貰えないんじゃ
謙信の関東遠征後の上野みたいに分けあうようなこともあるが
566:人間七七四年
18/11/26 12:36:39.20 r17khfpy.net
>>547
金は貰えるよ。
領土ではなく、物納で感謝を示すらしいな大抵は。
ただ、氏真を口説くなり何なりできないなら、武田信玄はその程度。
それと三河は家康に奪われて事実上今川では無くなってるから、この場合は切り取り次第もあり得ると思うが。
567:人間七七四年
18/11/26 12:59:06.40 PKJvpDcQ.net
今川が安っぽいプライドで立場もわきまえずに武田が三河に侵攻しても
三河の領土（と言っても松平がいるから今川の土地でも何でもない）を譲らないというのなら
もう今川のための三河出兵は成立せんわな
でも一応三国同盟は残しておきたいなら織田と斎藤の戦争に火事場泥棒的に東美濃制圧して
そのまま織田とも戦うしかねーな
568:人間七七四年
18/11/26 21:57:22.51 RX5ufdOq.net
>>549
何度か援軍出してもらっているのに
酷いな
569:人間七七四年
18/11/26 22:38:11.86 5ypZ57mw.net
川中島の停戦仲介を今川に依頼しておいて
今川が上杉と組んで武田を挟撃しようとしているとか曰った信玄さんですよ？
平壌運転平壌運転
570:人間七七四年
18/11/26 22:38:18.19 r17khfpy.net
勝頼だと、こういう交渉自体が無理だと思います。信長との甲江和議にしても、やってる時期などが酷いし。
571:人間七七四年
18/11/27 01:18:39.16 C1AoGc4v.net
ピョンヤン運転って武田に朝鮮要素ある？
>>549
だから実際成立してないし東美濃への侵攻もあったわけでしょ
572:人間七七四年
18/11/27 01:35:23.49 oJTjYTt2.net
謙信と遊んでいた時間ムダだよなあ
そのときの信玄にしてみれば、港を得るには越後が一番楽に見えたのかもしれんが
573:人間七七四年
18/11/27 07:54:45.76 yUT7XpC6.net
>>554
無駄に見えても、何度も戦った結果、武田にとっては「上越への侵攻は不可能だけど、善光寺平は
完全確保できた」、上杉にとっては「信濃への本格侵攻は無理だけど、春日山に近い信越国境の
信濃側（飯山や野尻湖辺り）は防衛ラインとして確保できた」という落しどころに至った。
上杉との戦いを最初から避けたら、善光寺平が反武田の信濃国衆残党の策源地になったままで、
信濃支配がいつまでも安定しない。
謙信にご機嫌取りして「信越国境地帯は差し上げるので、信濃本土には不干渉でお願いします」と
下手に出て頼めば、外交でなんとかなるかも知れんが。
574:人間七七四年
18/11/27 08:49:37.16 i33n11Nx.net
>>553
さすが新羅三郎 俺たちにできない超卑怯を平然とやってのけるッ そこに痺れる憧れる
575:人間七七四年
18/11/27 09:42:02.43 wQHmNNQn.net
最大版図を記録して家臣の忠誠度が下がるのが奇妙だ
576:人間七七四年
18/11/27 09:56:18.71 5bChnXT4.net
東西の大国を怒らせて得た最大版図だしな。ナチスドイツや大日本帝国の最大占領地域みたいなもん。
577:人間七七四年
18/11/27 09:59:53.95 pWAbvl3b.net
信玄の晩年に織田攻撃って秀吉の唐入り並みに愚劣だと思うけど
なぜか信玄は「天下まであと一歩だったのに」と言われる不思議
あの病状だともし仮に織田撃破して京まで行ったとしても
すぐに死んで乱世に逆戻りだろ
家督も次いでない勝頼が本拠地から遠く離れて幕府の要職について
足利将軍を支えるなどありえんし
578:人間七七四年
18/11/27 15:33:40.05 B+NU/ljk.net
>>559
浅井も朝倉も内部はボロボロ
長島は攻勢要因としては信玄すら数に入れてない
地図と勢力図だけみれば信玄有利に見えるが完全に攻撃する時期が遅い
そもそも浅井朝倉を救うならもっと迅速に織田主力と武田が対峙する必要があるのに、
武田は朝倉頼みで朝倉が出兵しないと逆ギレする始末
579:人間七七四年
18/11/27 16:01:21.11 3meNP+vv.net
>>555
納得しないなら盛信あたりを上杉に人質に差し出すか北信一部割譲しかないね
甲越同盟で武田は今川の駿河へ、上杉は北条攻めと云うふうに約定結べるかどうかかな
1561年から今川を攻めて駿河遠江制圧して、北条が生き残っていたら北条も攻めて上杉に同盟維持を明確にしておく
その後の1564年に三河一向一揆が起こったならそれに乗じて三河へ侵攻
信玄が病死するまでにまだ8～9年はある
ただ謙信には越中加賀制圧からの上洛を促して上杉の注意を中央か北陸関東に反らし続けないといけないが
580:人間七七四年
18/11/27 16:52:45.13 2xk6eFvM.net
>>557
今年はうちの会社は海外進出頑張ってるからサービス残業増やしてね
と言われたら転職考えるべ
581:人間七七四年
18/11/27 16:55:50.33 2xk6eFvM.net
>>559
信玄晩年で110万石ちょっと
その時点での国内石高ランキングで2位なので、トップの織田を妥当したら数字上は一番になれるね
あくまで数字上はね...
582:人間七七四年
18/11/27 17:19:02.57 TyCJhsj9.net
>>559
病気になっても自分は死ぬことを認めなかったり(認めｂｽくないし)、治るかもしれないし
今だって遺言書書いた方がいいのに書かない人の方が多い(謙信もこれ)
人間そんなもんよ
583:人間七七四年
18/11/27 20:53:42.11 iMpasYgn.net
そもそも信玄はなぜ北信にあんなにこだわったのかな？ 埴科郡くらいは長尾にあげるか村上に残すかして妥協できなかったのかな？
584:人間七七四年
18/11/27 21:03:39.28 JbiEW7ea.net
あの辺がよく米が取れるからでしょ。他はあんまり稲作に向いてない。
585:人間七七四年
18/11/27 21:10:20.43 wNmIJ6ok.net
グーグルの航空写真を見ると分かるが川中島まで抑えきれないと
千曲川沿いに佐久まで一直線に攻め込まれる
そこから海ノ口を越えられたらもう甲府は目と鼻の先
信玄からすれば北信を完全に抑えきれなければ
上野にしろ駿河にしろ美濃にしろ安心して他方面に兵を送り込めない
586:人間七七四年
18/11/27 22:00:34.51 JTnV6XD7.net
第二次川中島の講和で信玄がそれ以上北信で暴れなければ
謙信はそれ以上北信には関わらなかったと思うけどな
587:人間七七四年
18/11/28 00:43:14.17 dOsYezyD.net
>>559
家康が信玄に負けたから、過大評価されてるだけだと思う。
588:人間七七四年
18/11/28 04:02:53.90 9s2kXRHX.net
>>568
まあ信玄はチャンスがあれば、ためらいなく同盟国今川に攻め込んだ人だからねぇ
氏真も武田に攻め込まれるとは思ってなかったんじゃねえの
589:人間七七四年
18/11/28 07:49:36.01 CuC4pgwd.net
信玄には「仁」や「徳」という心があまりにも無さすぎたな
その報いが勝頼の代になってもろに噴出したって感じ
590:人間七七四年
18/11/28 08:23:53.17 oZqwayXL.net
信玄も謙信も戦略的失敗を戦術的成功で誤魔化せるだけの軍事的才覚はあったからね
591:人間七七四年
18/11/28 08:54:30.04 HB9PuKpJ.net
>>567
河の上流から下流へ攻め込むときは一気だけど
下流から上流はそう簡単にはいかないよ。
592:人間七七四年
18/11/28 08:58:30.50 wqvkIZzA.net
>>571
勝頼の御館の乱や高天神城の行いや滅ぶ前の悪政みても
勝頼も信玄と同じく仁も徳もないけどね
593:人間七七四年
18/11/28 09:08:23.13 FPtuNAyE.net
>>574
君みたいに現代人の感覚で仁や徳を語ると歴史は紐解けんよ
如何に幼稚な人生を送ってきたかがわかる情けない人だ
594:人間七七四年
18/11/28 09:15:47.41 mY0COLMm.net
川中島はむしろ上杉側から見て本拠地近すぎ
595:人間七七四年
18/11/28 09:29:28.92 jNCex9Ck.net
勝頼時代は税金地獄だからな。
596:人間七七四年
18/11/28 09:41:10.33 wqvkIZzA.net
>>575
奥平信昌の妻子どころか弟まで処刑し、絶許になった信昌が原因で長篠大敗
景勝の餌に釣られて漁夫の利を得ようとしたら景虎自害で北条と険悪化
その上、逆ギレして武田から攻めこんで甲相同盟手切れにする
高天神城の家臣を見捨ててたことにより国衆たちからの信頼を失う
木曽の人質も即処刑し、新府城は人質ごと焼き払ったという(信長公記より)
度重なる兵役と重税で民を苦しめ、重罪は賄賂と引きかえに容赦し
逆に軽罪に対しては懲らしめと称してで処刑した(信長公記、甲乱記より)
その結果、信忠が甲州征伐に来た時には武田家臣どころか民まで裏切る
これが仁や徳がある行いか？
全て勝頼自身の行いの因果応報である
597:人間七七四年
18/11/28 09:48:19.39 qxNFrsgS.net
>>576
だから第二次川中島の停戦ラインでそれ以上動かなければこの戦線は安定したと思うんだよね
1555年に上杉との抗争にめどがつけば美濃の斎藤道三が死ぬのが1556年だからねぇ
1555年で無理でも1557年に足利義輝の甲越和睦の斡旋があり信濃守護職も拝命してそこで矛を収めることは可能だったはず
木曽も1555年には武田に服属してるし美濃に本格的に攻め込むには丁度いい
上杉と泥沼の戦いそこから10年やるより斎藤義龍と戦った方がよほどマシだろう
598:人間七七四年
18/11/28 09:49:37.78 qxNFrsgS.net
信昌は武田裏切ってんだから妻子が処刑されるのは当然だろｗ
何のための人質だよｗ
599:人間七七四年
18/11/28 09:54:28.66 f1wor/Mf.net
裏切る奴が悪いよな
600:人間七七四年
18/11/28 09:56:03.20 alvwTDxY.net
勝頼が自分で戦略を立てて軍を展開できる将だったらよかったんだけど、歴史上極一部の人間しか居ないからね
武田は信玄、上杉は謙信くらいだし
織田は信長と秀吉くらいだし
601:人間七七四年
18/11/28 09:58:16.17 wqvkIZzA.net
兄が裏切っても弟はその後釜にしたりで許す場合はあるけどね
関ヶ原なんて親族が敵味方に別れてるし
602:人間七七四年
18/11/28 09:59:24.06 HB9PuKpJ.net
>>577
まるで安倍時代みたいだな
603:人間七七四年
18/11/28 10:00:28.57 f1wor/Mf.net
人質ってそういう意味だからな。
裏切ったら殺されるのが当たり前、殺したのは裏切った奴とも言える。
604:人間七七四年
18/11/28 10:05:22.75 wqvkIZzA.net
>>585
長篠の地形に詳しい菅沼正貞も裏切りの疑いで幽閉したからな
信昌の絶許に加え、地形に詳しい奴が武田にいなかった結果、長篠の大敗
605:人間七七四年
18/11/28 10:25:44.67 jNCex9Ck.net
>>585
いや、裏切っても普通は簡単に人質は殺さないよ。殺したらそいつは生涯の敵になり、絶対に降伏しなくなるから。
606:人間七七四年
18/11/28 10:27:14.80 vBEaedwH.net
人質とってんのに裏切られるのもどうかと思うよ
まあ家康は三河の一国衆にすぎない奥平に破格の待遇を与えたからだけど
自分の長女与えて、奥平領は家康が5カ国持った後も自治領として委任してたからな
607:人間七七四年
18/11/28 10:29:39.18 cmQv0Dx5.net
長篠周辺の豪族置いてきたのは不味かったねー
これで夜襲・伏兵・誘導すら厳しくなっちまった
608:人間七七四年
18/11/28 10:40:59.31 QMuYYMer.net
川中島は上杉にとって防衛戦争じゃん
よく信玄が謙信に目をつけられなかったら天下が云々言われてるけど
609:人間七七四年
18/11/28 11:00:11.37 iZnsrDJr.net
>>588
奥平は譜代衆として老中まで出してなかったか？
610:人間七七四年
18/11/28 11:01:17.57 iZnsrDJr.net
>>590
だから第二次の時点で信玄が北信で軍事行動停止してれば
それ以上の上杉との無駄な10年間の抗争は回避できたんだよなって話
611:人間七七四年
18/11/28 11:10:09.60 jNCex9Ck.net
>>591
それは信昌の4男の松平忠明だね。
612:人間七七四年
18/11/28 11:15:05.23 jNCex9Ck.net
人質は普通は生かしてその後の取引材料にするけどな。ましてや奥平の場合は、裏切ったのは貞能、信昌父子で、道文とその他は武田に留まっていたんだから、情けをかけて赦して慈悲を示す手もあった。
武田滅亡の際にも勝頼は新府にいた人質全部焼き殺してるよな。あれで裏切った奴らがある程度は正当化された。何で人質を解放して、勝頼は慈悲ある大将、裏切り者こそ恥ずべき奴らと後世に見せつけなかったのかな？
613:人間七七四年
18/11/28 11:20:52.10 iZnsrDJr.net
あの時代舐められたら終わりだからな
裏切っても人質が殺されないとわかれば選択肢が広がる
614:人間七七四年
18/11/28 11:25:01.97 jNCex9Ck.net
今川義元は広忠が裏切っても家康を殺さなかったし、織田信秀も広忠が家康を見捨てる態度をとっても利用価値があると見て殺さなかった。
上杉謙信も北条との同盟が壊れても景虎は殺さなかった。
615:人間七七四年
18/11/28 11:41:12.80 SMAo0p+A.net
>>596
その結果どうなったのか
616:人間七七四年
18/11/28 11:53:52.59 jNCex9Ck.net
奥平のガキと嫁が家康や景虎みたいになるとでも？
滅亡寸前の武田に、残りの人質が害になるとでも？
ちなみに有名どころ出しただけで、長曾我部が大西を助けたりと、助けても何の害にもならなかった例はたくさんありますよ。
武田は見境なく殺しすぎ。
やってることが龍造寺隆信や石田三成と変わらない。だから敵から怨みを買いまくる。
617:人間七七四年
18/11/28 11:54:26.86 wqvkIZzA.net
人質処刑せずに長篠城の奥平信昌に人質を返す代わりに長篠城からの退去
または降伏や信昌の士気を落とすこともできたろうに
618:人間七七四年
18/11/28 12:01:50.86 f3mqVJEb.net
>>579
北条との外交を考えたらそう簡単にはいかない
上杉と和睦して関東進出を目指す方が理にかなっている
619:人間七七四年
18/11/28 13:07:02.02 apoAvGJA.net
三方が原以降追い詰められてた家康が娘で釣った奥平以外は木曽の裏切りまで誰にも裏切られてないし、
岩村城も高天神城も最後まで戦ってるんだよね。
衰えたわけでもないのに家臣に定期的に裏切られまくって本能寺以降織田家なんか誰も守り立てず秀吉に乗っ取られた信長のどこに徳や仁があるんだよｗ
620:人間七七四年
18/11/28 13:09:23.48 ecd0Gozp.net
織田家の凋落っぷりは凄いわな
最後は信雄が秀吉の御伽衆になってるし
621:人間七七四年
18/11/28 13:14:16.26 apoAvGJA.net
>>594
荒木村重が裏切ったら有岡城670名処刑して官兵衛が寝返ったと黒田長政まで殺されかかったったけど？
622:人間七七四年
18/11/28 13:16:32.58 apoAvGJA.net
殺す必要ない人を殺しまくってるのは信長が一番だろ
まったく説得力なし
623:人間七七四年
18/11/28 13:18:25.02 cmQv0Dx5.net
今川氏真は家康の人質を殺害しておりますなぁ
624:人間七七四年
18/11/28 13:19:26.79 jNCex9Ck.net
>>601
奥平以外は裏切ってない。
大丈夫か？ 長篠の敗戦で奥三河の国衆は裏切ってるし、南信の国衆も裏切ろうと反乱起こしてる（南信のほうは鎮圧されて逆に殺された）。
従属精力で言うなら姉小路も江馬も信玄が死ぬとあっさり裏切っている。
高天神は降伏したいけど家康が許さなかったから玉砕しか道がなかった。岩村は降伏したら虐殺された。
色々作り話が凄いな。
625:人間七七四年
18/11/28 13:21:33.56 jNCex9Ck.net
>>602
信雄は江戸時代に国主格の大名になってるんだが。孫娘は徳川忠長に嫁いでるし。
むしろ武田や豊臣の凋落のほうが凄い。
626:人間七七四年
18/11/28 13:33:34.45 apoAvGJA.net
ID:jNCex9Ck
典型的な織田厨だなこいつ
事の大小すらわからない
織田は武田を滅ぼして天下統一寸前(笑)じゃなかったのか？
織田の間抜けな凋落は信長の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても信長の圧勝じゃん
627:人間七七四年
18/11/28 13:43:48.76 ny+EkMck.net
>>608
ID:apoAvGJA
典型的な菅沼だなこいつ
事の大小すらわからない
武田の間抜けな凋落は信玄の因果応報だよ
裏切られっぷり、残虐ぶり、勢力の衰退ぶり
どれをみても武田の圧勝じゃん
628:人間七七四年
18/11/28 13:51:01.76 ecd0Gozp.net
なんか信玄死んだ後って織田は不?戴天の仇みたいな扱いになってるけどさ
実際は信玄が死ぬ1年くらい前に信玄が一方的に同盟破棄して攻撃しただけなんだよなｗ
こんなバカげた織田との戦いに成り行き上引くに引けなくなった勝頼は悲惨すぎるわ
629:人間七七四年
18/11/28 13:51:05.68 apoAvGJA.net
なんだ、鸚鵡返しの基地外か
630:人間七七四年
18/11/28 14:06:35.52 IKvBcydP.net
>>610
信玄目線だと織田が家康を制御できないせいで家康が武田に喧嘩売りまくりだから織田と武田の同盟なんてどうしたって長続きしない
631:人間七七四年
18/11/28 14:14:42.03 wqvkIZzA.net
>>601
長篠の大敗から甲斐に命からがら逃げてる途中の田峯城に寄ろうとしたが
菅沼定直と今泉道善の謀反に逢い田峯城を避けて
山中を通って苦難の末に武節城に入った話は無かったことになってるのか
武田を裏切った最速の武将だぞ
632:人間七七四年
18/11/28 14:24:37.71 yZE9e+AP.net
ID:apoAvGJA
本日のコピペ＋長文＋自演くん
一時期あった革命児扱いは改められ、最近の研究じゃ信長は幕府や朝廷に尽くした忠臣って事になってて明治以降評価されまくりなの知らんのか？
反面信玄は徳川史観の化けの皮が剥がれて欲望のまま行動した暴君となっていて官位も長宗我部元親あたりと同列レベル
633:人間七七四年
18/11/28 14:28:12.08 dOsYezyD.net
信長の畿内なんかの外様の裏切りというか離反は
上杉北条の関東勢力の寝返りみたいなものでは
634:人間七七四年
18/11/28 14:41:29.91 ohQ12KFu.net
信長は外様以外は殆ど裏切られてないからね
しかも敵に将軍と本願寺がいたら多少の裏切りはしゃーない
635:人間七七四年
18/11/28 14:48:08.38 ivhp9C65.net
武田は穴山やら木曾やらに裏切られてるからな～
だいたい信玄のせいでしょ
まあ今更のはなしだけどさ
636:人間七七四年
18/11/28 14:58:10.34 lZXIBUcW.net
そら負け始めたら裏切り者は出るだろ
織田だって本能寺の後は(略
637:人間七七四年
18/11/28 15:15:50.89 wqvkIZzA.net
長篠で大敗したのは勝頼のせいだけどな
奥平を絶許にさせて地形に詳しい奴は幽閉
信長や家康を甘く見て兵力も劣るのに信長本隊に決戦を挑んだ愚か者
638:人間七七四年
18/11/28 15:35:11.81 G8z6HAYj.net
>>614
自分の無知を晒されて根拠の無い悲しいこと言うのって楽しいか？
639:人間七七四年
18/11/28 15:48:10.86 mR8Co21T.net
信長sage、勝頼sage
あいかわらず分かりやすいね～
640:人間七七四年
18/11/28 15:52:12.77 G8z6HAYj.net
>>618
本能寺は勝ち負けとか以前の問題だろうに。
641:人間七七四年
18/11/28 17:04:57.95 eHczXhCK.net
絶頂期に自身の腹心に討たれる信長ほどの間抜けは他に居ないなｗ
642:人間七七四年
18/11/28 17:34:17.21 wqvkIZzA.net
菅沼は勝頼と長篠の戦いの話になると発狂するよね
昔、菅沼が長篠の戦いは織田徳川軍が戦死者6000人の長篠日記をソースに
織田徳川は辛勝だったという話をゴリ押ししようとして叩かれてから
長篠の話は嫌うよね
643:人間七七四年
18/11/28 17:34:54.10 PtLwXHuk.net
>>623
細川政元「そうか？」
足利義教「そうか？」
で、その間抜けを討ちながら、誰からも味方されずに見捨てられた間抜けは？
644:人間七七四年
18/11/28 17:36:09.24 yZE9e+AP.net
信玄を晒されると突然「信長こそ～」と始めるいつものアレか
ここ勝頼公のスレなんだけど？
645:人間七七四年
18/11/28 17:41:31.97 PtLwXHuk.net
そもそも信玄は天下を取る気はあったのかな？
それとも単なる領土欲？ 征服欲？
646:人間七七四年
18/11/28 18:22:08.95 yZE9e+AP.net
畿内の天下には終始興味なし
全国政権についても言わずもがな
駿河を占拠した上で狙いは三河遠江
織田は脅威だから妥当したいが上京する気
647:はさらさらなく関東で独立政権築いておやまの、大将やっていたい こんな感じかな
648:人間七七四年
18/11/28 18:38:32.85 IKvBcydP.net
>>627
スレ違い
649:人間七七四年
18/11/28 18:48:59.91 D8WuAXXB.net
領土欲とも言えるけど泳ぎ続けないと死ぬマグロ状態だったんじゃ無いかな
北条や今川に比べるとどうも地に足をつけた経済政策が見えてこないし
650:ざんぶらぶん
18/11/28 19:07:50.60 p9205BBX.net
長篠の戦いの敗因は穴山梅雪が武田領内の金山の７割近くを独占していたために２万人近く動員できたのに１万５千人ぐらいしか動員が出来なかったこと
651:人間七七四年
18/11/28 19:14:53.72 p9205BBX.net
もうひとつは長篠の戦いの数ヶ月前に本願寺のいる長島の一揆が信長の軍勢１万ほどに包囲をされているときに本願寺の軍目付けである昌幸の献策どおり武田軍の水軍を派遣したら
652:人間七七四年
18/11/28 19:17:20.26 p9205BBX.net
本願寺は包囲されずに織田徳川軍は分断され織田信長は三河地方に援軍を少しぐらいしか派遣できなかったかと新田次郎の本に書いてありました
653:人間七七四年
18/11/28 19:33:06.81 wxfHyIij.net
>>632
？ ？ ？
真田昌幸が長島の目付？
何のこと？ 意味不明。
654:人間七七四年
18/11/28 19:34:06.29 wxfHyIij.net
>>633
新田次郎の本？ 小説か？
655:人間七七四年
18/11/28 19:38:50.55 IKvBcydP.net
>>634
ネタにマジレスすんなよ
656:人間七七四年
18/11/28 20:02:43.45 TSNFartK.net
勝頼も平均以上に優れた将だと思う、ただ、なんとなくだが秀吉や家康なら信玄の後を継いでも武田を生き延びさせ、場合によっては天下すらとれたような気もする。
自分に反対するやつは親族だろうが重臣だろうがサクッと粛清してさ。
信虎や信玄がもっていて勝頼に欠けてるのはその部分で、木曽みたいに反逆してから討伐じゃ遅すぎる。
657:人間七七四年
18/11/28 20:11:34.06 DW/b1mqC.net
諏訪勝頼だから迂闊に信玄時代の方針曲げたりすると
やっぱあいつは諏訪の人間だみたいになっちゃうんだろうな
勝頼の息子は信長養女と勝頼の間に生まれた子供だし
松姫もいたので長篠前に織田と和睦しようと思えばできなくはなかった
658:人間七七四年
18/11/28 20:15:41.00 wxfHyIij.net
>>638
長篠前なら可能性としてはあるが、何を条件にするかだよ。
659:人間七七四年
18/11/28 20:18:43.79 DW/b1mqC.net
>>638
信長が岩村城返還とお通夜の方引き渡せと言ったら100％決裂だろうな
現在の国境で確定して松姫渡す代わりにお市の方でも貰いたいね
660:人間七七四年
18/11/28 20:41:15.32 a+L8I67c.net
>>627
最期の「西上作戦」も、現代人がそう言ってるだけで、甲斐より西へ進軍したのは事実だけど
何がしたかったのか分からん展開だわな。一か八かで上洛狙うなら、三方ヶ原で家康を叩いて
逼塞させた後は、尾張か東濃に突入して信長に決戦を強要しないと無意味だし。
661:人間七七四年
18/11/28 20:53:27.31 mY0COLMm.net
三方ヶ原の後浜松を包囲しなかったから小説とかだとそのまま西進しようとしてたみたいなことになりがちだか
野田城落とした後どうする気かは推測になるけど背後に家康残して三河尾張と進むかねえ
三河との連携断ってから追加の援軍来なきゃ遠江の諸城を落とす気なんじゃないかな
662:人間七七四年
18/11/28 20:56:34.28 DW/b1mqC.net
そもそもあんなスピードで遠征してたら財政破たんするだろうな武田
やっぱ三方ヶ原で被害出してもそのまま浜松城まで追撃して落とすべきだったな
勝敗は五分をもってとかそんな時代じゃないんだよ
信長みたいに朝倉を徹底的に追撃して叩き潰すような戦いが必要
663:人間七七四年
18/11/28 21:00:49.42 cY4IB2op.net
浜松向かっても落とせない
兵糧も装備も不足してる
事実野田城ですら二ヶ月かかってようやく...といったありさま
664:人間七七四年
18/11/28 21:08:48.44 nNu3y/z3.net
おまいら頭の中信玄ばっかだな
665:人間七七四年
18/11/28 21:18:53.46 xFPcOePC.net
>>599
長篠城に奥平しかいないならいい手だと思うんだけど、
徳川の加勢（目付）もいるから難しくない？
666:人間七七四年
18/11/28 21:23:18.54 flF+ChRk.net
結局同盟決裂が両家にとっての不幸の始まりだったかもね
何事も無く同盟が続いていれば徳川や上杉、毛利が滅びて武田・織田とも幕末までまともな形で大名として 生き残れたのかも
667:人間七七四年
18/11/28 21:35:53.90 TSNFartK.net
>>647
上杉、毛利はともかく、徳川が滅ぶってどういう状況？
織田武田が親密になり、東国の徳川を武田の与力につけることはあるかもしれんが、
徳川と同盟解消し武田の切り取り放題みたいな形で見捨てるとは思えん。
668:人間七七四年
18/11/28 21:36:19.21 ivhp9C65.net
徳川が滅びたら幕末もなにもないと思うが
歴史根本から変わるよ
669:人間七七四年
18/11/28 21:59:24.72 a+L8I67c.net
早死にした佐藤大輔というWW2メインの架空戦記作家が戦国時代を唯一舞台にした『信長征海伝』だと
信忠と一緒に辛くも本能寺を脱出した信長が（明智の謀反を村井に事前警告したのが何故か穴山）、
細川を頼って、山崎の最後に登場して明智を始末。その後、北条を討って、島津を降伏させるものの、
信長に冷遇されたと誤解して謀反した柴田と、「このままじゃ消される」と思って開戦した家康を続けて征討。
この作家の悪い癖で、そこで未完だけど、部分的な描写からは、国号を「日本皇国」に改めて、南洋や
アメリカ西海岸に植民して、欧州連合軍のアジア遠征艦隊を撃破。20世紀には日系人がアメリカに建国した
大和民国と組んで、イギリス（史実の大日本帝国ポジ）をボコボコにする－－という歴史。
それはともかくとして、朝廷の打診が三職だったように、織田政権が存続しても、依拠する官位や政体が
「征夷大将軍の幕府」だったとは限らない。鎖国もしなかっただろうし、日本史どころか世界史が、史実と
まるで違った展開になったと思う。
信玄が織田に敵対しなかった場合、信忠以降の政権安定のため他の大大名も含めて滅ぼそうとしたか、
領地を安堵して海外進出を優先したか、どっちもあり得そう。
670:人間七七四年
18/11/28 22:15:43.55 QMuYYMer.net
信長は案外保守的なところもあるから外征はしたかどうか
671:人間七七四年
18/11/28 23:43:22.72 zLl6+PVV.net
そもそも最近じゃ三方ヶ原の頃、すでに財政はカツカツで武具
672:も揃えられなかったらしいやん 武田領が貧しいのは当たり前なんだから 治水事業やったところで悲惨だったのを普通にした程度なんよ 貨幣経済やったとしても流通なんてたかがしれてたし 結局、武田は領民に対して重税を課すしかできることがなかった どのみち勝頼じゃなくても武田は破綻してたよ
673:人間七七四年
18/11/28 23:43:48.74 wqvkIZzA.net
>>646
菅沼正貞は武田の援軍が来る前に開城したけどね
そのせいで内通疑われて投獄されたけど
その波及で奥平も疑われて実際に信昌の父は家康と連絡を取り合ってた
それで武田内で立場が悪くなってた所に徳川からよい話が来て食いついた
信昌は父についていっただけだからね
妻子が生きているなら目付を切って降伏した可能性もある
674:人間七七四年
18/11/28 23:48:11.54 mY0COLMm.net
「西上作戦」の目的はあくまで徳川領内の切り取りじゃない？
もちろん信長の援軍が来たらぶつかることになるし併合進んだら次は美濃尾張にもちょっかい出すだろうけど
675:人間七七四年
18/11/29 00:05:43.81 wrJgjLPu.net
三方が原で織田が徳川に援軍出さなければ同盟は維持されたのかな
西に色気を出さずに徳川を滅ぼした後は広大な割には弱い北条領を刈り取れば良い
駿河攻めの時に邪魔された恨みもあるからな
676:人間七七四年
18/11/29 00:11:43.35 ccayAb25.net
>>652
家康が天下獲ってる以上説得力がない
677:人間七七四年
18/11/29 00:56:22.17 Ig1BzDBB.net
>>654
朝倉が動かないと俺が織田の本隊と戦う羽目になるだろうが！(激怒)
678:人間七七四年
18/11/29 07:09:11.19 Whjr2AW+.net
>>655
どの本で読んだか忘れたけど、三方ヶ原での織田の援軍が少数なのは、武田と完全に手切れしておらず
大軍を送れなかった。織田の援軍が徳川軍と一緒に武田軍と交戦したことで、織田の方から違約した形に
なってしまった－－みたいな見解は一部研究者にもあるみたいだね。岩村城占領前から、武田は東濃に
ちょっかい出してるけど、遠山氏は織田の完全な家臣じゃないから、どの時点で、どちらが同盟を破ったか
当時の、当事者達の認識でなかなか難しいところがあるとは思う。
近現代みたいに文書で条約や密約を交わしているわけじゃないだろうから、徳川氏や遠山氏に何をしたら
盟約違反か微妙だっただろう。
679:人間七七四年
18/11/29 08:39:19.94 i3GIX4eF.net
>>579
木曽越えして中山道で美濃に行くにも
中山道は信忠～秀吉期に整備されたが
整備された後の秀忠軍でさえ悪路なために
昼夜問わず行軍しても関ヶ原に大遅刻したのも知らんのか
整備される前の中山道で斎藤氏さえ滅ぼす兵力兵糧を維持できないから
無理だと何回言えば
680:人間七七四年
18/11/29 09:18:27.24 g1/X/av8.net
三方ヶ原が大勝利だったのは間違いないんだろうけど
その結果徳川方の豪族が雪崩を打って武田に降伏するような事態が起きたわけでもなく
結局くだらない小城一つずつダラダラ落とす羽目になってるんだよな
三方ヶ原で家康討ち取ってれば少なくとも遠江は雪崩を打って武田に寝返った可能性もあるだろうに
三河も信康担いでももう駄目だろ
信長が直接押さえに来る可能性すらある
681:人間七七四年
18/11/29 12:22:14.44 EcQBxftE.net
>>655
無理じゃね
11月の謙信への書状で武田は絶許ってなってるから
682:人間七七四年
18/11/29 12:52:21.72 r8DwwV/P.net
例えば武田が織田とは同盟続けたいけど徳川だけは許せないから成敗すると言って来ても
受け入れる訳にはいかんわな
東美濃と三河から圧力
683:受けるわけで
684:人間七七四年
18/11/29 12:58:31.81 FLDDsru5.net
徳川を許したって徳川は上杉と同盟して攻めてくるからな
685:人間七七四年
18/11/29 13:31:55.18 W4nLbl25.net
長宗我部が織田とは同盟続けたいけど三好だけは許せないから成敗する
みたいな話か
686:人間七七四年
18/11/29 14:51:47.55 ca9O1Ibd.net
真偽や年代の比定の問題はあるけど、武田は岩村占領の数年前から
恵那郡や隣接する奥三河に派兵してるから、信長としては、不信を
抱いてたとは思う。仮に西上作戦がなくても、美濃国主としては
喧嘩を売られたも同然だから。
武田が徳川だけ叩きたいなら、東遠江に戦場を限定しないとな。
687:人間七七四年
18/11/29 16:12:52.14 FLDDsru5.net
西上作戦については徳川が武田と絶縁及び上杉と同盟して織田と武田の手切を画策したのが先であって
いくら秋山が侵攻したとはいえ勝手に今川と和睦、駿河は北条に譲るじゃ信玄が怒るのは当然
信玄は信長に家康の操縦を依頼したが家康は言うことを聞かない
こんな状態で武田と織田の同盟が長続きするはずないし、武田が徳川攻めるなというのも無理
小牧長久手といい、家康はずっと野心家でチャレンジャーである
688:人間七七四年
18/11/29 17:41:52.21 TRtD5qFt.net
そもそものキッカケは三国同盟崩して駿河侵攻始めた事なんだけどな
徳川の独立に対して同盟国支援の名目で出兵、三河北部の割譲を氏真に要求とかは出来なかったんだろうか
689:人間七七四年
18/11/29 18:57:31.49 TbEayqWC.net
>>667
できたと思うでー
でも海野支配の佐久と違って
北三河なんて米も獲れなきゃ交通も不便で貰っても
仕方ないという部分もあるけどな。
690:人間七七四年
18/11/29 19:08:31.14 G+YLcd8L.net
仮に武田が東海道に不干渉でも、家康は単動で遠江を狙ったかな？
691:人間七七四年
18/11/29 19:09:44.40 iKQTc901.net
狙うしかないわな、他に攻める場所ないし。
692:人間七七四年
18/11/29 19:10:15.96 TbEayqWC.net
>>669
不干渉なら狙っただろ
693:人間七七四年
18/11/29 19:11:55.18 TbEayqWC.net
一番いいのは武田と北条が後ろ盾になって今川と徳川を戦わせ続けることだろ。
ベトナム戦争や朝鮮戦争で見た図ではあるけど。
694:人間七七四年
18/11/29 20:54:43.76 mbBxPwCk.net
氏真もバカではないからねぇ
そうそううまく信玄の絵図通りに動いてくれるかな？
695:人間七七四年
18/11/29 21:18:30.06 i3GIX4eF.net
むしろ信玄が強欲なのに今川を生かすために無欲になって後ろ楯になるとか無理すぎるw
696:人間七七四年
18/11/29 21:36:57.66 mbBxPwCk.net
ドサクサに紛れて三河遠江に出兵しそのまま占領してしまう
んで
『今川殿は義元殿が亡くなられ大変であろう。織田はこの信玄が食い止める故、足元を固めなされよ』
と抜け抜けしゃあしゃあと嘯く
697:人間七七四年
18/11/29 21:57:36.42 QiyI4Kjj.net
>>666
家康から攻撃はしてないだろ、一応織田の言うこと聞いて我慢してるし、やっぱ武田が問題じゃ。
698:人間七七四年
18/11/29 22:11:41.17 hFV2CNPw.net
氏真なんて織田がやった北畠方式でいいじゃん。
養子を送り込んで暗殺。
699:人間七七四年
18/11/29 23:20:59.57 Ig1BzDBB.net
あれはどう考えても北畠が悪い