18/11/15 09:58:06.88 oNsQhkR3.net
>>189
あるいは一部の部隊がってとこだろう
201:人間七七四年
18/11/15 10:16:39.39 Wmxwm/Vc.net
>>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ
202:人間七七四年
18/11/15 10:19:52.86 Wmxwm/Vc.net
>>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし
203:人間七七四年
18/11/15 10:45:05.73 cz/kYUfK.net
>>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない
204:人間七七四年
18/11/15 10:48:21.95 cz/kYUfK.net
>>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ
205:人間七七四年
18/11/15 10:50:39.83 Wmxwm/Vc.net
>>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？
206:人間七七四年
18/11/15 11:07:36.85 r58lSt58.net
>>179
金山の枯渇
長篠で精鋭壊滅
1582年当時の武田はもう火力重視の戦闘しかできなくなってる
臨機応変に指揮できる部隊指揮官が数えるほどしかいない
207:人間七七四年
18/11/15 11:08:48.81 hCYxeMR5.net
宝くじみたいな奇跡に頼る過程なんて無意味にも程がある
208:人間七七四年
18/11/15 11:09:19.37 r58lSt58.net
>>187
依田も天正壬午の乱であっさり流れ弾に当たって死んじゃうんだよな
生きてりゃ間違いなく徳川体制の中で出世しただろうに
209:人間七七四年
18/11/15 11:12:49.98 r58lSt58.net
長篠で負けた後ではもうどうにもならんでしょ
謙信の死と甲相同盟破棄の流れは余計だったけどさ
よく謙信が西に向かった時に織田と同盟するチャンスだったというけどさ
もし武田が織田と和睦して松姫を信忠に送ったとして
それを見た謙信はブチ切れて北信濃に2万の軍勢でなだれ込んでくるんだぞ
高坂が海津城で粘ってる間に織田の援軍が来なきゃ間違いなく北信濃失うｗ
210:人間七七四年
18/11/15 11:18:47.34 hEyXAhpP.net
そもそも織田の大軍見て武田の国衆はほとんど寝返りや敵前逃亡で崩壊してるし
勝頼の悪政で家臣＆領民に疎まれ支持を得られず
武田信豊も小諸で裏切られ自刃に追い込まれ
勝頼も小山田の裏切りで自刃に追い込まれてるのに
どこに長期戦の可能性があるのか不思議でならない
むしろ長期戦の前に家臣に裏切られない可能性が宝くじに近い
211:人間七七四年
18/11/15 11:26:27.37 qAypOXXO.net
>>205
もし本能寺がなかったら
もし信玄が長生きしたら
もし石田が関ヶ原で勝ってたら
もし勝頼が長期戦に持ち込んでたら
NHKの番組でもこういうIFの話をしてるのに、それは無理って会話になってない
俺も含めて長期戦に出来たなんて誰も言ってないんだが
212:人間七七四年
18/11/15 11:27:37.95 r58lSt58.net
可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
木曽福島城囲んで攻め落として斬首
これをあっさり出来てれば内戦作戦で各個撃破の可能性はまだ残ってた
穴山の裏切りは元々徳川と繋がってたってことになってるけど
裏切ったタイミング見るとそんな感じはあまりない
だから木曽と南信濃で武田が織田軍を撃破してれば上野も駿河も持ちこたえることは可能だったよ
213:人間七七四年
18/11/15 11:47:54.16 hEyXAhpP.net
>>206
ここで不可能な妄想垂れ流すから突っ込まれる
突っ込まれるのが嫌ならブログでもやってそこでやってた方がいいんじゃない？
>>207
＞可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
信豊が惨敗して逃げ帰ってるのに瞬殺？
214:人間七七四年
18/11/15 11:52:11.56 r58lSt58.net
>>208
お前何言ってんだ？
日本語分からないなら朝鮮に帰れよｗ
215:人間七七四年
18/11/15 11:57:50.55 cz/kYUfK.net
宝くじというのも呆れるけど、宝くじは買わないと当たらないよ
どうやって買うの？
瞬殺？
どうやって？
そんならいっそ信長と信忠の頭に隕石でも当たったらでいいじゃない
そういうスレたてなよ
216:人間七七四年
18/11/15 11:59:44.44 hEyXAhpP.net
長篠でも織田徳川連合を瞬殺できれば良かったね(棒
217:人間七七四年
18/11/15 12:13:02.11 qAypOXXO.net
>>208
突っ込まれるも何もおまいはなんで見えない敵と戦ってんの？
NHKの番組もここの流れでも、長期戦出来たなんて言ってる奴はいない
もしですよ、勝頼が生き延びて長期戦になったら勝頼死後、織田の兵糧も問題あったようなのでどうなったか見てみたかったですね(番組の要約)
それに対して頭の弱いおまい「長期戦は無理だから」「なんで兵糧問題あったのに勝頼滅んだんだよ」「兵糧分配できたから問題ない」
全部言ってることが頓珍漢
218:人間七七四年
18/11/15 12:24:11.76 b46gKaTP.net
長期戦になったら付城作って主力は撤退、その後武田滅亡ってなるだけだろ？
219:人間七七四年
18/11/15 12:30:33.92 hEyXAhpP.net
>>212
そのNHKスレに行くか、NHK準拠のスレ立てるかブログで一人ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってない限り
掲示板だから不可能な妄想だったら突っ込まれますよって話だよ
頓珍漢はお前な
220:人間七七四年
18/11/15 12:51:25.69 qAypOXXO.net
>>214
このスレでも長期戦に出来たなんて言ってる人はいないんだが
おまい誰と戦ってるの？
日本語わかるの？
なんでこのスレいるの？
221:人間七七四年
18/11/15 12:53:02.23 ncTaj2a2.net
>>212
織田の兵糧に問題があった。
武田側の領民が勝頼の圧政に嫌気をさして織田軍を迎えた話すらあるのに。
織田側がそれで苦しいならば、武田側はもっと苦しいだろう。領民の支持すら失った武田が長期戦に持ち込むなんて無理だよ。
そもそも軍鑑では、信勝や土屋が新府に籠城して徹底抗戦しようと言うのを逃げることを決断したのは勝頼だし。
222:人間七七四年
18/11/15 12:54:21.99 qAypOXXO.net
>>216
>>206
223:人間七七四年
18/11/15 12:58:09.62 ncTaj2a2.net
そもそも武田側には長期戦に持ち込めるような堅城が無い。新府にしても標高はかなりあるけど規模がお粗末だし。
岩殿に立て籠れたら半年くらいは裏切りがなければいけるかもしれないが、その間に甲斐や上野、信濃は侵略される。
どっかで迎撃するにしても、塩尻峠以外に甲斐までのル�
224:[トでそんな地形はない。 そもそも穴山が2月25日に人質を奪い返して寝返ってるから、留まると背後を突かれる。 どうしようもない。
225:人間七七四年
18/11/15 13:01:22.63 hEyXAhpP.net
>>215
ねぇという武田スレを荒らしていた奴はな
みんなから不可能だって言われてんのに、君みたいに兵糧やゲリラ等長期戦不可能という反論を受けても、言い返せず
論点を反らしてグダグダと荒らし続けたんだよ
今の君みたいにね
226:人間七七四年
18/11/15 13:05:18.84 qAypOXXO.net
>>219
論点ずらしてんのはおまえだろ
俺はねえじゃないし、武田スレ見てない
こっちで勝手にねえを妄想して頓珍漢なこと書かないでくれよ
227:人間七七四年
18/11/15 13:11:18.89 o5o718j6.net
NHKの番組なんて視聴率取りたいから頓珍漢なことしか言わないやん
228:人間七七四年
18/11/15 13:19:38.73 OokuHQeo.net
英雄たちの決断って番組は酷いな
あれとヒストリアは最悪レベル
昔あったその時歴史が動いたは当時の最新学説取り入れてたな
長篠の三段撃ちは完全に否定してたし
229:人間七七四年
18/11/15 13:25:40.95 hEyXAhpP.net
>>218
武田軍は伊那口を固めて要害を構えていたが
下条氏長が2月6日に寝返り河尻秀隆を引き入れちゃったからな
陣城とか色々準備してたんだろうけど
そこの防衛線が崩壊してしまったからもう打つ手なし
>>220
兵糧やゲリラ等の長期戦できるかの話から逃げ回ってるだけで
ねぇにそっくりだよ君
230:人間七七四年
18/11/15 13:31:23.02 AwAIixnx.net
>>222
NHKの歴史検証番組はずっと酷いよ
その時～もね
231:人間七七四年
18/11/15 13:31:58.61 fWVoNc5x.net
「長期戦できたなんて言ってる人はいない」「できないと言ってる人の意見を否定してるだけだ」
232:人間七七四年
18/11/15 13:44:15.96 qAypOXXO.net
>>223
長期戦が出来たかどうかなら俺も無理だったとしか思ってないぞ
史実がそうなんだからわざわざ突っ込むまでもない
兵糧については長期戦になったらどうだったか、それについては問題なかったとは断言できない(一方でおまいは長期戦は無理だからと頓珍漢な発言)
233:人間七七四年
18/11/15 14:42:12.59 hEyXAhpP.net
ねぇもそうだったがそこまでに至る過程を省いて、なぜか美濃に信玄の大軍が来てる所からスタート
ID:qAypOXXOも長期戦に至るまでの過程を全部省いて、長期戦からスタート
その過程を聞くと話を反らし逃げ続ける
ねぇである事を隠しても論調から滲み出て分かっちゃうんだよなw
234:人間七七四年
18/11/15 15:32:30.63 cfh/xLRr.net
>>222
最新の学説取り入れた結果、蛮族そのものになった直虎の信玄
235:人間七七四年
18/11/15 15:43:19.12 iU0lKwwQ.net
>>222
その時も酷いのあるぞ。
長篠の後に信長が勝頼に同盟申し込んだけど勝頼が断ったやってた。
そんな記録織田方史料にない。
織田方史料に無い武田の甲陽軍鑑にしか無いこと放送してた。
236:人間七七四年
18/11/15 17:16:53.93 xROfxb6D.net
放っておいても織田と国力差は広がる一方だから勝負に出たのは良かったんじゃね
ただ負けた
237:人間七七四年
18/11/15 17:35:05.88 cz/kYUfK.net
ジリ貧を避けてドカ貧を喰らうというのは実に日本人らしいと思う
238:人間七七四年
18/11/15 17:43:41.60 dq6dqhkE.net
>>222
昔からNHKの歴史番組ってバラエティよりだよ
バラエティよりにした「歴史への招待」が視聴率20％超えたからずっとこの方針でやってると思う
歴史に親しむ事がまず重要だからな
239:人間七七四年
18/11/15 17:46:04.69 wM/OymjE.net
>>231
日本人らしいというか人の心理として選びやすい状況らしいぞ
240:人間七七四年
18/11/15 18:03:11.91 cz/kYUfK.net
>>233
ゲームの世界で俗に洗面器ゲームと言われる分野がありましてな、水入り洗面器に顔を着けて先に我慢できなくなって顔を上げた人から脱落していくようなゲーム
バーストする地点を見切るチキンレース系との違いは相手が我慢し続ける限り終らないので自分がいつまで耐えればいいのかわからない苦しさがキツいことかな
大抵の人は苦しさに耐えられずにありもしない一発逆転に賭けてしまう
241:人間七七四年
18/11/15 21:28:05.65 AWqX2zzE.net
>>229
仮に1577年の織田側から武田への和睦を勝頼が本当に断っていたなら、勝頼はマジでやばいよな。
242:人間七七四年
18/11/15 23:44:01.10 MXdgS5TP.net
>>235
穿った見方をすればその位のことをしていなければ勝頼にまで
信玄への怨みが及ぶことはなかったんじゃね？という見方もなくはない
もともと長篠は武田と徳川の戦で織田は巻き込まれたようなものだから
織田が和睦案を出してもおかしくはないよ
信房だって武田にいた時期だからこれからも徳川と武田の諍いのたびに
呼ばれて信房の身に危険が及ぶリスクが起こるならいっそうのこと
講和程度でも結んでしまった方が信長の心情的に楽だろ
他方で倅の嫁取り関係もあるとは思うが…
243:人間七七四年
18/11/16 00:35:09.51 MpSoijdO.net
軍艦による信長からの和睦の話は、他は取り上げないからな
勝頼の本出してる研究者たちにほぼ無視されてる
244:人間七七四年
18/11/16 00:53:12.09 7Lw8XWIh.net
関ヶ原の番組はマジで酷かった・・・
関ヶ原で戦うのが西軍の戦略だったみたいな
松尾山を小早川に占拠されたのは確かに誤算
だったけど、大垣あたりで陣を引いたら後ろから小早川に攻撃される恐れもあるから、
小早川の動きを防ぐために関ヶ原まで行ったとか？
はぁ？
東軍が佐和山を落として大阪を攻めるという
態勢を取ったから、西軍はそれに対抗して、
関ヶ原で待ち伏せしたわけだから・・・
その部分は丸ごと抜けてたから。
適当過ぎ。
245:人間七七四年
18/11/16 01:06:18.82 9MlmD51w.net
関ヶ原は最終防衛ラインなんだよな
あそこより後ろにはもう下がれない
246:人間七七四年
18/11/16 05:10:58.94 ygBzmO0y.net
>>239
瀬田川、宇治川、天王寺とあるけどな。
247:人間七七四年
18/11/16 06:43:57.19 JTG3mvYf.net
>>234
家康が最終的に洗面器ゲームに勝って天下を取ったと
その通りだ、忍耐力って大事
248:人間七七四年
18/11/16 07:17:27.18 /etO2XYK.net
>>230
信玄でさえ国力の差は覆せないほど開いていたのを理解していたから
朝倉義景に再出兵での挟撃を促していた
勝頼なんて無謀にも単独で長篠で決戦挑んだから勝頼は織田との国力の差すら理解してなかったよ
249:人間七七四年
18/11/16 08:01:39.44 pdJgW9zQ.net
戦国大名として、信玄が駿河を併合したのは当然だと思うが、織田政権がいずれ東国へ転じる際に
武田領国が東海道と東山道の両方を塞いだ形になっちゃったという面もある。
信玄が遠江や東濃に手出しせずに織田との友好関係を維持したまま、織田が西国を平定した場合、
250:どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の 大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。
251:人間七七四年
18/11/16 08:23:14.91 9xqatwhX.net
敵を作りすぎだよ
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって
252:人間七七四年
18/11/16 08:32:28.82 /etO2XYK.net
義信が生き残るには信玄討つか信玄追放しかなく、その後に内乱に発展するから一番最悪なパターン
253:人間七七四年
18/11/16 08:55:57.29 sI9f9Fd4.net
勝頼が織田徳川北条の侵攻を撃退するというのは、今川氏真が家康と信玄の侵攻を食い止めるのと同じくらいに難しい
254:人間七七四年
18/11/16 09:57:17.24 hnbKTX0+.net
>>242
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。
255:人間七七四年
18/11/16 10:05:12.58 /etO2XYK.net
>>247
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ
256:人間七七四年
18/11/16 16:08:22.29 ygBzmO0y.net
>>248
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。
257:人間七七四年
18/11/16 16:48:36.69 zJv2GS72.net
信州や甲斐は罠を仕掛けて敵を屠るのに適した土地だと思うんだが
258:人間七七四年
18/11/16 17:43:56.65 rGlz0mZz.net
真田と縁組して真田系武田家になればよかったんや
259:人間七七四年
18/11/16 19:09:35.13 1daVNoWM.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
260:人間七七四年
18/11/16 19:33:53.48 /etO2XYK.net
山県とかの重臣は長篠で死んでるしな
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな
261:人間七七四年
18/11/16 20:19:15.88 2bu4L7mO.net
>>250
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。
262:人間七七四年
18/11/16 20:44:59.48 /etO2XYK.net
大鉄砲や抱え大筒を大量に保有していた織田本隊に対して
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに
263:人間七七四年
18/11/16 20:51:17.87 4nDGqmOq.net
毛利の方は兵糧攻めが多かったのに武田ときたらね
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの
264:人間七七四年
18/11/16 20:59:27.46 F62CGwTD.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
265:人間七七四年
18/11/16 21:10:45.82 4nDGqmOq.net
真田や徳川も厳しい内政状態だった時期があったわけでそれでも大きな破綻がなかったのは、結局大将への信用だろう
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない
266:人間七七四年
18/11/16 21:11:19.33 5NIYjzIe.net
落城したとはいえ、鳥取城の吉川は秀吉があきれるレベルで粘ってるのにな
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう
267:人間七七四年
18/11/16 21:17:08.47 5NIYjzIe.net
>>258
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って
268:人間七七四年
18/11/16 21:19:51.29 /etO2XYK.net
信長本隊以外の勝家、光秀、秀吉とかの織田軍は
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが
269:人間七七四年
18/11/16 21:30:41.15 4nDGqmOq.net
>>260
家臣同士は相互監視の世界だから勝頼の悪口を形に残せるわけがない
となると軍鑑しかないが、真田なんかは上杉との同盟で利を得たし、反対してなかったとは思う
逆に小山田と穴山は反対だろう
高坂弾正は死にかけてたと思われる
270:人間七七四年
18/11/16 21:44:08.75 xP0xi0n8.net
>>254
籠城しても織田の方は数千の兵で城包囲して
本隊は先進むも可能だし、打って出なくても滅亡への過程に多少差が出る程度じゃ
271:人間七七四年
18/11/16 23:44:22.70 dc9GWLXo.net
滅亡回避のためには勝頼時代に何やっても手遅れで、そもそも運にも見放された
信玄時代に戻って外交戦略そのものを見直す必要があって
それで甲斐の大名としていくらでも生き残る方法はあっただろうけど
今みたいに伝説化はしてないと思うな、ちょうどいいとき死んだ
272:人間七七四年
18/11/17 00:05:58.79 cWdgJ2jf.net
まずは諏訪頼重を生かしておいて徹底的に利用する事だろうな
彼を殺した事で信州の敵対勢力は武田に対する態度を硬化させ徹底抗戦した為、
信州平定は大幅に遅れた。
頼重を旗印に担いでおけば信濃の国人たちは早期のうちに武田の軍門に下っただろうし
周辺諸国の信用も得ることができた。
273:人間七七四年
18/11/17 00:31:14.16 MMm
274:tZSPw.net
275:人間七七四年
18/11/17 00:36:29.71 l8zZcDkU.net
>>265
また君か
276:人間七七四年
18/11/17 00:50:46.27 PlL3r4Tx.net
>>254
> 上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
ここら辺は援軍が来ること前提で籠城してるから事情が異なる。高橋紹運は自分たちは
玉砕前提で、背後の立花城などへの攻撃を遅らせることも目的としてるから前2つとも
事情が異なるけど。
高遠城が玉砕前提で粘ったとしても、できることが新府城の整備しかないなら
多少の延命にしかならないと思う。
277:人間七七四年
18/11/17 01:21:33.65 8w1tTHJy.net
>>255
平山氏が書いてるんだけどよ。
そんでもって武田軍には
依田信蕃という3度の籠城戦で長期間粘り戦い
田中城
278:人間七七四年
18/11/17 01:25:36.84 8w1tTHJy.net
>>269
途中で送信してしまったw
もういいや。
とりあえず依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
そのあとも蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
二俣城でも半年も籠城してる。
279:人間七七四年
18/11/17 01:31:41.72 8w1tTHJy.net
>>268
魚津城は景勝援軍に行けないから降伏していいよって言ってるんですけど。
でも魚津城は戦い続けた。
ちょっとの延命にしかならないからといって撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
10倍の敵に突っ込むなど愚の骨頂。
武田が滅びるのは変わらんけどだからと言って撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
280:人間七七四年
18/11/17 01:39:45.25 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
城の防御力が全部同じで
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
と同じだってまたいつもの拡大解釈か？w
で、いつもの決まり文句の平山が言ったんだから正しいんだよ！
のワンパターン
281:人間七七四年
18/11/17 01:47:48.38 Y7vSH+B1.net
>>254
高遠城って大した標高もない平山城じゃなかったか？ その城が堅城？ 高遠頼継を武田信玄が攻めた時もあっさり落城していたはずだが。
282:人間七七四年
18/11/17 01:50:09.36 8w1tTHJy.net
>>272
お前こそ過小評価しすぎ。
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
別に平山氏の言ってることがすべて正しいとは思わんが
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
後の天正壬午の乱では蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
士気の高い城は中々落ちない。
283:人間七七四年
18/11/17 01:52:47.50 8w1tTHJy.net
>>273
秋山が大規模改修してる。
ってか依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて交渉した結果開城して大健闘してる。
284:人間七七四年
18/11/17 01:53:53.25 8w1tTHJy.net
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
これ平山氏の書いてることね。
ド素人の諸君たちより私はこっちを信じます。
285:人間七七四年
18/11/17 01:58:12.92 l8zZcDkU.net
城の規模に対して兵力が足りなかったんじゃないの
286:人間七七四年
18/11/17 02:01:51.92 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
高遠城は進軍開始して一日目の夜に川を渡り、二日目の城攻めで一日で落ちましたが？何か？
平山の言うことより史実の結果が一番信じられます、はい
287:人間七七四年
18/11/17 02:03:44.90 l8zZcDkU.net
高遠城で大鉄砲や大筒が活躍したなんて初耳だな
288:人間七七四年
18/11/17 02:09:58.02 8w1tTHJy.net
>>272
>当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
天正壬午の乱
●北条軍53000 VS 〇徳川軍 10000
信濃甲斐Getした徳川の勝利
北条は信濃の木曽、諏訪が味方してくれたのに信濃甲斐を取るることができず織田から奪った上野だけgetして終わる
神流川の戦い
289:〇北条軍50000 VS ●織田軍 15000 織田軍の大敗。織田重臣滝川逃げる 高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦) 織田軍30000 武田軍3000 戦力差10倍 損失 織田軍1500 武田軍2800 10倍もいてこの損害。 織田軍雑魚すぎるな。 北条に勝った徳川。 北条に負けた織田。 当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍 はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？www 姉川の戦い 1/3の浅井軍に苦戦した織田軍。 1.5倍～2倍の朝倉を押してた徳川。 織田軍は弱いよ。
290:人間七七四年
18/11/17 02:11:07.86 MMmtZSPw.net
当時の徳川＝信長軍がいないと武田にボロカスにやられる弱軍
当時の北条＝長篠の大敗後の武田に負ける弱軍
なぜか軍の強さも兵力も違うのに
信長本隊の大軍＝北条軍＝徳川軍
という拡大解釈
291:人間七七四年
18/11/17 02:12:05.23 8w1tTHJy.net
>>278
君小学生？
高遠城は籠城しないで野戦挑んじゃったって何度も書いてるだろ。
理解できない？
ああ、馬鹿だから無理か。
で、織田軍が高遠城攻めで大砲使ってたソースって何？
292:人間七七四年
18/11/17 02:13:34.37 MMmtZSPw.net
>>280
信長が死んで兵力が勝ってる戦いしか持ってこれないw
293:人間七七四年
18/11/17 02:26:50.75 R1V49xwj.net
>>282
本日のガイジ
294:人間七七四年
18/11/17 02:31:27.67 MMmtZSPw.net
>>282
3月1日、河尻らの織田勢は小笠原信嶺の案内で夜間に川を渡り、対岸の大手口へと攻めかかった
高遠城の保科正直は飯田城を脱出後、高遠城のに籠城軍に加わっていたが、
この日の夜間に城中へ火をかけて内応する旨を小笠原信嶺へ申し出てきていたが、
隙を見つけられずにいるうちに翌日を迎えることとなってしまった
3月2日の信忠の軍勢が到着し、尾根伝いに搦手口へと攻めかかった。
一方大手口は森や河尻、小笠原らが攻撃を担当していたが、
武田軍はこの大手から討って出、織田勢と数刻にわたり戦闘を繰り広げた
URLﾘﾝｸ(www.hb.pei.jp)
野戦？城の縄張り図では城の周りの防御施設で戦ってるんですけど？
しかも内通者が紛れ込んでるのに高遠城が長期に持つと？
冗談は顔だけにしなさい
295:人間七七四年
18/11/17 02:38:23.26 PlL3r4Tx.net
>>271
魚津城の戦いでは能登から援軍が出てるし、景勝自身も後詰で兵を出してるよ。
手紙は織田が信濃から越後に攻めてきた5月末に出していて、そこで景勝は撤退している。
魚津城はそこから一週間程しか持っていない。
296:人間七七四年
18/11/17 03:39:33.71 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
>>280
＞高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
平山本しか読まないのはなぜこうも拡大解釈どころか捏造までやる馬鹿になってしまうのか
書いてる作者が悪いのか信者の頭が悪いのか
297:人間七七四年
18/11/17 03:49:29.32 tDmJWo+G.net
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298:人間七七四年
18/11/17 04:27:34.05 EXy09PUi.net
姉川の戦いについては通説とされた戦闘経過は徳川史観によるものだと言われてる
ID:8w1tTHJyの脳みそは20世紀で止まってるんじゃね
299:人間七七四年
18/11/17 04:48:44.98 av1K41On.net
平山は武田厨でしょ典型的な。
武田家滅亡は読んだことあるけど、勝頼擁護が目立つ。
300:人間七七四年
18/11/17 06:21:27.03 1356S8uo.net
コピペで同じこと繰り返し貼ってる時点で正体はお察し
301:人間七七四年
18/11/17 11:03:03.43 N8WrWGiq.net
以前にも書いたけど、木曽の言い分聞いて
寝返り防いでいれば数年は延命できたと思う。
その頃には新府城も完成してるだろうし
新府で籠城してればさらに1年くらいは延命できたんじゃないかな。
その後は知らんけど。
内応が出てその機に攻めこむのは織田の
得意パターンだし、
木曽の寝返りがなければ武田に攻めこむ
トリガーがとりあえずなくなる。
302:人間七七四年
18/11/17 11:03:08.00 l8zZcDkU.net
>>290
武田厨というより勝頼厨
学者や教師みたいに競争社会を知らない人は運命や環境を重視して人の能力を過小評価する傾向がある
だから勝頼も本当は優秀なのに運が悪い、親父がいけないから滅んだという論法になる
303:人間七七四年
18/11/17 11:06:17.34 N8WrWGiq.net
貧乏木曾谷に負荷掛けすぎ。
304:人間七七四年
18/11/17 12:49:35.29 SbjeiSfw.net
木材の件をいってるなら、それは小説の創作だから…
305:人間七七四年
18/11/17 13:46:53.20 Jdf8chFf.net
木曽の言い分って何？まさか小説ソースの木材じゃないよな？
306:人間七七四年
18/11/17 14:26:38.02 KKssltwm.net
柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明 専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…？」
URLﾘﾝｸ(bl) og.livedoor.jp/nwkne ws/arc hives/5428269.html
307:人間七七四年
18/11/17 14:32:24.38 iT+px3TW.net
なんでこのスレ臭くなってるんだ？
信玄上洛スレとかどうなったんだ？
308:人間七七四年
18/11/17 15:22:59.03 1356S8uo.net
菅沼が飽きてこっちに来た
309:人間七七四年
18/11/17 15:43:10.15 cWdgJ2jf.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄を上げる手法を取ってる
あとは秋山何某の子孫を僭称して荒していたな
何がそこまでヤツを突き動かしているのか知らんが
310:人間七七四年
18/11/17 15:49:19.51 iCa0vYVh.net
武田嫌いな奴にとっては勝頼叩いたら信玄が上がる仕組みらしいな
311:人間七七四年
18/11/17 15:57:50.20 MMmtZSPw.net
菅沼(ねぇ)は拡大解釈と捏造を繰り返し、そこまでに至る経緯を聞くと
知識がないから答えられずに話題反らしして逃げるから分かりやすい
312:人間七七四年
18/11/17 16:02:25.18 EXy09PUi.net
>>297
専門家（藤田達生）
またおまえか
こいつ、どうしても黒幕説にもっていきたいんだな
313:人間七七四年
18/11/17 16:13:17.82 gAo6QGSQ.net
>>295
木材は無くても軍役はあったんじゃないか？
木曽には美濃の入り口の押さえがあって、さらに軍役課されたらそりゃ怒ると思うよ。
勝頼時代の軍役は、信玄よりさらに重いし。
314:人間七七四年
18/11/17 16:13:56.12 MMmtZSPw.net
自分の書いた本を売るためには従来の話では売れない
だから願望を織り混ぜた珍説を堂々と作ればそれが本の宣伝になる
本を売りたいがために新説と称した珍説を出す物書きは江戸時代からいるしな
そんな3次資料を疑いもせずに信じるアホもアホ
315:人間七七四年
18/11/17 16:21:39.41 cWdgJ2jf.net
てか今の学会ってアテにならなくね？
しっかりした裏付けも取らず
兎に角、突飛な説を声高に叫べば名が上がる
みたいな学者がやたら目に付く
316:人間七七四年
18/11/17 16:26:47.07 EuU6tG+D.net
突飛な説だから印象に残りやすいのでは？
317:人間七七四年
18/11/17 16:28:51.09 7WgIGVmX.net
へぇ、世界で韓流がブームなのは知ってたけど文化後進国の日本でも人気なんだな
318:人間七七四年
18/11/17 17:38:22.45 ki+dcDT/.net
武田信玄こそ最強！武田が滅びたのは勝頼のせいなんだよ ← 山梨のお爺ちゃん派
武田勝頼は頑張った！信玄が負の遺産を残しすぎが原因。 ← 武田新興派
武田信玄こそ最強だが勝頼も強い！織田は雑魚！卑怯！ ← 菅沼遼太派
319:人間七七四年
18/11/17 17:42:26.66 viixI2bY.net
ん？
320:人間七七四年
18/11/17 19:00:50.66 KKssltwm.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄も貶める手法を取ってるはずだけど
321:人間七七四年
18/11/17 19:51:44.96 ZtNdCILz.net
>>304
西上作戦も長篠も木曽は免除されてなかったかな
飛騨までおつかいはやらされてたけど
甲陽軍鑑には裏切った理由書いてなかったっけ？
322:人間七七四年
18/11/17 20:23:05.09 5MMTKEDi.net
信濃国衆にとって、甲斐武田なんて所詮は他国からの侵略者でしかない。
323:人間七七四年
18/11/17 21:55:03.66 f7Ry2Hvx.net
>>270
>駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて
家康にほぼ放置されていただけだぞ
田中城囲んだ次の日には駿府制圧している
>蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りして
落とすも何も北条は逃げた依田をほぼ放置していただけ
どっちも大軍相手に籠城なんてしていない
324:人間七七四年
18/11/18 02:22:34.75 szpEoWON.net
信玄は甲斐を信繁にでも預けて信濃から動くべきではなかった。
非支配者の信濃の国人にいつまでもよそ者扱いされたのは当たり前だ。
325:人間七七四年
18/11/18 08:04:29.41 fbuJUnk9.net
さっさと木曽をぶっ殺して、自分の配下を木曽に派遣すべきだったな
326:人間七七四年
18/11/18 08:06:47.59 fbuJUnk9.net
勝頼は喧嘩の仕方が下手くそ
やるならもっと信長を徹底的にビビらせないとダメだろ！
327:人間七七四年
18/11/18 08:16:19.15 5lQGqnoR.net
信玄はノブを掘ると公言してノブをビビらせていたなｗｗ
328:人間七七四年
18/11/18 08:18:53.02 DGIcV8v6.net
>>312
信長公記には苗木久兵衛(遠山友忠)が調略に 成功し 木曽を味方に引き入れたとあるが 理由は書いてないね。
329:人間七七四年
18/11/18 08:32:31.70 5lQGqnoR.net
木曽にしても穴山にしても
自分の領地の目の前で秋山や岡部が悲惨な末路を遂げたのを
目の当たりにしたらそれはねぇ
330:人間七七四年
18/11/18 09:30:42.11 nFE3rJTe.net
>>320
たしかにそれはあるね。
次は木曽か伊那に織田が来るのは見えてるし。
331:人間七七四年
18/11/18 09:48:29.37 C09ctOoe.net
>>321
とはいえ、タイミング的に秋山を助けるのは無理だと思うぞ
岩村で戦いが始まったのは長篠の翌月位かららしいし、逃げるのも厳しい
それにどう考えても長篠で戦死した連中に対する補償や跡継ぎたちへの相続手続きとか、そっちが優先だろう
軍の立て直しもしなきゃならんしな、おまけに徳川が同時期に遠江方面に侵攻してるしそっちを無視できん
岡部の時も織田との講和を模索していたとかいう話があるからなあ
まあ、こっちは織田にハメられた感があるけど、徳川は知った事かとばかりに侵攻してくるし
……やっぱ信玄が生前に家康を殺すなり降伏させないと邪魔で仕方ないな、チャンスはあったんだが
332:人間七七四年
18/11/18 13:49:51.47 fBphbYh6.net
奥平一族を寝返る前に殺処分しとくべきだった
333:人間七七四年
18/11/18 13:51:13.92 YzkAn04v.net
>>322
弱いところを突くのは常套手段だからね
よく「○○した方が良かった」とか書く人は部分でしか見てなくて全�
334:ﾌを把握できてないんじゃないかと思う
335:人間七七四年
18/11/18 16:54:04.80 MnSvOZIq.net
高天神落城で死んだのは城将の岡部だけじゃないからな。
ここは岡部の軍勢だけで篭城してたわけじゃなく、岡部と共に死んだ武将は甲斐信濃飛騨遠江駿河飛騨の国人衆たち。
武田領国からかき集めた軍勢だったから、見捨てられて落城が全領域に広まったのも頷ける。
336:人間七七四年
18/11/18 16:54:42.66 MnSvOZIq.net
飛騨が２回あった・・・上野やｗ
337:人間七七四年
18/11/18 17:36:30.55 DqwPlLPU.net
長篠、御館と批判される点はあるとは思うけどそこら辺目をつぶってもあの時期織田と和睦しようってセンスのなさはやばすぎでしょ
勝頼としては騙された！って感じだろうけど諸々の経緯考えれば降伏は兎も角和睦なんか通る筈がない
338:人間七七四年
18/11/18 17:44:53.38 fNiPYh0Y.net
>>325
岡部って事績を見る限りは名将と言える武将だよね。桶狭間では信長を苦しめ、退却の際には城を落とし、さらに高天神城を数ヶ月も守り抜く。
勝頼はなぜ、長篠で死んだ奴らの穴を岡部や依田などで少しは埋めようとしなかったのか？ 人事に関して勝頼には問題があると思うが、どうでしょうか？
339:人間七七四年
18/11/18 17:52:25.36 Vkv9JN4I.net
そうなると、やっぱり長篠の大敗が武田滅亡の主因と言えるわけか。
長篠で大敗してなければ、岩村・高天神が
救えた可能性があり、それが成ってれば
穴山・木曽も寝返ることなく武田一丸となって
織田に抗戦できた可能性はそれなりにあると。
さらに長篠で死んだ指揮官層も何人か
生き残ってる可能性あるよね。
340:人間七七四年
18/11/18 18:37:15.75 UOfvIl4Z.net
長篠でポカやらかさなくても国力差は覆らないし
信長は武田を殺す気マンマンだから徐々に削られて
緩やかな死を迎えるのは変わらないのでは
本能寺のようなビックチャンスが光秀にめぐってくるか待ち
341:人間七七四年
18/11/18 18:53:27.28 UO7Law+T.net
>>328
外様なのに高天神任されているから重用されてると思うぞ
政権中枢での重用ってことなら外様だから難しかったんじゃないか？
342:人間七七四年
18/11/18 19:00:15.92 fNiPYh0Y.net
>>331
だからって跡部や長坂、秋山万可斎みたいなカス連中を中枢に用いるのはどうかと。長坂と秋山には裏切られてますし。
343:人間七七四年
18/11/18 20:09:24.57 MnSvOZIq.net
武田家で外様ながら対徳川の最前線一帯を任された岡部は抜擢だろう
岡部と、跡部長坂じゃ役割が違う
もし岡部に側近としての才があるとして、側近に外様を選んで譜代と対立・内紛なんて場合もあるよ
344:人間七七四年
18/11/18 20:53:46.27 1MymuiYG.net
信玄も真田の三男四男を近習に抜擢して、譜代から色々意見はあっただろうが、武藤や加津野の名跡を継がせた上でだからうまいことやってたな
345:人間七七四年
18/11/18 21:06:27.86 fNiPYh0Y.net
>>334
勝頼にはそういう配慮ができなかったんですかね。やはり勝頼はコミュ障では？
346:人間七七四年
18/11/18 22:17:42.65 eJO4xwCW.net
戦国時代ってのはメチャクチャ総力戦をやってて消耗戦をやってたわけよ
戦国末期になるとどこも体力がなかった
武田だけじゃなく他の大名もギリギリで、全国の大名の体力が尽きるのは時間の問題だった
仮にどっかが全国を統一したとして、国力が苦しいのは変わらない。
日本の体力が回復するのは元禄の時代で１００年掛かったわけよ。徳川幕府は戦後処理と復興に１００年掛けたわけ
秀吉時代なんて罰ゲームもいいところ。
要は現代のように内乱がなくて日本人同士が殺しあいをしていなくても不景気になるのに
農業しかない戦国時代は相当酷い環境だったわけよ。
こういう崩壊を待つだけの暗黒の時代、武田でも生き残る選択枠はあったと思うぞ
要はどこも体力が尽きる寸前だったわけで、織田も国が大きいせいで、これが足かせになって経済が回らなくなり崩壊する可能性があったと思うのね。
347:人間七七四年
18/11/18 22:27:01.35 rdRbhhNS.net
本気で言ってる？
348:人間七七四年
18/11/18 23:08:30.51 8Pi9bmZg.net
消耗戦になったら先に力尽きるのは経済規模が弱小な方に決まってるだろう
コイツみたいに粘れ粘れと言うお気楽な阿呆はどこにでもいるが、それが通用するなら大手に潰される個人商店なんかこの世にあるか
349:人間七七四年
18/11/18 23:12:42.92 btKVl9El.net
安土桃山時代は、高度成長時代だろ。あの時代、どんだけ馬鹿デカい建物を建てていたのか知らんのかいな。
350:人間七七四年
18/11/18 23:12:58.31 iiULa0fW.net
粘って本能寺が起これば上杉みたいに助かる
それがなかったってことは天にも見放されていたんだろう
351:人間七七四年
18/11/19 00:35:19.92 edeGksNg.net
勝頼は元々諏訪勝頼で武田本家継ぐ可能性なんかなかったから
信玄が付けた旗本連中も義信と比べりゃかなり貧弱な上に
信玄が義信の謀反で震え上がって勝頼に生前権力移譲ほとんどしなかったせいで
武田家内で相当苦労してる
まぁ勝頼に人を見る目がないのもデカいけど
小宮山友晴が最後にはせ参じた時にどんな気持ちだったんだろうな
勝頼は越後に逃げてれば一皮むけたかもね
352:人間七七四年
18/11/19 00:36:05.69 CVd9j3nR.net
むしろ戦国時代後期以外は総力戦なんて殆どしてないだろ
353:人間七七四年
18/11/19 02:27:28.45 OoVm2bLm.net
武田家の家臣団の出自ってどんな感じだったの？
２４将って甲斐の国人が多い？それとも信濃の国人が多い？
354:人間七七四年
18/11/19 04:31:09.52 W1v2B+4C.net
>>343
それくらい自分で調べろやバカゆとり
355:人間七七四年
18/11/19 07:23:11.64 /XiOvf6p.net
木曽と真田は臣従組で他の信濃勢は甲斐から連れていって強引に名乗らせたり乗っ取った家ばかりだよ
356:人間七七四年
18/11/19 08:04:12.45 0KzPFnWO.net
勝頼は演技力も無かったのかな
病弱の振りををして、でも合戦になれば何故かめっぽう強いって言う演出をすれば
家臣たちも「この人は体弱いのにこんなに頑張ってるのか、じゃあついて行ってやろう」ってなったかもしれんのに
で普通なら強引で家臣たちが嫌気さすような戦でも「行かねばならんのだ・・・ｹﾞﾎｹﾞﾎ！」とか言いながら
出陣すれば、獅子奮迅の働きするぞｗ
357:人間七七四年
18/11/19 08:08:30.33 EYEOX63s.net
勝頼は脳筋だし
そんなこまけぇこたぁ気にしない
358:人間七七四年
18/11/19 08:28:19.96 WqmjCNx7.net
てか「ウチの大将病弱でヤバイじゃん」ってさらに離れてくだけだろな
359:人間七七四年
18/11/19 08:32:45.28 ZMvn8IFt.net
勝頼ってそういう腹芸が全く無いよね。
父親に教わってないのかな？
父親は腹芸が得意だったのに。
360:人間七七四年
18/11/19 08:34:59.12 OoVm2bLm.net
>>345
それじゃあ駄目だな。
秀吉みたいに長浜に腰を落ち着け近江家臣団を作ったり
姫路家臣団を作ったりしないと人心が安定しないし人材も固定される。
361:人間七七四年
18/11/19 09:02:03.45 6+DnZOrj.net
URLﾘﾝｸ(img)
362:ur.com/6tUcCeR.png 小笠原→没落して国外へ脱出 村上、高梨→越後へ亡命 仁科、高遠→乗っ取り 望月、木曽→臣従 真田→村上攻めの功績で復興 諏訪→当主、男子は惨殺、娘を孕ませて勝頼誕生
363:人間七七四年
18/11/19 09:54:36.61 EYEOX63s.net
>>351
木曽を諏訪みたいに乗っ取らなかったから裏切られた
364:人間七七四年
18/11/19 09:55:06.29 mQlgoQwy.net
病弱説がある大名と言えば大友宗麟
殆んど戦場で直接指揮をとらなかった
宗麟本人が戦場に立たずとも加判衆と側近衆で戦争遂行できる組織だったからというのも大きいけど
365:人間七七四年
18/11/19 10:27:38.91 EYEOX63s.net
今川義元も太原雪斎と朝比奈泰能に総大将任せてたから
病弱ではなく任せられるやつがいたからだろう
366:人間七七四年
18/11/19 12:32:15.48 TDU0/kiQ.net
>>335
やっていたとしても、そいつらが政権内で発言力持つのはずっと後、次世代とかになるから手遅れ
367:人間七七四年
18/11/19 22:25:17.39 rZXbu0RQ.net
>>332
それらの人物を中枢に用いるようにしたのは信玄じゃ？
勝頼の人事で特殊だったのは昌幸と岡部の抜擢ぐらいで。
368:人間七七四年
18/11/19 22:33:45.70 Ne0H6cWd.net
ゲーム脳の連中は粘るなってアホみたいに言うが
信玄は自分の死を３年隠せと遺言した
真相はどうあれ当時の人間の信玄がこういうことを言ったというのがある時点で粘れば難題を打開できるチャンスはあった
戦国時代っていうのは今で例えると１００年間大災害が起きている感じなわけよ
この辺を考慮しないで戦国を語るからゲーム脳だって言うの
戦後日本も焼け野原から復興するのに３０年近くかかったわけ。これも朝鮮戦争特需のおかげで
なければ５０年以上掛かっただろう。中国を見ても
369:人間七七四年
18/11/19 22:46:11.73 s7VF+vXu.net
>>357
死に際の人間の世迷い言にしか聞こえんが
秀吉だって政権維持の勝算が見えてた訳じゃないだろ
370:人間七七四年
18/11/19 22:50:04.66 nor5Z0IL.net
親父や環境のせいにするのは誰でもできる魔法の言い訳
この言い訳で長篠の惨敗も擁護される
371:人間七七四年
18/11/19 23:03:43.75 FWx6Riq+.net
>>357
粘れば本能寺みたいなラキ珍が転がり込むかもしれないから、それは否定しない
ただ信玄の死を隠せってのは得策とは思えない
すぐにバレるから意味ないし、それよりも勝頼自身が当主として立つために足元固めていくほうが重要に思える
遺言で死を隠せよりもハッキリと後継者であると宣言したほうが良かったように思える
合議制的だから言ってもしょうがないのかもしれないが
372:人間七七四年
18/11/19 23:15:56.72 EYEOX63s.net
遺言が本当だったとしてもさ
勝頼が有能だったら信玄の死を隠す必要ないよね
蒲原城の件でやっぱ後継者としては心配だったんだろうね
373:人間七七四年
18/11/19 23:18:06.16 PmacQuSf.net
武田が合議制とかまだ言ってる奴いるのか
374:人間七七四年
18/11/20 01:14:11.16 eEwKunBE.net
そもそも粘る粘らないの話は現に織田に攻められてあっという間に崩壊した状況でゲリラ戦するかって話
信玄の遺言時点とは状況違いすぎるしその時点から粘りきれなかったから滅んだわけで・・・
粘ればなんとかなるって方がゲーム脳すぎる
375:人間七七四年
18/11/20 11:19:35.68 n0bIat8l.net
史実があまりに悲惨すぎたからな
今川氏真も武田に攻められたら今川軍が敵前逃亡して崩壊したけど
忠臣の朝比奈が裏切らずに耐えたからな
勝頼は嫌われてたのか裏切られて自刃するという
376:人間七七四年
18/11/20 11:44:29.75 iw1iZrty.net
>>332
跡部は諏訪防衛戦で討ち死にして長坂は天目山で一緒に討ち死にしてるのが確認されてるだろ
長坂が裏切ったってのは甲陽軍鑑のフィクションだぞ
奸臣扱いされてる跡部も長坂も武田征伐では最後まで勝頼のために戦ってる
377:人間七七四年
18/11/20 11:48:50.45 iw1iZrty.net
3年死を隠せもフィクションだろ
さすがにあの土壇場で織田を裏切って攻撃した挙句途中で死ぬという場面でこれはない
そのままもし武田軍が前進して織田を打ち破って京に入ったとしても
弟を影武者にしたところですぐにばれる
そもそも論としてこの時点では勝頼が後継者に指名されて家督継いでるわけでもない
3年隠す意味が分からん
そもそも3年も死を隠せると思ってたのなら信玄はもう完全に耄碌してたということ
378:人間七七四年
18/11/20 11:51:45.97 hD9ekDd1.net
病気で死ぬ間際なんてまともな判断できるもんじゃないよ
379:人間七七四年
18/11/20 12:01:06.47 iw1iZrty.net
もし信玄が1年早く死亡または織田攻撃を思いとどまった場合
武田はもはや領土拡張が不可能になるが勝頼が権力基盤固める時間的余裕は稼げる
↓
その後織田が巨大化するも松姫を信忠の正室として送り込んで安泰
↓
謙信もとち狂って遂に反織田で動き出す
↓
織田との同盟で間接的に均衡が保たれてた甲越間に緊張が走る
↓
勝頼が織田方につく → 上杉が川中島に侵攻して地獄の消耗戦に（ただし織田の豊富な資金力と兵力がバックにあるので負けることはない）
勝頼が上杉方につく → 武田は結果的に滅亡
最後にどう判断して動くかは勝頼次第だけどとりあえず信玄が余計なことをしなければ
権力基盤を固めるための２，３年は戦もなく国内に専念できただろうな
380:人間七七四年
18/11/20 12:03:29.75 LJWD5XZe.net
天目山から敵前逃亡した小物、秋山将監
381:人間七七四年
18/11/20 12:32:46.97 n0bIat8l.net
>>368
信玄が死ぬ1年以上前から徳川領に調略しかけてるから徳川とは険悪
信玄と顕如は義兄弟にあたり、仏法の保護者として一向衆を煽動してた経緯から
信長とは敵対しなければならなかったから無理
382:人間七七四年
18/11/20 12:50:23.59 hD9ekDd1.net
徳川の方がむしろ好戦的
攻めるなら武田しかないし
383:人間七七四年
18/11/20 12:51:03.31 wVCEGVaO.net
>>357
阿呆かお前
信玄死後からなら武田は10年粘ってるだろうが
ここで粘りようが無いって言ってんのは信忠による甲州征伐時の話しで、粘りたくてもその手段が無いって言ってんだよ
ゲーム脳ゲーム脳て時代遅れのレッテル繰り返せば相手が恐れ入ると思うなよ
384:人間七七四年
18/11/20 12:58:11.16 qTZtsTap.net
謙信みたいに出奔しちまえば良かったんだ
お迎えに来てもこなくても、どうせ滅びるのは変わらんし
迎えに来なかった場合、次は仁科盛信になるのか
385:人間七七四年
18/11/20 13:19:31.27 GQ0hpCea.net
一万石程度の小大名でもいいから生き残るというなら北条家の藩屏になるのが
一番現実的だったけどね。 御館の乱でも徹底して北条家の味方につき
織田の信濃侵攻でもある程度は粘ってもう駄目ならさっさと嫁を頼りに関東へ逃亡し
どこかに匿ってもらえば済んだだけ。ほとぼりが冷めたら氏政の妹婿という事で
１万石くらいの大名にしてもらえただろ。御由緒家と同じ程度の家格
386:で。
387:人間七七四年
18/11/20 13:39:55.94 GFccBjBO.net
>>365
長坂にそんな記録ないぞ。
跡部は殉死したらしいが。
ウィキペディアの長坂擁護記事に騙されてるぞ。
388:人間七七四年
18/11/20 15:54:50.06 S7perlxE.net
>>364
甲州崩れでのあっけない滅亡の話の流れで、このスレでも朝倉の滅亡は
語られないのは何故なんだろ
義景だって一族に裏切られて惨めな最期だったけど
389:人間七七四年
18/11/20 16:06:06.12 hD9ekDd1.net
>>376
義景と同程度の評価でいいと言ったら怒られるから
390:人間七七四年
18/11/20 16:52:16.12 uI7wFT1y.net
朝倉義景は政治力だけなら勝頼より上じゃない？
勝頼はとにかく、長篠以降が政治でも酷すぎる。長篠以降の甲信でよく織田の侵攻まで反乱が起きたかったよな。
391:人間七七四年
18/11/20 18:13:04.38 ZjcBQhdj.net
勝頼と違って朝倉は織田主力軍と対峙して引き分け（朝倉連合の攻勢失敗）にまでは持ち込んでる
392:人間七七四年
18/11/20 18:47:07.87 BPXvwx1/.net
>>357
朝鮮戦争の戦後不況と合わせてプラマイゼロだろ。
持ち出しの方が多かった朝鮮手放せたことと、軍備制限で経済に極振りの方が影響は上。
勝頼も高天神を放棄出来てればな。
393:人間七七四年
18/11/20 19:03:28.88 n0bIat8l.net
勝頼は信玄以上に領土欲が強いから
信玄期に織田と手切れしなくても、勝頼期に徳川攻めたり
信玄期から徳川と険悪になってたから信玄死後に好機と捉え
徳川が調略や攻勢かけて勝頼とは拗れて戦争になると思うわ
394:人間七七四年
18/11/20 19:53:00.44 wVCEGVaO.net
「信玄でさえ徳川の調略に耐えて織田との開戦を堪えた」という設定でなんで「勝頼は愚かにも戦争を決断する」と思えるのか？
重臣がとめるだろうそんなもの
395:人間七七四年
18/11/20 19:57:02.96 n0bIat8l.net
>>382
信玄期に同盟した北条を攻めて手切れにしたのは勝頼だぜ？
しかも徳川と織田とも和睦してないうちに攻めて敵を増やした勝頼だぜ？
396:人間七七四年
18/11/20 20:33:52.15 ak4Efhpx.net
ゲーム脳ばっかりじゃん
織田が滅ぼすと決めた時点で詰みなんだから和睦ルートしかないから結局は信玄が敵対しなければになっちゃうわ
397:人間七七四年
18/11/20 21:00:37.43 n0bIat8l.net
>>384
>>370
信玄が織田と手切れしないと思うのもゲーム脳
398:人間七七四年
18/11/20 22:14:06.93 hwM20JxO.net
ここでよくﾈﾀになってる平山氏だけど
最近Twitterで「勝頼が北条を頼ったら？」について呟いてる
そんなの無理だ、と断言してるけどw
399:人間七七四年
18/11/20 22:21:22.58 pI+fTdqj.net
>>386
仮に勝頼が上杉か北条を頼って本能寺で織田父子が死んで壬午の乱が起きて甲信に戻っても、旧臣あるいは領民が両手を挙げて万歳と迎えてくれるかな？ むしろまた悪夢が始まると抵抗しそうな。
400:人間七七四年
18/11/21 00:09:34.74 JOTINLrc.net
>>386
弟の景虎が死んで甲相同盟破綻した後に氏政は激怒してたし
織田との縁組みを望み、甲州征伐された後なら完全に不可能だな
信長に御機嫌取りをするために三回も戦勝祝いを送ってるんだから
氏政は勝頼の首を喜んで信長の下に持っていくだろう
当たり前のことをドヤ顔で言われても…
401:人間七七四年
18/11/21 00:25:33.04 ieMJLMg0.net
小山田に駆け込む→締め出される
真田に駆け込む→織田に引き渡される
北条に駆け込む→織田に引き渡される
上杉に駆け込む→やっぱり織田に引き渡される
なんだ史実がいちばんマシやん
402:人間七七四年
18/11/21 01:39:10.19 o7qk1uDL
403:.net
404:人間七七四年
18/11/21 02:35:11.64 rg9c+BEO.net
問題なのはこの間の英雄たちの選択でも思ったけど、真田に駆け込んだら延命出来ると何故か根拠なく思っている人が結構いることなんだよな
美しい主従関係があったから～って
でも真田だっていち国衆だしなぁ
405:人間七七四年
18/11/21 03:57:45.07 fbLq5Dmd.net
北条氏康は武田と今川に囲まれ富士南麓の領土を守るのは困難と早目に気づき
一方的に戦略的撤退をしたんだよな。損切りはさっさとした方が良いという手本。
勝頼も高遠城を守れないならさっさと家臣を撤収させとくべきだったろ。
406:人間七七四年
18/11/21 04:09:07.58 PyCd/prT.net
>>392
勝頼と氏康では比較対象にすることすらおこがましい。全て氏康が優っている。
407:人間七七四年
18/11/21 07:47:41.47 Z/BzQE60.net
>>391
あの人たちは岩櫃城での籠城前提だから論外だけど
上州経由で越後に逃亡ならまぁ延命の可能性はないでもないかなと思う
最短で3か月程度だけどｗ
408:人間七七四年
18/11/21 07:52:31.35 cMXUU7kz.net
>>391
二度も徳川の大軍相手に戦ったという、ここぞという時は強敵にも逆らう気概を理由に言ってるのでは？
409:人間七七四年
18/11/21 08:15:39.74 PwvAAmjs.net
上杉の後継争いで景勝について北条を敵に回したのが運の尽き。
あれさえなければ高天神城も後詰めできて崩壊してなかった。
410:人間七七四年
18/11/21 08:36:45.23 YTrRteQa.net
>>390
勝頼の滅亡は親のバカ信玄の負債のせい
↑この話題に真っ先に反応して顔真っ赤にして「長篠だ！！」って反論してくるやつだよ
411:人間七七四年
18/11/21 08:41:05.39 mr27K6BD.net
>>397
いや、違うだろ
412:人間七七四年
18/11/21 08:41:25.03 ttkjW6zr.net
いや、違うだろ
413:人間七七四年
18/11/21 09:56:44.80 y1KT/3LU.net
>>396
数年伸びるだけでどのみち滅亡したと思う
414:人間七七四年
18/11/21 10:05:42.18 JOTINLrc.net
勝頼は頑張ったんだよ！信玄時代に云々
(勝頼スレなのに信玄時代の美濃侵攻の話に持っていこうとする)
↓
美濃侵攻の話が論破される
↓
平山某やNHKの番組で勝頼が長期戦で粘れば勝てるって書いてあるんだよ！
↓
いや勝頼の悪政のせいで武田軍は織田軍に勝てる要素ないよ
↓
>>280で本性表す
むしろ勝頼を過剰に擁護してるやつがアレ
415:人間七七四年
18/11/21 10:18:15.93 fbLq5Dmd.net
勝頼に直江兼続が参謀についてたらなと思う。
代わりに跡部、長坂を景勝にやるから
416:人間七七四年
18/11/21 10:30:26.59 PyCd/prT.net
>>402
いらない。
417:人間七七四年
18/11/21 10:31:37.30 aN5NxH0K.net
>>402
使えるか、直江
劣化伊達政宗なイメージだが
418:人間七七四年
18/11/21 10:32:14.49 PyCd/prT.net
勝頼が生き延びるには、やはり本能寺が起きるしかないよ。
織田がああなれば、徳川だけなら流石に滅ぼされはしないし。あるいは、美濃へも介入可能になる。
419:人間七七四年
18/11/21 11:00:53.51 oYA9V6Lm.net
>>401
勝頼を過剰に擁護してる奴なんておらんよ
「致命的な失策は信玄にこそあった」という指摘が菅沼遼太には「勝頼は悪くない。信玄が全て悪いんだ！」に聞こえちゃうだけ
「この問題に関しては６対４で○○さんの責任だよね」の○○の部分に自分の推しが入ったら「10対０だと言われた！許せん！」と激昂するのが菅沼の特徴
それに信玄は基本的に高�
420:｢評価をされている人で、勝頼はその逆で低い評価をされている人なんだからこのスレでわざわざ語るなら違う見方もあるよと言う人が多いのは当たり前の話しなんだけど、菅沼は他人に対する寛容さが欠けているからこれがわからない 「みんなで寄ってたかって信玄の悪口を言いやがって！」 となる 実際は自分がわざわざ腹のたつところを探して歩いているだけなんだけど、菅沼遼太には一生気付かないことかもな
421:人間七七四年
18/11/21 11:10:33.08 JOTINLrc.net
>>406
ねえは拡大解釈と平山ｶﾞｰと喚き出すから分かりやすいけどね
422:人間七七四年
18/11/21 11:59:41.72 5pgu/xeM.net
武田が滅びたから本能寺が起きたと言える
あんなビッグチャンス歴史が少しでも狂ったら起こりっこないよ
どのみち誰かに恨まれてノブは殺されたかもしれないが
信忠とのダブルキルは奇跡のレベルではないか
423:人間七七四年
18/11/21 12:42:10.43 w8dDBDrf.net
信長と信忠がほとんど兵なしで京付近にいて
光秀が畿内で大軍を率いているなんて
武田家が滅びたからこそ起きた偶然
武田が滅びていないのにそんな事態が起こる可能性はゼロ
424:人間七七四年
18/11/21 12:57:56.69 YsSYgBcW.net
勝頼が岩櫃に逃げ込んできたら、真田はただ裏切るんじゃ外聞悪いから
「海野一族の怨み、今こそ晴らす」とか言うんかな？
425:人間七七四年
18/11/21 12:57:58.93 PyCd/prT.net
仮に本能寺で信長単独だけ殺されても時間は稼げるんじゃないか？ 反乱鎮圧に新体制作り、上杉、毛利、長宗我部、雑賀と敵対勢力は武田以外にもいるし。織田も外征どころではない。
信長の死で2年くらいは時間が稼げてその間に武田も体制再建くらいはできるのでは？
426:人間七七四年
18/11/21 14:27:00.80 18cR8uN8.net
だから武田滅んだから本能寺起きたんだっての
本能寺で信忠が死んだのは多分に本人の初動ミスだけどその時点で武田にとっては後の祭り
427:人間七七四年
18/11/21 14:46:23.74 oYA9V6Lm.net
つまり
信長が無防備でどこかにいる
その時、至近距離で軍団長クラスの大軍を率いている将が謀反を起こす
至近距離にそれを阻害できる軍勢が無い
以上を武田が健在な状態で起こせるかだね
ちょっと厳しいんじゃないか
428:人間七七四年
18/11/21 16:07:44.01 fbLq5Dmd.net
今、ゴーンが脱税で日産の会長を突如解任されたけど、
じゃあ現経営陣デジタル織田トヨタや徳川ホンダとバチバチ戦える人材は居るかって話だよな。
勝頼じゃなくとも、あの時点で突然武田家を任されたら８割方降参するしかない。
単なる馬鹿で凡人な勝頼にはあまりにもい荷が重すぎた。
429:人間七七四年
18/11/21 16:08:57.76 nH0mzTxr.net
>>414
逆にいうとゴーン一人でここまで日産は立ち直ったんだけどな
430:人間七七四年
18/11/21 16:13:50.06 +OuUM6hF.net
長年の宿敵武田を滅ぼしたからこそ、あの信長が油断したんだよ。
431:人間七七四年
18/11/21 16:52:04.39 8OxfLdaF.net
長年の宿敵www
432:人間七七四年
18/11/21 16:54:04.04 EsOy15L3.net
ゴーンはいわゆる織田信長だよな。
信長は大変な時期こそ実力を発揮する傑物。ただし平時だと危険すぎる異端児。
勝頼は頭より体を動かせの脳筋。
決して無能ではないが、頭より体が先に動く。
信長の下で働くなら相当な武将になっただろう。
433:人間七七四年
18/11/21 17:12:38.62 aN5NxH0K.net
ゴーンが毛沢東ってマジ？
434:人間七七四年
18/11/21 17:13:02.36 +s8Udi4p.net
>>415
リストラという当時の日本じゃある意味禁じ手使えたからじゃ？
そう考えると保守的な信長は結構違うような
435:人間七七四年
18/11/21 18:14:56.23 EsOy15L3.net
信長もリストラしてるぞ。
林、佐久間、丹羽、安藤と挙げれば切りがない。
まあ、あの時代で少しやりすぎたんだが。
436:人間七七四年
18/11/21 20:35:52.66 /gwziuzk.net
っつても佐久間には生活費は仕送りしてて部下に様子見に行かせて
死んだら息子を呼び戻して詫び入れてるからなぁ
ゴーンみたいな血も涙もないリストラとはちょっと違うと思う
あと、林は汚職か何かしてたが譜代だから追放で済んだとかどこかで聞いた
437:人間七七四年
18/11/21 20:46:51.83 4LAHV6AW.net
粛正なら信玄も結構やってるよな
438:人間七七四年
18/11/21 20:55:33.88 mmoPFIIC.net
>>423
そもそも嫡男を粛清したよな
439:人間七七四年
18/11/21 22:06:00.49 +s8Udi4p.net
>>421
戦国時代でリストラは普通にあることだろ
その時代の不文律を犯したって話だ
で信長は割りとその時代の常識に従っている
440:人間七七四年
18/11/21 22:14:39.72 oK93RJZ+.net
義経とかか？
やれば有利になるのはわかってるけど、みんなルール守って禁止していたのに、タブー侵して戦果挙げ続けた。
441:人間七七四年
18/11/21 22:18:25.49 /gwziuzk.net
それ梶原のでっち上げだからｗ
で、本人は義経仕留めたら一族もろともリストラされたという
442:人間七七四年
18/11/21 22:38:38.92 w9oWvx5F.net
林は兎も角佐久間は佐久間自身の落ち度も確実にある
秀吉みたいにせっせと報告連絡相談してたらああはなるまい
443:人間七七四年
18/11/21 22:44:48.76 q81W2X5J.net
>>425
ないよ。
そんなにリストラやってたら国衆に背かれる。
粛清の一環で殺して残りは追放はあるが、信長みたいに殺さずリストラは珍しい。
444:人間七七四年
18/11/21 22:53:00.32 mmoPFIIC.net
>>429
うーん、ある程度の大きさの大勢力ならリストラが多くてもいいんじゃないですかね
信長位の勢力だとまだちょっと小さいのかも知れんが
445:人間七七四年
18/11/21 23:12:34.55 J8mzXZVe.net
>>429
信玄だってリストラしまくりだよ
446:人間七七四年
18/11/22 07:57:18.29 HaHayB1v.net
単に信長は有能な奴は重用して恩賞も惜しみなくやるけど、無能奴にはガチで厳しいってだけじゃね
、
447:人間七七四年
18/11/22 08:05:53.70 bzF4bgey.net
信玄の失敗は嫡男を死なせたこと。
あれで嫡男の老臣や若手まで殺したり追放してるから酷すぎる。
手紙で「俺と義信は仲がいいから大丈夫」とかよく嘘が言えるよな。
448:人間七七四年
18/11/22 08:18:46.15 d8IaaBEo.net
後継者と人材の枯渇に加え、
三条の方の実家だった朝廷と義の字与えた将軍家との関係も悪化したからな
449:人間七七四年
18/11/22 09:39:23.56 tq58NRVz.net
息子の謀反を未然に防いだのだから大成功だよ
450:人間七七四年
18/11/22 09:59:52.73 hHA9j7GO.net
信玄の殺さずリストラだと、有名なのは板垣、原、小幡辺りか？
原は出奔小幡は史実か怪しいが。
451:人間七七四年
18/11/22 10:04:05.25 q6VwN6Xv.net
信玄はちゃんと家臣の賛同を得て追放したからな
義信は賛同が少なかったから密告されて失敗しただけ
452:人間七七四年
18/11/22 11:43:47.32 S+u3QDC6.net
勝沼信元ってなんで叛くというか背信に傾いたんだろう
なにか信玄の体制に不満があったのかね
453:人間七七四年
18/11/22 11:52:22.38 Jvj+B4dl.net
あれは本当に背信したのか疑問。
勝沼の位置を考えてみてよ。
上杉が援軍を送るにしても地理的に不可能でしょ。
信玄が粛清したとしか思えない
454:。
455:人間七七四年
18/11/22 11:54:13.50 Jvj+B4dl.net
そもそも義信の一件にしても、謀反をたくらんでいたのかどうかまではわからない。
少なくとも義信はクーデターまでは起こしてない。
信玄が嫡男の派閥が気になって手を打った可能性すらある。
義信事件は謎だらけでほとんどが信玄賛美の軍鑑に頼らざるを得ない。
456:人間七七四年
18/11/22 12:13:46.08 P0cBOJfF.net
>>440
武田義信と徳川信康については、実父への反発があったとしても、謀議に関わったか疑問なんだよな。
457:人間七七四年
18/11/22 13:33:18.18 CNxxxPa1.net
てか武田家の暗い部分はほとんど軍艦頼み
第４次川中島
義信事件
長篠合戦
458:人間七七四年
18/11/22 13:47:38.47 hPIA8zc6.net
浜松と岡崎の派閥争いだっけ？
459:人間七七四年
18/11/22 13:57:02.63 tq58NRVz.net
嫡男を処分するとか大勢の家臣も関わってくるんだし何の証拠もなしにできることじゃないだろ
460:人間七七四年
18/11/22 14:34:37.00 Jvj+B4dl.net
何の証拠も無しにできるぞ。
江戸時代には腐るほど事例がある。
廃嫡と処分はそこまで難しいことではない。
461:人間七七四年
18/11/22 14:41:27.27 tq58NRVz.net
江戸時代では何の参考にもならんわ
462:人間七七四年
18/11/22 14:45:43.42 bzF4bgey.net
信康の件に関しては信長公記、公家の日記、そして家忠日記と信頼がおける史料にすら明確な記録が無いんだよな。
家康が信康が死ぬ前年に信康の家臣に信康に出仕無用の触れを出したのは確からしいが。
義信事件だといきなりすぎてわからないんだよ。いきなりすぎて家臣にも手の打ちようがなかったのかもしれない。飯富らは即死罪で義信は幽閉、残りは追放だから。
463:人間七七四年
18/11/22 15:46:35.51 q6VwN6Xv.net
信康に関しては正室で信長の娘の徳姫と築山殿の仲がかなり悪かった
くらいしか確実な物はないんじゃなかったっけ
信玄は信虎から有力大名や三条の姫を正室にあてがって貰い廃嫡されそうになってた事実はないんだよな
冷遇されて廃嫡されそうになったってのは軍鑑のみだっけ
464:人間七七四年
18/11/22 15:50:18.26 s0upvoiT.net
信玄は特に信虎からは冷遇されてなかったし仲も悪くなかったが、信虎のやり方に不満を持った家臣たちに担ぎあげられたんじゃないか
465:人間七七四年
18/11/22 16:08:48.10 dkdzcKGo.net
最上義康｢この手の話題で俺をスルーするのは何故なんだ…｣
466:人間七七四年
18/11/22 16:24:54.91 q6VwN6Xv.net
>>449
そういう経緯で信虎追放に加担したなら家臣が勝手にやったという言い訳は信玄には通用しないだろうな
信玄自身が担がれて信虎追放やったのなら、担がれる行為自体が裏切りってことは信玄自身が一番分かってるだろうし
467:人間七七四年
18/11/22 17:09:23.97 DEIcZBrQ.net
神輿を担いだ以上、勝手に捨てることはできん
468:人間七七四年
18/11/22 18:15:14.17 izMNJn35.net
信玄が義信に対して周りの連中に流され目が曇ってしまったと嘆いたとか
469:人間七七四年
18/11/22 18:46:50.57 UmosBSTZ.net
外交政策は同盟維持の義信のほうが滅亡回避には良かったんじゃないかなあ
今川が粘ってくれれば
470:人間七七四年
18/11/22 18:55:50.64 izMNJn35.net
今川氏滅亡 大石 泰史
読んだ限りとても粘れる状況とは思えない
義元と義元の生母が相次いで死んだので国内の統制が駿河でさえとれなくなってた
471:人間七七四年
18/11/22 19:03:54.01 M45Tf5Lh.net
武田が絶対的に協力して氏真をもり立てる、という条件を加えても駄目なのだろうか
俺も駿河侵攻が結果として武田の命取りになったと思えるから、変えるならここだろう
472:人間七七四年
18/11/22 19:59:15.61 q6VwN6Xv.net
駿河侵攻以外に行く場所がない
強欲な信玄の説得は難しく、
473:義信が信玄討つか追放しか方法がない
474:人間七七四年
18/11/22 21:18:06.53 bzF4bgey.net
駿河侵攻には大義名分がなさすぎる。
武田信玄の私欲丸出し。
475:人間七七四年
18/11/22 22:16:12.43 se5+/NaA.net
>>440
途中がごっそり抜けた血判状でもう決まりと言っていいと思う
今度は相模に追放か？
476:人間七七四年
18/11/22 22:21:08.10 xdAXPGMs.net
武田が三国同盟堅持して三河侵攻ってのはだめなの？
海が欲しいなら三河にだってあるし、この時期の徳川なら
武田・今川連合で攻略できるんじゃない？
領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川、残り全部武田あたりで。
織田がどう動くかわからんけど、うまいこと織田と同盟結べれば
織田は三河に不介入するかもしれない。
その後は越後か武蔵という方向になるだろうけど。
477:人間七七四年
18/11/22 22:21:54.67 se5+/NaA.net
功臣粛清ってのは近世大名への転身の過程でみんなやるんだよ
そして成功すれば名君といわれ失敗すれば暗君と言われるんだよ
これは仕方が無い
478:人間七七四年
18/11/22 22:36:58.26 wy7Dx8ad.net
>>460
徳川は織田の属国みたいに見られていたから
織田が三河に不介入ってのはないんじゃ
三河失ったら次は自分なんだし
479:人間七七四年
18/11/23 03:17:52.71 wFGofaZg.net
>>456
名目上、助ける形で実質傘下に組み入れられるなんて話は戦国ではよくあることだ
信玄も信長の急成長ぶりに焦ったのだろうよ より直轄的に支配したいと考えたのだろう
そうしないと信長のスピードに追いつけないからね
480:人間七七四年
18/11/23 04:22:00.45 obMrYibG.net
駿府進行しないで三河進行を駿府進行の年代でやるなら織田は上洛したあたりでしょ？
もう織田徳川の方が武田今川より国力あって上洛したばかりなら義昭とも仲良しで浅井も同盟だから逆に滅ぶ気するけど
481:人間七七四年
18/11/23 04:33:03.01 F2QGGOJX.net
>>460
信玄も勝頼も本隊の大軍は遠江を経由してるんで
今川に遠江の領有を主張されると甲斐三河間のルートが奥三河を通らざるを得なくなり
道の整備に莫大な金がかかる
海に面すりゃ良いというわけでなく、港がないと海に面する価値がない
当時は湾岸工事なんてできるわけないし
＞領地配分は吉田周辺と渥美半島は今川
当時の戦国時代の三河にどのくらい港があったか知らないが、
吉田や渥美周辺は今の三河港の範囲だから信玄は激怒するわな
戦国時代当時から今川が開発してた清水港を狙うのは当然
482:人間七七四年
18/11/23 07:16:28.35 Y3hUBvkp.net
>>460
どうせその後に三河を巡って今川と対立するから初めから駿河に出たほうがマシ
483:人間七七四年
18/11/23 08:03:07.04 j6yjgY68.net
>>466
氏真にそんな野心あるのかな？
駿遠さえ維持できたら満足しそうだが。そもそも史実でも大名の地位を失ったらあっさり北条氏や徳川氏の客分になり、京都で暮らせるので満足してるし。
武田信玄は氏真の叔父なんだから、そのあたりはうまくやれないなら、所詮天下取りの器では無いよ。
484:人間七七四年
18/11/23 08:36:57.13 F2QGGOJX.net
>>467
氏真は寿桂尼が生きていた頃まではちゃんとやってる
485:人間七七四年
18/11/23 08:48:09.24 WC2s9MA9.net
>>467
大名としての地位失った後も駿河取り返そうと動いてるぞ
486:人間七七四年
18/11/23 09:17:51.34 WoEJTyyl.net
>>467
最初はうまくやっていても、現地の細々とした問題の積み重ねで、徐々に対立していくのがパターン
487:人間七七四年
18/11/23 09:32:25.56 +EVjK2Dz.net
>>467
今川は、足利庶流だから担ぐ利用価値は有りそうなんだよね。
正直、足利義輝が殺された後は、幕府の権威は暴落してたと思うし。
488:人間七七四年
18/11/23 13:00:47.49 vM/e2uKt.net
信玄がもう少し我慢してれば「張魯が恐いから助けて～」と頼ってきた劉璋のように
「駿河まで徳川が迫ってきたから助けて～」って義信経由で氏真は頼ってきたんじゃないのか？
その時に徳川を駆逐がてら駿府にも武田の兵を入れて今川家の被官もごっそり武田直属にし
氏真を傀儡にするチャンスだったろ。
489:人間七七四年
18/11/23 13:04:37.52 vM/e2uKt.net
長尾景虎を頼って上杉家と関東管領職を譲った上杉憲政がどうしても思い出される。
駿府まで三河兵が迫ったら武田義信を養子にして今川家の家督を譲るから助けてって氏真は言ったと思うけど。
490:人間七七四年
18/11/23 13:11:16.02 F2QGGOJX.net
足利の血筋で今川氏真どころか今川一門の築山殿や今川氏真の娘とか
今川の血筋を利用して中央に介入してないからな
没落したらそこらの大名と同じ扱い
491:人間七七四年
18/11/23 13:21:27.38 vM/e2uKt.net
信玄って熟柿が落ちるのを待てない人なのか？
変なところでせっかちなんだよな。
それであとで後悔する。
川中島だって慌てて取りにいかんでも善光寺を保護し住民の対武田感情を
和らげといた方が長期的にみてどれだけ良かったか。
492:人間七七四年
18/11/23 13:30:07.55 o2dCPVWk.net
>>472
氏真は武田より北条を頼りそう
それにあの人間不信な信玄なら傀儡にせず殺しそうじゃない?
493:人間七七四年
18/11/23 13:53:30.41 zOACw7UX.net
関係良好なら元家臣筋の北条頼る方が自然か
窮すれば労せず転がり込んでくるってのは流石に都合よすぎるな
494:人間七七四年
18/11/23 13:59:26.09 2magK45f.net
普通舅よりも妹婿頼るだろ
小糠三合あるならば入り婿すな
495:人間七七四年
18/11/23 14:16:45.65 WC2s9MA9.net
>>472
武田との関係が険悪になった65年以降も今川は混乱しつつも遠江は維持しているから
徳川が駿河まで迫る前に信玄の寿命が尽きると思う
もう少し若ければ待ったかもしれないが40代だし焦りもあったんじゃ
>>478
氏真からみれば信玄は母方の伯父でもあるな
496:人間七七四年
18/11/23 19:48:39.77 bqLJGMSQ.net
>>469
あれは駿河を取り返す為じゃなくて
にっくき武田に一泡吹かせたかっただけだから
その為にはかつての舎弟にも頭を下げる
よっぽど信玄の卑劣な侵略が腹に据えかねたんだろうな
497:人間七七四年
18/11/23 20:14:30.09 yn+BIZHu.net
結果論では今川を支援して三河侵攻で信長が美濃に出るのを遅らせるのが正解
武田が出て行けば遠江さえ進出してない時期の松平は早晩崩壊するだろ
498:人間七七四年
18/11/23 21:04:31.31 vD7UxZGR.net
それじゃ支援じゃなくて武田主体の侵攻じゃん
氏真の面目は丸つぶれになるよ
499:人間七七四年
18/11/23 21:44:35.12 lpX168/i.net
三河を制圧せんことには義元の敵討ちもできん。
今川からしたら武田の力を借りてそれができるなら
よしとするんじゃない？
500:人間七七四年
18/11/23 21:53:08.04 i0QBRRO1.net
>>483
姉川の戦いで織田の援軍として浅井・朝倉に勝利した家康が、近江の領地を要求しなかったように、
今川の援軍として徳川に勝利した武田が三河の領地を一切要求しないんであれば、
氏真も武田の援軍受け入れると思うけど、武田としては三河欲しいんでしょ？じゃあ無理だ
501:人間七七四年
18/11/23 21:55:36.23 PfvQ
502:+MpN.net
503:人間七七四年
18/11/23 22:15:24.56 i0QBRRO1.net
>>485
勿論上の解釈だよ
家臣への報酬？自腹でも切ったらいいんじゃないの、源義家のようにさ
せっかちに目先の利益を求めるよりも、長期的にみていい影響になると思うけど
嫡男も排除しなくていいし、対外的にも信用出来る律儀な御家と認識されるだろうし、いい事づくめだ
504:人間七七四年
18/11/23 23:13:05.17 zOACw7UX.net
そりゃ無限の財力があればできたろね
もっと自家のために有効に使ったろうけど
505:人間七七四年
18/11/23 23:32:31.62 F2QGGOJX.net
>>486
＞目先の利益を求めるよりも
強欲な信玄には無理な話だな
506:人間七七四年
18/11/24 05:51:37.31 l+oAwL18.net
強欲でなくても普通に無理だろ
無欲と言われがちな謙信も上野に所領与えてそれでも裏切られてる
507:人間七七四年
18/11/24 07:55:04.05 yW85iM1K.net
1565年前後で北条が上杉の連合軍に攻められてピンチの時に
史実では武田は北条と連合軍を組んで城攻めしたり、西上野侵攻して上杉を叩いてたのを
放置して駿河侵攻すれば良かった話じゃね？
北条は上杉に攻められて弱ってるし
それで駿河制圧はすんなり行く
508:人間七七四年
18/11/24 08:07:48.91 rPRDENwr.net
>>475
自身の言葉で「渋柿は渋柿として使え」って名言があるぐらいだしな
509:人間七七四年
18/11/24 08:19:47.43 r/ek4oc0.net
>>490
上杉が強大化するのもそれはそれでまずい
つか駿河侵攻の最大のミスは上杉との対立に決着を着けずに進めたことだと思う
510:人間七七四年
18/11/24 08:24:56.09 Pnu7jluX.net
>>492
武田が上杉に勝つのは１００％無理 ｗ
511:人間七七四年
18/11/24 08:30:01.89 yW85iM1K.net
>>492
いつまでも北条と上杉と三国で乳繰りあってるから中央の動きに対処できなかったんであって
北条見捨てるのを条件に上杉と同盟を組み
上杉が強大になっても最終的に三国で争い続けるより上杉に統一されても良いんでない
武田は属国になって勝頼は先鋒衆として戦うほうが合ってるだろう
512:人間七七四年
18/11/24 08:36:53.10 L+vbUn15.net
敵に回すと恐ろしいが、味方につけると頼りない
それが上杉
513:人間七七四年
18/11/24 08:38:37.40 r/ek4oc0.net
>>493
決着って別に勝てという訳ではなく、どんな形でもいいから戦争状態を終わらせるって意味ね
>>494
それはそれでありだと思う
とにかく上杉が敵のまま強大化するのだけは避けねばならない
514:人間七七四年
18/11/24 08:52:13.01 yW85iM1K.net
>>496
謙信には三国同盟破棄して上杉に協力する
その手始めに北条の同盟国の今川の駿河を制圧し
武田は駿河伊豆方面から北条を攻める
と言えば謙信も承認するでしょう
515:人間七七四年
18/11/24 08:55:42.79 lWPhdzhZ.net
>>490
もう一方の攻め手である家康は三河統一の真っ最中だし、寿桂尼も存命だから
厳しいと思う
史実の68年に攻めたときも武田とほぼ同数の兵力（1万数千）で迎え撃とうと
してる。この時はすでに武田側からの調略でまともに戦える状態では
なかったけど、65年だと信玄が駿河攻めに方針を変えたくらいだろうから
調略は進んでいなかったかと
516:人間七七四年
18/11/24 09:03:35.87 dgmKwhmu.net
領土を広げられないなら富国強兵策を取ればいいだろ。
まずは甲州と信州の一体化を図る。
軍道・運河・殖産興業・宿場町、商家町、寺家町作り・さらなる法整備
する事は無限にあった。
517:人間七七四年
18/11/24 09:19:06.06 yW85iM1K.net
>>498
1564年は今川の三河拠点の吉田城は家康に攻められてるし、飯尾連竜が家康と内通して寝返ったりと今川は家康対策で手一杯
三河一向一揆に大苦戦してた時の家康さえ滅ぼせないくらいだから
隙は大きい
518:人間七七四年
18/11/24 10:30:23.79 0Pnnves5.net
>>499
あの立地にして信玄の内政の評価は既にかなりのもの
これ以上を求めるのはさすがに酷かと
519:人間七七四年
18/11/24 10:40:32.75 b50U0GRP.net
>>501
信玄の内政って、金山頼りでしかないが。
よく産業、治水に貢献したというが、あれ疑わしい。
520:人間七七四年
18/11/24 10:45:18.89 ilclrMGE.net
財力が余裕あったのって織田くらいじゃないの？
北条は税が低いし遠征だらけの上杉が財力有り余ってたようにはみえんし
武田は財力も金山頼りだから結局海を求めるしかない
521:人間七七四年
18/11/24 11:33:19.11 EjU5eQ91.net
>>503
アホは書き込みせずに自殺しなさい
522:人間七七四年
18/11/24 12:21:16.71 yW85iM1K.net
>>499
河川や湖を介した運河・殖産工業・商業だと近距離貿易だから特産品に珍しさもないから大した利はないんじゃない？
港を介した遠距離貿易じゃないと
523:人間七七四年
18/11/24 12:25:01.50 zOLh5I7C.net
織田の経済力といっても育てたんじゃなくてもともとある所からカツアゲしただけだからな
商業振興させて経済的アップなんてゲームの世界
524:人間七七四年
18/11/24 12:37:04.67 yW85iM1K.net
尾張の経済主要地で力を付けて下克上したのが織田家
寺社、特産品、港があったからこそ
525:人間七七四年
18/11/24 12:41:02.00 dgmKwhmu.net
>>505
特産品を作るというのも大事
中国絹が当時物凄い貴重品として大量に輸入されてたから
明から職人をスカウトして信州生糸を大量生産するとか（明治時代一大産地だった）
木綿でもいい。既に当時三河は一大生産地だったが日本全土で生産されてた
それを官製品として品質を高め布団や冬の羽織着として加工すれば十分に儲かっただろう。
上杉謙信は青苧を官製品にして莫大な富を得てたわけだから信玄もその気になればできただろう。
526:人間七七四年
18/11/24 12:59:46.32 ztNd4vUy.net
>>497
今川領侵攻の名分が今川が上杉と接触して武田挟撃を狙ってるという
正当防衛論だったというのに
まあいっか
さすがは信玄いつもどおり見事な卑怯っぷり、と言われるだけだもんな
527:人間七七四年
18/11/24 13:27:06.91 l+oAwL18.net
渋柿云々は短絡的に接木せず毎年手間と時間をかけて追熟しろって意味だろ
528:人間七七四年
18/11/24 13:50:45.68 CD7yCXdG.net
>>499
ムリムリww
そんな事してる暇あったらどこか侵略して分け前よこせと
甲斐国人の突き上げを受けるよｗｗｗ
甲斐信濃の山奥じゃ富国強兵しても大した成果は見込めないし、
その為の財源も武田には無い
特に甲斐は日本住血吸虫
529:のメッカで農民がバタバタ死んでくような所だし だったらどこか攻め込んで略奪収入に頼った方がマシ
530:人間七七四年
18/11/24 14:51:18.91 yW85iM1K.net
>>508
特産品が出来ても周辺地域も同じように真似して作り出すから近距離じゃ価値が上がらないからね
港を手にいれて遠距離まで貿易しないと
信玄も将来的にそう考えて駿河を欲したんだろう
531:人間七七四年
18/11/24 14:57:39.83 yW85iM1K.net
>>509
上杉連合の侵攻から北条はピンチになってたのにそれを助けたのは武田だからな
武田は北条に貸しを作ったから引き続き同盟してくれると思ってたが
氏康からはどういう了見で駿河を攻めた？って聞かれて
信玄が狼狽えて上杉と今川が武田を滅ぼそうとしたんだよって信玄の見苦しい言い訳の話だよね
だから最初から北条への貸しなどせずに上杉と同盟したほうが得策だった