18/11/10 19:05:40.51 3Rm/P+rq.net
>>1
乙
3:人間七七四年
18/11/10 19:27:02.77 9E9M/hm9.net
今回のスレでは勝頼の女性関係について語ろうぜｗ
あまりこの人、色っぽい話が聞かないんだよな
4:人間七七四年
18/11/10 19:29:27.85 FidGKDOE.net
父信玄に比べると子どもも少ないしな、側室は何人かいたみたいだけど
なんと言っても家族三人の肖像画が印象深いね
5:人間七七四年
18/11/10 19:36:23.59 JZk4/isk.net
なんかの小説で長篠は女絡みで起こったことにされてた気がする
女あさりは父譲りかみたいな酷い書かれ方だった
6:人間七七四年
18/11/10 19:39:41.45 9E9M/hm9.net
一応、設楽や豊田市の上郷あたりには
玉音と言う笛吹の女性との恋愛伝承が残ってるんだけど
それくらいなんだよな勝頼の色っぽい話って
7:人間七七四年
18/11/10 19:48:42.43 RnK8vn0y.net
次スレ要らない
8:人間七七四年
18/11/10 23:49:09.43 nG7tJTuM.net
真田も北条と書状交わしてたから普通に引き渡されてたと思うぞ
北条に引き渡されるならまだマシで織田に引き渡されたかも
9:人間七七四年
18/11/11 06:58:03.22 cOrzP1A3.net
>>8
この時点で、北条にとっての勝頼の身柄の価値といえば…
織田への引き出物にするくらいしか使い途が無いと思うがな。
10:人間七七四年
18/11/11 07:52:57.25 aYbrw2wA.net
「英雄たちの選択」で勝頼の回をやってたが、織田の武田征伐をどうすれば乗り切れるかってことで
やっぱ岩櫃城に真田と籠って籠城戦で冬まで粘れば、あの当時の甲信越は冬になると大寒波が到来して
冬将軍が織田の大軍と言えども、進軍を強烈に拒んで兵達も極寒に耐え切れず士気も下がって
退却せざる得なかったという意見が出てたが、確かに冬まで粘れば何とかなったかもな
11:人間七七四年
18/11/11 09:11:59.40 tTgb40Wm.net
実際織田軍は兵糧不足になってたしね
12:人間七七四年
18/11/11 10:37:04.90 QQ62PR19.net
なってねーよw
13:人間七七四年
18/11/11 11:18:02.79 R2fnes2n.net
信濃で商人から調達したって話はあったけど別に兵糧不足になったとかではなくね？
14:人間七七四年
18/11/11 12:07:36.90 i7UmerbW.net
ビンラディン戦法がベストだったと思うけどな
勝頼の影武者を３０人くらい用意して小諸城や新府城や富士山麓や南アルプスや
岩殿城や岩舘城や街中や農村や山林にくまなく配置し
「勝頼は～へ逃げたぞ～」と忍びを使って情報を出しまくって疲弊させていく
普通につかまらないよ。おまえら土地勘があれば分かるだろうけど
現在の科学技術を使って徹底的に警視庁や自衛隊がしらみつぶしに探しても
ほぼ発見不可能。
15:人間七七四年
18/11/11 12:37:30.38 PjlRHB5V.net
>>14
今日の池沼
16:人間七七四年
18/11/11 12:37:40.27 j1U44iU3.net
>>12
少なくとも番組では言ってたw
17:人間七七四年
18/11/11 12:51:54.84 z/eYRKpK.net
>>11
もし織田が兵糧不足なのが事実なら、それで離散した武田軍って一体、って話にならない？ 武田軍があまりに酷すぎる。自分のホームグラウンドで守備戦もまともにできず、兵糧不足の侵攻軍に敗れたって。
18:人間七七四年
18/11/11 12:53:53.93 HAJz5i65.net
>>14
その影武者や忍びは無償ボランティアなのか？
仮に初動は付き合う物好きがいるとしても、織田についた国人や豪農に買収されるか、諭されてw霧散するのは確定だろう。
確定といえるのは、歴史的に劣勢な抵抗組織が活動を継続するには、安定した立ち位置の支援者が必須。
武田崩れの時期に、勝頼を根気強く支援する勢力など無かった。
ビンラディンは最期まで支援者が居た。だから米軍も苦労した。
因みにパキスタン北部アボタバードの邸宅の寝室で射殺されているが、一階には連絡役2名と女性1名が居た（死亡）。一緒に寝室に居た夫人も死亡。娘は保護された。
押収されたのはコンピュータ5台、ハードディスク10個、DVD等記憶媒体100点以上というから、本人の外出の自由がない以外、普通に生活していた。
19:人間七七四年
18/11/11 13:59:37.08 +LqoM8mD.net
兵糧不足は平山優の武田氏滅亡に書いてあった気がした
20:人間七七四年
18/11/11 14:20:39.14 sJvLbGYl.net
あまりに短期で征伐が終わったんで、信長が残った兵糧を家康に贈ってなかった？
21:人間七七四年
18/11/11 14:37:31.54 z/eYRKpK.net
徳川家康や織田信長を攻めていた武田軍が兵糧不足にならず、その武田軍に勝る経済力を誇る織田が兵糧不足に陥る不思議。
22:人間七七四年
18/11/11 14:40:46.07 fwjLY0Me.net
またゲリラ君が暴れてるみたいだけど、織田軍は米軍と違って、その気になれば
勝頼の潜伏先候補を根切して掃討できるんだよ。
勝頼にできる嫌がらせは、 山道外れた森の中で自害して埋めさせて、生死不明で
世から消えるくらい。あとは何とか越後入りして景勝と心中するか。
23:人間七七四年
18/11/11 14:43:35.31 KatK2jB3.net
山道を通る遠征のために兵糧運びの継続が難航しそうだから
兵数を減らし精鋭に絞れと信長からの陣触れ
↓
あっけなく終わったために甲州征伐で余った兵糧を兵に配り、帰還途中にもてなしてくれた徳川にも兵糧を分配して帰国
最初の兵糧のために兵数を精鋭に絞れという話と>>13の話を拡大解釈して兵糧不足と勘違いしてた奴は過去にいた
実際は兵糧余った配ってた
24:人間七七四年
18/11/11 14:45:53.30 q9dFn4yf.net
景勝も勝頼のクビを手土産に投降するかもしんないw
25:人間七七四年
18/11/11 15:38:17.26 i7UmerbW.net
景勝も勝頼のチクビを手土産に投降するって空目した
逝ってきます
26:人間七七四年
18/11/11 16:19:23.12 gtR+evnu.net
>>23
>>19に兵糧と凍死者に困ってたと書いてある
27:人間七七四年
18/11/11 16:33:22.09 Fst3tWXD.net
長期戦を想定してけちって消費してれば前線の兵士は困りはするが実際は即決着がついたから全く困ってない
28:人間七七四年
18/11/11 17:04:55.51 PmaUvAYP.net
>>26
やっぱそうか
29:人間七七四年
18/11/11 17:13:18.75 fSvQn7ew.net
>>26
凍死？
武田征伐やり出したのは現在の3月だけど？
とっくに春になってるのに、凍死？
30:人間七七四年
18/11/11 17:13:46.01 KatK2jB3.net
>>26
信長公記も読まずに3次資料を優先して、しかもそれを曲解してるのか
信長公記には戦いが終わった兵たちに兵糧に困ってるだろう言い3月24日に兵糧を配った
3月28日に信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
それだけの話を曲解して甲州征伐中ずっと兵糧不足で凍死者も出続けたように語るのはいつもの奴か
だからそんな3次資料読まずに信長公記や1次資料読めってw
31:人間七七四年
18/11/11 17:20:07.80 fSvQn7ew.net
>>26
何ページ？
確認してみるわ。
32:人間七七四年
18/11/11 17:31:18.99 aSxJ0woY.net
>>30
なんだ、ばらまきの名目と、行軍中に起きた事故というだけかw
33:人間七七四年
18/11/11 17:36:17.00 q9dFn4yf.net
どの程度かわからんが浅間山が噴火したってんなら
数か月天候不順が続いててもおかしくはないな
34:人間七七四年
18/11/11 17:37:10.96 gtR+evnu.net
>>31
699ページ
山口秀景書状とか書いてある
35:人間七七四年
18/11/11 18:02:53.47 KatK2jB3.net
>>32
3月23日に甲州征伐の論功行賞をし、翌24日に兵たちに
信長「兵糧に困ってるだろう」と
後からノコノコやってきた信長が人気取りと兵たちの労いで余った兵糧を配っただけで
その労いの言葉を兵糧不足だ！と曲解しただけという
餓死者が多数出て士気が落ち、兵が戦えない状態ならまだしも
ちゃんと戦えてるのに兵糧不足と言い出すのはね
しかも余った兵糧を兵士に配ってるのに
36:人間七七四年
18/11/11 18:45:32.37 g2AE6Suq.net
どのみち数ヵ月以上かかるようなら抵抗する城相手に付け城築いたうえで
織田主力はさっさと引いたと思う
それが織田の基本戦略
それに大軍でいたってほとんど遊兵化するだけだし
37:人間七七四年
18/11/11 18:51:47.03 KatK2jB3.net
その数ヵ月持たずに城を次々と落とされ新府城を焼き払って逃亡したのが勝頼なんだけど
38:人間七七四年
18/11/11 19:36:14.81 PmaUvAYP.net
>>34
豪雪と寒気に苦しみ、兵糧の欠乏による脱走兵が後を絶たないことが書状から分かるね
39:人間七七四年
18/11/11 19:52:27.06 aYbrw2wA.net
しかし、高遠城がわずか２日で落城ってのはなぁ・・・
ちょっと早すぎない？
40:人間七七四年
18/11/11 19:52:39.72 lQdcjEdt.net
数か月持ち堪えていれば勝頼は生き残れる可能性があったと言う事か
41:人間七七四年
18/11/11 20:15:51.23 j3pRQJcX.net
>>29
とっくに春といっても山間部はまだ朝晩冷え込む時期だし
当時は今より平均気温も低い
加えてこの年は3月下旬でも甲信や関東山間部では雪が降った
らしいから寒気が強かった可能性も高いそうな
42:人間七七四年
18/11/11 20:47:47.75 KatK2jB3.net
普通に城を次々と落とされて本拠の新府城を焼き払って
武田軍が崩壊したのに数ヵ月持てばとか
どう持たせるつもりなのかw
43:人間七七四年
18/11/11 20:52:35.90 PjlRHB5V.net
仁科くんはやる気がないのか能力がないのか両方なのか分からないが武将としてはゴミ
44:人間七七四年
18/11/11 20:56:55.34 PmaUvAYP.net
地下人にまで見放され組織的な抵抗がまともにできないほど勝頼の人望が地に落ちてたからなあ
45:人間七七四年
18/11/11 20:58:41.23 KatK2jB3.net
仁科はまだやる気だして頑張った方
46:人間七七四年
18/11/11 21:12:43.70 g2AE6Suq.net
信濃失うまでに数ヵ月かかるようなら今回は生き延びられるかもしれないけど
甲斐にまで侵入された状態でどっかの城に籠って数ヵ月もたせても
滅亡が多少伸びるだけでしかないからな
47:人間七七四年
18/11/11 21:16:13.10 KatK2jB3.net
>>44
勝頼は兵役や重税で武田領民にさえ嫌われてて農民の支援も無理だからな
武田領民でさえ信忠に助力するのを申し出てたくらいだし
山中に潜んでも暖取れないから3月28日の猛雨と強風で勝頼も凍死するかもね
引き連れていた妻子や一門の女子供は裸足で逃げて足が紅くなってたらしいから
一門はほぼ全滅して勝頼の心も折れてしまうだろう
48:人間七七四年
18/11/11 21:51:14.57 4EVbB+rs.net
もう駄目だとなれば無駄な抵抗はせずにさっさと死ぬのもまた武士の生き様よ
49:人間七七四年
18/11/11 21:59:54.09 PmaUvAYP.net
長期遠征して兵站維持してる大名って凄いわ
50:人間七七四年
18/11/11 22:01:40.98 PjlRHB5V.net
遠征を一瞬で終わらせる秀吉とかいう化け物
51:人間七七四年
18/11/11 22:17:35.38 tTgb40Wm.net
統一政権時はともかく割拠時にやってるやつは凄い
52:人間七七四年
18/11/12 01:55:31.98 PAYn8UG6.net
>>39
後の小田原の役では関東の難城がものの半日で落ちてる
２日というのは圧倒的な兵力差では頑張った方
53:人間七七四年
18/11/12 01:58:17.83 PAYn8UG6.net
というか兵集められるだけでも頑張ったほう
逃散されてすごすご逃亡の逍遥軒のほうが普通
54:人間七七四年
18/11/12 03:37:32.91 EdYLNrb7.net
謙信の息子に生まれたほうが上手いこと成長したと思う
この性格や戦い方だと
55:人間七七四年
18/11/12 06:10:02.80 dneXKXDX.net
勝頼は長篠敗北後北条としっかり手を結べば生き延びられた可能性もあったかもしれない
まぁ北条の力があっても北陸濃尾東海道3方向は全部織徳に抑えられてるし無理かもしれんが可能性はあった
56:人間七七四年
18/11/12 07:26:42.81 njDzigpn.net
勝頼が御館で景虎を支援し、東上野に手出ししなかったとして、北条が
「武田を生贄に織田に従属」か、「武田を盾に織田を防がないといずれは
滅ぼされると腹を括る」かは分からんけどね。
57:人間七七四年
18/11/12 08:06:59.60 8RDO84P4.net
>>56
氏政は氏康ほど、先を見通す力もないし、優秀でもないからな、律義さも無い
でもプライドやメンツだけは異常に高かったってのは分かるｗ
コイツも結構行き当たりばったりな戦略眼しかなかったと思うよ
ただ一門や家臣団にしっかりさせられてたから上手くやってこれたんだと思う
勝頼が北条に気を使って上野に手を出さなかったとしても恐らく簡単に手を切って
織田徳川と手を結んだと思うよ
もうこの当時は織田の勢力には北条も危機感を持ってただろうから
ヘロヘロの勝頼と組んでわざわざ強大な織田と戦うよりは、今のうちに織田と手を結んで
共に挟み撃ちで武田を滅ぼしたという実績だけでも作っておいた方が有利と考えるはず
ただその後、織田と領土が隣接するし、信長が北条にどういう態度で接してくるかというとこまでは
恐らく氏政の頭では考えられなかったと思うｗ
目先の事で精一杯、そこが氏政の限界だと思う
58:人間七七四年
18/11/12 08:14:48.11 PGMhTAby.net
史実の滝川の上野進駐を見るからに、北条が下手に出ても、
上杉と毛利、長宗我部の次に滅ぼされただろうな。
59:人間七七四年
18/11/12 09:03:54.49 z3f7+kL8.net
先代まで関東管領だ古河公方だのと争ってきた北条にとって上方の情勢なんぞ所詮他人事でしかない
上洛しようなんて意識もないから攻め込んでくるなんて発想も録に無いんじゃないかな
60:人間七七四年
18/11/12 09:09:59.74 L0TpTQG9.net
>>57
氏政は軽薄で約束など簡単に破るとしてるけど
実際は信長や信玄と比べたら圧倒的に誠実で氏政の方から一方的に契約を破棄したり
相手を騙したという事例はほぼ無い。
61:人間七七四年
18/11/12 09:23:38.29 z3f7+kL8.net
>>60
裏切って攻め込んでくるとかはないけど、勝頼だけ兵を出させて自分は動かないとかはよくあるよ
御館の乱とかまさにそう
62:人間七七四年
18/11/12 10:56:43.54 R11LoPH7.net
>>59
戦国関東の政治情勢は中央の動向にリンクしてるケースが多いから、中央の情勢こそ見極めが大事
そもそも早雲が中央から下向した人だ
むしろ幕府の実質的な滅亡や管領・公方などの存在が薄れてきたからこそ、中央の情勢に疎くなってしまったのかな
63:人間七七四年
18/11/12 10:59:12.16 PAYn8UG6.net
むしろ返り忠の壬生救援のために軍勢を常陸小川台に派遣してて
敵地上野越後に対応できなかったわけだが
太田資正を通じて景勝と佐竹は連動していたという論はわりと説得力がある
なお壬生は再度寝返る模様www
64:人間七七四年
18/11/12 12:10:33.92 p4gNeVA3.net
どの道、長篠で大敗した後に何をやっても無駄
格下だった家康に完全に嘗められて
下手に家康を攻めると信長連れてくるんじゃないかと
足ガクブルして防戦一方になってたのが勝頼君
防戦一方になったことで戦いに参加する国衆に褒美を与えられず
普請重税を課して家臣領民を苦しめて離反を招いた
65:人間七七四年
18/11/12 12:32:08.45 RTQL1KrP.net
>>62
武田滅亡→中央政権による関東侵攻の危機→本能寺で回避という
学習機会があったのに、小牧長久手もボケた対応だったしな、北条。
66:人間七七四年
18/11/12 13:01:10.42 djm26D4c.net
岩櫃に籠城ってのは現実的ではないな
今となってはあの時点で真田が北条と通じてたような書状も出て来てるし
小山田が真田になるだけだろ
唯一の可能性としては上州経由で越後まで逃げ込めるかどうかだけ
それも高遠城が落ちる前に決断しないと間に合わない
英雄たちの決断でも勝頼が生きてても本能寺的なのが起きたかもみたいな根拠で
生き延びればワンチャンあったといってる奴がいたが
信長と信忠が同時に死ぬチャンスはさすがにないだろ
信忠が生きてれば徳川や北条が甲信上野を切り取ることもないので
天正壬午の乱みたいなことにはならない
景勝が越中の柴田が一時的に退却することで北信濃に勝頼使って攻め込む可能性はあるけど
こんな火事場泥棒したら信忠が生きてる限り早晩上杉は滅亡だろう
67:人間七七四年
18/11/12 13:49:12.79 p4gNeVA3.net
信長から良い返答がなかったから氏政は三島大社に
氏直の嫁に織田との婚姻祈願の願文しちゃうくらいだからな
甲州征伐の祝いに信長に三回も貢ぎ物を送って御機嫌取り
氏政は信長への手土産に勝頼の首は喉から手が出るほど欲しかったろう
68:人間七七四年
18/11/12 15:39:00.57 8ETkJc1j.net
そこまで信長にへりくだった氏政が
8年後にほぼ全国を支配下に置いてる秀吉に対して
徹底抗戦しようとした理由は何なんだろうな
69:人間七七四年
18/11/12 15:41:37.00 bIwoYEKj.net
西上で武田に援軍だして戦死者まで出すぐらい必死に武田に媚び売っといて今度は手土産なしに織田に降ろうなんて虫が良すぎる
70:人間七七四年
18/11/12 15:43:24.73 PYrHTSWO.net
>>68
家柄じゃね
百姓上がり（諸説あるが）に頭下げるのはプライドが許さなかったか
71:人間七七四年
18/11/12 15:43:34.94 bIwoYEKj.net
>>68
上杉の風下は絶対にやだ
徳川との対応の違いに違和感
と散々駄々こね�
72:ﾄ秀吉から譲歩引き出してからのだからな 単純に瀬戸際外交失敗した感はある
73:人間七七四年
18/11/12 15:46:35.98 8ETkJc1j.net
>>70
織田もクソみたいな出自だがｗ
>>71
ナグルミ城の件が偶発的なのか氏政の命令なのか
74:人間七七四年
18/11/12 19:35:20.20 PAYn8UG6.net
織田は神官家
むしろ松平さんの入り婿に転がり込む前の世良田さんのほうが似たり寄ったり
75:人間七七四年
18/11/12 20:35:25.01 8RDO84P4.net
>>70
家柄っつうけど、北条だって元を辿れば、ただの一幕臣の伊勢氏じゃねえか
しかも早雲が小田原城を騙し取って成り上がった家だしｗ
鎌倉の執権北条氏をパクって「北条」の名前を語っていいものか
76:人間七七四年
18/11/12 23:02:59.04 PAYn8UG6.net
そこでかあちゃん妾で横井氏説ですよ
77:人間七七四年
18/11/13 01:30:26.08 71toBF5E.net
仁科美化されてるけどこいつ籠城しないで野戦いどんで負けた織田秀信なみのアホ。
籠城してれば最低でも3カ月は持ちこたえた。
二俣城で半年籠城、甲州征伐でも勝頼死んでもまだ籠城。
城とも言えない三澤小屋で北条軍2万から守り抜いた依田信蕃が高遠城城主だったら半年余裕で持った。
上杉も魚津城3カ月持ってるし仁科はアホ。
78:人間七七四年
18/11/13 08:02:09.66 GIIt5GeZ.net
>>76
高遠城は二俣や魚津に比べて緩やかな平山城だから。
79:人間七七四年
18/11/13 10:11:11.47 v0yuy3Ln.net
平山城は要所を守れる兵力を持ってないと各所放棄して防御せざるを得ない点がね
熊本城すらほぼ二の丸防御からスタートやぞ
80:人間七七四年
18/11/13 10:26:15.15 Vo9bl+YD.net
南信濃のあの裏切りっぷり見ると
高遠城でもいつ裏切り起きてもおかしくないし
長期戦は無理だと判断しただけじゃね？
81:人間七七四年
18/11/13 10:48:46.22 UUkC1RvC.net
実際保科がアレだったからなあ…
82:人間七七四年
18/11/13 10:52:30.50 XgiE5wlz.net
勝頼ではなく仁科盛信が復籍して武田家当主というのは無理なのかな？ 母親が武田家一門の油川で甲斐の出身。少なくとも仁科盛信には勝頼みたいな自信過剰な逸話は聞かないし。武田家家臣ともうまくやれたような。
83:人間七七四年
18/11/13 11:47:44.32 8oMCDRrH.net
織田本隊伊那口ルート
滝沢 → 下条氏長が寝返り織田軍を信濃へ招き入れる
松尾城 → 小笠原信嶺は即織田に寝返り落城
飯田城 → 保科正直は戦わずして逃亡し落城
大島城 → 武田信廉は戦わずして逃亡し落城
高遠城 → 仁科盛信は徹底抗戦
諏訪上原城 → 勝頼が駐留していたが新府城へ撤退
高島城 → 戦わずして城を織田へ明け渡す
新府城 → 戦わずして勝頼が焼き払う
仁科は頑張ったで賞を貰っただけだよ
84:人間七七四年
18/11/13 12:07:01.38 +yDGAGli.net
木曽を攻める勝頼と合戦するつもりがあれよあれよと甲斐まで占領
そら兵糧も足りなくなるわな
85:人間七七四年
18/11/13 12:16:19.93 8oMCDRrH.net
兵糧は余って配ってたけどなw
86:人間七七四年
18/11/13 12:19:45.18 Vo9bl+YD.net
結果論としては勝頼には巨大化した武田家を継ぐだけの器量がなかった
ただ義信が生きてたとしてもそれだけの器量があったかは不明
ただ結果論としては信玄の今川裏切って駿河侵攻より
義信の主張する今川を支援して織田・徳川と戦うという方針が正しかった
信玄にとっても織田の急激な巨大化は想定外だったんだろうな
87:人間七七四年
18/11/13 12:27:13.90 YGwW8Jtu.net
>>83
そもそも勝頼もだらしないよね。
軍鑑では1万5000は本隊いたらしいから、塩尻峠で迎え撃つか上原で籠城して後詰決戦したら、またいけた可能性はあるのに。
武田家のホームグラウンドで、山岳地ゲリラ戦法もとれるし。
88:人間七七四年
18/11/13 12:51:20.58 NM4AvLIq.net
ゲームに例えると、織田・徳川と戦うという選択が武田滅亡ルートの分岐点。今川領侵攻は、義信生存ルートの分岐点に過ぎないようなw
いずれにしろ戦う時点で、勝頼史実ルート・バッドエンドが、義信生存ルート・バッドエンドに変わるだけだよなぁ。
武田と浅井には、織田方にあって徳川以上の立ち位置を手に入れる機会があったが…辛抱が足りないか、魔がさしたか、気位の高さが災いしたか。
超大国と付き合う＝劣位側に辛抱と堪忍が要求される。
英の退役大将が「世界最強の軍隊と一緒に仕事をするのは、忍耐と緊張を要する戦いだった」と言っていた話を何かの新書で読んだ記憶がある。その記事？には納得した。
89:人間七七四年
18/11/13 12:57:02.38 8oMCDRrH.net
>>86
穴山が裏切って徳川と共に挟撃しにくるからどの道、武田軍は崩壊するよ
90:人間七七四年
18/11/13 14:14:29.60 dQHNCqkh.net
>>87
実際武田も浅井も裏切らなければ徳川以上だっただろうね
浅井は織田が朝倉攻める時に協力してれば一部もらえただろうし山陰方面切り取れる
反信長で武田が織田方なら上洛も出来たし北陸関東どちらを攻めるにしても支援ももらえただろう
91:人間七七四年
18/11/13 15:41:44.55 Aj03jyht.net
>>67
三嶋大社に願文が残っているが読む限り早く嫁が来ますようにって
だけで婚姻を願うのとは意味合いが違うように読めるけどなあ
そもそも娘あげるって言いだしたのは信長から
92:人間七七四年
18/11/13 20:24:13.75 dZybLUO+.net
信長が征夷大将軍ゲットしたら、
武田とか上杉はどう振る舞ったんだろうなあ
最近の研究だと風向き次第で貰うかもって感じでしょ
武田も上杉も室町体制があってのあの行動だよな
93:人間七七四年
18/11/13 21:22:55.28 sSXXk1Yv.net
織田軍は長期遠征したことないからな
兵站も微妙だね
94:人間七七四年
18/11/13 22:02:28.14 iVJxLrSR.net
信長後期の西国攻めは伊勢に東国から兵糧を集約させて、そこから西の戦地まで絶えず補給を続けられるようにしてた
秀吉は信長のそういった戦略を引き継いだにすぎないんだが、信長、秀吉と他の戦国大名では兵站に関しては全然レベルが違うよ
95:人間七七四年
18/11/13 22:23:28.91 sSXXk1Yv.net
枯渇してるがな
96:人間七七四年
18/11/13 22:48:59.74 UZoaC9b1.net
>>94
どこで？
97:人間七七四年
18/11/13 22:50:46.20 PCixDuVb.net
秀吉の兵站ですら怪しいのに織田の兵站に問題ないみたいな書き方には草生える
98:人間七七四年
18/11/13 22:54:29.27 sSXXk1Yv.net
>>95
武田攻めで普通に兵糧不足によって脱走兵が相次いでたけど
99:人間七七四年
18/11/13 23:16:24.85 uXC0STTb.net
規模が違うだろ
十万の兵を維持するのに苦労してたのは金の問題であって
信長のすべての戦で兵糧不足がなかったわけではないが、晩年の信長は間違いなく意識的に改善して戦略に組み込んでるよ
信長自身のアイデアかどうかは知らんけど
100:人間七七四年
18/11/13 23:20:43.59 uXC0STTb.net
なんだ、また三次史料くんがマウントとってるだけなのか
真面目にレスして損した
隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
101:人間七七四年
18/11/13 23:25:20.86 wr1UweQk.net
>>97
平山優氏の著書に書いてあるよね
書状ではっきり確認できる
102:人間七七四年
18/11/13 23:30:52.87 UZoaC9b1.net
そんなんに瞬殺された武田ゴミすぎ
103:人間七七四年
18/11/13 23:31:08.52 UK8sZauK.net
つーか日本で兵たんなんて言うほど重要じゃない
特に武田とか隣と戦争するのに兵糧なんて気にする必要はない
ダメならそれは国力の問題。狭い日本で遠征することなんて稀なわけよ
太平洋戦争の日本やドイツの対ソや中国や十字軍の遠征なら兵たん管理は生命線
104:人間七七四年
18/11/13 23:35:44.01 uXC0STTb.net
平山の勝頼贔屓はヤバいからな
信玄の評価に関してはフラットなんだが...
こないだの番組も監修に入っててそれでいいのかよってレベルの酷さだった
105:人間七七四年
18/11/13 23:53:22.43 PCixDuVb.net
>>101
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない
106:人間七七四年
18/11/14 00:05:55.19 J2uSSb8r.net
>>94>>97
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w
もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw
107:人間七七四年
18/11/14 00:07:46.25 wStBaJRw.net
江戸時代の島原の乱における熊本藩細川家ですら、兵站をろくに形成できてないんだが。
108:人間七七四年
18/11/14 00:08:29.93 edItMgNZ.net
>>105
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン
109:人間七七四年
18/11/14 00:14:15.82 J2uSSb8r.net
>>107
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)
木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ
110:人間七七四年
18/11/14 00:17:59.39 edItMgNZ.net
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
111:人間七七四年
18/11/14 00:26:48.64 J2uSSb8r.net
>>109
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？
112:人間七七四年
18/11/14 00:45:39.92 wStBaJRw.net
>>109
平山の本って何の本？
113:人間七七四年
18/11/14 03:18:23.18 AV53dW81.net
平山平山うるせーよ
この平山野郎！
114:人間七七四年
18/11/14 07:44:39.57 5VF0G1vO.net
というか歴史家なんて人によって意見全然違うのに平山が言ってるからなんだって言うんだ。
115:人間七七四年
18/11/14 07:47:41.25 edItMgNZ.net
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない
116:人間七七四年
18/11/14 07:54:09.04 GpZK6fhp.net
114 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
117:人間七七四年
18/11/14 07:59:36.54 edItMgNZ.net
>>115
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん
全然噛み合わない
118:人間七七四年
18/11/14 08:02:06.69 U1SqPcKZ.net
>>115
番組を読む、ってどうやるの？
119:人間七七四年
18/11/14 08:06:22.94 OkJsC5EG.net
余ったから配ったなんてどこにも書いてないのにね
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね
120:人間七七四年
18/11/14 08:08:26.17 5373IiOL.net
>>89
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな
121:人間七七四年
18/11/14 08:15:31.99 U1SqPcKZ.net
>>118
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？
122:人間七七四年
18/11/14 08:50:25.69 GpZK6fhp.net
西国攻めで信長が長期戦に耐えうるように兵糧を集め戦地まで輸送する準備をして挑んだのは事実
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い
123:人間七七四年
18/11/14 08:56:35.57 GpZK6fhp.net
寝返った勢力も数多かったし、信州で調達するつもりだったのかもね
それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか
でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい
上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる
124:人間七七四年
18/11/14 09:22:37.50 b0WvzsBr.net
平山が指摘したからなんだというのか
他にはいないのか、平山だけ？
125:人間七七四年
18/11/14 09:29:34.88 tAhNJrFh.net
平山っていうより山口秀景書状だろ
126:人間七七四年
18/11/14 09:34:00.44 b0WvzsBr.net
その書状どこかのサイトで見れる？
127:人間七七四年
18/11/14 09:45:28.55 tAhNJrFh.net
>>125
見れません
買うか立ち読みしましょう
128:人間七七四年
18/11/14 09:48:36.48 b0WvzsBr.net
誰も証明できないなら平山某の話は脇に置いとくしかないじゃないか
129:人間七七四年
18/11/14 09:56:02.93 Dg58Xfof.net
刊行間もない本を貼れ貼れって
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと
130:人間七七四年
18/11/14 09:56:07.44 J2uSSb8r.net
>>116>>118
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある
3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない
131:人間七七四年
18/11/14 10:03:00.46 b0WvzsBr.net
>>128
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ
132:人間七七四年
18/11/14 10:05:52.90 J2uSSb8r.net
>>116
>>109で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のあ�
133:骼�を先々まで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた 農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず 逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？ どうやって？
134:人間七七四年
18/11/14 10:06:52.43 OkJsC5EG.net
普通に平山優氏の著書に書状が原文ごと載ってるから
読みたいなら書いなよ
135:人間七七四年
18/11/14 10:29:38.09 vcCDgpmK.net
話は噛み合ってるよな？
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで
136:人間七七四年
18/11/14 10:44:33.83 XYvU/pnL.net
>>131
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ
137:人間七七四年
18/11/14 10:46:30.69 XYvU/pnL.net
>>129
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか
138:人間七七四年
18/11/14 10:59:53.31 J2uSSb8r.net
>>134-135
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？
信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw
139:人間七七四年
18/11/14 11:08:36.43 XYvU/pnL.net
>>136
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない
140:人間七七四年
18/11/14 11:14:46.99 b0WvzsBr.net
>>137
おまえねえだろ
141:人間七七四年
18/11/14 11:18:48.37 XYvU/pnL.net
>>138
違います
だいたい武田を上げて織田を下げようという話ですらない
番組観てないや本を読んでない奴が横から頓珍漢なこと書いてるからイライラする
142:人間七七四年
18/11/14 11:20:35.27 J2uSSb8r.net
>>137
>>92>>94
木＝平山某本の末端の部隊の一時的な話
森＝信長公記の戦全体の流れ＆軍全体の視点
木を見て森を見ずに森全体を語る癖は止めて
森(信長公記)をちゃんと読みましょうね！
143:人間七七四年
18/11/14 11:26:03.69 XYvU/pnL.net
>>140
あの、平山氏の本にはおまいの書いた信長記のことも書いてあんだけど
いい加減にしろよw
144:人間七七四年
18/11/14 11:33:13.48 J2uSSb8r.net
>>141
平山某みたいに捏造が多い甲陽軍鑑と筆者の贔屓目線を入れるのを三次史料と言うんだよ
145:人間七七四年
18/11/14 11:40:41.46 XYvU/pnL.net
>>142
自分は別に織田が兵站厳しかったなんて断定するつもりもないし、平山氏の勝頼贔屓には辟易するし武田贔屓でもない
しかし山口秀景書状は三次史料ではない
そもそも読んでない奴なんかに言われたくないな
146:人間七七四年
18/11/14 11:41:59.11 b0WvzsBr.net
ねえちゃんいえ～い
147:人間七七四年
18/11/14 11:53:51.79 /lvlP5LV.net
仮に食糧が不足していたとしても、進軍が想定より迅速に進み過ぎたせいで輸送が追いつかなかったただけじゃね？
148:人間七七四年
18/11/14 12:19:32.57 J2uSSb8r.net
>>143
その書状で末端の部隊に一時的な物はあったかもしれないが、織田軍全体の兵糧については>>129
勝頼のゲリラ戦については>>131で不可能
で終了って事ですね
149:人間七七四年
18/11/14 12:25:39.28 XYvU/pnL.net
>>146
ゲリラ戦の是非なんて誰も議
150:論してないのに君は本当にバカだな
151:人間七七四年
18/11/14 12:30:18.83 K12NDoR6.net
攻めた時は知らないが織田は信秀の時代から金銭や兵糧に困ってるイメージが全く湧かないからなぁ
152:人間七七四年
18/11/14 12:33:34.89 XYvU/pnL.net
>>146
織田の兵站が枯渇したとか餓死者がいたなんてのも誰も書いてない
平山本にも逃走兵がいたと書いてあるだけ
その上で短期ですら兵站や凍死者の問題があったのにもし岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろうと磯田氏等が話してたのがNHKの番組
おまいは真田が裏切るとか言うんだろうが、そのIFの部分を突っ込むのは野暮というもの
ここまで説明しないと馬鹿にはわからないかな？
153:人間七七四年
18/11/14 12:36:41.95 5OtibuVM.net
>>141
信長記って全然史料の信頼性無いはずだが。
そもそもあれが長篠鉄砲3000言い出したんだよな。
154:人間七七四年
18/11/14 12:46:12.41 iqahotmm.net
>>119
その歴史秘話ヒストリアの放送回は見た。
現代の感覚なら、義弟／舎弟を呼び捨てにしたようにも思えるが、長政の方は家臣扱いに感じたのだろう。
しかし、長政の備前守も僭称だから拘る程のものじゃない。
もっと逞しく、義弟の自分が公文書で呼び捨ては外聞が良くない、せめて六位・左衛門尉を下され、くらい言えば良いのに。
信長が剛気だと喜ぶか、いずれ刃を向ける気だと疑うかは分からんけど。
155:人間七七四年
18/11/14 12:49:06.12 XYvU/pnL.net
>>150
甫庵信長記じゃなくて信長公記のほう
そのくらい流れからわかるでしょ
156:人間七七四年
18/11/14 12:50:58.65 J2uSSb8r.net
>>147
109: 人間七七四年 [sage] 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
はい
157:人間七七四年
18/11/14 13:01:54.43 XYvU/pnL.net
>>153
おまいが兵站が厳しかったのに何故勝頼は滅亡したんだみたいなアホで頓珍漢なこと書いたから、いやいやすべて滅亡後のIFだしって意味で書いただけなんだがな
結局、番組観てない本も読んでない奴につける薬はないな
158:人間七七四年
18/11/14 13:07:49.05 5VF0G1vO.net
たかが一小隊が逃げただけで織田軍全体が飢えてたは酷すぎ。
そんなこと言ったら大阪の陣で馬食べてたほど兵糧不足だった徳川軍は全軍崩壊してるわ。
159:人間七七四年
18/11/14 13:09:59.94 J2uSSb8r.net
>>154
話の優先度を
どこ出展かも分からない番組の話と末端の部隊の一時的な話＞＞＞信長公記
にしようとしてるから笑われてるんですよ
番組の話をソースに使おうなんて滑稽すぎてw
160:人間七七四年
18/11/14 13:13:58.04 b0WvzsBr.net
ID:XYvU/pnL
本日のねえ
161:人間七七四年
18/11/14 13:17:33.82 J2uSSb8r.net
ID:XYvU/pnLは番組で間違った甲陽軍鑑出典の話を紹介されても
テレビ番組は正しいんだと丸々信じそうだなw
162:人間七七四年
18/11/14 13:18:02.73 5VF0G1vO.net
>>145
そう思う。
信長も何度も信忠軍に調子に乗って進み過ぎるな自分が行くまで待てと手紙出してるのは平山厨の大好きな武田氏滅亡にも書いてある。
この事から信長は長期戦を考えてた。
武田があまりにも弱すぎて進軍速度に輸送隊が間に合わなかっただけ。
軍の維持に支障が出るようだったら進軍止めるだけ。
止めなかったということはたいしたこと無かった。
163:人間七七四年
18/11/14 13:21:47.95 5VF0G1vO.net
NHKも間違い平気でやるからね。
信長が長篠のあとに勝頼に同盟申し込んだとかやってたけどそんな記録織田方史料には存在しない。
軍かんにあるだけ。
164:人間七七四年
18/11/14 13:31:45.76 XYvU/pnL.net
>>158
番組をソースにしたこともないし、そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
ゲリラ戦の是非なんか自分は触れてないし、兵站については厳しかったという説もあるんだなという程度
ただおまいが会話にならない頓珍漢なこと書いてるから指摘しただけだ
俺が武田贔屓だと勝手に脳内変換してグダグダ書いてんだろうけど
165:人間七七四年
18/11/14 13:36:37.13 T7P2blPJ.net
>>17
武田の最後ってそんな事言ってるような状況じゃないほど悲惨だったけど、その程度も知らないのが書き込むのは
やぱり武田のネームバリューはかなりのものという事なんだろな
166:人間七七四年
18/11/14 13:39:20.50 J2uSSb8r.net
>>161
＞そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
見る価値もなかったってことですなw
その見る価値もない番組の話を延々とし続けてるのはお前だよ？
167:人間七七四年
18/11/14 13:45:42.35 Rp2tz02b.net
ゲリラとか真面目に話してんの？
日本の山岳地帯で？支援者もいない経済基盤クソ雑魚の甲信で？
168:人間七七四年
18/11/14 13:52:50.46 XYvU/pnL.net
>>163
番組内で平山氏が武田滅亡後、兵糧に苦しんでたって話をしてて元ネタは当然平山氏の本で、それは本当なのかどうかって議論なんだがな
別に番組自体はどうでもいいし、おまいが兵糧に困ってたのになんで武田は滅亡したんだよみたいなアホで頓珍漢なこと書いてるから番組の話しただけで
169:人間七七四年
18/11/14 14:05:09.96 J2uSSb8r.net
>>165
その議論も>>146で終わったみたいだし
お疲れさまでした
170:人間七七四年
18/11/14 15:04:38.57 Zk9Yj8oU.net
兵糧を用意することとそれを前線に送ることは別問題だからね
前線に輸送できなかったわけだ
171:人間七七四年
18/11/14 15:08:35.23 vcCDgpmK.net
単純に輸送が間に合わないぐらいの快進撃を信忠がしちゃったんだろう
172:人間七七四年
18/11/14 15:54:28.09 5VF0G1vO.net
>>168
平山厨の大好きな武田氏滅亡にも北条は織田軍の快進撃信じられず
最後の方まで参加しなかったの書いてるからね。
まさか40日で決着つくなんて信長も北条も思って無かった。
長期戦のつもりだったのにどんどん前線が進めばそりゃ輸送が遅れるのも仕方ない。
しかも他の地方なら現地調達できるけど武田の悪政のせいで現地調達できない。
天正壬午の乱で甲斐北西に孤立した北条も現地調達出来ず、
補給で苦しみ進撃が止まってたかだか8000の徳川と戦うこともできずにらみ合いになり和議を結ぶ羽目になった。
173:人間七七四年
18/11/14 16:18:36.20 vcCDgpmK.net
>>169
そういう点では信忠は英雄的な戦い方をする男だと思う反面、もの凄い危うさも感じるな
本能寺の変で頓死してなきゃ織田家はどうなっていたのやら
というか信玄がケンカ売ってなきゃ、勝頼と信忠のタッグが見れていたのか
174:人間七七四年
18/11/14 16:42:54.54 MsDfkVa6.net
逃走兵なんて日常的なものだと思うが
そこまで重視するほどなのか？
>>149
>岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろう
岩櫃城で籠城じゃ手遅れ
勝頼が生き残る目は出てくると思うが、岩櫃の時点で大大名としての武田家は既に終わってる
まあ付け城付けられて一部の将に包囲され、甲斐信濃は織田の領地と化していると思う
175:人間七七四年
18/11/14 16:49:37.76 MsDfkVa6.net
>>159
>自分が行くまで待てと手紙出してる
こっちの方は3月初めで穴山裏切って武田も甲斐へ引き揚げた後の手紙で
単に信長自身の出馬でとどめさしたかっただけなんじゃ
自身の出馬で武田軍を容易に撃破する予定って書いてるから
少なくともこの時点じゃ長期戦になるとは考えていなかったと思う
176:人間七七四年
18/11/14 18:59:23.84 J2uSSb8r.net
>>172
電話がない時代だからその書状の内容や
信長が信忠から報告受けて甲州征伐で把握してることは8日前ってのは忘れずにな
177:人間七七四年
18/11/14 19:15:54.16 MsDfkVa6.net
>>173
勿論忘れてないぞ
3月3日付けの信長の書状が
穴山の裏切りと勝頼の甲斐への撤退が書かれているんだから
この時点で家康からこの情報聞いて簡単に勝てると判断したのだろう
178:人間七七四年
18/11/14 19:34:53.29 GpZK6fhp.net
�
179:梃n列だと 木曽裏切る 勝頼成敗しようとするも負ける 勝頼信濃から撤退 穴山裏切る 信濃衆一人を除いて降伏ないし逃げる 勝頼天目山で死亡 甲斐衆降伏するも処罰される 上野の真田独立
180:人間七七四年
18/11/14 22:14:55.76 7d/3Msoh.net
はっきり言えることは鳥居峠で信豊の木曽征伐先遣隊が
あっさり木曽と織田の援軍相手に敗北したことで
武田崩れの流れが決定したんだよなぁ
181:人間七七四年
18/11/14 22:32:21.51 BBWYky2W.net
>>172
武田氏滅亡P624に信長は3月1日？に川尻から送られてきた2月26日付の書状読んで信長の指示に従わず進撃続ける信忠軍に不安を感じ
「何度も言うが勝頼を弱敵と侮ってはいけない」と繰り返し自分が行くまで待つように書いてある。
武田がこのままやられっぱなしとは考えられない。必ず勝頼は攻撃してくるはずと思ってたと平山氏。
さらにP642
2月29日付の書状見て信忠から送られてきた書状？を読んで穴山内通確定。
それでも相変わらず自分が行くまで待つように指示。
だけど信忠軍は信長の指示に従わず要衝の高遠城を陥落させ諏訪に進撃する。
もはや信長の命令が信忠軍に届くことは無く信忠軍は進軍続けた。
北条は相変わらずの無能っぷりでいつまでも武田がそんな簡単にやられるわけ無いと迷い決断できず戦局が決まってからの出陣でそりゃ信長の機嫌悪くなるわ。
しかも攻撃、放火して回ったところが信長に味方する所だったという。
信長「後走の人数を出だし」(遅きに失した行動)と怒る
182:人間七七四年
18/11/14 23:11:40.68 ZhlI7XNn.net
>>175
穴山の裏切りの後に勝頼の撤退じゃね？
183:人間七七四年
18/11/14 23:18:01.21 ziQWpNsc.net
ぶっちゃけ武田は言うほど強くなかったってことでしょ
信玄という大軍略家がいたから貧しい甲州でもなんとかやってたが
織田みたいな強国相手じゃ歯が立たなかったってだけよね
184:人間七七四年
18/11/14 23:22:37.13 BBWYky2W.net
以上のことから少なくとも信長は甲府陥落する3月7日の6日前まで信長は武田の逆襲を警戒していた。
信忠軍の進撃速度が親や北条誰も予測しないほどの速さだった。
輸送隊が間に合わなくても不思議ではない。
滝沢まで輸送した輸送隊。役目を終えて休憩できると思ったら
「すまん。この先の松尾城落としたから松尾城まで運んでくれる？」
輸送隊「エーーーー」
輸送隊「よっしゃ。疲れてるけど松尾城まで運んだぞ！」仕事を終えたと思ったら飯田城陥落の知らせ
「すまん。この先の飯田城落としたから飯田城まで運んでくれる？」
輸送隊「なんだってーーーー」
輸送隊「降ろした荷物また積むのかよ。」と愚痴りつつも飯田城まで運び終わったら大島城陥落の知らせ
「すまん。この先の大島城落としたから大島城まで運んでくれる？」
輸送隊「ブーーーー」
輸送隊「勘弁してくれよ」と愚痴りつつ大島城まで運び終わったら高遠城陥落の知らせ
「すまん。この先の高遠城落としたから高遠城まで運んでくれる？」
輸送隊「………」
輸送隊「もう無理。次は死ぬ」と愚痴りつつ高遠城まで運び終わったら諏訪上原城陥落の知らせ
「すまん。この先の諏訪上原城落としたから諏訪上原城城まで運んでくれる？」
輸送隊「もう無理です動けません」輸送隊動けないところに高島城陥落の知らせ
織田軍前線部隊「おい補給が来ないぞ。どうなってんだ」
全ては信忠軍の異常な進撃速度のせいだった。まぁ織田軍が飢えてたとは思わんけどね。
上にあるように他の地域なら現地調達もできたんだろうけど北条も信濃、甲斐遠征の時補給で困ってるし武田領が貧しすぎて現地調達できなかったってのならありえるかもね。
ってか輸送隊の人たちミッドウェーの時の短時間に爆装、魚雷換装されまくった整備兵並みに疲れてたのではないだろうか。
185:人間七七四年
18/11/14 23:33:53.73 edItMgNZ.net
>>180 時系列がおかしいな 織田が兵糧不足だったのは3月23日頃で、勝頼死んだの3月11日なんだけど
187:人間七七四年
18/11/14 23:34:35.70 vcCDgpmK.net
走っても走ってもゴールの方が遠ざかっていく悲しいマラソン大会だな
188:人間七七四年
18/11/14 23:59:21.51 ZhlI7XNn.net
まあ兵糧不足だとして勝頼が粘っていればーってのはトンデモ論だな
189:人間七七四年
18/11/15 00:00:06.87 hEyXAhpP.net
2月16日、信忠は岩村から険難節所を越えて平谷に到着
2月17日、飯田に陣を移す
2月25日、穴山梅雪が甲斐の妻子を雨夜にまぎれて脱出させる
2月28日、穴山の裏切りにより勝頼は新府城に撤退
3月1日、信忠は高遠城に進軍開始
3月2日、高遠城落城、仁科盛信の首は信長の下へ
3月5日、信長が安土城を出陣
3月6日、信長の下に仁科盛信の首が届く＆信長は岐阜に到着
3月7日、信忠が甲斐を制圧
3月11日、天目山の戦いで勝頼自刃
だね
190:人間七七四年
18/11/15 00:35:19.78 hEyXAhpP.net
>>181
3月23日頃に兵糧不足？
3月21日、北条氏政から馬、銘酒、白鳥その他戦勝祝いが届く
3月23日、甲州征伐の論功行賞
3月24日、信長が余った兵糧を兵に配る
3月26日、北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届く
4月2日、北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走振る舞われる
191:人間七七四年
18/11/15 00:45:26.94 F0JpGkaR.net
のぶながは勝頼の首でサッカーしたりして
遊んでたらしい。
勝頼可愛いそうだから返してくらさい
と言ったら逆恨みされて寺焼かれたって話。
のぶなが残酷やな。
192:人間七七四年
18/11/15 00:53:22.49 6m5cLMNf.net
>>179
秋山と高天神城見捨てたのが痛すぎた。
高天神城には武田軍各地の武将の一族がいて見捨てたもんだから武田のために命懸けで戦う奴がいなくて戦わずに城明け渡したり逃亡するわですんなり織田軍の進撃許した。
まともに籠城して時間稼いだの依田信蕃だけで悲しいことに彼は駿河田中城なため意味が無かった。
193:人間七七四年
18/11/15 00:56:08.64 PNkrMSsn.net
>>185
24日の兵糧を配るというのは、兵糧不足で脱走兵が出ていたのに対応したもの
194:人間七七四年
18/11/15 01:02:29.62 hEyXAhpP.net
>>188
兵糧を配って解決したんだから
上から言われてるように一時的ってのが分かったかね？
織田軍の兵糧が枯渇してたとか言ってたアホがいたけど
枯渇してたら信長は兵に配れないわな
195:人間七七四年
18/11/15 02:24:40.29 4pmETbbI.net
勝頼は長篠で選択ミスをしたわけだけど、
思ったけど人間失敗をするものだし、
失敗したからその人全てを否定したり
するのは間違い。
のぶながもいえやすもひでよしもミスは
している。
なぜ勝頼だけ一度のミスで全て失ったのか
それは思うにもって生まれたもの、生まれた
土壌や、家族や自身何かに導き出されたもの
それが個人の一生を導いて良くもするし
悪くもするのではないか？
強運の持ち主で勝者のはずののぶながが
何故このあと数ヶ月もしないうちに死ぬことに
なったのか？
196:人間七七四年
18/11/15 02:47:39.89 cjef4Qsh.net
>>190
根本的に間違っとる
選択ミスをしたのは信玄で信長に喧嘩を売った時点で滅亡フラグ立てて死んだ
・周辺国から孤立して敵ばかりに囲まれることになった
・高天神を見殺しにした事による求心力低下
・国内の財政が火の車で増税につぐ増税でなんとか戦力を維持できる状態
滅亡要因と長篠の関連性は薄いので、敗戦がなくてもいずれ滅亡を迎えてた可能性は非常に高い
197:人間七七四年
18/11/15 04:55:45.88 xROfxb6D.net
勝頼の時代だと、利害関係からありえないけど北条武田上杉で仮に同盟したとしても
国力的にノブに対抗するの結構キツいんじゃね
そもそも同盟として機能しないだろうことは置いておいて
198:人間七七四年
18/11/15 08:00:51.71 bHAfBawA.net
>>180
むしろ信忠という武将の物凄い非凡さを感じるけどなｗ
まぁ補給に関して軽く見てる節があるけど、それだけ進撃速度が速いってことは
むしろ「機を見るに敏」でここが一気に攻めどころって判断しての事じゃねえの
だったらかなりの戦上手だったと思う
まあ悪く言えば「思慮に欠ける」って事だと思うけど、勝頼の長篠時の二の舞に成りかねない危うさも持ってるな
信長からすりゃ、結果が良かったからイイものの、「待て」の命令に従わず、果敢に進撃して肝を冷やす思いだったかもしれないな
あれ・・・これってどこかで同じこと言ってた武将いなかったっけ？ｗ
199:人間七七四年
18/11/15 08:47:17.27 cjef4Qsh.net
九州でやらかしたあいつか
200:人間七七四年
18/11/15 09:58:06.88 oNsQhkR3.net
>>189
あるいは一部の部隊がってとこだろう
201:人間七七四年
18/11/15 10:16:39.39 Wmxwm/Vc.net
>>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ
202:人間七七四年
18/11/15 10:19:52.86 Wmxwm/Vc.net
>>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし
203:人間七七四年
18/11/15 10:45:05.73 cz/kYUfK.net
>>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない
204:人間七七四年
18/11/15 10:48:21.95 cz/kYUfK.net
>>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ
205:人間七七四年
18/11/15 10:50:39.83 Wmxwm/Vc.net
>>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？
206:人間七七四年
18/11/15 11:07:36.85 r58lSt58.net
>>179
金山の枯渇
長篠で精鋭壊滅
1582年当時の武田はもう火力重視の戦闘しかできなくなってる
臨機応変に指揮できる部隊指揮官が数えるほどしかいない
207:人間七七四年
18/11/15 11:08:48.81 hCYxeMR5.net
宝くじみたいな奇跡に頼る過程なんて無意味にも程がある
208:人間七七四年
18/11/15 11:09:19.37 r58lSt58.net
>>187
依田も天正壬午の乱であっさり流れ弾に当たって死んじゃうんだよな
生きてりゃ間違いなく徳川体制の中で出世しただろうに
209:人間七七四年
18/11/15 11:12:49.98 r58lSt58.net
長篠で負けた後ではもうどうにもならんでしょ
謙信の死と甲相同盟破棄の流れは余計だったけどさ
よく謙信が西に向かった時に織田と同盟するチャンスだったというけどさ
もし武田が織田と和睦して松姫を信忠に送ったとして
それを見た謙信はブチ切れて北信濃に2万の軍勢でなだれ込んでくるんだぞ
高坂が海津城で粘ってる間に織田の援軍が来なきゃ間違いなく北信濃失うｗ
210:人間七七四年
18/11/15 11:18:47.34 hEyXAhpP.net
そもそも織田の大軍見て武田の国衆はほとんど寝返りや敵前逃亡で崩壊してるし
勝頼の悪政で家臣＆領民に疎まれ支持を得られず
武田信豊も小諸で裏切られ自刃に追い込まれ
勝頼も小山田の裏切りで自刃に追い込まれてるのに
どこに長期戦の可能性があるのか不思議でならない
むしろ長期戦の前に家臣に裏切られない可能性が宝くじに近い
211:人間七七四年
18/11/15 11:26:27.37 qAypOXXO.net
>>205
もし本能寺がなかったら
もし信玄が長生きしたら
もし石田が関ヶ原で勝ってたら
もし勝頼が長期戦に持ち込んでたら
NHKの番組でもこういうIFの話をしてるのに、それは無理って会話になってない
俺も含めて長期戦に出来たなんて誰も言ってないんだが
212:人間七七四年
18/11/15 11:27:37.95 r58lSt58.net
可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
木曽福島城囲んで攻め落として斬首
これをあっさり出来てれば内戦作戦で各個撃破の可能性はまだ残ってた
穴山の裏切りは元々徳川と繋がってたってことになってるけど
裏切ったタイミング見るとそんな感じはあまりない
だから木曽と南信濃で武田が織田軍を撃破してれば上野も駿河も持ちこたえることは可能だったよ
213:人間七七四年
18/11/15 11:47:54.16 hEyXAhpP.net
>>206
ここで不可能な妄想垂れ流すから突っ込まれる
突っ込まれるのが嫌ならブログでもやってそこでやってた方がいいんじゃない？
>>207
＞可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
信豊が惨敗して逃げ帰ってるのに瞬殺？
214:人間七七四年
18/11/15 11:52:11.56 r58lSt58.net
>>208
お前何言ってんだ？
日本語分からないなら朝鮮に帰れよｗ
215:人間七七四年
18/11/15 11:57:50.55 cz/kYUfK.net
宝くじというのも呆れるけど、宝くじは買わないと当たらないよ
どうやって買うの？
瞬殺？
どうやって？
そんならいっそ信長と信忠の頭に隕石でも当たったらでいいじゃない
そういうスレたてなよ
216:人間七七四年
18/11/15 11:59:44.44 hEyXAhpP.net
長篠でも織田徳川連合を瞬殺できれば良かったね(棒
217:人間七七四年
18/11/15 12:13:02.11 qAypOXXO.net
>>208
突っ込まれるも何もおまいはなんで見えない敵と戦ってんの？
NHKの番組もここの流れでも、長期戦出来たなんて言ってる奴はいない
もしですよ、勝頼が生き延びて長期戦になったら勝頼死後、織田の兵糧も問題あったようなのでどうなったか見てみたかったですね(番組の要約)
それに対して頭の弱いおまい「長期戦は無理だから」「なんで兵糧問題あったのに勝頼滅んだんだよ」「兵糧分配できたから問題ない」
全部言ってることが頓珍漢
218:人間七七四年
18/11/15 12:24:11.76 b46gKaTP.net
長期戦になったら付城作って主力は撤退、その後武田滅亡ってなるだけだろ？
219:人間七七四年
18/11/15 12:30:33.92 hEyXAhpP.net
>>212
そのNHKスレに行くか、NHK準拠のスレ立てるかブログで一人ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってない限り
掲示板だから不可能な妄想だったら突っ込まれますよって話だよ
頓珍漢はお前な
220:人間七七四年
18/11/15 12:51:25.69 qAypOXXO.net
>>214
このスレでも長期戦に出来たなんて言ってる人はいないんだが
おまい誰と戦ってるの？
日本語わかるの？
なんでこのスレいるの？
221:人間七七四年
18/11/15 12:53:02.23 ncTaj2a2.net
>>212
織田の兵糧に問題があった。
武田側の領民が勝頼の圧政に嫌気をさして織田軍を迎えた話すらあるのに。
織田側がそれで苦しいならば、武田側はもっと苦しいだろう。領民の支持すら失った武田が長期戦に持ち込むなんて無理だよ。
そもそも軍鑑では、信勝や土屋が新府に籠城して徹底抗戦しようと言うのを逃げることを決断したのは勝頼だし。
222:人間七七四年
18/11/15 12:54:21.99 qAypOXXO.net
>>216
>>206
223:人間七七四年
18/11/15 12:58:09.62 ncTaj2a2.net
そもそも武田側には長期戦に持ち込めるような堅城が無い。新府にしても標高はかなりあるけど規模がお粗末だし。
岩殿に立て籠れたら半年くらいは裏切りがなければいけるかもしれないが、その間に甲斐や上野、信濃は侵略される。
どっかで迎撃するにしても、塩尻峠以外に甲斐までのル�
224:[トでそんな地形はない。 そもそも穴山が2月25日に人質を奪い返して寝返ってるから、留まると背後を突かれる。 どうしようもない。
225:人間七七四年
18/11/15 13:01:22.63 hEyXAhpP.net
>>215
ねぇという武田スレを荒らしていた奴はな
みんなから不可能だって言われてんのに、君みたいに兵糧やゲリラ等長期戦不可能という反論を受けても、言い返せず
論点を反らしてグダグダと荒らし続けたんだよ
今の君みたいにね
226:人間七七四年
18/11/15 13:05:18.84 qAypOXXO.net
>>219
論点ずらしてんのはおまえだろ
俺はねえじゃないし、武田スレ見てない
こっちで勝手にねえを妄想して頓珍漢なこと書かないでくれよ
227:人間七七四年
18/11/15 13:11:18.89 o5o718j6.net
NHKの番組なんて視聴率取りたいから頓珍漢なことしか言わないやん
228:人間七七四年
18/11/15 13:19:38.73 OokuHQeo.net
英雄たちの決断って番組は酷いな
あれとヒストリアは最悪レベル
昔あったその時歴史が動いたは当時の最新学説取り入れてたな
長篠の三段撃ちは完全に否定してたし
229:人間七七四年
18/11/15 13:25:40.95 hEyXAhpP.net
>>218
武田軍は伊那口を固めて要害を構えていたが
下条氏長が2月6日に寝返り河尻秀隆を引き入れちゃったからな
陣城とか色々準備してたんだろうけど
そこの防衛線が崩壊してしまったからもう打つ手なし
>>220
兵糧やゲリラ等の長期戦できるかの話から逃げ回ってるだけで
ねぇにそっくりだよ君
230:人間七七四年
18/11/15 13:31:23.02 AwAIixnx.net
>>222
NHKの歴史検証番組はずっと酷いよ
その時～もね
231:人間七七四年
18/11/15 13:31:58.61 fWVoNc5x.net
「長期戦できたなんて言ってる人はいない」「できないと言ってる人の意見を否定してるだけだ」
232:人間七七四年
18/11/15 13:44:15.96 qAypOXXO.net
>>223
長期戦が出来たかどうかなら俺も無理だったとしか思ってないぞ
史実がそうなんだからわざわざ突っ込むまでもない
兵糧については長期戦になったらどうだったか、それについては問題なかったとは断言できない(一方でおまいは長期戦は無理だからと頓珍漢な発言)
233:人間七七四年
18/11/15 14:42:12.59 hEyXAhpP.net
ねぇもそうだったがそこまでに至る過程を省いて、なぜか美濃に信玄の大軍が来てる所からスタート
ID:qAypOXXOも長期戦に至るまでの過程を全部省いて、長期戦からスタート
その過程を聞くと話を反らし逃げ続ける
ねぇである事を隠しても論調から滲み出て分かっちゃうんだよなw
234:人間七七四年
18/11/15 15:32:30.63 cfh/xLRr.net
>>222
最新の学説取り入れた結果、蛮族そのものになった直虎の信玄
235:人間七七四年
18/11/15 15:43:19.12 iU0lKwwQ.net
>>222
その時も酷いのあるぞ。
長篠の後に信長が勝頼に同盟申し込んだけど勝頼が断ったやってた。
そんな記録織田方史料にない。
織田方史料に無い武田の甲陽軍鑑にしか無いこと放送してた。
236:人間七七四年
18/11/15 17:16:53.93 xROfxb6D.net
放っておいても織田と国力差は広がる一方だから勝負に出たのは良かったんじゃね
ただ負けた
237:人間七七四年
18/11/15 17:35:05.88 cz/kYUfK.net
ジリ貧を避けてドカ貧を喰らうというのは実に日本人らしいと思う
238:人間七七四年
18/11/15 17:43:41.60 dq6dqhkE.net
>>222
昔からNHKの歴史番組ってバラエティよりだよ
バラエティよりにした「歴史への招待」が視聴率20％超えたからずっとこの方針でやってると思う
歴史に親しむ事がまず重要だからな
239:人間七七四年
18/11/15 17:46:04.69 wM/OymjE.net
>>231
日本人らしいというか人の心理として選びやすい状況らしいぞ
240:人間七七四年
18/11/15 18:03:11.91 cz/kYUfK.net
>>233
ゲームの世界で俗に洗面器ゲームと言われる分野がありましてな、水入り洗面器に顔を着けて先に我慢できなくなって顔を上げた人から脱落していくようなゲーム
バーストする地点を見切るチキンレース系との違いは相手が我慢し続ける限り終らないので自分がいつまで耐えればいいのかわからない苦しさがキツいことかな
大抵の人は苦しさに耐えられずにありもしない一発逆転に賭けてしまう
241:人間七七四年
18/11/15 21:28:05.65 AWqX2zzE.net
>>229
仮に1577年の織田側から武田への和睦を勝頼が本当に断っていたなら、勝頼はマジでやばいよな。
242:人間七七四年
18/11/15 23:44:01.10 MXdgS5TP.net
>>235
穿った見方をすればその位のことをしていなければ勝頼にまで
信玄への怨みが及ぶことはなかったんじゃね？という見方もなくはない
もともと長篠は武田と徳川の戦で織田は巻き込まれたようなものだから
織田が和睦案を出してもおかしくはないよ
信房だって武田にいた時期だからこれからも徳川と武田の諍いのたびに
呼ばれて信房の身に危険が及ぶリスクが起こるならいっそうのこと
講和程度でも結んでしまった方が信長の心情的に楽だろ
他方で倅の嫁取り関係もあるとは思うが…
243:人間七七四年
18/11/16 00:35:09.51 MpSoijdO.net
軍艦による信長からの和睦の話は、他は取り上げないからな
勝頼の本出してる研究者たちにほぼ無視されてる
244:人間七七四年
18/11/16 00:53:12.09 7Lw8XWIh.net
関ヶ原の番組はマジで酷かった・・・
関ヶ原で戦うのが西軍の戦略だったみたいな
松尾山を小早川に占拠されたのは確かに誤算
だったけど、大垣あたりで陣を引いたら後ろから小早川に攻撃される恐れもあるから、
小早川の動きを防ぐために関ヶ原まで行ったとか？
はぁ？
東軍が佐和山を落として大阪を攻めるという
態勢を取ったから、西軍はそれに対抗して、
関ヶ原で待ち伏せしたわけだから・・・
その部分は丸ごと抜けてたから。
適当過ぎ。
245:人間七七四年
18/11/16 01:06:18.82 9MlmD51w.net
関ヶ原は最終防衛ラインなんだよな
あそこより後ろにはもう下がれない
246:人間七七四年
18/11/16 05:10:58.94 ygBzmO0y.net
>>239
瀬田川、宇治川、天王寺とあるけどな。
247:人間七七四年
18/11/16 06:43:57.19 JTG3mvYf.net
>>234
家康が最終的に洗面器ゲームに勝って天下を取ったと
その通りだ、忍耐力って大事
248:人間七七四年
18/11/16 07:17:27.18 /etO2XYK.net
>>230
信玄でさえ国力の差は覆せないほど開いていたのを理解していたから
朝倉義景に再出兵での挟撃を促していた
勝頼なんて無謀にも単独で長篠で決戦挑んだから勝頼は織田との国力の差すら理解してなかったよ
249:人間七七四年
18/11/16 08:01:39.44 pdJgW9zQ.net
戦国大名として、信玄が駿河を併合したのは当然だと思うが、織田政権がいずれ東国へ転じる際に
武田領国が東海道と東山道の両方を塞いだ形になっちゃったという面もある。
信玄が遠江や東濃に手出しせずに織田との友好関係を維持したまま、織田が西国を平定した場合、
250:どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の 大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。
251:人間七七四年
18/11/16 08:23:14.91 9xqatwhX.net
敵を作りすぎだよ
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって
252:人間七七四年
18/11/16 08:32:28.82 /etO2XYK.net
義信が生き残るには信玄討つか信玄追放しかなく、その後に内乱に発展するから一番最悪なパターン
253:人間七七四年
18/11/16 08:55:57.29 sI9f9Fd4.net
勝頼が織田徳川北条の侵攻を撃退するというのは、今川氏真が家康と信玄の侵攻を食い止めるのと同じくらいに難しい
254:人間七七四年
18/11/16 09:57:17.24 hnbKTX0+.net
>>242
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。
255:人間七七四年
18/11/16 10:05:12.58 /etO2XYK.net
>>247
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ
256:人間七七四年
18/11/16 16:08:22.29 ygBzmO0y.net
>>248
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。
257:人間七七四年
18/11/16 16:48:36.69 zJv2GS72.net
信州や甲斐は罠を仕掛けて敵を屠るのに適した土地だと思うんだが
258:人間七七四年
18/11/16 17:43:56.65 rGlz0mZz.net
真田と縁組して真田系武田家になればよかったんや
259:人間七七四年
18/11/16 19:09:35.13 1daVNoWM.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
260:人間七七四年
18/11/16 19:33:53.48 /etO2XYK.net
山県とかの重臣は長篠で死んでるしな
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな
261:人間七七四年
18/11/16 20:19:15.88 2bu4L7mO.net
>>250
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。
262:人間七七四年
18/11/16 20:44:59.48 /etO2XYK.net
大鉄砲や抱え大筒を大量に保有していた織田本隊に対して
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに
263:人間七七四年
18/11/16 20:51:17.87 4nDGqmOq.net
毛利の方は兵糧攻めが多かったのに武田ときたらね
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの
264:人間七七四年
18/11/16 20:59:27.46 F62CGwTD.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
265:人間七七四年
18/11/16 21:10:45.82 4nDGqmOq.net
真田や徳川も厳しい内政状態だった時期があったわけでそれでも大きな破綻がなかったのは、結局大将への信用だろう
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない
266:人間七七四年
18/11/16 21:11:19.33 5NIYjzIe.net
落城したとはいえ、鳥取城の吉川は秀吉があきれるレベルで粘ってるのにな
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう
267:人間七七四年
18/11/16 21:17:08.47 5NIYjzIe.net
>>258
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って
268:人間七七四年
18/11/16 21:19:51.29 /etO2XYK.net
信長本隊以外の勝家、光秀、秀吉とかの織田軍は
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが
269:人間七七四年
18/11/16 21:30:41.15 4nDGqmOq.net
>>260
家臣同士は相互監視の世界だから勝頼の悪口を形に残せるわけがない
となると軍鑑しかないが、真田なんかは上杉との同盟で利を得たし、反対してなかったとは思う
逆に小山田と穴山は反対だろう
高坂弾正は死にかけてたと思われる
270:人間七七四年
18/11/16 21:44:08.75 xP0xi0n8.net
>>254
籠城しても織田の方は数千の兵で城包囲して
本隊は先進むも可能だし、打って出なくても滅亡への過程に多少差が出る程度じゃ
271:人間七七四年
18/11/16 23:44:22.70 dc9GWLXo.net
滅亡回避のためには勝頼時代に何やっても手遅れで、そもそも運にも見放された
信玄時代に戻って外交戦略そのものを見直す必要があって
それで甲斐の大名としていくらでも生き残る方法はあっただろうけど
今みたいに伝説化はしてないと思うな、ちょうどいいとき死んだ
272:人間七七四年
18/11/17 00:05:58.79 cWdgJ2jf.net
まずは諏訪頼重を生かしておいて徹底的に利用する事だろうな
彼を殺した事で信州の敵対勢力は武田に対する態度を硬化させ徹底抗戦した為、
信州平定は大幅に遅れた。
頼重を旗印に担いでおけば信濃の国人たちは早期のうちに武田の軍門に下っただろうし
周辺諸国の信用も得ることができた。
273:人間七七四年
18/11/17 00:31:14.16 MMm
274:tZSPw.net
275:人間七七四年
18/11/17 00:36:29.71 l8zZcDkU.net
>>265
また君か
276:人間七七四年
18/11/17 00:50:46.27 PlL3r4Tx.net
>>254
> 上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
ここら辺は援軍が来ること前提で籠城してるから事情が異なる。高橋紹運は自分たちは
玉砕前提で、背後の立花城などへの攻撃を遅らせることも目的としてるから前2つとも
事情が異なるけど。
高遠城が玉砕前提で粘ったとしても、できることが新府城の整備しかないなら
多少の延命にしかならないと思う。
277:人間七七四年
18/11/17 01:21:33.65 8w1tTHJy.net
>>255
平山氏が書いてるんだけどよ。
そんでもって武田軍には
依田信蕃という3度の籠城戦で長期間粘り戦い
田中城
278:人間七七四年
18/11/17 01:25:36.84 8w1tTHJy.net
>>269
途中で送信してしまったw
もういいや。
とりあえず依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
そのあとも蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
二俣城でも半年も籠城してる。
279:人間七七四年
18/11/17 01:31:41.72 8w1tTHJy.net
>>268
魚津城は景勝援軍に行けないから降伏していいよって言ってるんですけど。
でも魚津城は戦い続けた。
ちょっとの延命にしかならないからといって撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
10倍の敵に突っ込むなど愚の骨頂。
武田が滅びるのは変わらんけどだからと言って撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
280:人間七七四年
18/11/17 01:39:45.25 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
城の防御力が全部同じで
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
と同じだってまたいつもの拡大解釈か？w
で、いつもの決まり文句の平山が言ったんだから正しいんだよ！
のワンパターン
281:人間七七四年
18/11/17 01:47:48.38 Y7vSH+B1.net
>>254
高遠城って大した標高もない平山城じゃなかったか？ その城が堅城？ 高遠頼継を武田信玄が攻めた時もあっさり落城していたはずだが。
282:人間七七四年
18/11/17 01:50:09.36 8w1tTHJy.net
>>272
お前こそ過小評価しすぎ。
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
別に平山氏の言ってることがすべて正しいとは思わんが
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
後の天正壬午の乱では蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
士気の高い城は中々落ちない。
283:人間七七四年
18/11/17 01:52:47.50 8w1tTHJy.net
>>273
秋山が大規模改修してる。
ってか依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて交渉した結果開城して大健闘してる。
284:人間七七四年
18/11/17 01:53:53.25 8w1tTHJy.net
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
これ平山氏の書いてることね。
ド素人の諸君たちより私はこっちを信じます。
285:人間七七四年
18/11/17 01:58:12.92 l8zZcDkU.net
城の規模に対して兵力が足りなかったんじゃないの
286:人間七七四年
18/11/17 02:01:51.92 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
高遠城は進軍開始して一日目の夜に川を渡り、二日目の城攻めで一日で落ちましたが？何か？
平山の言うことより史実の結果が一番信じられます、はい
287:人間七七四年
18/11/17 02:03:44.90 l8zZcDkU.net
高遠城で大鉄砲や大筒が活躍したなんて初耳だな
288:人間七七四年
18/11/17 02:09:58.02 8w1tTHJy.net
>>272
>当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
天正壬午の乱
●北条軍53000 VS 〇徳川軍 10000
信濃甲斐Getした徳川の勝利
北条は信濃の木曽、諏訪が味方してくれたのに信濃甲斐を取るることができず織田から奪った上野だけgetして終わる
神流川の戦い
289:〇北条軍50000 VS ●織田軍 15000 織田軍の大敗。織田重臣滝川逃げる 高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦) 織田軍30000 武田軍3000 戦力差10倍 損失 織田軍1500 武田軍2800 10倍もいてこの損害。 織田軍雑魚すぎるな。 北条に勝った徳川。 北条に負けた織田。 当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍 はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？www 姉川の戦い 1/3の浅井軍に苦戦した織田軍。 1.5倍～2倍の朝倉を押してた徳川。 織田軍は弱いよ。
290:人間七七四年
18/11/17 02:11:07.86 MMmtZSPw.net
当時の徳川＝信長軍がいないと武田にボロカスにやられる弱軍
当時の北条＝長篠の大敗後の武田に負ける弱軍
なぜか軍の強さも兵力も違うのに
信長本隊の大軍＝北条軍＝徳川軍
という拡大解釈
291:人間七七四年
18/11/17 02:12:05.23 8w1tTHJy.net
>>278
君小学生？
高遠城は籠城しないで野戦挑んじゃったって何度も書いてるだろ。
理解できない？
ああ、馬鹿だから無理か。
で、織田軍が高遠城攻めで大砲使ってたソースって何？
292:人間七七四年
18/11/17 02:13:34.37 MMmtZSPw.net
>>280
信長が死んで兵力が勝ってる戦いしか持ってこれないw
293:人間七七四年
18/11/17 02:26:50.75 R1V49xwj.net
>>282
本日のガイジ
294:人間七七四年
18/11/17 02:31:27.67 MMmtZSPw.net
>>282
3月1日、河尻らの織田勢は小笠原信嶺の案内で夜間に川を渡り、対岸の大手口へと攻めかかった
高遠城の保科正直は飯田城を脱出後、高遠城のに籠城軍に加わっていたが、
この日の夜間に城中へ火をかけて内応する旨を小笠原信嶺へ申し出てきていたが、
隙を見つけられずにいるうちに翌日を迎えることとなってしまった
3月2日の信忠の軍勢が到着し、尾根伝いに搦手口へと攻めかかった。
一方大手口は森や河尻、小笠原らが攻撃を担当していたが、
武田軍はこの大手から討って出、織田勢と数刻にわたり戦闘を繰り広げた
URLﾘﾝｸ(www.hb.pei.jp)
野戦？城の縄張り図では城の周りの防御施設で戦ってるんですけど？
しかも内通者が紛れ込んでるのに高遠城が長期に持つと？
冗談は顔だけにしなさい