18/11/13 23:20:43.59 uXC0STTb.net
なんだ、また三次史料くんがマウントとってるだけなのか
真面目にレスして損した
隔離スレから出てきちゃダメだろ
ほら
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ11
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
101:人間七七四年
18/11/13 23:25:20.86 wr1UweQk.net
>>97
平山優氏の著書に書いてあるよね
書状ではっきり確認できる
102:人間七七四年
18/11/13 23:30:52.87 UZoaC9b1.net
そんなんに瞬殺された武田ゴミすぎ
103:人間七七四年
18/11/13 23:31:08.52 UK8sZauK.net
つーか日本で兵たんなんて言うほど重要じゃない
特に武田とか隣と戦争するのに兵糧なんて気にする必要はない
ダメならそれは国力の問題。狭い日本で遠征することなんて稀なわけよ
太平洋戦争の日本やドイツの対ソや中国や十字軍の遠征なら兵たん管理は生命線
104:人間七七四年
18/11/13 23:35:44.01 uXC0STTb.net
平山の勝頼贔屓はヤバいからな
信玄の評価に関してはフラットなんだが...
こないだの番組も監修に入っててそれでいいのかよってレベルの酷さだった
105:人間七七四年
18/11/13 23:53:22.43 PCixDuVb.net
>>101
武田がすごいとか織田がすごいとかいう話は誰もしていない
106:人間七七四年
18/11/14 00:05:55.19 J2uSSb8r.net
>>94>>97
兵糧が枯渇して脱走兵が相次いだ織田軍を前に
武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したってマジですか？w
もう何をやっても武田軍は勝てないじゃんw
107:人間七七四年
18/11/14 00:07:46.25 wStBaJRw.net
江戸時代の島原の乱における熊本藩細川家ですら、兵站をろくに形成できてないんだが。
108:人間七七四年
18/11/14 00:08:29.93 edItMgNZ.net
>>105
おまいは番組も平山の本も見てないんだろうから話がトンチンカン
109:人間七七四年
18/11/14 00:14:15.82 J2uSSb8r.net
>>107
兵糧が「枯渇」したんなら戦線なんて維持できないはずなのになぜ快進撃進んでたのはなぜかな？
信長公記にも兵糧が余ったから兵に配った書いてあるし
信長公記視点＝軍全体視点
お前の言ってる書状＝末端の部隊視点(しかも一時的)
木を見て森を語るアホとはお前みたいな奴を言うんだよ
110:人間七七四年
18/11/14 00:17:59.39 edItMgNZ.net
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
111:人間七七四年
18/11/14 00:26:48.64 J2uSSb8r.net
>>109
織田軍が来ただけで武田軍は戦わずに城を明け渡し、寝返りも横行し崩壊したのに
どうやって粘るんだい？w
高天神みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだのにw
さあ説明してもらおうか？
112:人間七七四年
18/11/14 00:45:39.92 wStBaJRw.net
>>109
平山の本って何の本？
113:人間七七四年
18/11/14 03:18:23.18 AV53dW81.net
平山平山うるせーよ
この平山野郎！
114:人間七七四年
18/11/14 07:44:39.57 5VF0G1vO.net
というか歴史家なんて人によって意見全然違うのに平山が言ってるからなんだって言うんだ。
115:人間七七四年
18/11/14 07:47:41.25 edItMgNZ.net
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
織田の兵站がどうだったのかって話しかしていない
116:人間七七四年
18/11/14 07:54:09.04 GpZK6fhp.net
114 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 07:47:41.25 ID:edItMgNZ
>>110
君は真性か？
粘れたかどうかなんて話は誰もしてないんだよ
109 人間七七四年 sage 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
117:人間七七四年
18/11/14 07:59:36.54 edItMgNZ.net
>>115
滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
↓
(バカ)織田に問題あったのになんで滅亡したんだよ
↓
いやだから滅亡後の話だし
↓
(バカ)粘れるわけないじゃん
全然噛み合わない
118:人間七七四年
18/11/14 08:02:06.69 U1SqPcKZ.net
>>115
番組を読む、ってどうやるの？
119:人間七七四年
18/11/14 08:06:22.94 OkJsC5EG.net
余ったから配ったなんてどこにも書いてないのにね
信長公記でも書状でも兵糧に困ってることしか読み取れないのにね
120:人間七七四年
18/11/14 08:08:26.17 5373IiOL.net
>>89
信長は長政の事を家康より、下に見てた感じだからなぁ
手紙にも名前の書き方が長政だけ呼び捨てにされてて・・・それで信長に対して不満を抱いたって
NHKの歴史ヒストリアでやってた時があったな
でも見下してたってつうか、単に義理の弟だから完全に身内みたいな扱いをしてただけだと思うけどね
信長なりの親しい奴との付き合い方みたいな・・・ただ長政からしたらそれが気にいらなかったのかな
信長は家康以上に長政を信頼してたと思うし、裏切られたときのショックと怒りは想像以上だったろうな
121:人間七七四年
18/11/14 08:15:31.99 U1SqPcKZ.net
>>118
兵糧に困った勢力が、なぜ徳川に分け与えるんだろうな。確かそれは松平家忠の家忠日記ではなかったかな？
122:人間七七四年
18/11/14 08:50:25.69 GpZK6fhp.net
西国攻めで信長が長期戦に耐えうるように兵糧を集め戦地まで輸送する準備をして挑んだのは事実
東国から兵糧を集めた記録や海路で運んでいた記録がある
ただ、甲州成敗で同じような準備はしていた記録は無い
123:人間七七四年
18/11/14 08:56:35.57 GpZK6fhp.net
寝返った勢力も数多かったし、信州で調達するつもりだったのかもね
それが勝頼の悪政により、想定を上回る米不足で現地調達できなかった為、前線では兵糧不足に陥ったとか
でも信州で5,000石の兵糧を調達したらしいから数万の軍勢が一ヶ月にも満たない期間で飢えるって何かちょっとおかしい
上の人が指摘してるように前線で兵糧供給止められた部隊がいたというだけならまだ分かる
124:人間七七四年
18/11/14 09:22:37.50 b0WvzsBr.net
平山が指摘したからなんだというのか
他にはいないのか、平山だけ？
125:人間七七四年
18/11/14 09:29:34.88 tAhNJrFh.net
平山っていうより山口秀景書状だろ
126:人間七七四年
18/11/14 09:34:00.44 b0WvzsBr.net
その書状どこかのサイトで見れる？
127:人間七七四年
18/11/14 09:45:28.55 tAhNJrFh.net
>>125
見れません
買うか立ち読みしましょう
128:人間七七四年
18/11/14 09:48:36.48 b0WvzsBr.net
誰も証明できないなら平山某の話は脇に置いとくしかないじゃないか
129:人間七七四年
18/11/14 09:56:02.93 Dg58Xfof.net
刊行間もない本を貼れ貼れって
さすがに乞食5ちゃんと言えどもどうかと
130:人間七七四年
18/11/14 09:56:07.44 J2uSSb8r.net
>>116>>118
＞滅亡後、織田兵の兵糧や凍死者がやばかったって説あるよね
信長公記の3月24日を見なさい
信長が米を兵に配ってる
3月26日には北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届けられる
4月2日北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走が出たともある
3月28日限定で信忠が甲府を発して諏訪へ来た時に猛雨と強風で多くの凍死者を出した
と討死した者や突然の天候による凍死者と織田軍の損害も書いてある信長公記が
多くの餓死者または、飢餓で動けなくなった者がたくさん出たとは戦中戦後どこにも書いてない
131:人間七七四年
18/11/14 10:03:00.46 b0WvzsBr.net
>>128
書状のソースもなく兵糧があるないの話ができるかたわけ
132:人間七七四年
18/11/14 10:05:52.90 J2uSSb8r.net
>>116
>>109で
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
ゲリラ等で粘るんだろ？
それに対して、高天神城みごろしと度重なった防衛戦による兵役と重税で家臣＆領民は
織田に助力を申し出て勝頼に対する忠誠も無くなり、寝返りや敵前逃亡が相次いだ
そして信長公記にも百姓等には褒美として黄金が与えられたため
それを耳にした人たちが名のあ�
133:骼�を先々まで探し出しては武者狩りをし首を持参してきた 農民の支援を受けないと餓死するのに、勝頼の悪政で農民の支持を得られず 逆に黄金に目が眩んだ農民が勝頼の首を欲しい欲しいと狙ってるのにゲリラ等で粘る？ どうやって？
134:人間七七四年
18/11/14 10:06:52.43 OkJsC5EG.net
普通に平山優氏の著書に書状が原文ごと載ってるから
読みたいなら書いなよ
135:人間七七四年
18/11/14 10:29:38.09 vcCDgpmK.net
話は噛み合ってるよな？
兵糧が足りない氏が問い詰められる度に平山先生の陰にかくれて粘れるの？氏にバカバカ言って打ちきりにしようとしているだけで
136:人間七七四年
18/11/14 10:44:33.83 XYvU/pnL.net
>>131
何度も書くけど番組でそういう勝頼が粘ってたらというIFで盛り上がってるシーンがあって、その中で織田の兵站はどうだった？って話してんの
そのIF自体については番組自体が最初から最後までツッコミどころ満載だったからわざわざ突っ込まないし、誰もその話してないんだが
おまいがそのIFが無理と言い張っても野暮というものだよ
137:人間七七四年
18/11/14 10:46:30.69 XYvU/pnL.net
>>129
誰も餓死者が出たなんて言ってないし、結局平山氏の本読めとしか
138:人間七七四年
18/11/14 10:59:53.31 J2uSSb8r.net
>>134-135
レスした人とIDがまた違うけどまたIDチェンジしたのか？
信長が兵糧配ったり北条の戦勝祝いの食料は無視か？
末端の部隊の一時的な物を、あたかも織田軍全体が終始そうであったかのように語る
そして織田軍全体の兵糧が「枯渇」という行き過ぎた拡大解釈に繋げる
枯渇していたんなら餓死者がたくさん出たり飢餓で動けなくなる者がたくさん出るはず
木を見て森を見ずに森全体を語る、いつもの拡大解釈の人の悪い癖が出てるねw
139:人間七七四年
18/11/14 11:08:36.43 XYvU/pnL.net
>>136
IDは出先だから色々変わってるだけ
おまえはまず本読んでから書き込んでくれよ
読んだ上でその内容について反論しろ
全然会話になってないし、おまいが池沼にしかみえない
織田軍全体の兵糧が枯渇したなんて誰も言ってない
140:人間七七四年
18/11/14 11:14:46.99 b0WvzsBr.net
>>137
おまえねえだろ
141:人間七七四年
18/11/14 11:18:48.37 XYvU/pnL.net
>>138
違います
だいたい武田を上げて織田を下げようという話ですらない
番組観てないや本を読んでない奴が横から頓珍漢なこと書いてるからイライラする
142:人間七七四年
18/11/14 11:20:35.27 J2uSSb8r.net
>>137
>>92>>94
木＝平山某本の末端の部隊の一時的な話
森＝信長公記の戦全体の流れ＆軍全体の視点
木を見て森を見ずに森全体を語る癖は止めて
森(信長公記)をちゃんと読みましょうね！
143:人間七七四年
18/11/14 11:26:03.69 XYvU/pnL.net
>>140
あの、平山氏の本にはおまいの書いた信長記のことも書いてあんだけど
いい加減にしろよw
144:人間七七四年
18/11/14 11:33:13.48 J2uSSb8r.net
>>141
平山某みたいに捏造が多い甲陽軍鑑と筆者の贔屓目線を入れるのを三次史料と言うんだよ
145:人間七七四年
18/11/14 11:40:41.46 XYvU/pnL.net
>>142
自分は別に織田が兵站厳しかったなんて断定するつもりもないし、平山氏の勝頼贔屓には辟易するし武田贔屓でもない
しかし山口秀景書状は三次史料ではない
そもそも読んでない奴なんかに言われたくないな
146:人間七七四年
18/11/14 11:41:59.11 b0WvzsBr.net
ねえちゃんいえ～い
147:人間七七四年
18/11/14 11:53:51.79 /lvlP5LV.net
仮に食糧が不足していたとしても、進軍が想定より迅速に進み過ぎたせいで輸送が追いつかなかったただけじゃね？
148:人間七七四年
18/11/14 12:19:32.57 J2uSSb8r.net
>>143
その書状で末端の部隊に一時的な物はあったかもしれないが、織田軍全体の兵糧については>>129
勝頼のゲリラ戦については>>131で不可能
で終了って事ですね
149:人間七七四年
18/11/14 12:25:39.28 XYvU/pnL.net
>>146
ゲリラ戦の是非なんて誰も議
150:論してないのに君は本当にバカだな
151:人間七七四年
18/11/14 12:30:18.83 K12NDoR6.net
攻めた時は知らないが織田は信秀の時代から金銭や兵糧に困ってるイメージが全く湧かないからなぁ
152:人間七七四年
18/11/14 12:33:34.89 XYvU/pnL.net
>>146
織田の兵站が枯渇したとか餓死者がいたなんてのも誰も書いてない
平山本にも逃走兵がいたと書いてあるだけ
その上で短期ですら兵站や凍死者の問題があったのにもし岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろうと磯田氏等が話してたのがNHKの番組
おまいは真田が裏切るとか言うんだろうが、そのIFの部分を突っ込むのは野暮というもの
ここまで説明しないと馬鹿にはわからないかな？
153:人間七七四年
18/11/14 12:36:41.95 5OtibuVM.net
>>141
信長記って全然史料の信頼性無いはずだが。
そもそもあれが長篠鉄砲3000言い出したんだよな。
154:人間七七四年
18/11/14 12:46:12.41 iqahotmm.net
>>119
その歴史秘話ヒストリアの放送回は見た。
現代の感覚なら、義弟／舎弟を呼び捨てにしたようにも思えるが、長政の方は家臣扱いに感じたのだろう。
しかし、長政の備前守も僭称だから拘る程のものじゃない。
もっと逞しく、義弟の自分が公文書で呼び捨ては外聞が良くない、せめて六位・左衛門尉を下され、くらい言えば良いのに。
信長が剛気だと喜ぶか、いずれ刃を向ける気だと疑うかは分からんけど。
155:人間七七四年
18/11/14 12:49:06.12 XYvU/pnL.net
>>150
甫庵信長記じゃなくて信長公記のほう
そのくらい流れからわかるでしょ
156:人間七七四年
18/11/14 12:50:58.65 J2uSSb8r.net
>>147
109: 人間七七四年 [sage] 2018/11/14(水) 00:17:59.39 ID:edItMgNZ
>>108
だからさ、番組も平山の本も読んでないんだろ？
どちらも勝頼が死んだ後、逃亡兵や兵糧に困ったって説で勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのにお前ときたら何アホなこと延々と書いてんだよ
恥ずかしいと思わないのか？w
＞勝頼がもっとゲリラ等で粘ってれば、という話なのに
はい
157:人間七七四年
18/11/14 13:01:54.43 XYvU/pnL.net
>>153
おまいが兵站が厳しかったのに何故勝頼は滅亡したんだみたいなアホで頓珍漢なこと書いたから、いやいやすべて滅亡後のIFだしって意味で書いただけなんだがな
結局、番組観てない本も読んでない奴につける薬はないな
158:人間七七四年
18/11/14 13:07:49.05 5VF0G1vO.net
たかが一小隊が逃げただけで織田軍全体が飢えてたは酷すぎ。
そんなこと言ったら大阪の陣で馬食べてたほど兵糧不足だった徳川軍は全軍崩壊してるわ。
159:人間七七四年
18/11/14 13:09:59.94 J2uSSb8r.net
>>154
話の優先度を
どこ出展かも分からない番組の話と末端の部隊の一時的な話＞＞＞信長公記
にしようとしてるから笑われてるんですよ
番組の話をソースに使おうなんて滑稽すぎてw
160:人間七七四年
18/11/14 13:13:58.04 b0WvzsBr.net
ID:XYvU/pnL
本日のねえ
161:人間七七四年
18/11/14 13:17:33.82 J2uSSb8r.net
ID:XYvU/pnLは番組で間違った甲陽軍鑑出典の話を紹介されても
テレビ番組は正しいんだと丸々信じそうだなw
162:人間七七四年
18/11/14 13:18:02.73 5VF0G1vO.net
>>145
そう思う。
信長も何度も信忠軍に調子に乗って進み過ぎるな自分が行くまで待てと手紙出してるのは平山厨の大好きな武田氏滅亡にも書いてある。
この事から信長は長期戦を考えてた。
武田があまりにも弱すぎて進軍速度に輸送隊が間に合わなかっただけ。
軍の維持に支障が出るようだったら進軍止めるだけ。
止めなかったということはたいしたこと無かった。
163:人間七七四年
18/11/14 13:21:47.95 5VF0G1vO.net
NHKも間違い平気でやるからね。
信長が長篠のあとに勝頼に同盟申し込んだとかやってたけどそんな記録織田方史料には存在しない。
軍かんにあるだけ。
164:人間七七四年
18/11/14 13:31:45.76 XYvU/pnL.net
>>158
番組をソースにしたこともないし、そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
ゲリラ戦の是非なんか自分は触れてないし、兵站については厳しかったという説もあるんだなという程度
ただおまいが会話にならない頓珍漢なこと書いてるから指摘しただけだ
俺が武田贔屓だと勝手に脳内変換してグダグダ書いてんだろうけど
165:人間七七四年
18/11/14 13:36:37.13 T7P2blPJ.net
>>17
武田の最後ってそんな事言ってるような状況じゃないほど悲惨だったけど、その程度も知らないのが書き込むのは
やぱり武田のネームバリューはかなりのものという事なんだろな
166:人間七七四年
18/11/14 13:39:20.50 J2uSSb8r.net
>>161
＞そもそもあの番組デタラメだらけとしか思わなかったけどな
見る価値もなかったってことですなw
その見る価値もない番組の話を延々とし続けてるのはお前だよ？
167:人間七七四年
18/11/14 13:45:42.35 Rp2tz02b.net
ゲリラとか真面目に話してんの？
日本の山岳地帯で？支援者もいない経済基盤クソ雑魚の甲信で？
168:人間七七四年
18/11/14 13:52:50.46 XYvU/pnL.net
>>163
番組内で平山氏が武田滅亡後、兵糧に苦しんでたって話をしてて元ネタは当然平山氏の本で、それは本当なのかどうかって議論なんだがな
別に番組自体はどうでもいいし、おまいが兵糧に困ってたのになんで武田は滅亡したんだよみたいなアホで頓珍漢なこと書いてるから番組の話しただけで
169:人間七七四年
18/11/14 14:05:09.96 J2uSSb8r.net
>>165
その議論も>>146で終わったみたいだし
お疲れさまでした
170:人間七七四年
18/11/14 15:04:38.57 Zk9Yj8oU.net
兵糧を用意することとそれを前線に送ることは別問題だからね
前線に輸送できなかったわけだ
171:人間七七四年
18/11/14 15:08:35.23 vcCDgpmK.net
単純に輸送が間に合わないぐらいの快進撃を信忠がしちゃったんだろう
172:人間七七四年
18/11/14 15:54:28.09 5VF0G1vO.net
>>168
平山厨の大好きな武田氏滅亡にも北条は織田軍の快進撃信じられず
最後の方まで参加しなかったの書いてるからね。
まさか40日で決着つくなんて信長も北条も思って無かった。
長期戦のつもりだったのにどんどん前線が進めばそりゃ輸送が遅れるのも仕方ない。
しかも他の地方なら現地調達できるけど武田の悪政のせいで現地調達できない。
天正壬午の乱で甲斐北西に孤立した北条も現地調達出来ず、
補給で苦しみ進撃が止まってたかだか8000の徳川と戦うこともできずにらみ合いになり和議を結ぶ羽目になった。
173:人間七七四年
18/11/14 16:18:36.20 vcCDgpmK.net
>>169
そういう点では信忠は英雄的な戦い方をする男だと思う反面、もの凄い危うさも感じるな
本能寺の変で頓死してなきゃ織田家はどうなっていたのやら
というか信玄がケンカ売ってなきゃ、勝頼と信忠のタッグが見れていたのか
174:人間七七四年
18/11/14 16:42:54.54 MsDfkVa6.net
逃走兵なんて日常的なものだと思うが
そこまで重視するほどなのか？
>>149
>岩櫃城等で長期戦になったらどうだったろう
岩櫃城で籠城じゃ手遅れ
勝頼が生き残る目は出てくると思うが、岩櫃の時点で大大名としての武田家は既に終わってる
まあ付け城付けられて一部の将に包囲され、甲斐信濃は織田の領地と化していると思う
175:人間七七四年
18/11/14 16:49:37.76 MsDfkVa6.net
>>159
>自分が行くまで待てと手紙出してる
こっちの方は3月初めで穴山裏切って武田も甲斐へ引き揚げた後の手紙で
単に信長自身の出馬でとどめさしたかっただけなんじゃ
自身の出馬で武田軍を容易に撃破する予定って書いてるから
少なくともこの時点じゃ長期戦になるとは考えていなかったと思う
176:人間七七四年
18/11/14 18:59:23.84 J2uSSb8r.net
>>172
電話がない時代だからその書状の内容や
信長が信忠から報告受けて甲州征伐で把握してることは8日前ってのは忘れずにな
177:人間七七四年
18/11/14 19:15:54.16 MsDfkVa6.net
>>173
勿論忘れてないぞ
3月3日付けの信長の書状が
穴山の裏切りと勝頼の甲斐への撤退が書かれているんだから
この時点で家康からこの情報聞いて簡単に勝てると判断したのだろう
178:人間七七四年
18/11/14 19:34:53.29 GpZK6fhp.net
�
179:梃n列だと 木曽裏切る 勝頼成敗しようとするも負ける 勝頼信濃から撤退 穴山裏切る 信濃衆一人を除いて降伏ないし逃げる 勝頼天目山で死亡 甲斐衆降伏するも処罰される 上野の真田独立
180:人間七七四年
18/11/14 22:14:55.76 7d/3Msoh.net
はっきり言えることは鳥居峠で信豊の木曽征伐先遣隊が
あっさり木曽と織田の援軍相手に敗北したことで
武田崩れの流れが決定したんだよなぁ
181:人間七七四年
18/11/14 22:32:21.51 BBWYky2W.net
>>172
武田氏滅亡P624に信長は3月1日？に川尻から送られてきた2月26日付の書状読んで信長の指示に従わず進撃続ける信忠軍に不安を感じ
「何度も言うが勝頼を弱敵と侮ってはいけない」と繰り返し自分が行くまで待つように書いてある。
武田がこのままやられっぱなしとは考えられない。必ず勝頼は攻撃してくるはずと思ってたと平山氏。
さらにP642
2月29日付の書状見て信忠から送られてきた書状？を読んで穴山内通確定。
それでも相変わらず自分が行くまで待つように指示。
だけど信忠軍は信長の指示に従わず要衝の高遠城を陥落させ諏訪に進撃する。
もはや信長の命令が信忠軍に届くことは無く信忠軍は進軍続けた。
北条は相変わらずの無能っぷりでいつまでも武田がそんな簡単にやられるわけ無いと迷い決断できず戦局が決まってからの出陣でそりゃ信長の機嫌悪くなるわ。
しかも攻撃、放火して回ったところが信長に味方する所だったという。
信長「後走の人数を出だし」(遅きに失した行動)と怒る
182:人間七七四年
18/11/14 23:11:40.68 ZhlI7XNn.net
>>175
穴山の裏切りの後に勝頼の撤退じゃね？
183:人間七七四年
18/11/14 23:18:01.21 ziQWpNsc.net
ぶっちゃけ武田は言うほど強くなかったってことでしょ
信玄という大軍略家がいたから貧しい甲州でもなんとかやってたが
織田みたいな強国相手じゃ歯が立たなかったってだけよね
184:人間七七四年
18/11/14 23:22:37.13 BBWYky2W.net
以上のことから少なくとも信長は甲府陥落する3月7日の6日前まで信長は武田の逆襲を警戒していた。
信忠軍の進撃速度が親や北条誰も予測しないほどの速さだった。
輸送隊が間に合わなくても不思議ではない。
滝沢まで輸送した輸送隊。役目を終えて休憩できると思ったら
「すまん。この先の松尾城落としたから松尾城まで運んでくれる？」
輸送隊「エーーーー」
輸送隊「よっしゃ。疲れてるけど松尾城まで運んだぞ！」仕事を終えたと思ったら飯田城陥落の知らせ
「すまん。この先の飯田城落としたから飯田城まで運んでくれる？」
輸送隊「なんだってーーーー」
輸送隊「降ろした荷物また積むのかよ。」と愚痴りつつも飯田城まで運び終わったら大島城陥落の知らせ
「すまん。この先の大島城落としたから大島城まで運んでくれる？」
輸送隊「ブーーーー」
輸送隊「勘弁してくれよ」と愚痴りつつ大島城まで運び終わったら高遠城陥落の知らせ
「すまん。この先の高遠城落としたから高遠城まで運んでくれる？」
輸送隊「………」
輸送隊「もう無理。次は死ぬ」と愚痴りつつ高遠城まで運び終わったら諏訪上原城陥落の知らせ
「すまん。この先の諏訪上原城落としたから諏訪上原城城まで運んでくれる？」
輸送隊「もう無理です動けません」輸送隊動けないところに高島城陥落の知らせ
織田軍前線部隊「おい補給が来ないぞ。どうなってんだ」
全ては信忠軍の異常な進撃速度のせいだった。まぁ織田軍が飢えてたとは思わんけどね。
上にあるように他の地域なら現地調達もできたんだろうけど北条も信濃、甲斐遠征の時補給で困ってるし武田領が貧しすぎて現地調達できなかったってのならありえるかもね。
ってか輸送隊の人たちミッドウェーの時の短時間に爆装、魚雷換装されまくった整備兵並みに疲れてたのではないだろうか。
185:人間七七四年
18/11/14 23:33:53.73 edItMgNZ.net
>>180 時系列がおかしいな 織田が兵糧不足だったのは3月23日頃で、勝頼死んだの3月11日なんだけど
187:人間七七四年
18/11/14 23:34:35.70 vcCDgpmK.net
走っても走ってもゴールの方が遠ざかっていく悲しいマラソン大会だな
188:人間七七四年
18/11/14 23:59:21.51 ZhlI7XNn.net
まあ兵糧不足だとして勝頼が粘っていればーってのはトンデモ論だな
189:人間七七四年
18/11/15 00:00:06.87 hEyXAhpP.net
2月16日、信忠は岩村から険難節所を越えて平谷に到着
2月17日、飯田に陣を移す
2月25日、穴山梅雪が甲斐の妻子を雨夜にまぎれて脱出させる
2月28日、穴山の裏切りにより勝頼は新府城に撤退
3月1日、信忠は高遠城に進軍開始
3月2日、高遠城落城、仁科盛信の首は信長の下へ
3月5日、信長が安土城を出陣
3月6日、信長の下に仁科盛信の首が届く＆信長は岐阜に到着
3月7日、信忠が甲斐を制圧
3月11日、天目山の戦いで勝頼自刃
だね
190:人間七七四年
18/11/15 00:35:19.78 hEyXAhpP.net
>>181
3月23日頃に兵糧不足？
3月21日、北条氏政から馬、銘酒、白鳥その他戦勝祝いが届く
3月23日、甲州征伐の論功行賞
3月24日、信長が余った兵糧を兵に配る
3月26日、北条氏政より戦勝祝いに米千俵が諏訪に届く
4月2日、北条氏政が雉五百余匹を持ってきて同日に並々ならぬ馳走振る舞われる
191:人間七七四年
18/11/15 00:45:26.94 F0JpGkaR.net
のぶながは勝頼の首でサッカーしたりして
遊んでたらしい。
勝頼可愛いそうだから返してくらさい
と言ったら逆恨みされて寺焼かれたって話。
のぶなが残酷やな。
192:人間七七四年
18/11/15 00:53:22.49 6m5cLMNf.net
>>179
秋山と高天神城見捨てたのが痛すぎた。
高天神城には武田軍各地の武将の一族がいて見捨てたもんだから武田のために命懸けで戦う奴がいなくて戦わずに城明け渡したり逃亡するわですんなり織田軍の進撃許した。
まともに籠城して時間稼いだの依田信蕃だけで悲しいことに彼は駿河田中城なため意味が無かった。
193:人間七七四年
18/11/15 00:56:08.64 PNkrMSsn.net
>>185
24日の兵糧を配るというのは、兵糧不足で脱走兵が出ていたのに対応したもの
194:人間七七四年
18/11/15 01:02:29.62 hEyXAhpP.net
>>188
兵糧を配って解決したんだから
上から言われてるように一時的ってのが分かったかね？
織田軍の兵糧が枯渇してたとか言ってたアホがいたけど
枯渇してたら信長は兵に配れないわな
195:人間七七四年
18/11/15 02:24:40.29 4pmETbbI.net
勝頼は長篠で選択ミスをしたわけだけど、
思ったけど人間失敗をするものだし、
失敗したからその人全てを否定したり
するのは間違い。
のぶながもいえやすもひでよしもミスは
している。
なぜ勝頼だけ一度のミスで全て失ったのか
それは思うにもって生まれたもの、生まれた
土壌や、家族や自身何かに導き出されたもの
それが個人の一生を導いて良くもするし
悪くもするのではないか？
強運の持ち主で勝者のはずののぶながが
何故このあと数ヶ月もしないうちに死ぬことに
なったのか？
196:人間七七四年
18/11/15 02:47:39.89 cjef4Qsh.net
>>190
根本的に間違っとる
選択ミスをしたのは信玄で信長に喧嘩を売った時点で滅亡フラグ立てて死んだ
・周辺国から孤立して敵ばかりに囲まれることになった
・高天神を見殺しにした事による求心力低下
・国内の財政が火の車で増税につぐ増税でなんとか戦力を維持できる状態
滅亡要因と長篠の関連性は薄いので、敗戦がなくてもいずれ滅亡を迎えてた可能性は非常に高い
197:人間七七四年
18/11/15 04:55:45.88 xROfxb6D.net
勝頼の時代だと、利害関係からありえないけど北条武田上杉で仮に同盟したとしても
国力的にノブに対抗するの結構キツいんじゃね
そもそも同盟として機能しないだろうことは置いておいて
198:人間七七四年
18/11/15 08:00:51.71 bHAfBawA.net
>>180
むしろ信忠という武将の物凄い非凡さを感じるけどなｗ
まぁ補給に関して軽く見てる節があるけど、それだけ進撃速度が速いってことは
むしろ「機を見るに敏」でここが一気に攻めどころって判断しての事じゃねえの
だったらかなりの戦上手だったと思う
まあ悪く言えば「思慮に欠ける」って事だと思うけど、勝頼の長篠時の二の舞に成りかねない危うさも持ってるな
信長からすりゃ、結果が良かったからイイものの、「待て」の命令に従わず、果敢に進撃して肝を冷やす思いだったかもしれないな
あれ・・・これってどこかで同じこと言ってた武将いなかったっけ？ｗ
199:人間七七四年
18/11/15 08:47:17.27 cjef4Qsh.net
九州でやらかしたあいつか
200:人間七七四年
18/11/15 09:58:06.88 oNsQhkR3.net
>>189
あるいは一部の部隊がってとこだろう
201:人間七七四年
18/11/15 10:16:39.39 Wmxwm/Vc.net
>>189
枯渇してたなんて言うつもりはないが、快進撃でもトラブルがあったのに長期戦になったらもっと問題あっただろってことだろ
202:人間七七四年
18/11/15 10:19:52.86 Wmxwm/Vc.net
>>191
秀吉に喧嘩売った家康が天下取ったの考えるとあまり説得力がない
目の前の合戦勝つ、最低でも負けないのは何より大事
戦国後期になるほどやり直しが効かないのは勝頼の不運でもあるけれど
それに滅亡が遅くなるだけでも全然違う
信長だって若くないし
203:人間七七四年
18/11/15 10:45:05.73 cz/kYUfK.net
>>196
どうやったら長期戦になるのかって話しは散々したじゃない
無理って結論も出たじゃない
204:人間七七四年
18/11/15 10:48:21.95 cz/kYUfK.net
>>197
きみが納得せんだけでその人の説得力は充分だよ
イヤンイヤン言いながら首振る子供にピーマンを食わせようとするような努力を、赤の他人にいつまでも要求してやるなよ
205:人間七七四年
18/11/15 10:50:39.83 Wmxwm/Vc.net
>>198
もし宝くじ当たったらどうする？って話してんのに宝くじ当たらないから無理って言っちゃうタイプ？
206:人間七七四年
18/11/15 11:07:36.85 r58lSt58.net
>>179
金山の枯渇
長篠で精鋭壊滅
1582年当時の武田はもう火力重視の戦闘しかできなくなってる
臨機応変に指揮できる部隊指揮官が数えるほどしかいない
207:人間七七四年
18/11/15 11:08:48.81 hCYxeMR5.net
宝くじみたいな奇跡に頼る過程なんて無意味にも程がある
208:人間七七四年
18/11/15 11:09:19.37 r58lSt58.net
>>187
依田も天正壬午の乱であっさり流れ弾に当たって死んじゃうんだよな
生きてりゃ間違いなく徳川体制の中で出世しただろうに
209:人間七七四年
18/11/15 11:12:49.98 r58lSt58.net
長篠で負けた後ではもうどうにもならんでしょ
謙信の死と甲相同盟破棄の流れは余計だったけどさ
よく謙信が西に向かった時に織田と同盟するチャンスだったというけどさ
もし武田が織田と和睦して松姫を信忠に送ったとして
それを見た謙信はブチ切れて北信濃に2万の軍勢でなだれ込んでくるんだぞ
高坂が海津城で粘ってる間に織田の援軍が来なきゃ間違いなく北信濃失うｗ
210:人間七七四年
18/11/15 11:18:47.34 hEyXAhpP.net
そもそも織田の大軍見て武田の国衆はほとんど寝返りや敵前逃亡で崩壊してるし
勝頼の悪政で家臣＆領民に疎まれ支持を得られず
武田信豊も小諸で裏切られ自刃に追い込まれ
勝頼も小山田の裏切りで自刃に追い込まれてるのに
どこに長期戦の可能性があるのか不思議でならない
むしろ長期戦の前に家臣に裏切られない可能性が宝くじに近い
211:人間七七四年
18/11/15 11:26:27.37 qAypOXXO.net
>>205
もし本能寺がなかったら
もし信玄が長生きしたら
もし石田が関ヶ原で勝ってたら
もし勝頼が長期戦に持ち込んでたら
NHKの番組でもこういうIFの話をしてるのに、それは無理って会話になってない
俺も含めて長期戦に出来たなんて誰も言ってないんだが
212:人間七七四年
18/11/15 11:27:37.95 r58lSt58.net
可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
木曽福島城囲んで攻め落として斬首
これをあっさり出来てれば内戦作戦で各個撃破の可能性はまだ残ってた
穴山の裏切りは元々徳川と繋がってたってことになってるけど
裏切ったタイミング見るとそんな感じはあまりない
だから木曽と南信濃で武田が織田軍を撃破してれば上野も駿河も持ちこたえることは可能だったよ
213:人間七七四年
18/11/15 11:47:54.16 hEyXAhpP.net
>>206
ここで不可能な妄想垂れ流すから突っ込まれる
突っ込まれるのが嫌ならブログでもやってそこでやってた方がいいんじゃない？
>>207
＞可能性としては鳥居峠で木曽織田連合軍を瞬殺して
信豊が惨敗して逃げ帰ってるのに瞬殺？
214:人間七七四年
18/11/15 11:52:11.56 r58lSt58.net
>>208
お前何言ってんだ？
日本語分からないなら朝鮮に帰れよｗ
215:人間七七四年
18/11/15 11:57:50.55 cz/kYUfK.net
宝くじというのも呆れるけど、宝くじは買わないと当たらないよ
どうやって買うの？
瞬殺？
どうやって？
そんならいっそ信長と信忠の頭に隕石でも当たったらでいいじゃない
そういうスレたてなよ
216:人間七七四年
18/11/15 11:59:44.44 hEyXAhpP.net
長篠でも織田徳川連合を瞬殺できれば良かったね(棒
217:人間七七四年
18/11/15 12:13:02.11 qAypOXXO.net
>>208
突っ込まれるも何もおまいはなんで見えない敵と戦ってんの？
NHKの番組もここの流れでも、長期戦出来たなんて言ってる奴はいない
もしですよ、勝頼が生き延びて長期戦になったら勝頼死後、織田の兵糧も問題あったようなのでどうなったか見てみたかったですね(番組の要約)
それに対して頭の弱いおまい「長期戦は無理だから」「なんで兵糧問題あったのに勝頼滅んだんだよ」「兵糧分配できたから問題ない」
全部言ってることが頓珍漢
218:人間七七四年
18/11/15 12:24:11.76 b46gKaTP.net
長期戦になったら付城作って主力は撤退、その後武田滅亡ってなるだけだろ？
219:人間七七四年
18/11/15 12:30:33.92 hEyXAhpP.net
>>212
そのNHKスレに行くか、NHK準拠のスレ立てるかブログで一人ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってない限り
掲示板だから不可能な妄想だったら突っ込まれますよって話だよ
頓珍漢はお前な
220:人間七七四年
18/11/15 12:51:25.69 qAypOXXO.net
>>214
このスレでも長期戦に出来たなんて言ってる人はいないんだが
おまい誰と戦ってるの？
日本語わかるの？
なんでこのスレいるの？
221:人間七七四年
18/11/15 12:53:02.23 ncTaj2a2.net
>>212
織田の兵糧に問題があった。
武田側の領民が勝頼の圧政に嫌気をさして織田軍を迎えた話すらあるのに。
織田側がそれで苦しいならば、武田側はもっと苦しいだろう。領民の支持すら失った武田が長期戦に持ち込むなんて無理だよ。
そもそも軍鑑では、信勝や土屋が新府に籠城して徹底抗戦しようと言うのを逃げることを決断したのは勝頼だし。
222:人間七七四年
18/11/15 12:54:21.99 qAypOXXO.net
>>216
>>206
223:人間七七四年
18/11/15 12:58:09.62 ncTaj2a2.net
そもそも武田側には長期戦に持ち込めるような堅城が無い。新府にしても標高はかなりあるけど規模がお粗末だし。
岩殿に立て籠れたら半年くらいは裏切りがなければいけるかもしれないが、その間に甲斐や上野、信濃は侵略される。
どっかで迎撃するにしても、塩尻峠以外に甲斐までのル�
224:[トでそんな地形はない。 そもそも穴山が2月25日に人質を奪い返して寝返ってるから、留まると背後を突かれる。 どうしようもない。
225:人間七七四年
18/11/15 13:01:22.63 hEyXAhpP.net
>>215
ねぇという武田スレを荒らしていた奴はな
みんなから不可能だって言われてんのに、君みたいに兵糧やゲリラ等長期戦不可能という反論を受けても、言い返せず
論点を反らしてグダグダと荒らし続けたんだよ
今の君みたいにね
226:人間七七四年
18/11/15 13:05:18.84 qAypOXXO.net
>>219
論点ずらしてんのはおまえだろ
俺はねえじゃないし、武田スレ見てない
こっちで勝手にねえを妄想して頓珍漢なこと書かないでくれよ
227:人間七七四年
18/11/15 13:11:18.89 o5o718j6.net
NHKの番組なんて視聴率取りたいから頓珍漢なことしか言わないやん
228:人間七七四年
18/11/15 13:19:38.73 OokuHQeo.net
英雄たちの決断って番組は酷いな
あれとヒストリアは最悪レベル
昔あったその時歴史が動いたは当時の最新学説取り入れてたな
長篠の三段撃ちは完全に否定してたし
229:人間七七四年
18/11/15 13:25:40.95 hEyXAhpP.net
>>218
武田軍は伊那口を固めて要害を構えていたが
下条氏長が2月6日に寝返り河尻秀隆を引き入れちゃったからな
陣城とか色々準備してたんだろうけど
そこの防衛線が崩壊してしまったからもう打つ手なし
>>220
兵糧やゲリラ等の長期戦できるかの話から逃げ回ってるだけで
ねぇにそっくりだよ君
230:人間七七四年
18/11/15 13:31:23.02 AwAIixnx.net
>>222
NHKの歴史検証番組はずっと酷いよ
その時～もね
231:人間七七四年
18/11/15 13:31:58.61 fWVoNc5x.net
「長期戦できたなんて言ってる人はいない」「できないと言ってる人の意見を否定してるだけだ」
232:人間七七四年
18/11/15 13:44:15.96 qAypOXXO.net
>>223
長期戦が出来たかどうかなら俺も無理だったとしか思ってないぞ
史実がそうなんだからわざわざ突っ込むまでもない
兵糧については長期戦になったらどうだったか、それについては問題なかったとは断言できない(一方でおまいは長期戦は無理だからと頓珍漢な発言)
233:人間七七四年
18/11/15 14:42:12.59 hEyXAhpP.net
ねぇもそうだったがそこまでに至る過程を省いて、なぜか美濃に信玄の大軍が来てる所からスタート
ID:qAypOXXOも長期戦に至るまでの過程を全部省いて、長期戦からスタート
その過程を聞くと話を反らし逃げ続ける
ねぇである事を隠しても論調から滲み出て分かっちゃうんだよなw
234:人間七七四年
18/11/15 15:32:30.63 cfh/xLRr.net
>>222
最新の学説取り入れた結果、蛮族そのものになった直虎の信玄
235:人間七七四年
18/11/15 15:43:19.12 iU0lKwwQ.net
>>222
その時も酷いのあるぞ。
長篠の後に信長が勝頼に同盟申し込んだけど勝頼が断ったやってた。
そんな記録織田方史料にない。
織田方史料に無い武田の甲陽軍鑑にしか無いこと放送してた。
236:人間七七四年
18/11/15 17:16:53.93 xROfxb6D.net
放っておいても織田と国力差は広がる一方だから勝負に出たのは良かったんじゃね
ただ負けた
237:人間七七四年
18/11/15 17:35:05.88 cz/kYUfK.net
ジリ貧を避けてドカ貧を喰らうというのは実に日本人らしいと思う
238:人間七七四年
18/11/15 17:43:41.60 dq6dqhkE.net
>>222
昔からNHKの歴史番組ってバラエティよりだよ
バラエティよりにした「歴史への招待」が視聴率20％超えたからずっとこの方針でやってると思う
歴史に親しむ事がまず重要だからな
239:人間七七四年
18/11/15 17:46:04.69 wM/OymjE.net
>>231
日本人らしいというか人の心理として選びやすい状況らしいぞ
240:人間七七四年
18/11/15 18:03:11.91 cz/kYUfK.net
>>233
ゲームの世界で俗に洗面器ゲームと言われる分野がありましてな、水入り洗面器に顔を着けて先に我慢できなくなって顔を上げた人から脱落していくようなゲーム
バーストする地点を見切るチキンレース系との違いは相手が我慢し続ける限り終らないので自分がいつまで耐えればいいのかわからない苦しさがキツいことかな
大抵の人は苦しさに耐えられずにありもしない一発逆転に賭けてしまう
241:人間七七四年
18/11/15 21:28:05.65 AWqX2zzE.net
>>229
仮に1577年の織田側から武田への和睦を勝頼が本当に断っていたなら、勝頼はマジでやばいよな。
242:人間七七四年
18/11/15 23:44:01.10 MXdgS5TP.net
>>235
穿った見方をすればその位のことをしていなければ勝頼にまで
信玄への怨みが及ぶことはなかったんじゃね？という見方もなくはない
もともと長篠は武田と徳川の戦で織田は巻き込まれたようなものだから
織田が和睦案を出してもおかしくはないよ
信房だって武田にいた時期だからこれからも徳川と武田の諍いのたびに
呼ばれて信房の身に危険が及ぶリスクが起こるならいっそうのこと
講和程度でも結んでしまった方が信長の心情的に楽だろ
他方で倅の嫁取り関係もあるとは思うが…
243:人間七七四年
18/11/16 00:35:09.51 MpSoijdO.net
軍艦による信長からの和睦の話は、他は取り上げないからな
勝頼の本出してる研究者たちにほぼ無視されてる
244:人間七七四年
18/11/16 00:53:12.09 7Lw8XWIh.net
関ヶ原の番組はマジで酷かった・・・
関ヶ原で戦うのが西軍の戦略だったみたいな
松尾山を小早川に占拠されたのは確かに誤算
だったけど、大垣あたりで陣を引いたら後ろから小早川に攻撃される恐れもあるから、
小早川の動きを防ぐために関ヶ原まで行ったとか？
はぁ？
東軍が佐和山を落として大阪を攻めるという
態勢を取ったから、西軍はそれに対抗して、
関ヶ原で待ち伏せしたわけだから・・・
その部分は丸ごと抜けてたから。
適当過ぎ。
245:人間七七四年
18/11/16 01:06:18.82 9MlmD51w.net
関ヶ原は最終防衛ラインなんだよな
あそこより後ろにはもう下がれない
246:人間七七四年
18/11/16 05:10:58.94 ygBzmO0y.net
>>239
瀬田川、宇治川、天王寺とあるけどな。
247:人間七七四年
18/11/16 06:43:57.19 JTG3mvYf.net
>>234
家康が最終的に洗面器ゲームに勝って天下を取ったと
その通りだ、忍耐力って大事
248:人間七七四年
18/11/16 07:17:27.18 /etO2XYK.net
>>230
信玄でさえ国力の差は覆せないほど開いていたのを理解していたから
朝倉義景に再出兵での挟撃を促していた
勝頼なんて無謀にも単独で長篠で決戦挑んだから勝頼は織田との国力の差すら理解してなかったよ
249:人間七七四年
18/11/16 08:01:39.44 pdJgW9zQ.net
戦国大名として、信玄が駿河を併合したのは当然だと思うが、織田政権がいずれ東国へ転じる際に
武田領国が東海道と東山道の両方を塞いだ形になっちゃったという面もある。
信玄が遠江や東濃に手出しせずに織田との友好関係を維持したまま、織田が西国を平定した場合、
250:どうなったんだろうな？謙信が北陸で織田と敵対するかしないかにもよるが、織田の方から東国の 大大名に因縁つけて潰していくか、臣従表明で満足して海外進出とか考えるのか。
251:人間七七四年
18/11/16 08:23:14.91 9xqatwhX.net
敵を作りすぎだよ
創作っぽいが美談となっている遺言の謙信を頼れ云々だって
裏を返せば謙信くらいしか頼るものがいない周りが敵だらけの酷い状況を表しているわけで
義信路線のが安牌だって
252:人間七七四年
18/11/16 08:32:28.82 /etO2XYK.net
義信が生き残るには信玄討つか信玄追放しかなく、その後に内乱に発展するから一番最悪なパターン
253:人間七七四年
18/11/16 08:55:57.29 sI9f9Fd4.net
勝頼が織田徳川北条の侵攻を撃退するというのは、今川氏真が家康と信玄の侵攻を食い止めるのと同じくらいに難しい
254:人間七七四年
18/11/16 09:57:17.24 hnbKTX0+.net
>>242
国力差は理解できてるだろ…むしろ引き離される一方で逆転の目がないから、
無謀でもどっかで止めるしかない訳で。
現代視点でなら朝倉などが残ってるもっと早い時期か、第三次包囲網まで待つべき
と言えるけど、前者は織田側の侵攻速度が速すぎて予想外だったろうし、後者は未来予知に
なるし長篠の戦いがない場合、史実通りに動くかわからんけど。
255:人間七七四年
18/11/16 10:05:12.58 /etO2XYK.net
>>247
国力差があるのに織田徳川が見知った土地で陣城も築いて
織田徳川に圧倒的な地の利があるのに決戦を挑んだ愚か者が勝頼
まったく国力や地の利さえ理解せずに陣城に突撃したアホ
256:人間七七四年
18/11/16 16:08:22.29 ygBzmO0y.net
>>248
確かに。
何であの兵力差で陣城に突撃かけたのか。
不思議でならないです。
257:人間七七四年
18/11/16 16:48:36.69 zJv2GS72.net
信州や甲斐は罠を仕掛けて敵を屠るのに適した土地だと思うんだが
258:人間七七四年
18/11/16 17:43:56.65 rGlz0mZz.net
真田と縁組して真田系武田家になればよかったんや
259:人間七七四年
18/11/16 19:09:35.13 1daVNoWM.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
260:人間七七四年
18/11/16 19:33:53.48 /etO2XYK.net
山県とかの重臣は長篠で死んでるしな
武田に忠誠があったからこそ殿軍で死んでいったんだけど
長篠の敗戦と勝頼の失策がなければちゃんと防衛戦できたかもな
261:人間七七四年
18/11/16 20:19:15.88 2bu4L7mO.net
>>250
木曽は勝頼軍撃退してるしな。
木曽義康も何度か晴信軍撃退したけど経済封鎖されて降伏してんだっけ。
1549年に武田の木曽領侵略が始まり1554年に降伏。4万石も無いだろう木曽が5年も持った。
てか高遠城も堅いんじゃないの。
武田氏滅亡にこう書いてある
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
んでWikiペディアによると高遠城は秋山虎繁が入り大規模改修が行われたとある。
高遠城も魚津城みたいに粘れる可能性はあったのに何をとち狂ったのか仁科は撃って出て戦ってしまった。
裏切り出まくりの中で裏切ることなく逃亡することなく戦ったのは偉いけどちゃんと状況理解してたのだろうか。
自分たちが一日でも長く織田軍を食い止めればそれだけ勝頼に有利になると思わなかったのか。
武田領信濃には3か月持ちこたえた上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
硫黄島の栗林中将が撃って出て2日で負けたようなもんだ。
262:人間七七四年
18/11/16 20:44:59.48 /etO2XYK.net
大鉄砲や抱え大筒を大量に保有していた織田本隊に対して
水堀ならともかく空堀の城が持つわけないだろ
普通に空堀登られて柵も破壊されて突入されてるのに
263:人間七七四年
18/11/16 20:51:17.87 4nDGqmOq.net
毛利の方は兵糧攻めが多かったのに武田ときたらね
高遠はたいして防御向きではなかったんじゃないの
264:人間七七四年
18/11/16 20:59:27.46 F62CGwTD.net
>>250
国人と領民の支持があれば粘れたかもだが…
武田崩れは地勢の問題でも作戦の問題でもないからなあ
武田逆転IFをまじめに想定するなら、信玄死後の内政を語る必要がある
265:人間七七四年
18/11/16 21:10:45.82 4nDGqmOq.net
真田や徳川も厳しい内政状態だった時期があったわけでそれでも大きな破綻がなかったのは、結局大将への信用だろう
勝頼はその面で長篠の惨敗、北条との開戦、高天神城の見殺しの合わせ技で地に落ちていたのは想像に難くない
266:人間七七四年
18/11/16 21:11:19.33 5NIYjzIe.net
落城したとはいえ、鳥取城の吉川は秀吉があきれるレベルで粘ってるのにな
高遠の盛信はちょっとなあ、いくらなんでもあっさり陥落しすぎだろう
267:人間七七四年
18/11/16 21:17:08.47 5NIYjzIe.net
>>258
他2つはともかく、北条と戦端開いたのって武田家内部で反発あったの？
長篠や高天神の件は批判を聞くけど
いや、後世の人間が何やってんだと批判するのは聞くけどさ、
当時から家臣団の方で北条と戦う事を問題視したり批判したりする文書ってあるのかと思って
268:人間七七四年
18/11/16 21:19:51.29 /etO2XYK.net
信長本隊以外の勝家、光秀、秀吉とかの織田軍は
普通に農兵の比率が高く、他の地方大名と変わらなかった
金が入る主要地域を独占していた信長本隊だけ見て
昔の教科書では兵農分離できていたと勘違いしてた学者がいたが
269:人間七七四年
18/11/16 21:30:41.15 4nDGqmOq.net
>>260
家臣同士は相互監視の世界だから勝頼の悪口を形に残せるわけがない
となると軍鑑しかないが、真田なんかは上杉との同盟で利を得たし、反対してなかったとは思う
逆に小山田と穴山は反対だろう
高坂弾正は死にかけてたと思われる
270:人間七七四年
18/11/16 21:44:08.75 xP0xi0n8.net
>>254
籠城しても織田の方は数千の兵で城包囲して
本隊は先進むも可能だし、打って出なくても滅亡への過程に多少差が出る程度じゃ
271:人間七七四年
18/11/16 23:44:22.70 dc9GWLXo.net
滅亡回避のためには勝頼時代に何やっても手遅れで、そもそも運にも見放された
信玄時代に戻って外交戦略そのものを見直す必要があって
それで甲斐の大名としていくらでも生き残る方法はあっただろうけど
今みたいに伝説化はしてないと思うな、ちょうどいいとき死んだ
272:人間七七四年
18/11/17 00:05:58.79 cWdgJ2jf.net
まずは諏訪頼重を生かしておいて徹底的に利用する事だろうな
彼を殺した事で信州の敵対勢力は武田に対する態度を硬化させ徹底抗戦した為、
信州平定は大幅に遅れた。
頼重を旗印に担いでおけば信濃の国人たちは早期のうちに武田の軍門に下っただろうし
周辺諸国の信用も得ることができた。
273:人間七七四年
18/11/17 00:31:14.16 MMm
274:tZSPw.net
275:人間七七四年
18/11/17 00:36:29.71 l8zZcDkU.net
>>265
また君か
276:人間七七四年
18/11/17 00:50:46.27 PlL3r4Tx.net
>>254
> 上杉の魚津城、清水宗治、高橋紹運みたいな自分の役割を理解して戦う奴がいなかった。
ここら辺は援軍が来ること前提で籠城してるから事情が異なる。高橋紹運は自分たちは
玉砕前提で、背後の立花城などへの攻撃を遅らせることも目的としてるから前2つとも
事情が異なるけど。
高遠城が玉砕前提で粘ったとしても、できることが新府城の整備しかないなら
多少の延命にしかならないと思う。
277:人間七七四年
18/11/17 01:21:33.65 8w1tTHJy.net
>>255
平山氏が書いてるんだけどよ。
そんでもって武田軍には
依田信蕃という3度の籠城戦で長期間粘り戦い
田中城
278:人間七七四年
18/11/17 01:25:36.84 8w1tTHJy.net
>>269
途中で送信してしまったw
もういいや。
とりあえず依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
そのあとも蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
二俣城でも半年も籠城してる。
279:人間七七四年
18/11/17 01:31:41.72 8w1tTHJy.net
>>268
魚津城は景勝援軍に行けないから降伏していいよって言ってるんですけど。
でも魚津城は戦い続けた。
ちょっとの延命にしかならないからといって撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
10倍の敵に突っ込むなど愚の骨頂。
武田が滅びるのは変わらんけどだからと言って撃って出て戦っちゃ駄目だろ。
280:人間七七四年
18/11/17 01:39:45.25 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
城の防御力が全部同じで
当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
と同じだってまたいつもの拡大解釈か？w
で、いつもの決まり文句の平山が言ったんだから正しいんだよ！
のワンパターン
281:人間七七四年
18/11/17 01:47:48.38 Y7vSH+B1.net
>>254
高遠城って大した標高もない平山城じゃなかったか？ その城が堅城？ 高遠頼継を武田信玄が攻めた時もあっさり落城していたはずだが。
282:人間七七四年
18/11/17 01:50:09.36 8w1tTHJy.net
>>272
お前こそ過小評価しすぎ。
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
別に平山氏の言ってることがすべて正しいとは思わんが
兵糧、物資豊富。士気も旺盛な城が数日で落ちると考えてるお前の方がおかしい。
後の天正壬午の乱では蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りしてのちに補給戦を叩かれ大失態してる。
駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて開城して大健闘してる。
士気の高い城は中々落ちない。
283:人間七七四年
18/11/17 01:52:47.50 8w1tTHJy.net
>>273
秋山が大規模改修してる。
ってか依田信蕃は駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて勝頼死んだの聞いて交渉した結果開城して大健闘してる。
284:人間七七四年
18/11/17 01:53:53.25 8w1tTHJy.net
高遠城は他国にも聞こえた要害であり、仁科、小山田昌成・大学助兄弟に武田でも屈強な兵卒が1000人余も籠城し、しかも兵糧、鉄砲、玉薬も十分に配備してあったから
20日や30日は籠城して織田軍を食い止めると予想していた。
その間に新府城の整備を急がせようとしたらまさか1日で陥落してしまった。
高遠城落城の知らせに新府城は大混乱に陥った。
これ平山氏の書いてることね。
ド素人の諸君たちより私はこっちを信じます。
285:人間七七四年
18/11/17 01:58:12.92 l8zZcDkU.net
城の規模に対して兵力が足りなかったんじゃないの
286:人間七七四年
18/11/17 02:01:51.92 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
高遠城は進軍開始して一日目の夜に川を渡り、二日目の城攻めで一日で落ちましたが？何か？
平山の言うことより史実の結果が一番信じられます、はい
287:人間七七四年
18/11/17 02:03:44.90 l8zZcDkU.net
高遠城で大鉄砲や大筒が活躍したなんて初耳だな
288:人間七七四年
18/11/17 02:09:58.02 8w1tTHJy.net
>>272
>当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍
天正壬午の乱
●北条軍53000 VS 〇徳川軍 10000
信濃甲斐Getした徳川の勝利
北条は信濃の木曽、諏訪が味方してくれたのに信濃甲斐を取るることができず織田から奪った上野だけgetして終わる
神流川の戦い
289:〇北条軍50000 VS ●織田軍 15000 織田軍の大敗。織田重臣滝川逃げる 高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦) 織田軍30000 武田軍3000 戦力差10倍 損失 織田軍1500 武田軍2800 10倍もいてこの損害。 織田軍雑魚すぎるな。 北条に勝った徳川。 北条に負けた織田。 当時の家康の弱小軍＝信長本隊の大軍 はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ？www 姉川の戦い 1/3の浅井軍に苦戦した織田軍。 1.5倍～2倍の朝倉を押してた徳川。 織田軍は弱いよ。
290:人間七七四年
18/11/17 02:11:07.86 MMmtZSPw.net
当時の徳川＝信長軍がいないと武田にボロカスにやられる弱軍
当時の北条＝長篠の大敗後の武田に負ける弱軍
なぜか軍の強さも兵力も違うのに
信長本隊の大軍＝北条軍＝徳川軍
という拡大解釈
291:人間七七四年
18/11/17 02:12:05.23 8w1tTHJy.net
>>278
君小学生？
高遠城は籠城しないで野戦挑んじゃったって何度も書いてるだろ。
理解できない？
ああ、馬鹿だから無理か。
で、織田軍が高遠城攻めで大砲使ってたソースって何？
292:人間七七四年
18/11/17 02:13:34.37 MMmtZSPw.net
>>280
信長が死んで兵力が勝ってる戦いしか持ってこれないw
293:人間七七四年
18/11/17 02:26:50.75 R1V49xwj.net
>>282
本日のガイジ
294:人間七七四年
18/11/17 02:31:27.67 MMmtZSPw.net
>>282
3月1日、河尻らの織田勢は小笠原信嶺の案内で夜間に川を渡り、対岸の大手口へと攻めかかった
高遠城の保科正直は飯田城を脱出後、高遠城のに籠城軍に加わっていたが、
この日の夜間に城中へ火をかけて内応する旨を小笠原信嶺へ申し出てきていたが、
隙を見つけられずにいるうちに翌日を迎えることとなってしまった
3月2日の信忠の軍勢が到着し、尾根伝いに搦手口へと攻めかかった。
一方大手口は森や河尻、小笠原らが攻撃を担当していたが、
武田軍はこの大手から討って出、織田勢と数刻にわたり戦闘を繰り広げた
URLﾘﾝｸ(www.hb.pei.jp)
野戦？城の縄張り図では城の周りの防御施設で戦ってるんですけど？
しかも内通者が紛れ込んでるのに高遠城が長期に持つと？
冗談は顔だけにしなさい
295:人間七七四年
18/11/17 02:38:23.26 PlL3r4Tx.net
>>271
魚津城の戦いでは能登から援軍が出てるし、景勝自身も後詰で兵を出してるよ。
手紙は織田が信濃から越後に攻めてきた5月末に出していて、そこで景勝は撤退している。
魚津城はそこから一週間程しか持っていない。
296:人間七七四年
18/11/17 03:39:33.71 MMmtZSPw.net
ID:8w1tTHJy
>>280
＞高遠城の戦い(仁科が撃って出てしまったためほぼ野戦)
平山本しか読まないのはなぜこうも拡大解釈どころか捏造までやる馬鹿になってしまうのか
書いてる作者が悪いのか信者の頭が悪いのか
297:人間七七四年
18/11/17 03:49:29.32 tDmJWo+G.net
(´･ω･`)アマゾンポイント乞食に朗報です！！期間限定で3000ポイント貰いましょう。
お得な情報はこちらから↓↓
ｽﾚﾘﾝｸ(river板:44番)/
298:人間七七四年
18/11/17 04:27:34.05 EXy09PUi.net
姉川の戦いについては通説とされた戦闘経過は徳川史観によるものだと言われてる
ID:8w1tTHJyの脳みそは20世紀で止まってるんじゃね
299:人間七七四年
18/11/17 04:48:44.98 av1K41On.net
平山は武田厨でしょ典型的な。
武田家滅亡は読んだことあるけど、勝頼擁護が目立つ。
300:人間七七四年
18/11/17 06:21:27.03 1356S8uo.net
コピペで同じこと繰り返し貼ってる時点で正体はお察し
301:人間七七四年
18/11/17 11:03:03.43 N8WrWGiq.net
以前にも書いたけど、木曽の言い分聞いて
寝返り防いでいれば数年は延命できたと思う。
その頃には新府城も完成してるだろうし
新府で籠城してればさらに1年くらいは延命できたんじゃないかな。
その後は知らんけど。
内応が出てその機に攻めこむのは織田の
得意パターンだし、
木曽の寝返りがなければ武田に攻めこむ
トリガーがとりあえずなくなる。
302:人間七七四年
18/11/17 11:03:08.00 l8zZcDkU.net
>>290
武田厨というより勝頼厨
学者や教師みたいに競争社会を知らない人は運命や環境を重視して人の能力を過小評価する傾向がある
だから勝頼も本当は優秀なのに運が悪い、親父がいけないから滅んだという論法になる
303:人間七七四年
18/11/17 11:06:17.34 N8WrWGiq.net
貧乏木曾谷に負荷掛けすぎ。
304:人間七七四年
18/11/17 12:49:35.29 SbjeiSfw.net
木材の件をいってるなら、それは小説の創作だから…
305:人間七七四年
18/11/17 13:46:53.20 Jdf8chFf.net
木曽の言い分って何？まさか小説ソースの木材じゃないよな？
306:人間七七四年
18/11/17 14:26:38.02 KKssltwm.net
柴田勝家、明智光秀の居場所がわからず右往左往と判明 専門家「なぜ秀吉は素早く動けたんだ…？」
URLﾘﾝｸ(bl) og.livedoor.jp/nwkne ws/arc hives/5428269.html
307:人間七七四年
18/11/17 14:32:24.38 iT+px3TW.net
なんでこのスレ臭くなってるんだ？
信玄上洛スレとかどうなったんだ？
308:人間七七四年
18/11/17 15:22:59.03 1356S8uo.net
菅沼が飽きてこっちに来た
309:人間七七四年
18/11/17 15:43:10.15 cWdgJ2jf.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄を上げる手法を取ってる
あとは秋山何某の子孫を僭称して荒していたな
何がそこまでヤツを突き動かしているのか知らんが
310:人間七七四年
18/11/17 15:49:19.51 iCa0vYVh.net
武田嫌いな奴にとっては勝頼叩いたら信玄が上がる仕組みらしいな
311:人間七七四年
18/11/17 15:57:50.20 MMmtZSPw.net
菅沼(ねぇ)は拡大解釈と捏造を繰り返し、そこまでに至る経緯を聞くと
知識がないから答えられずに話題反らしして逃げるから分かりやすい
312:人間七七四年
18/11/17 16:02:25.18 EXy09PUi.net
>>297
専門家（藤田達生）
またおまえか
こいつ、どうしても黒幕説にもっていきたいんだな
313:人間七七四年
18/11/17 16:13:17.82 gAo6QGSQ.net
>>295
木材は無くても軍役はあったんじゃないか？
木曽には美濃の入り口の押さえがあって、さらに軍役課されたらそりゃ怒ると思うよ。
勝頼時代の軍役は、信玄よりさらに重いし。
314:人間七七四年
18/11/17 16:13:56.12 MMmtZSPw.net
自分の書いた本を売るためには従来の話では売れない
だから願望を織り混ぜた珍説を堂々と作ればそれが本の宣伝になる
本を売りたいがために新説と称した珍説を出す物書きは江戸時代からいるしな
そんな3次資料を疑いもせずに信じるアホもアホ
315:人間七七四年
18/11/17 16:21:39.41 cWdgJ2jf.net
てか今の学会ってアテにならなくね？
しっかりした裏付けも取らず
兎に角、突飛な説を声高に叫べば名が上がる
みたいな学者がやたら目に付く
316:人間七七四年
18/11/17 16:26:47.07 EuU6tG+D.net
突飛な説だから印象に残りやすいのでは？
317:人間七七四年
18/11/17 16:28:51.09 7WgIGVmX.net
へぇ、世界で韓流がブームなのは知ってたけど文化後進国の日本でも人気なんだな
318:人間七七四年
18/11/17 17:38:22.45 ki+dcDT/.net
武田信玄こそ最強！武田が滅びたのは勝頼のせいなんだよ ← 山梨のお爺ちゃん派
武田勝頼は頑張った！信玄が負の遺産を残しすぎが原因。 ← 武田新興派
武田信玄こそ最強だが勝頼も強い！織田は雑魚！卑怯！ ← 菅沼遼太派
319:人間七七四年
18/11/17 17:42:26.66 viixI2bY.net
ん？
320:人間七七四年
18/11/17 19:00:50.66 KKssltwm.net
最近のヤツは勝頼貶めて信玄も貶める手法を取ってるはずだけど
321:人間七七四年
18/11/17 19:51:44.96 ZtNdCILz.net
>>304
西上作戦も長篠も木曽は免除されてなかったかな
飛騨までおつかいはやらされてたけど
甲陽軍鑑には裏切った理由書いてなかったっけ？
322:人間七七四年
18/11/17 20:23:05.09 5MMTKEDi.net
信濃国衆にとって、甲斐武田なんて所詮は他国からの侵略者でしかない。
323:人間七七四年
18/11/17 21:55:03.66 f7Ry2Hvx.net
>>270
>駿河田中城なんていうただの小規模平城で勝頼死んだ時でもまだ戦ってて
家康にほぼ放置されていただけだぞ
田中城囲んだ次の日には駿府制圧している
>蘆田小屋なんていう城ともいえない砦で北条軍2万が落とすことができず素通りして
落とすも何も北条は逃げた依田をほぼ放置していただけ
どっちも大軍相手に籠城なんてしていない
324:人間七七四年
18/11/18 02:22:34.75 szpEoWON.net
信玄は甲斐を信繁にでも預けて信濃から動くべきではなかった。
非支配者の信濃の国人にいつまでもよそ者扱いされたのは当たり前だ。
325:人間七七四年
18/11/18 08:04:29.41 fbuJUnk9.net
さっさと木曽をぶっ殺して、自分の配下を木曽に派遣すべきだったな
326:人間七七四年
18/11/18 08:06:47.59 fbuJUnk9.net
勝頼は喧嘩の仕方が下手くそ
やるならもっと信長を徹底的にビビらせないとダメだろ！
327:人間七七四年
18/11/18 08:16:19.15 5lQGqnoR.net
信玄はノブを掘ると公言してノブをビビらせていたなｗｗ
328:人間七七四年
18/11/18 08:18:53.02 DGIcV8v6.net
>>312
信長公記には苗木久兵衛(遠山友忠)が調略に 成功し 木曽を味方に引き入れたとあるが 理由は書いてないね。
329:人間七七四年
18/11/18 08:32:31.70 5lQGqnoR.net
木曽にしても穴山にしても
自分の領地の目の前で秋山や岡部が悲惨な末路を遂げたのを
目の当たりにしたらそれはねぇ
330:人間七七四年
18/11/18 09:30:42.11 nFE3rJTe.net
>>320
たしかにそれはあるね。
次は木曽か伊那に織田が来るのは見えてるし。
331:人間七七四年
18/11/18 09:48:29.37 C09ctOoe.net
>>321
とはいえ、タイミング的に秋山を助けるのは無理だと思うぞ
岩村で戦いが始まったのは長篠の翌月位かららしいし、逃げるのも厳しい
それにどう考えても長篠で戦死した連中に対する補償や跡継ぎたちへの相続手続きとか、そっちが優先だろう
軍の立て直しもしなきゃならんしな、おまけに徳川が同時期に遠江方面に侵攻してるしそっちを無視できん
岡部の時も織田との講和を模索していたとかいう話があるからなあ
まあ、こっちは織田にハメられた感があるけど、徳川は知った事かとばかりに侵攻してくるし
……やっぱ信玄が生前に家康を殺すなり降伏させないと邪魔で仕方ないな、チャンスはあったんだが
332:人間七七四年
18/11/18 13:49:51.47 fBphbYh6.net
奥平一族を寝返る前に殺処分しとくべきだった
333:人間七七四年
18/11/18 13:51:13.92 YzkAn04v.net
>>322
弱いところを突くのは常套手段だからね
よく「○○した方が良かった」とか書く人は部分でしか見てなくて全�
334:ﾌを把握できてないんじゃないかと思う
335:人間七七四年
18/11/18 16:54:04.80 MnSvOZIq.net
高天神落城で死んだのは城将の岡部だけじゃないからな。
ここは岡部の軍勢だけで篭城してたわけじゃなく、岡部と共に死んだ武将は甲斐信濃飛騨遠江駿河飛騨の国人衆たち。
武田領国からかき集めた軍勢だったから、見捨てられて落城が全領域に広まったのも頷ける。
336:人間七七四年
18/11/18 16:54:42.66 MnSvOZIq.net
飛騨が２回あった・・・上野やｗ
337:人間七七四年
18/11/18 17:36:30.55 DqwPlLPU.net
長篠、御館と批判される点はあるとは思うけどそこら辺目をつぶってもあの時期織田と和睦しようってセンスのなさはやばすぎでしょ
勝頼としては騙された！って感じだろうけど諸々の経緯考えれば降伏は兎も角和睦なんか通る筈がない
338:人間七七四年
18/11/18 17:44:53.38 fNiPYh0Y.net
>>325
岡部って事績を見る限りは名将と言える武将だよね。桶狭間では信長を苦しめ、退却の際には城を落とし、さらに高天神城を数ヶ月も守り抜く。
勝頼はなぜ、長篠で死んだ奴らの穴を岡部や依田などで少しは埋めようとしなかったのか？ 人事に関して勝頼には問題があると思うが、どうでしょうか？
339:人間七七四年
18/11/18 17:52:25.36 Vkv9JN4I.net
そうなると、やっぱり長篠の大敗が武田滅亡の主因と言えるわけか。
長篠で大敗してなければ、岩村・高天神が
救えた可能性があり、それが成ってれば
穴山・木曽も寝返ることなく武田一丸となって
織田に抗戦できた可能性はそれなりにあると。
さらに長篠で死んだ指揮官層も何人か
生き残ってる可能性あるよね。
340:人間七七四年
18/11/18 18:37:15.75 UOfvIl4Z.net
長篠でポカやらかさなくても国力差は覆らないし
信長は武田を殺す気マンマンだから徐々に削られて
緩やかな死を迎えるのは変わらないのでは
本能寺のようなビックチャンスが光秀にめぐってくるか待ち
341:人間七七四年
18/11/18 18:53:27.28 UO7Law+T.net
>>328
外様なのに高天神任されているから重用されてると思うぞ
政権中枢での重用ってことなら外様だから難しかったんじゃないか？
342:人間七七四年
18/11/18 19:00:15.92 fNiPYh0Y.net
>>331
だからって跡部や長坂、秋山万可斎みたいなカス連中を中枢に用いるのはどうかと。長坂と秋山には裏切られてますし。
343:人間七七四年
18/11/18 20:09:24.57 MnSvOZIq.net
武田家で外様ながら対徳川の最前線一帯を任された岡部は抜擢だろう
岡部と、跡部長坂じゃ役割が違う
もし岡部に側近としての才があるとして、側近に外様を選んで譜代と対立・内紛なんて場合もあるよ
344:人間七七四年
18/11/18 20:53:46.27 1MymuiYG.net
信玄も真田の三男四男を近習に抜擢して、譜代から色々意見はあっただろうが、武藤や加津野の名跡を継がせた上でだからうまいことやってたな
345:人間七七四年
18/11/18 21:06:27.86 fNiPYh0Y.net
>>334
勝頼にはそういう配慮ができなかったんですかね。やはり勝頼はコミュ障では？
346:人間七七四年
18/11/18 22:17:42.65 eJO4xwCW.net
戦国時代ってのはメチャクチャ総力戦をやってて消耗戦をやってたわけよ
戦国末期になるとどこも体力がなかった
武田だけじゃなく他の大名もギリギリで、全国の大名の体力が尽きるのは時間の問題だった
仮にどっかが全国を統一したとして、国力が苦しいのは変わらない。
日本の体力が回復するのは元禄の時代で１００年掛かったわけよ。徳川幕府は戦後処理と復興に１００年掛けたわけ
秀吉時代なんて罰ゲームもいいところ。
要は現代のように内乱がなくて日本人同士が殺しあいをしていなくても不景気になるのに
農業しかない戦国時代は相当酷い環境だったわけよ。
こういう崩壊を待つだけの暗黒の時代、武田でも生き残る選択枠はあったと思うぞ
要はどこも体力が尽きる寸前だったわけで、織田も国が大きいせいで、これが足かせになって経済が回らなくなり崩壊する可能性があったと思うのね。
347:人間七七四年
18/11/18 22:27:01.35 rdRbhhNS.net
本気で言ってる？
348:人間七七四年
18/11/18 23:08:30.51 8Pi9bmZg.net
消耗戦になったら先に力尽きるのは経済規模が弱小な方に決まってるだろう
コイツみたいに粘れ粘れと言うお気楽な阿呆はどこにでもいるが、それが通用するなら大手に潰される個人商店なんかこの世にあるか
349:人間七七四年
18/11/18 23:12:42.92 btKVl9El.net
安土桃山時代は、高度成長時代だろ。あの時代、どんだけ馬鹿デカい建物を建てていたのか知らんのかいな。
350:人間七七四年
18/11/18 23:12:58.31 iiULa0fW.net
粘って本能寺が起これば上杉みたいに助かる
それがなかったってことは天にも見放されていたんだろう
351:人間七七四年
18/11/19 00:35:19.92 edeGksNg.net
勝頼は元々諏訪勝頼で武田本家継ぐ可能性なんかなかったから
信玄が付けた旗本連中も義信と比べりゃかなり貧弱な上に
信玄が義信の謀反で震え上がって勝頼に生前権力移譲ほとんどしなかったせいで
武田家内で相当苦労してる
まぁ勝頼に人を見る目がないのもデカいけど
小宮山友晴が最後にはせ参じた時にどんな気持ちだったんだろうな
勝頼は越後に逃げてれば一皮むけたかもね
352:人間七七四年
18/11/19 00:36:05.69 CVd9j3nR.net
むしろ戦国時代後期以外は総力戦なんて殆どしてないだろ
353:人間七七四年
18/11/19 02:27:28.45 OoVm2bLm.net
武田家の家臣団の出自ってどんな感じだったの？
２４将って甲斐の国人が多い？それとも信濃の国人が多い？
354:人間七七四年
18/11/19 04:31:09.52 W1v2B+4C.net
>>343
それくらい自分で調べろやバカゆとり
355:人間七七四年
18/11/19 07:23:11.64 /XiOvf6p.net
木曽と真田は臣従組で他の信濃勢は甲斐から連れていって強引に名乗らせたり乗っ取った家ばかりだよ
356:人間七七四年
18/11/19 08:04:12.45 0KzPFnWO.net
勝頼は演技力も無かったのかな
病弱の振りををして、でも合戦になれば何故かめっぽう強いって言う演出をすれば
家臣たちも「この人は体弱いのにこんなに頑張ってるのか、じゃあついて行ってやろう」ってなったかもしれんのに
で普通なら強引で家臣たちが嫌気さすような戦でも「行かねばならんのだ・・・ｹﾞﾎｹﾞﾎ！」とか言いながら
出陣すれば、獅子奮迅の働きするぞｗ
357:人間七七四年
18/11/19 08:08:30.33 EYEOX63s.net
勝頼は脳筋だし
そんなこまけぇこたぁ気にしない
358:人間七七四年
18/11/19 08:28:19.96 WqmjCNx7.net
てか「ウチの大将病弱でヤバイじゃん」ってさらに離れてくだけだろな
359:人間七七四年
18/11/19 08:32:45.28 ZMvn8IFt.net
勝頼ってそういう腹芸が全く無いよね。
父親に教わってないのかな？
父親は腹芸が得意だったのに。
360:人間七七四年
18/11/19 08:34:59.12 OoVm2bLm.net
>>345
それじゃあ駄目だな。
秀吉みたいに長浜に腰を落ち着け近江家臣団を作ったり
姫路家臣団を作ったりしないと人心が安定しないし人材も固定される。
361:人間七七四年
18/11/19 09:02:03.45 6+DnZOrj.net
URLﾘﾝｸ(img)
362:ur.com/6tUcCeR.png 小笠原→没落して国外へ脱出 村上、高梨→越後へ亡命 仁科、高遠→乗っ取り 望月、木曽→臣従 真田→村上攻めの功績で復興 諏訪→当主、男子は惨殺、娘を孕ませて勝頼誕生
363:人間七七四年
18/11/19 09:54:36.61 EYEOX63s.net
>>351
木曽を諏訪みたいに乗っ取らなかったから裏切られた
364:人間七七四年
18/11/19 09:55:06.29 mQlgoQwy.net
病弱説がある大名と言えば大友宗麟
殆んど戦場で直接指揮をとらなかった
宗麟本人が戦場に立たずとも加判衆と側近衆で戦争遂行できる組織だったからというのも大きいけど
365:人間七七四年
18/11/19 10:27:38.91 EYEOX63s.net
今川義元も太原雪斎と朝比奈泰能に総大将任せてたから
病弱ではなく任せられるやつがいたからだろう
366:人間七七四年
18/11/19 12:32:15.48 TDU0/kiQ.net
>>335
やっていたとしても、そいつらが政権内で発言力持つのはずっと後、次世代とかになるから手遅れ
367:人間七七四年
18/11/19 22:25:17.39 rZXbu0RQ.net
>>332
それらの人物を中枢に用いるようにしたのは信玄じゃ？
勝頼の人事で特殊だったのは昌幸と岡部の抜擢ぐらいで。
368:人間七七四年
18/11/19 22:33:45.70 Ne0H6cWd.net
ゲーム脳の連中は粘るなってアホみたいに言うが
信玄は自分の死を３年隠せと遺言した
真相はどうあれ当時の人間の信玄がこういうことを言ったというのがある時点で粘れば難題を打開できるチャンスはあった
戦国時代っていうのは今で例えると１００年間大災害が起きている感じなわけよ
この辺を考慮しないで戦国を語るからゲーム脳だって言うの
戦後日本も焼け野原から復興するのに３０年近くかかったわけ。これも朝鮮戦争特需のおかげで
なければ５０年以上掛かっただろう。中国を見ても
369:人間七七四年
18/11/19 22:46:11.73 s7VF+vXu.net
>>357
死に際の人間の世迷い言にしか聞こえんが
秀吉だって政権維持の勝算が見えてた訳じゃないだろ
370:人間七七四年
18/11/19 22:50:04.66 nor5Z0IL.net
親父や環境のせいにするのは誰でもできる魔法の言い訳
この言い訳で長篠の惨敗も擁護される
371:人間七七四年
18/11/19 23:03:43.75 FWx6Riq+.net
>>357
粘れば本能寺みたいなラキ珍が転がり込むかもしれないから、それは否定しない
ただ信玄の死を隠せってのは得策とは思えない
すぐにバレるから意味ないし、それよりも勝頼自身が当主として立つために足元固めていくほうが重要に思える
遺言で死を隠せよりもハッキリと後継者であると宣言したほうが良かったように思える
合議制的だから言ってもしょうがないのかもしれないが
372:人間七七四年
18/11/19 23:15:56.72 EYEOX63s.net
遺言が本当だったとしてもさ
勝頼が有能だったら信玄の死を隠す必要ないよね
蒲原城の件でやっぱ後継者としては心配だったんだろうね
373:人間七七四年
18/11/19 23:18:06.16 PmacQuSf.net
武田が合議制とかまだ言ってる奴いるのか
374:人間七七四年
18/11/20 01:14:11.16 eEwKunBE.net
そもそも粘る粘らないの話は現に織田に攻められてあっという間に崩壊した状況でゲリラ戦するかって話
信玄の遺言時点とは状況違いすぎるしその時点から粘りきれなかったから滅んだわけで・・・
粘ればなんとかなるって方がゲーム脳すぎる
375:人間七七四年
18/11/20 11:19:35.68 n0bIat8l.net
史実があまりに悲惨すぎたからな
今川氏真も武田に攻められたら今川軍が敵前逃亡して崩壊したけど
忠臣の朝比奈が裏切らずに耐えたからな
勝頼は嫌われてたのか裏切られて自刃するという
376:人間七七四年
18/11/20 11:44:29.75 iw1iZrty.net
>>332
跡部は諏訪防衛戦で討ち死にして長坂は天目山で一緒に討ち死にしてるのが確認されてるだろ
長坂が裏切ったってのは甲陽軍鑑のフィクションだぞ
奸臣扱いされてる跡部も長坂も武田征伐では最後まで勝頼のために戦ってる
377:人間七七四年
18/11/20 11:48:50.45 iw1iZrty.net
3年死を隠せもフィクションだろ
さすがにあの土壇場で織田を裏切って攻撃した挙句途中で死ぬという場面でこれはない
そのままもし武田軍が前進して織田を打ち破って京に入ったとしても
弟を影武者にしたところですぐにばれる
そもそも論としてこの時点では勝頼が後継者に指名されて家督継いでるわけでもない
3年隠す意味が分からん
そもそも3年も死を隠せると思ってたのなら信玄はもう完全に耄碌してたということ
378:人間七七四年
18/11/20 11:51:45.97 hD9ekDd1.net
病気で死ぬ間際なんてまともな判断できるもんじゃないよ
379:人間七七四年
18/11/20 12:01:06.47 iw1iZrty.net
もし信玄が1年早く死亡または織田攻撃を思いとどまった場合
武田はもはや領土拡張が不可能になるが勝頼が権力基盤固める時間的余裕は稼げる
↓
その後織田が巨大化するも松姫を信忠の正室として送り込んで安泰
↓
謙信もとち狂って遂に反織田で動き出す
↓
織田との同盟で間接的に均衡が保たれてた甲越間に緊張が走る
↓
勝頼が織田方につく → 上杉が川中島に侵攻して地獄の消耗戦に（ただし織田の豊富な資金力と兵力がバックにあるので負けることはない）
勝頼が上杉方につく → 武田は結果的に滅亡
最後にどう判断して動くかは勝頼次第だけどとりあえず信玄が余計なことをしなければ
権力基盤を固めるための２，３年は戦もなく国内に専念できただろうな
380:人間七七四年
18/11/20 12:03:29.75 LJWD5XZe.net
天目山から敵前逃亡した小物、秋山将監
381:人間七七四年
18/11/20 12:32:46.97 n0bIat8l.net
>>368
信玄が死ぬ1年以上前から徳川領に調略しかけてるから徳川とは険悪
信玄と顕如は義兄弟にあたり、仏法の保護者として一向衆を煽動してた経緯から
信長とは敵対しなければならなかったから無理
382:人間七七四年
18/11/20 12:50:23.59 hD9ekDd1.net
徳川の方がむしろ好戦的
攻めるなら武田しかないし
383:人間七七四年
18/11/20 12:51:03.31 wVCEGVaO.net
>>357
阿呆かお前
信玄死後からなら武田は10年粘ってるだろうが
ここで粘りようが無いって言ってんのは信忠による甲州征伐時の話しで、粘りたくてもその手段が無いって言ってんだよ
ゲーム脳ゲーム脳て時代遅れのレッテル繰り返せば相手が恐れ入ると思うなよ
384:人間七七四年
18/11/20 12:58:11.16 qTZtsTap.net
謙信みたいに出奔しちまえば良かったんだ
お迎えに来てもこなくても、どうせ滅びるのは変わらんし
迎えに来なかった場合、次は仁科盛信になるのか
385:人間七七四年
18/11/20 13:19:31.27 GQ0hpCea.net
一万石程度の小大名でもいいから生き残るというなら北条家の藩屏になるのが
一番現実的だったけどね。 御館の乱でも徹底して北条家の味方につき
織田の信濃侵攻でもある程度は粘ってもう駄目ならさっさと嫁を頼りに関東へ逃亡し
どこかに匿ってもらえば済んだだけ。ほとぼりが冷めたら氏政の妹婿という事で
１万石くらいの大名にしてもらえただろ。御由緒家と同じ程度の家格
386:で。
387:人間七七四年
18/11/20 13:39:55.94 GFccBjBO.net
>>365
長坂にそんな記録ないぞ。
跡部は殉死したらしいが。
ウィキペディアの長坂擁護記事に騙されてるぞ。
388:人間七七四年
18/11/20 15:54:50.06 S7perlxE.net
>>364
甲州崩れでのあっけない滅亡の話の流れで、このスレでも朝倉の滅亡は
語られないのは何故なんだろ
義景だって一族に裏切られて惨めな最期だったけど
389:人間七七四年
18/11/20 16:06:06.12 hD9ekDd1.net
>>376
義景と同程度の評価でいいと言ったら怒られるから
390:人間七七四年
18/11/20 16:52:16.12 uI7wFT1y.net
朝倉義景は政治力だけなら勝頼より上じゃない？
勝頼はとにかく、長篠以降が政治でも酷すぎる。長篠以降の甲信でよく織田の侵攻まで反乱が起きたかったよな。
391:人間七七四年
18/11/20 18:13:04.38 ZjcBQhdj.net
勝頼と違って朝倉は織田主力軍と対峙して引き分け（朝倉連合の攻勢失敗）にまでは持ち込んでる
392:人間七七四年
18/11/20 18:47:07.87 BPXvwx1/.net
>>357
朝鮮戦争の戦後不況と合わせてプラマイゼロだろ。
持ち出しの方が多かった朝鮮手放せたことと、軍備制限で経済に極振りの方が影響は上。
勝頼も高天神を放棄出来てればな。
393:人間七七四年
18/11/20 19:03:28.88 n0bIat8l.net
勝頼は信玄以上に領土欲が強いから
信玄期に織田と手切れしなくても、勝頼期に徳川攻めたり
信玄期から徳川と険悪になってたから信玄死後に好機と捉え
徳川が調略や攻勢かけて勝頼とは拗れて戦争になると思うわ
394:人間七七四年
18/11/20 19:53:00.44 wVCEGVaO.net
「信玄でさえ徳川の調略に耐えて織田との開戦を堪えた」という設定でなんで「勝頼は愚かにも戦争を決断する」と思えるのか？
重臣がとめるだろうそんなもの
395:人間七七四年
18/11/20 19:57:02.96 n0bIat8l.net
>>382
信玄期に同盟した北条を攻めて手切れにしたのは勝頼だぜ？
しかも徳川と織田とも和睦してないうちに攻めて敵を増やした勝頼だぜ？
396:人間七七四年
18/11/20 20:33:52.15 ak4Efhpx.net
ゲーム脳ばっかりじゃん
織田が滅ぼすと決めた時点で詰みなんだから和睦ルートしかないから結局は信玄が敵対しなければになっちゃうわ