18/09/25 01:29:05.18 CAmObKNT.net
>>240
僕は勝頼が大嫌いだ！ が文章ににじみ出ているのが昔の小和田氏
僕は勝頼が大好きだ！ が文章ににじみ出ているのが平山氏
253:人間七七四年
18/09/25 13:04:46.37 En0W53UH.net
>>240
本人そのつもりなくても結果的そうなったのは事実だよ
勝頼の立場で史実よりうまく立ち回るなんて不可能に近い
254:人間七七四年
18/09/25 13:33:25.34 01sFPH0L.net
>>244
天正に入って数年内に、織田は北陸道と東山道、東海道(徳川)で同時侵攻できる
国力を持つ。景虎と一時和睦して、同盟を分断するかも知れない。毛利と組んでも
数年の延命がせいぜいだろうな。
255:人間七七四年
18/09/25 14:23:24.25 UVm93ir6.net
>>250
勝頼と景勝が織田と和睦できなかったのに
IFで景虎勝利後の武田を越相同盟から分断するために御館の乱後のボロボロの景虎と織田が同盟？
だったら織田は武田と和睦して縦に細長い越相の隣接地を武田に分断させたほうが効果的でしょ
武田が滅んで織田に武田領を制圧されたら越相なんていつでも分断されちゃうのに
越相同盟での連携で致命的になる武田をわざわざ織田に滅ぼさせる？
むしろ景虎勝利後の越相連携で武田は重要な位置にいるから
織田としても上杉北条としても武田を同盟にするメリットがかなり生まれるんだけど？
256:人間七七四年
18/09/25 15:31:03.63 U7FjY64h.net
その時点【1579年】で織田が武田と和睦結ぶ可能性はない
257:人間七七四年
18/09/25 15:57:22.26 NthtdcUj.net
>>250
数年の延命が大事じゃないか？
史実では滅亡から3ヶ月で本能寺になった。
仮に本能寺で信忠が生き残り（武田勝頼の備えで美濃にいたため）、信長が死んだら、織田はそれでも大混乱。
秀吉あたりが信忠に謀反起こして分裂する可能性もあるし、いくら衰えた武田でもやれるだろうまく。
258:人間七七四年
18/09/25 16:28:09.53 R7C479PI.net
畿内に滝川一益、予備兵力に丹羽等が居るのになんで明智が裏切ると思う訳？
光秀除いても最低3万～4万は軽く動員できる状態なんだが？
光秀馬鹿にしすぎやろ
259:人間七七四年
18/09/25 16:30:25.10 wI/bKPWI.net
武田が滅亡したから信長が軍団を再配置して本能寺が起きたのに
武田が滅亡してないのに本能寺に類することが起きるわけないだろ
260:人間七七四年
18/09/25 16:31:32.34 UVm93ir6.net
>>252
その時点で内乱でボロボロの上杉と織田が結ぶ可能性もないのに
>>250は景虎と織田が和睦すると言い張ってるから
それなら武田もあるんじゃないって話ね
261:人間七七四年
18/09/25 16:48:31.28 NthtdcUj.net
>>254
うん？
丹羽は四国征伐に史実通り出陣で大坂。
滝川は畿内と言っても伊勢長島や桑名だから本能寺とは距離あるよ。
光秀の反逆はある意味突発的だから、信長が無防備で本能寺にいたと仮定して。
262:人間七七四年
18/09/25 17:24:57.74 R7C479PI.net
とんでもないご都合主義やな
そもそも美濃にも丸々信忠の直営もおるし即安土抑えられて終わりやろ
263:人間七七四年
18/09/25 18:07:17.47 d5MBTXgM.net
信長は安国寺からいずれ転ぶと予言されてたから明智でなくても誰かしらに暗殺される
信忠は羽柴や明智と対立したり、重臣同士で権力争いが始まって織田家は弱体化
こんなのよくある話だわ
264:人間七七四年
18/09/25 18:08:33.38 UVm93ir6.net
景虎生存で甲相越同盟ができれば史実よりは圧倒的にマシだってのは分かるね
265:人間七七四年
18/09/25 18:35:07.81 5pGyhLrV.net
>>259
安国寺とか自家の裏切り者すら見抜けないアホやん
266:人間七七四年
18/09/25 18:44:15.27 BVpMwT/w.net
>>261
晩節を汚したからといって、当たった予言が無しになるものではない
267:人間七七四年
18/09/25 18:47:24.13 QUQaDDn1.net
>>257
無理だよ。
武田滅亡前では徳川家康が上洛する理由が無い。丹羽長秀、信孝が四国に出陣する時も、多分だが信長は安土に居る。
268:人間七七四年
18/09/25 20:36:47.68 e9J+BJmg.net
>>257
光秀が謀反した理由の一つに国替え説が有るよね。
南近江と丹波の領地を、出雲石見あたりに代えるって言われた説。
確かに京都付近の近江丹波は織田の譜代か親藩で固めたい所だけど、まだ毛利が滅亡してない状況では
非常識だよね。
たった三月程度で武田が崩壊した余波かも知れん、毛利も三ヶ月で滅亡するから行き成り明智を国替えしても
構わないみたいな認識だったりしてね。
武田攻めだと、真朋な戦闘は高遠城しかしてないし、武田のあっけ無い滅亡も本能寺の変の原因
だと思う。
269:人間七七四年
18/09/25 21:00:16.95 6tu+Tks2.net
本能寺が起きないとしても信長も既に５０手前
死ぬまではいかなくとも体調を崩して織田が機能不全に陥る可能性は無いとは言えない
たかが数年の延命でもその間に奇跡が起きる可能性はある
270:人間七七四年
18/09/25 21:12:14.27 0qqjF6Lx.net
そもそも信長は本能寺まで生きれただけでも奇跡に近いし。
カイジで言う所の鉄筋渡りみたいな事をやり続けた人生だし
どこで転んでても全然おかしくなかった。
271:人間七七四年
18/09/25 22:17:31.95 vXoShMAm.net
信忠が継いだら秀吉や家康が謀反を起こす可能性が高いから、武田は生き残れる。
272:人間七七四年
18/09/25 22:47:01.67 I57jLKjW.net
信長は浅井長政と同盟を結んでよっぽど
嬉しかったのか、浅井長政と面会するため
に、わざわざ近江に出向いてきた。
応対したのは長政の信頼する直臣である
遠藤氏。
彼は信長と対面してもてなすうちに、信長
の凄さを知り、彼を生かしておいてはいずれ
当家の災いになると確信する。
すぐに早馬を飛ばして小谷に向かい長政に
信長の殺害を直訴する。
信長は、浅井方が用意した寺に泊まっていたの
だが、なんと小姓３０人程度の人数だった。
もちろんこのまま信長を襲えば殺害するのは
容易い。
まさに本能寺の明智に似た状況である。
しかし浅井長政も他の家臣も首をたてに
ふらなかった。
まあこの時点で信長を殺害の理由はなく
単に遠藤氏の読みが鋭かっただけだ。
浅井の信長を葬るチャンスは閉ざされた。
因みに信長が朝倉を攻めた時はこの遠藤氏は
信長との同盟を守ることを、強く主張した。
しかしほとんどの家臣が朝倉につくことを
支持したのでまたもや彼の助言はさけられた
273:人間七七四年
18/09/25 22:58:22.23 j8fYitlY.net
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274:人間七七四年
18/09/25 23:18:54.81 R7C479PI.net
>>264
国替えとも言われてるし切り取り次第加増とも言われている
っというか滝川一益への処遇を考えればどう考えても後者
275:人間七七四年
18/09/26 00:17:26.28 Xe3FgwhS.net
本能寺がなければ信長は長生きするとか、信忠が生きてれば織田家は安泰とかちょっと織田に贔屓すぎだな
戦国時代なめすぎ
276:人間七七四年
18/09/26 01:59:36.50 w+s62eFX.net
>>271
それ言ったらあかん。
それなら武田信玄が長生きしたら武田が天下を取れた、のは武田に贔屓すぎとなる。
277:人間七七四年
18/09/26 02:08:08.87 nx2S1Sxf.net
>>272
それ言ってるのは菅沼と山梨の山猿だけじゃないの？
278:人間七七四年
18/09/26 02:17:55.30 nx2S1Sxf.net
毛利元就や北条早雲や朝倉宗滴が２００歳くらいまで生きてたらきっと天下を獲れてたと思う。
武田信玄や上杉謙信は５００歳くらいまで生きても無理だ。きっと永遠に川中島やってた。
279:人間七七四年
18/09/26 03:31:13.57 GEh1NwY7.net
>>252
しかしソースが老人雑話ですまんが公家達の間では
信長が勝頼との和睦で難儀していて愉快でおじゃるという話が
そのあたりで確認できるから可能性がないと頭ごなしでいうのもどうかと…
噂であったとしても公家がでっち上げするような内容じゃないし
280:人間七七四年
18/09/26 04:07:09.02 Osp41izN.net
そもそも本能寺の変みたいな奇跡にすがるしかない用じゃ終わりだよw
武田が煽動して起こしたなら惜しかったねってなるけど
281:人間七七四年
18/09/26 04:41:48.78 Xe3FgwhS.net
50歳近い人間が死ぬのは別に奇跡じゃないぞ
282:人間七七四年
18/09/26 04:44:35.29 Osp41izN.net
そりゃ信長も死ぬだろうが信忠がおるやん
信長が死ぬのを待つのが正しい戦略だったとでも言いたいのか？
283:人間七七四年
18/09/26 07:04:17.56 om5srUun.net
>>275
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
＞「あり得ない！」と言い切っている歴史研究家にも２チャンネルの本能寺の変論者にも、是非『老人雑話』の信憑性の再評価をお願いしたいと思います。
284:人間七七四年
18/09/26 08:51:01.75 Xe3FgwhS.net
>>278
羽柴と柴田、徳川と石田みたいに代が変わると勝手に家臣同士が権力争いするのが戦国時代だからな
285:人間七七四年
18/09/26 10:23:49.85 igaOYRcW.net
義信事件が無くても、代変わりでその辺の派閥争いは勃発したんやろな
286:人間七七四年
18/09/26 11:03:20.59 nx2S1Sxf.net
当主が健康で長生きする事が戦国時代を勝ち残る最大の条件である事を
家康は明らかに認識してたろうな。
287:人間七七四年
18/09/26 11:40:29.63 w+s62eFX.net
信忠にどれだけの実力があるかにもよるな。
確かに信雄や信孝よりはマシだと思うけど。
秀吉や家康が従うとは思えない。こいつらが独立して武田どころでは無くなりそう。
288:人間七七四年
18/09/26 11:56:27.45 IqukvtPX.net
秀吉が独立？wwwww
本能寺の変前の秀吉の石高知ってる？w
289:人間七七四年
18/09/26 12:03:43.62 v3R80btA.net
独立するかは分からんが、信忠側近と秀吉や明智は必ず対立するだろうな
290:人間七七四年
18/09/26 12:05:19.45 nx2S1Sxf.net
信忠政権になったら川尻とか森が大老となって仕切るんだろ？
あいつらマジキチだから織田家がそれでまとまるわけがないと思う。
291:人間七七四年
18/09/26 12:12:23.70 ctTzqMMd.net
>>286
川尻は歳だから問題ないと思うが。
滝川がいるからしばらくは大丈夫では？
まあ信忠が他をまとめられるか、特に秀吉。
292:人間七七四年
18/09/26 12:12:36.40 W7smyHi1.net
>>279
なるほど、こりゃ信用出来んｗ
当時の公家や坊主の日記にはそういう話ないしな
293:人間七七四年
18/09/26 16:01:31.54 SrgfjfdP.net
>>268
勝頼関係ないけど遠藤はまじで優秀だったし時世がわかってたと思うわ
朝倉と同盟続けても何もならないし半ば従属になっても多分領土も拡がったし長政も本能寺後チャンスあったかもな
294:人間七七四年
18/09/26 17:08:42.84 PmaqPLJq.net
>>287
滝川も本能寺時点でもう60近いジジイだぞ
295:人間七七四年
18/09/26 17:17:27.86 HLi9T2AU.net
勝頼は本能寺の変まで粘れば良かったろ
⬇︎
武田が滅んだから本能寺が起きたんだろ！
⬇︎
信長も49才、いつ死んでもおかしくない！
信長が死ねばお家騒動が起きるからその気に乗じれば勝つる！
秀吉は謀反を起こす！信忠の実力は未知数！
⬆︎いまここ
最早信長の呪殺にしか希望が持てないか（笑）
296:人間七七四年
18/09/26 17:32:23.63 OPTRxzkj.net
>>290
その滝川に書状で
引退なんて悲しい事いうなよ、頼むからあと3年、いや5年は引退しないでくれ、もう少ししたら茶器もやるし西に大きな隠居領も用意してやるから
関東を任せられるのはお前しか居らんのや、頼む
って懇願してるくらいだからな。光秀を冷遇している訳がない。
297:人間七七四年
18/09/26 17:34:43.98 7UlKtEWQ.net
信忠は未知数か？
それなりの能力はあったと思うが。
298:人間七七四年
18/09/26 18:04:28.01 OPTRxzkj.net
公家からの評価も高く、戦の経験も多い、そもそも織田家内の評価も高く継者としての素質は充分
(信雄は三介殿（信雄）のなさる事よと評価されていた)
マイナス評価は信長が器用貧乏じゃ使い物にならんって評価してたくらいやろ
299:人間七七四年
18/09/26 18:04:49.93 tg6htzoB.net
そもそも信玄が信長に喧嘩売らなきゃ勝頼は信忠の義理の兄貴になるんだし、信長の死後に混乱が起こったとしても信忠を支えて大活躍してたかもな
300:人間七七四年
18/09/26 18:18:56.61 bqLoSkWd.net
景虎が上杉を継いだら織田と和睦して武田は孤立すると言いながら
信玄が同盟継続してても勝頼から手切れや信長から手切れは絶対に起こらないという御都合主義
301:人間七七四年
18/09/26 18:19:36.04 v3R80btA.net
>>295
徳川が喧嘩売ってんだから仕方ないだろ
302:人間七七四年
18/09/26 21:07:29.19 tg6htzoB.net
>>297
買わんかったらいいじゃん。ドラゴンボールじゃあるまいし、いちいち闘わんでもええんよ
303:人間七七四年
18/09/26 21:26:41.76 bqLoSkWd.net
武田信玄は織田とは同盟してたが徳川とは遠江を巡って敵対関係だったからな
徳川は武田しか攻めるところが無いから信玄が死んだのを見計らって
武田に調略やちょっかいを出すだろうから
長篠で退却せずに家康どころか信長さえ舐めまくってたイノシシの勝頼が
喧嘩に乗らないのは無理そうだよな
304:人間七七四年
18/09/26 21:43:45.74 Xe3FgwhS.net
>>298
ほっとくと上杉と手を結んで攻めてくるよ
北条も加わったらもう最悪
305:人間七七四年
18/09/27 02:34:40.95 P9JO++dw.net
そもそも強欲な武田信玄が駿河侵攻の際に約束破って遠江で仕掛けてきたのにほっとくと徳川が攻めてくるとか被害者顔やめーや
306:人間七七四年
18/09/27 02:52:57.86 aWfrlWhV.net
それ自体は信玄の失態でも、どっちにしろ武田と徳川は対立したんじゃないかな
領国を接すれば仲悪くなるのは古今に同じ
三国同盟やいわゆる清須同盟みたいに、互いに攻める方向が別なら仲良くもなれるが、
徳川は織田と武田しか領土接する相手いなくなったわけだし
まさか三河遠江で満足してじっとしてるタマでもあるまい
307:人間七七四年
18/09/27 03:00:16.20 9AX3VIO8.net
信玄の辞書には地政学は無かったっぽいな
常に行き当たりばったりでストラテジーが無い。
308:人間七七四年
18/09/27 05:46:22.04 USaZg2As.net
基本だと思うけど、近隣諸国で一番弱いのを選んでたんだろう
同盟国今川をやったのもそうだし 信玄晩年一番弱かったのが徳川
今川をやったあと、どうにか北条との関係を回復したみたいに、
徳川滅ぼした後でも織田と同盟回復可能と思ったんだろう
織田と再同盟できたら北条を攻めただろう
・・・・行き当たりばったりだな
309:人間七七四年
18/09/27 06:21:37.86 GOBc5eik.net
>>304
＞基本だと思うけど、近隣諸国で一番弱いのを選んでたんだろう
今川は桶狭間で弱体化したから滅ぼされた
武田も勝頼が長篠で弱体化したから滅ぼされただけだしな
310:人間七七四年
18/09/27 06:25:22.60 dB4iwgKE.net
>>299
徳川単体になら武田はまだ勝てたから舐めるのはわかるが織田なんてもう1大名じゃどうしょうもないのに本当勝頼は頭悪い
単体では信長が手に負えなくなり信玄はそれをわかってたから包囲網参加して浅井朝倉に陽動させて西上したって経緯もありそうだし
311:人間七七四年
18/09/27 06:51:30.28 DkjwRdS8.net
>>297
「今川領の分割線は天竜川だったから、信玄から見れば盟約を破ったのは家康」と>>205で書いてた人？
312:人間七七四年
18/09/27 07:50:24.19 mat2NE87.net
でも黙って見ててもじり貧だし攻める力のあるうちに攻め続けるというのも理に適っている
と言うか正直もうどうしようもない
勝頼は初めから詰んでる
313:人間七七四年
18/09/27 08:23:14.28 /S7O7NVd.net
>>307
違う
314:人間七七四年
18/09/27 09:40:08.43 7MFn/qnj.net
>>308
信玄の時期ならギリギリ間に合ったが確かに勝頼は詰んでたな
東にはいけないから長篠回避したとしたらやはり謙信死後越後方面行くくらいだな
315:人間七七四年
18/09/27 10:31:54.30 5HFlLOrg.net
>>306
それ信玄のせいやん
なんで「勝頼は頭が悪い」になるの？
喧嘩売ったのは信玄で、勝頼は詰んだ盤面を押し付けられたんやで
別に勝頼無罪とまでは言わんけど、最大の失敗は長篠より信玄の判断だよ
316:人間七七四年
18/09/27 11:02:01.38 eRHdqw7b.net
長篠の大失敗をビジネスに例えると、どんな感じになるかな？
317:人間七七四年
18/09/27 11:04:20.60 7mP/rVEs.net
>>312
やり手の常務、専務、主任、ヒラ、さらに将来的に幹部候補の社員をほぼ7割はリストラした。
318:人間七七四年
18/09/27 11:34:30.65 4H3XqdKR.net
>>311
信玄がどんな決断をしようと徳川と武田は相容れない
喧嘩売ったとかいうのは貴方の戯言
319:人間七七四年
18/09/27 11:41:17.51 5HFlLOrg.net
>>314
武田と徳川は相容れないというのはきみの妄想やん
つきあう義理無いで
320:人間七七四年
18/09/27 11:46:14.97 5HFlLOrg.net
>>312
父親が晩年に起こした無理目の海外事業をなんとか黒字にしようとして無茶な投資拡大をしたあげくに大破綻して銀行のおもちゃにされていくってトコかな
321:人間七七四年
18/09/27 12:42:35.50 4H3XqdKR.net
>>315
上杉と同盟結んで喧嘩売ってきた徳川と付き合う義理がないって滅茶言うよな
織田に仲介頼んでも言うこと聞かないのに
322:人間七七四年
18/09/27 12:46:52.23 GOBc5eik.net
>>311
長篠の大敗は退却すれば避けられたのに
信長と家康を舐めて、わざわざ設楽原まで進軍したの勝頼の判断なのに
信玄が悪いw
ギャグですかな？
323:人間七七四年
18/09/27 12:49:30.21 zGfclO+j.net
>>310
「織田の後詰が来る前に落城させるor撤退」で決戦を避ける戦略は
東遠江なら可能でも、尾張に近い奥三河では長続きしないだろうな。
武田本軍は温存できても、国人から見限られそうだし。
324:人間七七四年
18/09/27 13:52:07.17 YOtRfnKZ.net
>>318
横からだが、>>311は長篠を信玄のせいとは言っていないぞ
325:人間七七四年
18/09/27 14:17:18.42 GOBc5eik.net
>>320
>>306のレスから>>311の流れだろ？
信玄や謙信も織田は強大だと分かっていたから信長本隊が動けない信長包囲網時に攻めたのに
勝頼はなんの戦略もないまま勝頼は単体で決戦を挑み
その上、家康どころか信長も舐めまくってたのが勝頼なんだよな
大敗したのは勝頼の戦略性の無さから判断ミス
326:人間七七四年
18/09/27 14:20:04.42 9AX3VIO8.net
信玄が大塚パパ
勝頼が家具屋姫といったところか
327:人間七七四年
18/09/27 14:43:51.36 CH3AnkOZ.net
>>321
浅井・朝倉・長島なしで誰と組むの？
毛利は遠すぎて話にならない
328:人間七七四年
18/09/27 15:17:17.56 5HFlLOrg.net
>>317
きみの妄想にこれ以上付き合う義理が無いって言うてんねん。勘違いしていちいち噛みついてくんな
329:人間七七四年
18/09/27 15:21:50.34 5HFlLOrg.net
>>318
ジリ貧を恐れてドカ貧やらかしたのは勝頼のヘマやけどな
でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな
330:人間七七四年
18/09/27 15:31:39.79 GOBc5eik.net
>>323
第三次信長包囲網が長篠の後にあったんだけどね
331:人間七七四年
18/09/27 15:36:50.78 GOBc5eik.net
>>325
＞でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
＞後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな
どっかで似たような事態になると言いながら
信玄で同盟切れなくても信玄の時代から同盟していた北条との手切れをやらかした勝頼が
織田と同盟が永遠にきれないという御都合主義は笑える
332:人間七七四年
18/09/27 16:14:51.25 aWfrlWhV.net
いや勝頼は別に単体でただ突っ込んでいったわけじゃないんだがな
天正3年の出兵時には、信長は高屋城攻めに行ってる
その隙を突いた・・というか信長はこのまま本�
333:闔寫Uめまで予告してたので本願寺から目を逸らす目的があった 実際信長は高屋城降伏のあと東に反転して本願寺は戦を回避 でも長篠の戦いで武田が惨敗したことで秋には1度信長と和睦してる 勝頼としても前年、長島の全滅を救えなかった負い目はあっただろう
334:人間七七四年
18/09/27 16:36:25.50 9AX3VIO8.net
信長は高天神城を奪われた帰りの駄賃に長島全滅させたんじゃなかったっけ？
335:人間七七四年
18/09/27 17:01:19.44 NcCmjS9i.net
>>328
越中一向一揆も結果として利用して使い潰したみたいな形になったからなー
336:人間七七四年
18/09/27 17:29:22.52 GOBc5eik.net
>>328
一次史料の勝頼の書状によると長篠の後詰めに信長本隊が来ていたを知っていたし
勝頼は完全に家康どころか信長も舐めまくってたのは確定しているんで
長篠時点の織田との国力差や兵力差を勝頼は把握していて、
信長が強大だと勝頼は認識して戦略をちゃんと立てていたなら
信長本隊が後詰めで到着したら普通は退くからな
実際は信長本隊を舐めまくって勝頼からわざわざ設楽原まで進軍している
勝頼はただの脳筋イノシシだよw
同じ一次史料の信玄の書状にも勝頼は思慮が足りないと言われてるし
337:人間七七四年
18/09/27 19:43:25.76 9AX3VIO8.net
どんどん事業を拡大し巨大コンツェルンを創りあげては
知障の息子や娘に跡を継がる韓国の財閥群みたいだな。
戦国時代の後継者育成って本当に大事業だわ。
338:人間七七四年
18/09/27 19:49:14.05 9AX3VIO8.net
初代皇帝のカエサルは二代目のアウグストゥスを智者だとは認めても勇者ではないと見抜き
最大のパートナーかつ一生の親友となったアグリッパを授けたものな。
せめて信玄が勝頼の欠点を正確に見抜き、その欠点を補佐する人物を参謀として授けてれば
違う結果になり得たかもしれない。
339:人間七七四年
18/09/27 20:39:30.29 GOBc5eik.net
勝頼は宿将を疎んでたって話はあったが誰とどのように疎んでたってのは信憑性がないし
ただ勝頼自身がナンバー2としてパートナーに置いたのは武田信豊
蒲原城攻めの信玄の書状よると
信玄「勝頼と甥の信豊は思慮が足りないせいか無策にも城へ突撃した。
本当に胆が冷える恐怖を感じたが、不思議な事に軍に勢いがつき敵城を見事に落してきた。」
勝頼と信豊の脳筋タッグコンビ
あかん…
340:人間七七四年
18/09/27 20:40:46.06 7mP/rVEs.net
>>334
信豊って武勇も優れていたんでしょうか？
341:人間七七四年
18/09/27 20:43:34.25 /S7O7NVd.net
脳筋は失敗したらどうせ親父のせいにするw
342:人間七七四年
18/09/27 20:45:34.97 NcCmjS9i.net
むしろ負けて本陣が崩れたとかの時以外その手の個人的武勇の逸話が無い信玄が大名としては珍しい気もする
氏康も元親も信長もその手の突っ込んだ系の逸話あったよね
343:人間七七四年
18/09/27 20:47:36.08 aWfrlWhV.net
>>331
そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ
味方（家臣）への書状なら強気の内容になるわな。「織田が来たので引きたい・・」なんて大名に誰が付いてくんのｗ
「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ
信玄が信長と切って本願寺と結び西上作戦を行ってから、武田が本願寺を救ったことは1度もない
西上作戦は信玄の死で撤退し、本願寺側の浅井朝倉滅亡
翌年は領土拡大にかまけて長島全滅
勝頼としてはもう引くに引けない状況なんだよ
それは信長も同じで、三方々原も高天神も徳川を助けられなかった、もう引けない
だから「援軍」なのに総力挙げて鉄砲隊掻き集める気合の入れよう
勝頼が数を見誤った不覚は否定しないが、それまでの過程まで否定することはない
344:人間七七四年
18/09/27 20:54:55.83 aWfrlWhV.net
武田征伐で激戦だった高遠城攻めで、大将の信忠が自ら突っ込んで落城させた
信長が「慎重にやれよ」と言っていたにもかかわらず
でも戦後はそれを褒めたな
武将は武功を見せてこそ、大名の息子も自らの力見せないと親世代の家臣に示しがつかないだろう
>>334の信玄の書状も最後は「見事に落としてきた」と親バカで締め、信長と同じだな
345:人間七七四年
18/09/27 20:59:46.02 GOBc5eik.net
>>338
＞そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ
国力差と兵力差は開きまくってるのに
本当に武田単独で徳川だけじゃなく信長を待って相手にしようとしてたら大うつけだな
君の言う通りだと勝頼は相手の国力も認識できてない戦略の欠片もない脳筋な大うつけになるが？w
さすがに勝頼を馬鹿にしすぎだろw
>>335
武勇はともかく勝頼を最後まで裏切らなかった所だけは誉められる程度
346:人間七七四年
18/09/27 21:06:54.59 /S7O7NVd.net
>>338
ただ強気なだけじゃないんだよなあ
敵陣に突撃すると書いて本当にそうしてるんだから単に味方に鼓舞するためではない内容なんだよなあ
貴方が書いている通り最初からやるなよって失敗してんのは勝頼
引いたら支持を失う、攻めても不利、そんな状況に陥ったのは勝頼の責任だ
347:人間七七四年
18/09/27 21:11:26.36 7mP/rVEs.net
>>341
引いたら本当に支持を失うんでしょうか？
それならば、織田も徳川も毛利も上杉もみんな引いてるから支持を失うはずですが、致命的なダメージを負った例ってありましたか？
仮に引いたことで支持を失ったとしても、主力重臣が健在なら取り返すことも可能ではないんですか？
348:人間七七四年
18/09/27 21:13:06.26 aWfrlWhV.net
>>340
つまり国力差と兵力差のある武田相手に挑発しまくって三方ヶ原では攻めて大敗した家康も大うつけになるな
ついでに家康もバカにするわけだ
349:人間七七四年
18/09/27 21:15:07.51 /S7O7NVd.net
>>341
その通り、引いてどの程度支持失うか分からないし、仮に失ってもあの惨敗よりずっとマシなのは間違いない
350:人間七七四年
18/09/27 21:15:23.35 aWfrlWhV.net
武田信豊は勝頼の下で黒備えで有名だが、晩年の信玄が赤備えの独占を許可する文書が残ってる
351:人間七七四年
18/09/27 21:22:49.21 GOBc5eik.net
>>343
＞「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ
長篠後の勝頼と徳川はそれで膠着してるんだけどね
家康も勝頼も大敗して学習したんだよ
まあ三方ヶ原の被害は山県や馬場の重臣筆頭含めて悉く討ち取られた長篠よりは軽かったし
352:人間七七四年
18/09/27 21:24:41.21 qqOIiWL0.net
我らが脳筋軍といえばやはり膳城素肌攻め
353:人間七七四年
18/09/27 21:25:32.39 7mP/rVEs.net
長篠は死にすぎですよね。
いくら正面突撃に失敗して弱って撤退するところを追撃されて大被害を受けた、と言っても、山県か内藤、馬場のうち、ひとりくらいは生き延びられなかったのか、と思います。
354:人間七七四年
18/09/27 21:38:42.92 aWfrlWhV.net
>>346
膠着は長かったが、最後は詰めの城に囲まれた高天神を救わなかった勝頼が支持喪ったな
三方ヶ原は真冬の夕方という珍しい合戦、決着付いたときは真っ暗だからな、被害にも差が出るだろう
それでも側近中心にだいぶ死んでる、いきていたら徳川の世で出世したのもいた・・かもしれない
355:人間七七四年
18/09/27 21:47:19.72 GOBc5eik.net
>>349
家康も勝頼も大敗後は学習して決定打がない場合は迂闊に決戦を挑まなくなったからね
ただ勝頼は北条を敵に回すというアホなことをしたからな
2方面から攻められてその度に戦費がどんどん嵩み疲弊していき
もうどうしようもない状態に陥って織田に泣きつこうとしたが
長篠で大敗して弱体化し、徳川北条の二方面で攻められて疲弊した武田なんかと和睦するわけがなく
高天神城は見捨てるという最悪の決断をしたのも勝頼
356:人間七七四年
18/09/27 21:51:38.41 7mP/rVEs.net
>>350
でも高天神城を後詰しても救えたんでしょうか？
周りは付け城だらけ。徳川の包囲は厚い。
長篠前の武田軍なら蹴散らせたかもしれませんが、長篠後の武田軍の戦力では後詰しても敗戦しそうな感じがします。
357:人間七七四年
18/09/27 22:02:19.38 GOBc5eik.net
>>351
救えなくても援軍に行くことに意味があるんだけどね
小領主や家臣は君主に守ってもらう代わりに軍役や普請を請け負っている
君主が家臣を守るということは義務であり、それを放棄することは
家臣＆小領主は君主に守ってもらえないのに軍役や普請を課せられるとただ働きも同然だから裏切る
勝頼が家臣を見捨て敵である信長のご機嫌伺いしかしなかったら家臣はどう思うかって話だね
358:人間七七四年
18/09/28 07:02:51.23 Y/Hde8vu.net
高天神城は、掛川攻略が夢物語となった後、包囲される前に戦線を縮小整理すべき立地。純軍事的には。
撤退したらしたで、政治的には駿遠の国人は武田に失望するだろうけど、本国全域で不信買うよりマシ。
359:人間七七四年
18/09/28 07:54:48.88 BsDEmFUr.net
勝頼時代の武田家って甲州法度は破られまくってたんじゃないかと思う
半沢直樹の大和田常務じゃないが、「部下の手柄は上司のモノ！上司の失敗は部下の責任！」
みたいな風潮で、勝頼も支持を失っていったんじゃないの？
360:人間七七四年
18/09/28 07:57:19.20 85y5uIms.net
現代日本社会がまさにそんな感じだな
日本も甲州崩れの様にきっかけひとつで一気に亡ぶのか
361:人間七七四年
18/09/28 09:02:16.90 bNYqOSku.net
織田・徳川＆木曾「武田に百倍返しだ！」
362:人間七七四年
18/09/28 09:44:59.53 v1Bu1KQ/.net
仮に長篠で勝利していたなら、武田の天下はあったのだろうか。
363:人間七七四年
18/09/28 09:48:43.49 Il2WAnRn.net
景勝は領土譲渡しまくっても直江津港などの重要な商業地さえ取られなければ
致命的になることはないと分かっていて重要ではない領土を交渉材料にどんどん使ったからな
信長の織田家も商業地を根城にしてたから損得の判断が早い
信玄は商業港を求めて駿河侵攻は正解だったけど北条と徳川の係争地になっていたから
商人とかも争いに巻き込まれるのを恐れてあまり近寄らなかったんだろうね
364:人間七七四年
18/09/28 11:18:46.17 MSWCQi6D.net
>>357 信長・家康の両方を戦死させれば、なら。
365:人間七七四年
18/09/28 11:44:02.34 xiIRrA+T.net
>>345
武田家の赤備えって山県の他に小幡と浅利もそうだったと思うけど、
そいつらで独占しなさいって事？
366:人間七七四年
18/09/28 11:46:51.53 Xwo3T94e.net
信長の強さというのは不敗の強さじゃないんだよね
負けても負けても撤退しても撤退しても
必ず息を吹き返し倍返しする強さだから。
息を吹き返せる根っこには重商主義により万全な経済力を持ってた事にある。
武田家はその真逆だよね。
367:人間七七四年
18/09/28 12:33:46.31 +beoQY6h.net
武田は負け方が下手過ぎる
砥石崩れや川中島、設楽原など大きな戦で重臣がバタバタ死んでく
謙信は生涯通して一門や重臣はほとんど戦死させてないし、信長や家康も絶体絶命の危機と言われる金ヶ崎や天王寺、三方ヶ原などでも人材を損なうような負け方はしてない
368:人間七七四年
18/09/28 13:06:25.35 9HDrmZnc.net
そこから見ると武田の強さは前線指揮官の優秀さであって言われているほどの兵自体の強さはではないのかもね
優秀な武将が前線で督戦するからこそ強いんだけど、いったん敗勢になると質の損害が厳しくなり再起が厳しいものになる
369:人間七七四年
18/09/28 14:05:51.22 06Z2W/NF.net
>>361
重商主義って何かやってたっけ？
370:人間七七四年
18/09/28 14:23:56.73 Xwo3T94e.net
>>364
・楽市楽座
・流通拠点の直轄化（大津・草津・堺）
・撰銭令
・関所撤廃
・城下町を次々と建設
ぶっちゃけると自由主義と市場インフラ整備だよね。
371:人間七七四年
18/09/28 14:28:13.58 v1Bu1KQ/.net
>>365
ついでに道路整備も。
372:人間七七四年
18/09/28 14:45:38.22 Xwo3T94e.net
信玄も軍道（棒道）や烽火台はしきりと築き軍馬を神速で
自国領内を縦横無尽にできるようにはしたけど
いわゆる流通を重視した商道を次々作らなかったのが不思議なんだよね。
流通用の大八車専用道や馬車道で諏訪湖、富士川、天竜川、長良川間を
縦横無尽に繋げば凄い事になった気がするんだが。。。
373:人間七七四年
18/09/28 14:57:13.65 06Z2W/NF.net
>>365
織田研究者(谷口、池上)曰く楽市楽座は斎藤時代からの継続、代官はただのカツアゲが基本、撰銭令はうまくいかなかった、関所撤廃も限定的だろ
鉄砲弾薬の面では経済的に効果はあったろうが、人命や兵粮は商業は関係ない時代に負けてもやり直しがきくとは経済を過大評価では
374:人間七七四年
18/09/28 15:13:28.81 C5oQqEXM.net
信長も結局は大商人の特権を保護する古いやり方だしな
375:人間七七四年
18/09/28 15:17:33.35 Xwo3T94e.net
イギリスやオランダやフランスも大商人に特権を認め
東インド会社から金を吸い取る方式じゃなかったっけ？
376:人間七七四年
18/09/28 15:23:00.56 Xwo3T94e.net
景気を循環させる手段の一つに戦争というものがあるけど（現在のアメリカがそれ）
公共事業も重要。信長がしきりと転都を繰り返したのは一つには都は敵国に近い場所
もしくは国に中心にあるべきという思想があったからだろうけど、もう一つの面では
大規模な公共事業そのもので国の経済を活性化させる効果も見込んでたのではなかろうか。
それによって新たな大都市誕生により新しいマーケットが産まれるので
それを商人に与える事で建設費用もまかなえるわけだし。
377:人間七七四年
18/09/28 15:33:35.59 Xwo3T94e.net
安土城、長浜城、坂本城、大溝城を琵琶湖湖畔にダイヤモンド状に配置したのも
琵琶湖畔を一つの強大なネットワーク化して、ここに巨大経済圏を
作ろうとしたものかと思える。 信玄だったらそういう事をしただろうか？
なんとなくだけどしなかっただろうなと思う。 諏訪湖ー天竜川の流通をさほど重視してなかったから。
378:人間七七四年
18/09/28 16:31:37.15 aTxgzSLV.net
単純に大阪取れないからとりあえず安土を本拠地にしただけでしょ
無論経済拠点としての安土は優秀だし、尾張美濃伊勢から近いのもポイントだが、天下が治ればやっぱ大阪行ったと思う
379:人間七七四年
18/09/28 16:32:01.86 v1Bu1KQ/.net
信玄や勝頼はせっかく駿河を�
380:ｧ圧してるのに、なぜ有効活用しなかったんだろうか？
381:人間七七四年
18/09/28 16:40:18.89 Xwo3T94e.net
>>374
被支配地の住民に恨まれまくってるから上手く活用できなかったのでは？
それこそ氏真など信玄が傀儡とすべき人材だったのに家康如きに奪われ馬鹿みたいな話だよ。
信玄「家康をやっつけてそなたを遠江の領主に戻してあげる」とでも嘘ついて氏真を
自分の部下としてゴリゴリこき使うのがむしろ普通の手段だったろうに。
382:人間七七四年
18/09/28 16:46:11.88 9HDrmZnc.net
ひょっとして…信玄て過大評価なんじゃあ…
383:人間七七四年
18/09/28 16:55:21.04 v1Bu1KQ/.net
>>376
少なくとも、統治のやり方は支配地の事情を完全無視してるのが多い。
織田や毛利、北条みたいに養子や傀儡を使わないし。
384:人間七七四年
18/09/28 16:59:32.87 aTxgzSLV.net
活用しなかった×
活用する時間がなかった◯
大体1570年に駿河を統一、安定させたが三河への野心丸出しで2年後には三河侵攻して死亡
更に勝頼も拡張主義で更にその2年後には長篠の戦い
これからは出資して将来の増益を狙うよりも、今の収益を取るしか無くなる
4年丸々駿河を中心に活動していればまぁワンチャンあったかもしれんが、駿河焼き払ってるし、金がかかるやろうなぁ
385:人間七七四年
18/09/28 17:11:50.66 En963y2Z.net
葛山さんは？
386:人間七七四年
18/09/28 17:12:45.46 Xwo3T94e.net
武田統治から４００年たった今でも長野県での信玄の評判は良くないものな。
被支配地だからという理由以上に信玄の統治が酷かったからだと思うよ。
大阪人なんて太閤秀吉大好きだし熊本人は清正、浜松は家康が好きでしょ。
387:人間七七四年
18/09/28 17:17:46.13 v1Bu1KQ/.net
>>380
長野と山梨にとって、武田信玄は神でしょ？
388:人間七七四年
18/09/28 17:21:29.21 Xwo3T94e.net
>>381
佐久では信玄は普通に嫌われてる
上田市は武田信玄と真田丸で二度大河の舞台になったけど
圧倒的に真田贔屓。
長野市周辺は信玄と謙信の二人で一対の観光資源っぽい
諏訪とか松本とか飯田とかその他の地方でも信玄贔屓というのは聞いた事がない。
山梨県ではまさに信玄＝神だけど。
389:人間七七四年
18/09/28 17:25:57.65 Xwo3T94e.net
大月市あたりでは小山田信茂復権の声が大きいようだけど。
彼等に言わせると小山田家と武田家はそもそも対等合併で家臣ではないのだから
裏切ったという事実そのものがない。むしろ織田軍が攻めて来た時に
自ら甲府に出頭して斬首される事によって郡内の庶民を戦火から救ってくれた「神」だと言ってる。
390:人間七七四年
18/09/28 19:33:01.01 Qsl8ymFQ.net
>>367
戦国時代じゃ馬車は無いし
大八車だってあったかどうか
391:人間七七四年
18/09/28 19:35:19.10 n8kezfop.net
>>367
>>374
金が無いから。以上
392:人間七七四年
18/09/28 19:36:17.40 Il2WAnRn.net
>>375
氏真なんて北条に行くからな
氏康死んだ後に北条から追い出されて元君主としてのプライドも無く
徳川の配下になって親の仇の信長に蹴鞠を披露しに行くなんて今川滅ぶ前は誰も思わんでしょ
信玄にしても今川シンパだった義信事件もあるしで抱えたくないだろうね
393:人間七七四年
18/09/28 23:19:40.98 XRRjwDlt.net
>>274
ってことは今でも川中島でドンパチやっている訳か
それは嫌だ
394:人間七七四年
18/09/28 23:32:06.63 85y5uIms.net
>>386
氏真の凄い所は生き残る為なら恥も外聞も知らねーよって
完璧に割り切ってる所だよな
武田より遥かに名門なのに
勝頼も氏真を見習っていれば・・・
395:戦い
18/09/29 00:33:58.22 kE7WuHrt.net
勝頼は焦り過ぎた
亀のように守りを固くしていたら本能寺
があって、明智と織田勢を挟み撃ちにする
ことも出来た。
思わず機会を逃したとしても賤ヶ岳のたたか
いで、柴田と信孝と羽柴を挟み撃ちに
すれば良い。
正面から特攻隊のごとく信長に向かって
いく愚かさ・・・
396:人間七七四年
18/09/29 01:10:51.58 DTUSdPjp.net
また本能寺頼みかよw
397:人間七七四年
18/09/29 01:14:01.09 o7lxmMqB.net
高血圧だから突然死とかあるだろ
謙信は現にそうだった
398:人間七七四年
18/09/29 02:06:24.31 jfZidbvb.net
>>388
信長は蹴鞠も好きだったらしいな
399:人間七七四年
18/09/29 04:59:28.48 3LWKGnoL.net
>>376
過大気味だがそれでも勝頼なんかに比べたら武田信玄は遥かに優秀じゃん
織田攻めるタイミングもあれしかないしやり方は汚いが戦国大名らしいことをしてるわけだしな
仮に病死なかったら多分織田徳川側から和睦がきて浜松と東美濃は切り取れただろうし
織田に勝てたか？と言われたら財力国力違いすぎて無理な話だがな
400:人間七七四年
18/09/29 05:47:09.55 Si+nt5Jk.net
>>391
信長は運動（乗馬、弓矢）も結構していたみたいだからな。こればかりはわからないな。
401:人間七七四年
18/09/29 06:14:04.17 u4pnHHFB.net
>>393
織田を攻めるタイミングは遅すぎるし
浜松城を落とせなかったのに切り取れる訳無いだろう
勝頼を貶めて信玄を上げたいんだろうが勝頼も信玄も大差はない
むしろドンガメな信玄の作戦行動ではノブサマに通用しないと看過し
神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
>>394
ノブサマは若い頃に蹴鞠を齧ったらしいけど上達しなくて嫌になって止めちまったらしいよ
後に蹴鞠の達人を呼び寄せて氏真を持て成す訳だけど本人は参加しなかったらしいし
402:人間七七四年
18/09/29 06:24:45.47 Si+nt5Jk.net
>>395
勝頼の場合は、絶対に信玄時代の連年の遠征による疲弊のツケもあると思う。信玄最後の出陣、あれだけ大規模にやって切り取れたのが大したことの無い山間部。収支が合わない。
403:人間七七四年
18/09/29 06:37:21.32 c5e8Aa3B.net
>>395
＞神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
神出鬼没な機動作戦に切り替えたのに長篠で捕捉されてコテンパンにされた勝頼w
>>396
軍を起こす度に金が掛かるんだから
徳川と北条に二方面から攻められて得られる物が何もない防衛戦を連発した方が戦費は桁違いに掛かるよ
404:人間七七四年
18/09/29 08:04:22.34 nGQ0sCQe.net
>>366
それ大事だよな
信長は街道に今でいう「植樹」を命じてて、行きかう人が木陰で休めるようにしたり
一定間隔で宿所や茶屋を設けたりさせてる
今でいうパーキングエリアみたいなことをすでにやってる
>>373
本願寺が退居した後、信長はすぐに石山御坊後に城を築く構想を明かしてるからね
秀吉は信長の構想を受け継いだだけだし
405:人間七七四年
18/09/29 13:33:55.16 s0TDj4/k.net
>>393
勝頼と比べて上というのはどう思うべきなのかな
勝頼よりマシていう程度ならたいしたことは無いってことでよろしいか？
406:人間七七四年
18/09/29 13:44:30.02 Si+nt5Jk.net
武田信玄も勝頼も、なぜ平野部に領土を拡大しようとしなかったんだろうな。確かに危険もあるが、得られるものも少なくないのに。
407:人間七七四年
18/09/29 14:43:09.26 +o96vBhD.net
>>400
川中島や駿河は平野部
408:人間七七四年
18/09/29 14:48:49.97 Si+nt5Jk.net
>>401
そうだけど、徳川家康攻めでなぜ山間部にこだわったのかなあ？ 掛川や吉田を落としたら徳川を追い詰められたのに。
409:人間七七四年
18/09/29 14:57:36.78 +o96vBhD.net
>>402
それはそうだよね。
本当は平野部を攻めたかったけど守りが堅くて難しかっただけじゃないの？
410:人間七七四年
18/09/29 15:14:22.72 c5e8Aa3B.net
>>402
掛川城は氏真を保護した朝比奈泰朝が籠城して
家康が半年近く囲っても落ちなくて講和でやっと開城させたからな
落ちないと信長の援軍が確実に来ちゃうから攻めにくかったんだろうな
411:人間七七四年
18/09/29 15:23:50.09 augvYxeq.net
徳川の重要拠点に攻撃仕掛けたら織田の大規模な武田への攻勢を招くからやろ
だから朝倉が動けるまでは田舎で震えてるしかない
浅井
秀吉や勝家が小谷城下に単軍で進撃してくる（撃退はした）、朝倉勢と協力して秀吉勢と戦うも敗北するほど弱体化
朝倉
サボタージュ、寝返りが頻繁
再三の織田の決戦要請を拒否し、ただ小谷に援軍を送って傍観
たまに攻撃を仕掛けるも返り討ちにあう程弱体化
長島本願寺
あてにすらしてない
412:人間七七四年
18/09/29 15:28:33.32 N2HuPMo1.net
>>383
郡内で小山田を慕う人は見ても神まで言ってる人見たことないなあ…
ただ、後年武田が島流しからの赦免だの戻ってきてからの生活だの
あれこれと内藤がやってくれた背景には小山田の娘の存在が大きいんで
小山田の行為そのものは非難されたとしてもこれで十分に手打ちになってると
思う自分から見ると小山田がーとギャーギャー言う奴は理解できんな
413:人間七七四年
18/09/29 16:00:27.46 /WgSLSOY.net
>>406
小山田信茂の扱いって、織田方でいうと阿閉貞征あたりでok？
武田二十四将の一人というが、山県や高坂の様なドラマチックなんかエピソードは無い、というか最期くらいかな。阿閉も浅井方の国人領主の中では有力者だった。
地元の名士とは思うが、復権という言葉を使うのは大袈裟なイメージが…地元の人、ゴメンなさい。
414:人間七七四年
18/09/29 17:25:49.88 mse/5/SO.net
篤司さんってノブヤボだと何であんなに弱いの？
一応有力豪族でしょ？
415:人間七七四年
18/09/29 17:41:08.08 vf5NEEXl.net
強烈な個性がないから
416:人間七七四年
18/09/29 17:46:40.83 RBe2PidT.net
>>408
弱くはない。知略は高いから計略要員で割り切ろう。
417:人間七七四年
18/09/29 17:48:27.24 RBe2PidT.net
それ言うなら、勝頼を統率武力以外もっと上げてくれ。初期の頃は知勇兼備なのに。今では見る影もない。政治、知略は壊滅的だし。
418:人間七七四年
18/09/29 17:49:13.78 dE92cw+P.net
>>408
京極高次とか武田元明とか
本能寺で明智に便乗した奴は評価辛目
419:人間七七四年
18/09/29 18:18:43.14 rrkCbsmr.net
>>411
政治は現に悪かったから
420:人間七七四年
18/09/30 04:05:57.85 t3wElzKG.net
小山田と阿閉は立場全然違うだろ
421:人間七七四年
18/09/30 09:44:52.03 7CtkHotS.net
勝頼の代は小山田はただの家臣
422:人間七七四年
18/09/30 09:52:07.72 HI/UmdKT.net
小山田を同盟とか言われてもな。
外交権は完全に武田に取り上げられてるし、今川が松平を取り込んだのと同じで、武田に取り込まれたようなものではないの？
423:人間七七四年
18/09/30 11:23:32.55 HI/UmdKT.net
>>412
そいつら本能寺以外でも大したことないし。
高次は大津城があるけど、まあ、それだけ。
424:人間七七四年
18/09/30 12:17:16.82 zJYk/oA/.net
>>401
信玄晩年～勝頼期にかけて武田の対清須同盟戦略は、作戦線がバラバラ過ぎる。
遠江を東から削るか（最優先目標は掛川）、家康を浜松で殺すか、三河湾に出て
徳川領を分断するか、東濃で信長に早期決戦を強いるか。どれもやらなかった。
425:人間七七四年
18/09/30 12:17:32.52 vt3Uc8hz.net
阿閉はどうかと思うけど、織田家と水野家くらいの関係の方がまだわからんでもない
426:人間七七四年
18/09/30 12:41:40.06 HI/UmdKT.net
>>418
一番安全なのは掛川戦かな？
高天神城落としたら孤立するし、織田の援軍も遠いから時間がかかるし。
効果的なのは三河に出て徳川領分断。吉田城さえ落としたら可能になる。
浜松攻めは内通者でもいないと難しいし、家康を確実にやれるか疑問だから良くないかと。
427:人間七七四年
18/09/30 13:07:15.40 8vcCeX5P.net
二俣城を落とすのに二ヶ月掛かってるし
三方ヶ原の戦いの後にも信玄の病状が悪化してるしで
浜松城は落とすのは無理だったろうな
掛川城も堅城だから避けたんだろうけど
428:人間七七四年
18/09/30 13:32:14.84 HzqpZz95.net
>>419
武田と小山田の関係は、織田と水野、浅井と阿閉や磯野の関係に近いか
尚、小山田信茂と阿閉貞征については、裏切り者としての悪評、最期は捕縛されて刑死、以外の共通点は思い当たらない
429:人間七七四年
18/09/30 13:36:46.14 xcYx6TxR.net
掛川は徳川が周りに付け城築いて包囲して、そこから半年かけてようやく開城させた城だから
430:人間七七四年
18/09/30 15:18:14.10 QeEVsT/2.net
勝頼ももうちょっと重臣たちに頭を低くして、「お願いします、協力してください」って言う度量があればなぁ
信玄でも落とせなかった高天神城を落とすとか、当てつけみたいなことするから、家臣たちからの
心象はやっぱ悪かっただろうね
自分の力を見せつけるために「俺が俺が」って前に出過ぎたね
431:人間七七四年
18/09/30 15:46:58.73 HI/UmdKT.net
>>424
ある意味、武田の当主に向いてなかった男かな？
伊達輝宗みたいな温厚な人物だったら、どうだったかな？
432:人間七七四年
18/09/30 17:24:23.82 4K6v1GoJ.net
馬場や山県ら有力家臣たちと勝頼は対立していなかったと仮定する
対織田・徳川戦は家中の支持するところであったから継続され、
高天神城も家中の支持の元で攻略された
長篠も武田家中のふわっとした楽観主義によって開戦され、
彼らが軒並み死んでしまったことで勝頼は家中を改革するための
権力基盤を失った
433:人間七七四年
18/09/30 17:33:30.46 Z+ucx+m5.net
同じだろ
温厚だろうが聖人君子だろうが、激オコの信長が敵であることには変わらないんだから
晩年にやらかしちゃった信玄を奉るために、武田の滅亡の全責任を勝頼個人の資質に求めているだけで、膨張を続ける経済大国をとめる有効な手段が無い以上、誰がなにをどうしようと結末は変わらんよ
434:人間七七四年
18/09/30 17:34:26.55 HI/UmdKT.net
>>426
楽観主義って。
仮に陣城が無い正面からの野戦でも�
435:A2万以上の兵力差を覆して勝利した前例なんかありますかね？
436:人間七七四年
18/09/30 17:48:37.74 1xDffX2s.net
>>427
とは言え景勝は生き残ったからなー
本能寺があったとは言えお隣さんが同じ状況から引っ繰り返した以上
勝頼の風当たりが強くなるのは仕方ないんじゃね？
437:人間七七四年
18/09/30 18:04:02.26 7CtkHotS.net
家康も秀吉相手に生き残ってるからなー
438:人間七七四年
18/09/30 18:19:35.05 1xDffX2s.net
勝頼は同情の余地は多々あるし、無能では無かったが
勢力整理が進む戦国末期に生き残れるだけの力量が足りなかった
今のところ、これが今の勝頼像かな
439:人間七七四年
18/09/30 18:46:04.57 8vcCeX5P.net
同情の余地？無能じゃない？
武田を自ら滅ぼした勝頼の七つの失策
・長篠の戦い
勝頼が信長＆家康を甘く見て設楽原に進軍したために大敗
退却もしくは、信長公記にも書いてある通り、川を渡って設楽原に進軍しなければ
こんな悲惨なことにはならなかった
・第三次信長包囲網時に勝頼は何もしない
信長が動けないうちに徳川と一対一で総力戦で勝てれば信長との和睦も見えた
(長篠で戦わずに第三次信長包囲網時に攻めれば徳川に余裕で勝てた)
・御館の乱の介入失敗
景虎を支援し、内乱を長引かせて上杉を疲弊させれば
北条と同盟継続して上杉が敵に回っても内乱でボロボロのため驚異にならなかった
・北条との同盟破綻
景虎が死んでもすぐに上杉と義絶して攻めるスタンスを見せれば
北条との同盟を継続できた可能性もある
(北条と敵対して関東進出を目指さずに上杉攻めれば内乱で疲弊してるために簡単に取れた)
・立場も分からず織田と和睦を模索
織田側からしたら長篠の大敗後の武田と和睦するメリットが一つもない
メリットも提示できずに織田と和睦できると思った勝頼の外交力の無さ
・高天神城を見捨てた
家臣を守るという大名の一番重要な信頼関係を放棄したために離反が相次ぐ
・防戦一方になったために新府城建設
軍役とともに家臣や領民の重い負担になったために民心さえ離れて
甲州征伐時には織田に助力を申し出る領民さえ現れた
440:人間七七四年
18/09/30 18:48:33.44 t3wElzKG.net
景勝が生き残ったのは本能寺の変があったから、それに尽きる
勝頼が先に攻撃のターゲットになっただけだ
光秀様々だ
441:人間七七四年
18/09/30 18:58:59.52 4rFZ63KN.net
>>432
うわー、的確だ。
信玄から勝頼への権力移譲については？
442:人間七七四年
18/09/30 19:19:05.15 woMJ2LHM.net
>>428
岩村と三方原と高天神と明智での勝利、地形による隠蔽を利用した
織田の示弱戦術で、重臣含めて自信≒驕りがあったんじゃないか。
「重臣から浮いた勝頼」像は、信玄神格化のための作為が大きそう。
443:人間七七四年
18/09/30 20:25:17.43 VtAu40ww.net
景勝はあきらかに玉砕覚悟してたし景勝が優れていたから生き残ったら訳じゃない（対織田戦は）
長篠の戦いは駿河方面を受け持つ山縣、副将とも呼ばれる内藤、侍大将の馬場が反対していて、
それでも勝頼が強攻策に出たならもっとこっ酷く叩かれてるか、資料が残っているはず
444:人間七七四年
18/09/30 20:35:55.56 7CtkHotS.net
>>436
甲陽軍鑑はじめ、もうこっ酷く叩かれてるでしょ
445:人間七七四年
18/09/30 21:30:50.82 5kweWgDJ.net
軍鑑は近年再評価されてるけど、>>435が指摘してるように勝頼sage、信玄遺臣ageという観点で
後世の脚色が為されている可能性が高い。
446:人間七七四年
18/09/30 22:48:56.43 t3wElzKG.net
勝頼評価に際して軍艦を持ち出てはいけないよね
447:人間七七四年
18/09/30 22:52:13.35 Z+ucx+m5.net
>>429
本能寺が無くても生き残っていたというのなら景勝と比べて勝頼は無能と評価しても話の筋道はとおるけど、
上杉の生き残りの最大要因である本能寺の変を「あったとはいえ」で片付けられてはどんな屁理屈だって成り立つよ
勝頼は大名としての業績には数々の問題点があるけど、武田滅亡の原因を彼の個人的資質に求め過ぎるのは間違いだと言っているんであって、その理由が先代の信玄の過ちから目をそらす為に行われた意図的なものだと指摘してんの
448:人間七七四年
18/09/30 22:57:56.60 Z+ucx+m5.net
>>430
後の天下人なら生き残れたから勝頼が全て悪いってか？
すまんがそれ笑わそうとして言ってんの？
せめて勝頼の代わりに誰々だったら生き残れていたか言ってくれ。天下人クラスじゃなきゃ無能なら、この世のほとんどの人が無能だろ
それともきみらはそういう意味で勝頼が無能だったから武田は滅びたと言ってんの？
それなら同意するよ
449:人間七七四年
18/09/30 23:03:03.66 7CtkHotS.net
>>441
家康が生き延びたから勝頼が馬鹿なんて言ってないよ
戦力差があるから誰がやっても駄目とか言う輩がいるから書いただけで
ちゃんと流れ読もうよ
450:人間七七四年
18/09/30 23:20:27.83 /JpDdkvE.net
本能寺的なクーデタによる織田政権崩壊が無いか、２年くらい遅れてたら
「景勝が春日山で自害したのは、謙信が信長に喧嘩売った後で急死した時に
もう命運が詰んでた」とか、どこかで聞いたようなこと言われてただろう。
451:人間七七四年
18/10/01 00:22:59.80 VINN/Ngr.net
景勝は御館の乱の内乱に加え、織田、北条、武田の三方面から攻められ
武田みたいにあっという間に滅ぼされる危険があった所から
領土譲渡で武田を懐柔し、武田と北条とを戦わせて北条との隣接地域を無くし
当面の相手は織田だけだったので本能寺の変まで耐えられた
勝頼はと言うと長篠の大敗から北条との手切れで作らないで良い敵を作り、
徳川北条の二方面から攻められ、最後は織田も加わりあっという間に滅ぼされた違いがある
外交戦略の能力の差だね
勝頼が無能すぎた
452:人間七七四年
18/10/01 01:04:45.22 HEXIQmCC.net
勝頼評価にあえて軍鑑使うならば
高坂ブレーンにめっちゃ恨まれていたであろうということかな
453:人間七七四年
18/10/01 01:29:55.16 GQfg6E02.net
景勝は本能寺時点で西から魚津を落とした勝家が、南からは長可が妙高を越えて春日山近辺まで迫っていた
本能寺がなければ景勝が無能の一言で片付けられたのは間違いない
454:人間七七四年
18/10/01 04:09:06.71 D8/Di0Pn.net
>>446
御館の乱の論功行賞の不公平さも非難されるべきだよね。
勝利の後、自分の子飼いの上田衆ばかりに恩賞出して、国人領主の武功は無視してるし。
新発田が反乱起こしたのも当然なんだよ、散々追い使って新発田家の本領安堵「つまり新恩加増は
ゼロ」のみってふざけた事してる。
これでは、分家の上田長尾の乗っ取りって解釈も嘘では無いし。
まあ、越後に攻め込まれてたら簡単に崩壊したかも。
455:人間七七四年
18/10/01 04:19:59.52 19lkrm7Z.net
>>444
単純に信長が征伐する順番が武田→上杉なだけ。武田が近いから、それだけ。
上杉が本能寺の変まで持ったのは、先に武田が餌食になってくれたおかげ。
信長は武田滅ぼした次は毛利に目を向けたし、てか上杉なんて眼中になかったかも。
信長が西日本に目を向けてる間に柴田・森・滝川そして新発田や芦名から攻め込まれ滅んでいたかもね。
456:人間七七四年
18/10/01 06:44:13.71 VINN/Ngr.net
>>448
その織田に一軍預けられてる勝家に攻められて
北条と同盟国の武田も敵に回って攻められる可能性もあったのに
外交力で乗り切ったのをなぜか無視するんだよな
アホな勝頼は北条を敵に回して敵を作って徳川北条の二方面から攻められて疲弊したから狙われただけで
457:人間七七四年
18/10/01 07:07:28.30 wjHhpDXr.net
もはや勝頼を親の仇みたいに憎んでる様にしか見えん
458:人間七七四年
18/10/01 07:34:32.88 VINN/Ngr.net
勝頼のやらかしは>>432で挙げられてるのに
事実を言ったら親の仇w
459:人間七七四年
18/10/01 07:58:00.97 XCWu5Mys.net
不必要に働き者すぎたんだよな。
無気力で凡庸な人物でもいずれ滅びたろうけど
ここまで性急に滅びなかった気がする。
460:人間七七四年
18/10/01 08:07:01.54 VOK0HlsB.net
>>432
おれは高天神城を見捨てたことと、北条との同盟破綻が原因だと思うな
まあ同盟破綻は外交音痴で言い逃れできないが
高天神城の件は何が何でも助けに行く気構えだけは絶対に見せるべきだったと思うわ
あの信長ですら「天王寺砦の戦い」の時に、まともに兵力が集められない中、わずか3000の兵を率いて
明智光秀、佐久間信栄の救援に向かってるし
ここを落とされることの事の重大さを分かってたからこその命がけの救援だったし
信長自身も一向宗の鉄砲の銃弾喰らって負傷するほどの危機だったが
何とか力押しで撃退したからな
やっぱ主君はこうでなければ
461:人間七七四年
18/10/01 08:28:57.05 7O8jDWFQ.net
>>453
生きてたから「さすが主君はこうでなきゃ」て言うだけで死んでたら「なんという無能。主君の資格無し」て言うんだろ
結果から見たら失敗したやつが底抜けの馬鹿に見えるのは当たり前だ
もし高天神を勝頼が助けに行っていたとしたら結果的に武田は滅亡せずに済むか？
そんなことないだろ。滅びた理由から高天神が無くなり誰も語らなくなるだけで、結果は別段変わらず勝頼は無能って言われてるよ
ましてやそこで討ち死にでもしてたら「さすがは大将。主君はこうでなきゃ！」て誉めそやすか？
な、滅亡の本質はそんなとこじゃないんだよ
織田信長という手に負えない敵とうかつに開戦してしまったこと
にもかかわらず織田に何のダメージも与えずに病死してしまったこと
後継ぎに勝頼というきみらの言う無能な不適格者しか遺せなかったこと
この３つが武田滅亡の主原因で、それは晩年の信玄の判断の誤りに根本があるんだよ
462:人間七七四年
18/10/01 08:30:55.42 JBPCzVC9.net
信玄がもう少し長生きしていたなら、勝頼には薔薇色の将来が、あったのかな？
463:人間七七四年
18/10/01 08:42:04.77 LWDcFOWa.net
武田本領の絶対防衛線でもない高天神は早めに破却して駿河に退けば良かった。
岩村を見れば、「抵抗戦をしばらくやった後で名誉ある開城」を信長が許さないと
予測して然るべき。
日本軍みたいに、いったん掴んだ土地は増援できないのに撤退させない性格だったのか？
464:人間七七四年
18/10/01 08:43:15.50 wjHhpDXr.net
つうか信玄が義信を殺しさえしなければ勝頼にはバラ色の人生が待っていた
465:人間七七四年
18/10/01 08:51:40.29 wjHhpDXr.net
結局のところ信玄は八幡原で大損害出した責任を取るみたいな形で隠居して
義信に家督を譲っとけば良かったんだよ
当時信玄は４０で隠居しても不思議はない年齢
義信の下でなら勝頼は伊那衆を率いる猛将として輝けていただろう
466:人間七七四年
18/10/01 08:52:14.88 stJqnByA.net
>>454
そもそも高天神に行けなかったのは北条と手切れになったからで……
467:人間七七四年
18/10/01 10:55:23.90 XCWu5Mys.net
家臣は勇猛果敢であるべきだが主君は臆病な部分も残しておかなきゃいけない。
一か八を主君が頻繁にすべきではない。
468:人間七七四年
18/10/01 10:57:52.87 XCWu5Mys.net
勝頼に張良のような軍師と蕭何のような内政のスペシャリストを信玄が補佐につけておけば
武田家は生き残れたろうが。。。
469:人間七七四年
18/10/01 11:06:40.71 XCWu5Mys.net
景勝がラッキーだったのはやはり補佐役に直江兼続が居たからかと思う。
居なかったら勝頼よりショボく景虎にあっさり討ち取られるか
そもそも御館の乱すら起こさず景虎の部下として景勝は仕えてたかもしれない。
470:人間七七四年
18/10/01 11:45:21.58 zymMWpXq.net
真田がそのポジションだったけど一門衆に引っ張られた印象
471:人間七七四年
18/10/01 11:50:54.20 giPVBd88.net
>>458
大河ドラマ『武田信玄』では逆に、謙信の偽装退却に釣られて叱られた義信が
謀叛に踏み切る展開にしてたな。
義信事件を聞いた勝頼はどんな気持ちだったかな？「俺の時代キタコレ！」か
重責や家中不和に悩んだのか。
472:人間七七四年
18/10/01 12:16:38.89 VINN/Ngr.net
>>456
勝頼は領土欲が強すぎたから景勝の餌に食らい付いて身を滅ぼした
本来なら北条との同盟堅守して景虎支援で景勝を攻めるのが筋だったし
勝頼の領土欲での不義理で信玄期からの北条との同盟破綻させてるんだよな
473:人間七七四年
18/10/01 12:36:57.48 zymMWpXq.net
領土より金じゃないかな
武田の支配地じゃ大名の勝頼が自由に使えるのは10数万石相当
数万貫も積まれたら協力したくなるのも無理ない
474:人間七七四年
18/10/01 12:46:23.80 6I9w8wPA.net
>>465
当時の武田家内部の記録で、この件での勝頼の決断を批判した記録ってあったりするの？
勿論武田滅亡より前に書かれた事が確実なやつね
家中で強い異論があったんなら勝頼の行動は非難されてしかるべきなんだろうけど、
そうじゃない場合、勝頼をむやみに批判したくないなあ
勝頼が家臣団の賛意、要は支持を繋ぐ為にその決断をした可能性を否定出来無いし
475:人間七七四年
18/10/01 13:00:32.12 JBPCzVC9.net
金を受けるだけなら批判はされない。
和睦の代償、妹が嫁ぐために出された金といくらでも理由は付けられる。
勝頼の場合は、金に加えて領土だったから周囲から批判されてしまった。
476:人間七七四年
18/10/01 13:19:09.87 wjHhpDXr.net
>>464
新田次郎はなんであんなに義信に辛く当たるんだ？
義信は勝頼にも気を遣っていたみたいだから勝頼も心中穏やかでは無かっただろうな
>>468
それは江戸期以降の清貧を尊ぶ気風になってからじゃね？
カネも領土も無くては武家は生きられないのだから批判される謂れは無いと思うが
477:人間七七四年
18/10/01 13:19:38.55 c4ep6u7A.net
>>468
周囲から批判？具体的に誰が批判したん？
穴山か？小山田か？
478:人間七七四年
18/10/01 14:12:16.19 VINN/Ngr.net
>>467
最終的な決断は勝頼がするものであって家臣が勝手にする物じゃないからな
家臣のせいにしたくして仕方ないみたいだけど
479:人間七七四年
18/10/01 14:16:31.16 VINN/Ngr.net
そもそもまともな意見を言えそうな重臣筆頭の山県、馬場やその他重臣を長篠で死なせたのも勝頼だしな
480:人間七七四年
18/10/01 15:11:10.41 c4ep6u7A.net
そもそもその山縣や内藤、馬場の意見が通らない程権力の中枢から外されているか、山縣内藤馬場も野戦作に賛成だったのか
前者なら生きてても仕方ないし、後者なら時代錯誤の役立たず
481:人間七七四年
18/10/01 15:29:39.39 VINN/Ngr.net
一次史料の書状で勝頼が信長と家康を舐めまくって
こっちから乗り込んでやるわと脳筋イノシシだったのは確定しているよね
482:人間七七四年
18/10/01 15:46:02.77 fvbdUk2P.net
それ後方に出した手紙の事？だったら強気の文書になるでしょ？
舐めてる文って具体的にどこをさしてんの？
483:人間七七四年
18/10/01 16:04:51.21 JBPCzVC9.net
>>475
後方に出した手紙だから強気になる。
意味がわからん。
自分の感情丸出しにしてるってことになるでしょ。
484:人間七七四年
18/10/01 16:09:17.14 wjHhpDXr.net
ぼくのかんがえたさいきょうのさんほうこうみのしんこうさくせん
が甲斐武田スレで否定されたからってこっちに流れて来るなや
485:人間七七四年
18/10/01 16:18:58.03 fvbdUk2P.net
実際に長篠城を攻めていた時は武田軍優勢で事が侵攻していた訳で、我が軍優勢と書いても嘘偽りはない
次に問題になるのが織田徳川の援軍の襲来だが、当然未来にも希望の展望を書くか、強気の姿勢を普通書くやろ
当然この時は織田の動員数や援軍到着までに長篠城落とせないとは知る由もない
486:人間七七四年
18/10/01 16:19:01.22 5J0PT+6k.net
>>467
アホか
勝頼が生きてる期間中に批判や意見する書状なんか残せるわけないだろ
おまいは上司の悪口書いて残すのか？
487:人間七七四年
18/10/01 16:25:34.11 OJ5nvY4w.net
>>475
今福や三浦に対する書状なら強気というより、自軍の予定を書いていると言っていい
敵は手立てを失って逼迫してるからこちらから攻めて撃滅する、と書いて実際まさにそうしてるからな
488:人間七七四年
18/10/01 16:28:35.57 VINN/Ngr.net
>>475
設楽原決戦前の勝頼の書状(原文)
長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
↓訳
勝頼「家康の長篠城を包囲したところ、信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している。
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵の陣へ突撃し、信長と家康の首を取ることもたやすかろう。」
＞強気の文書になるでしょ？
織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w
489:人間七七四年
18/10/01 16:30:35.76 VINN/Ngr.net
>>479
確か木曽の起請文に勝頼の悪口悪評を広める奴は捕らえて甲斐に送れって書いてあったんだっけ
490:人間七七四年
18/10/01 17:56:56.03 AQbxqwMK.net
>>479
ああ、言い方が悪かったわ
批判だとちょっとまずいかもしれんな、申し訳ない
ただ、それが本当にマズイ決断なら当時の時点で重臣が意見を述べたり諫言したり
異論を唱えたりするような記録が残るんじゃないかと思ったんだよ
491:人間七七四年
18/10/01 19:34:20.87 VOK0HlsB.net
>>481
>織田徳川連合の現状況とこれからやることを後方に伝えたんだよ
>書状通り本当に織田徳川の陣に突っ込んだんだぜ？w
ああ・・でもって盛大に玉砕したんだよなｗ
492:人間七七四年
18/10/01 19:46:09.24 wjHhpDXr.net
結局、一次資料一次資料と喚くわりに勝頼が批判されたという一次資料は出せない菅沼君
493:人間七七四年
18/10/01 20:39:23.90 wPQxg4rA.net
>>481
どうしてここまで強気になれたのだろうか？
兵力差から考えればむしろ憂うべきなのに。
494:人間七七四年
18/10/01 21:15:25.62 99wcie30.net
三河兵は尾張兵の三倍強い
甲斐兵は三河兵の三倍強いを
信じちゃったんじゃないの
495:人間七七四年
18/10/01 21:38:04.97 VINN/Ngr.net
>>486
蒲原城攻めの時にも無策にも突撃して運良く落としてるからな
無策の突撃で手痛い目に遭ってないから
突撃すれば何とかなるというイノシシのまま来てしまったんだろう
496:人間七七四年
18/10/01 22:08:35.88 fO9asqHM.net
>>486
勝頼は、現代の我々と違って、各種史料や後世の検地に基づく国力・兵力の比較分析はできない。
信長にしても家康にしても、展開した兵力を馬鹿正直に教えはしなかった（むしろ設楽原丘陵の背後に
主力を置いて、実勢を掴ませなかった）。
……にしても、相手が鉄砲でなく槍や弓が主力でも、野戦築城に対する突撃は戦術としてねぇわ。
>>487のようなアホな思考だったとしか思えない。
497:人間七七四年
18/10/01 22:18:06.09 0As5WkpN.net
諏訪の狂信的な考え方に染まってしまったんじゃないの
498:人間七七四年
18/10/01 22:51:29.69 rq19giLb.net
>>487
その三倍強い説なんだが、本当に当時からそう評価されていたのか？
自分は司馬作品で知ったのだが…
499:人間七七四年
18/10/01 23:38:51.85 7O8jDWFQ.net
勝頼が脳筋だから
勝頼がイノシシだから
勝頼が無能な馬鹿だから
結局いつも勝頼の個人的資質に原因を求めて満足感をえるんだなぁ
500:人間七七四年
18/10/02 00:43:21.66 I+MOCgBt.net
>>488
北条一の教養人が武田一の猪武者に討たれる不条理
戦国って悲しいね
501:人間七七四年
18/10/02 01:47:42.98 uTY/shm6.net
まあ結局焦り過ぎたってこと。
下手に動かずに家康みたいにじっとしてたら、
チャンスが来た。
無駄にあちこち攻めて防衛ライン拡げた
挙げ句に、敵に突破される。
岩村城や高天神は余計だった。
岩村から引いて、長篠や二俣あたりの最前線を
防衛強化し、機会を待てば、本能寺か賤ヶ岳
での便乗による勝機
その機会を逃しても小牧長久手もある。
502:人間七七四年
18/10/02 02:03:56.90 vKPv4yF8.net
だから武田が存在している間は本能寺が起こらないと何度言われたら理解できるのだ
503:人間七七四年
18/10/02 03:01:04.22 4zCLZo4n.net
>>494
家康も従属してじっとしてたわけで敵対状態、仮想敵状態でじっとしてても死が伸びるだけだろ
本能寺が起きるとかみんなわかんないんだし
504:人間七七四年
18/10/02 03:01:38.23 8rIQN/3N.net
>>495
おまいの信長さんは何歳まで生きるんだ？
505:人間七七四年
18/10/02 03:11:57.46 vKPv4yF8.net
>>497
信長の自然死を本能寺の変とは言わんだろ
滅茶苦茶言うなよ
506:人間七七四年
18/10/02 03:20:26.09 3iuJ5V9A.net
>>457
義信生存と言うとクーデターで信玄追放＋信玄派の家臣を粛清しているか
信玄との内乱に発展して武田弱体化してるかしかないが？
507:人間七七四年
18/10/02 04:13:07.76 GmsDWjdy.net
野戦築城に無策に突っ込んだっていうけど、これまでこれだけ大規模かつ迅速に築かれた野戦築城は過去に例がないんやぞ？
後世からみたら無策な突撃に見えるかもしれんが、勝頼にいきなり野戦築城の有用性を見抜けってのも結構酷な気もする
っというよりあんなに土木に人員割いてアホじゃね？くらいに思ってそう
関ヶ原の戦いすら野戦築城に東軍が無策に突っ込んで苦戦してるし
508:人間七七四年
18/10/02 06:55:23.71 +WR8n5Xb.net
いや、目の前で土木工事して山に立てこもってんだから、
何を狙ってるかは丸出し 簡単な砦をつくってたてこもった 見たまんま
攻城戦やればとうぜん飛び道具で攻撃され、つらい戦いになる
撤退すれば追いかけてこなかったと思うし、適当な地点で待って、野戦を誘うこともできた
509:人間七七四年
18/10/02 07:17:33.92 sAycvBNN.net
>>498
仮に信長が自然死なら、織田政権は混乱するかな？ 確かに信忠も、それを支える吏僚や滝川ら老臣もそれなりの人物だが、やはり信長の存在はでかいだろうし。
明智光秀、羽柴秀吉あたりが信忠から離反するとかになれば、勝頼にワンチャンどころか天下取りの可能性すら生まれるんだが。
510:人間七七四年
18/10/02 07:40:19.48 3iuJ5V9A.net
>>500,501
攻撃するなら野戦築城が完成する前になぜ攻撃しなかった
織田軍を野戦築城から引き釣り出すために退却するフリして引き釣り出せば良かった
警戒して野戦築城から出て来なければそのまま退却できた
無策だって言われてるのはこの辺だよね
511:人間七七四年
18/10/02 08:03:23.10 SFsm2dm6.net
>>502
あれだけ短期間で膨張した織田家だから
信長と言う支柱が居なくなれば相当混乱する筈
信忠も無能では無いがあれだけ巨大化した織田を纏められるとは到底思えん
家臣にもアクの強い奴が多いし
勝頼は生き残るかも知れないが天下取りは無理だろうなぁ
勝頼個人の資質もそうだが武田家の立ち位置的にも
512:人間七七四年
18/10/02 08:58:19.39 vKPv4yF8.net
>>502
ある程度の混乱はあるだろうが本能寺の変のような君主、後継者、中央官僚団がまとめて消滅するような異常事態とは比べられるもんじゃないよ
これで誰々が死ねばワンチャンが～という論法が成り立つんなら、どんな政権だって倒せるってことになる
ゼロで無いなら可能性は有るって言うんなら、明日から仕事やめて宝くじに当たる可能性に賭けて生活してみる？
できないでしょ
いちおう言っておくが本能寺チャンスくんの言う「勝頼は余計なことをせず守備に専念するべき」という意見までは否定しないよ
ただ織田家の「武田家滅ぼすべし」という基本方針を変えさせる有効な手段を勝頼側が持っていない以上、これで全て良しとは言えないよね
破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
脳筋だイノシシだと言われなきゃそれで良いってだけなら別だけど
513:人間七七四年
18/10/02 09:04:26.26 SMg9ABpG.net
>>505
＞破滅が先送りになっていたとしても「勝頼は無能だ。腰抜けだ。もっと積極的に○○するべきだった」と相変わらず同じこと言われてたんじゃないかね？
だからそんなふざけた理由で長篠の惨敗を始めとする失態を擁護するのがおかしい
君は社会人か？親がいけないとか何もしなかったら云々なんて言い訳は通用しないぞ
トップは容赦なく結果だけで評価されるんだよ
514:人間七七四年
18/10/02 09:14:37.53 rWrkplWV.net
>>500
名和弓雄氏は確か、武田陣からだとすぐ倒せそうな馬防柵が目立つが、厄介なのは
地面に紛れて視認しにくい空堀と銃眼付き盛り土だったと推測している。
とはいえ、後方に予備が十分いて、家康の前で武功狙った関ヶ原東軍先鋒諸将と、
国を瞬殺されかねなかった勝頼では、とって良いリスクが比較にならない。
515:人間七七四年
18/10/02 09:17:27.22 P+9yT17t.net
勝頼の首がノブの元に届けられて首実検を行った時、ノブは凄まじい勢いで勝頼の首を罵ったらしい
「極悪人 武田信玄の息子よ
その罰が原因で汝はこのような姿に成り果てたのだ
信玄は京の都に行きたいと言っていたらしい
父信玄の夢を叶えてやるため、貴様の首を京へ連れて行ってやろう
京の都に貴様の首を晒して、笑いものになるがいい！」
挙句の果てには、散々に勝頼の首に鞭打つ始末。
ノブが長年抱いていた「信玄に対する恨み」の凄まじさが伺える・・・。
516:人間七七四年
18/10/02 09:24:53.93 P+9yT17t.net
対して家康は勝頼の首を丁重に扱ったらしい
「あなたは経験の無さが原因で敗戦を重ねてしまいました
父・信玄公の名を背負い、その重さたるや計り知れなかったことでしょう
あなたの若さが原因なのです
本当に惜しいです」
寛大な対応を見せた家康に対し、旧武田家臣団は感謝を惜しまず
後に家康に仕え、井伊直正の赤備えとして抱えられ天下統一に貢献する
勝頼の首は息子信勝の首と共に、京都の一条大路に晒された
後に家康は勝頼の菩提寺として、「景徳院」を建立している
517:人間七七四年
18/10/02 09:28:34.90 P+9yT17t.net
ノブの勝頼の首に対する対応を考えると
勝頼と言うよりは、やはり信玄に対する恨みの方が強かったんだなぁと
518:人間七七四年
18/10/02 09:36:51.70 LFMhQJ/k.net
ノブノブうるさいな
519:人間七七四年
18/10/02 10:07:25.85 fWsUUWn3.net
URLﾘﾝｸ(comic-walker.com)
520:人間七七四年
18/10/02 10:51:40.36 vKPv4yF8.net
>>506
俺が社会人かどうかがこの議論の何に関係があるのかわからないな
これはきみが論理展開に窮して議論相手の個人攻撃にはしったと見ていいのかな
トップは結果だけで判断されるなんていう粗雑な理屈で語るんなら、本能寺でパーにされた信長も、武田家滅亡の引き金をひく決断をした信玄もみんな無能になっちゃうけどそれでいいのか？
俺が言っているのは全ての結果を個人の資質に求める論理展開は間違っているよということ
勝頼に個人的な恨みがあるわけでもないだろうし、ちょっと落ち着いてみたらどうかね
521:人間七七四年
18/10/02 10:57:14.37 vKPv4yF8.net
>>510
徳川を美化している時点でどこまでほんとかわからないけど、あれだけヘコヘコご機嫌取ってたのに痛いとこで手のひら返しした信玄への憎悪は凄いだろうな
どうせなら上杉も滅ぼしてたら景勝のクビにどんな態度を取ったかで比較できてたのにね
522:人間七七四年
18/10/02 11:23:17.99 SMg9ABpG.net
>>513
粗雑な理屈でも個人攻撃でもない
信長や信玄は死ぬまで領土拡大等あれだけの成功を収めた
一方で勝頼は何をした？父のおかげで弱った徳川から高天神城を獲った、北条との手切れで得た上野の領土？その程度で長篠の惨敗や惨めな甲州崩れを擁護できない
何もしなくても駄目だった、親父に責任がある？誰でも使える論外な言い訳でしかない
523:人間七七四年
18/10/02 13:58:05.07 3iuJ5V9A.net
>>513
信玄期の同盟破綻をいつまでも言ってるようだけど
まるで勝頼が欲よりも
524:信頼を優先し同盟を堅持し続ける義理堅い男と思ってるのかな？ 現実の勝頼は>>233に書かれてる通り、信玄期からの同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させてる 信玄以上に強欲な男なのを知らないのかな？ 織田と同盟してても徳川とは領土を巡り敵対関係にあるわけだし 信玄死んだ後に徳川と拗れると織田は徳川を優先するから織田との同盟は切れる そもそも勝頼が長篠でしたために織田に雑魚と見なされて和睦不可になったのもスルーしてるよね
525:人間七七四年
18/10/02 14:04:36.36 wM9vSIWP.net
＞同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させてる
信玄の常套手段じゃん
蛙の子は蛙
526:人間七七四年
18/10/02 14:06:27.03 fWsUUWn3.net
信玄の欠点だけはちゃんと遺伝してるんだよな。
信玄も若い頃は無謀で変に勇敢だったという点も勝頼は遺伝してる。
よく父親に似てるよ
527:人間七七四年
18/10/02 14:10:50.49 wM9vSIWP.net
信虎期からの同盟を自らの領土欲で不義理をし破綻させた信玄だもんね
破綻され滅亡した諏訪の子が勝頼という皮肉
親父に虐待された子が、親になると子を虐待するみたいな
勝頼にとって国主の見本は信玄だからおのずと真似る
528:人間七七四年
18/10/02 14:19:16.14 3iuJ5V9A.net
信玄から外交知略を駄目にしたタイプが勝頼
529:人間七七四年
18/10/02 14:20:43.52 vKPv4yF8.net
>>516
いつまでも言っている？
当たり前だろ、それが武田家を破滅させた根本的な原因だからな
これを信玄がやらずに勝頼の代になってからやったのなら勝頼に原因を求め無能と断じるきみらの理屈も通るけど、こんな決定的要因を「いつまでも」で片付けて信玄を神聖視してるからきみたちはおかしいんだよ
530:人間七七四年
18/10/02 14:26:48.19 3iuJ5V9A.net
>>521
誰か信玄を神聖視してるのか？
君が勝手に「お前らは信玄を神聖視してるはずなんだよ！」
と被害妄想に取り憑かれてるだけじゃね？
長篠の大敗や北条の手切れにしたのは勝頼なのは明白で事実なんだから
531:人間七七四年
18/10/02 14:29:29.56 sAycvBNN.net
勝頼が奪った地域。
東美濃恵那郡、遠州高天神、東上野、奥信濃。
うーむ。何処もどうでもいい領土のような。
山間部で経済的には期待できず、むしろ維持費だけかかるような。
掛川、吉田、中美濃に何故出ようとしなかったのだろうか。
532:人間七七四年
18/10/02 14:37:14.10 vKPv4yF8.net
>>515
俺を社会人じゃないから理解できないんだと言っていたのは個人攻撃ではないと言うのか
なるほど
きみの理屈は自分がやる分には全て許されて当然という前提で成り立っているんだね
だから信玄の致命的な約定破りも、信玄には立派な戦略であの時しかないタイミングの見事な行動で、失敗と破滅の責めは事後の処理をミスした勝頼の全責任というわけだ
すごい論理構築だな
親のせい親のせいと繰り返すが、何か勘違いをしていないか？
信玄が行った約定破りの責任を信玄に問うているだけで当たり前のことじゃないか
きみこそ全てを子どものせいにしてはいけないよ
いや、きみというより甲陽軍鑑に代表される誰かを神格化する為には他の誰かに全責任を押し付ける恥知らずな筆法にこそ言うべきかもしれないな
そういう意味では軍鑑の理屈のデッドコピーに過ぎないきみも被害者の一人なのかもしれないね