18/09/23 04:20:25.15 xCzjdZe4.net
>>156
変わってないよ。俺は>>153じゃないし。その意見には同意。
>>158
それは自分で調べよう。大人なら知っとくべき知識だぞ。
162:人間七七四年
18/09/23 07:02:23.80 9m8l/1Xv.net
現在でもそこは数えなんだよ。
163:人間七七四年
18/09/23 08:02:01.15 I06SI3ca.net
信玄が遺言で勝頼に「もし困ったら、謙信を頼れ！あいつは男らしくていいやつだから
必ず力になってくれる！」みたいなこと言ったってほんと？
しかも「自分は大人げないから、それが出来なかった」って
子供じゃんｗｗ
164:人間七七四年
18/09/23 08:28:00.29 Z81uK/Y0.net
まぁ織田が六角駆逐したくらいのタイミングですぐ戦わないと国力差がありすぎて信玄いても詰みだしな
濃尾平野抑えた時点で既に互角で港考えれば収入も違いすぎるしどっちにしても上杉と戦ってる場合ではないわな
165:人間七七四年
18/09/23 08:44:32.19 rDyvbmcZ.net
流れとしては
信虎が甲斐を統一→今川家、管領上杉家、諏訪家と同盟を結び北条氏綱と敵対し相模侵略を目指す
→信玄が信虎を追放→親戚の諏訪家との同盟を一方的に破棄し信濃攻略に専念する
→甲駿相三国同盟締結し管領上杉と長尾家と敵対する→今川家との同盟を一方的に破棄し駿河侵略
信玄のした事と言えば相模侵略を諦めて信濃、駿府を攻略したわけだけど
その過程で色々と裏切りすぎだわ。
166:人間七七四年
18/09/23 08:56:32.26 RAVQqPaN.net
今川との同盟は一方的に破棄したのではなく、今川が先に上杉と組んだからだよ
167:人間七七四年
18/09/23 09:17:18.01 rDyvbmcZ.net
>>164
信玄が今川家の宿敵である織田家と同盟を結んだのが先じゃね？
168:人間七七四年
18/09/23 10:12:54.09 3xnSyQNZ.net
同盟国の敵対国と同盟したらダメなら、家康なんて織田の同盟国武田に喧嘩売って上杉と同盟してるし
169:人間七七四年
18/09/23 11:03:10.31 tZbyNPx4.net
越相同盟で関東大混乱
170:人間七七四年
18/09/23 11:09:34.73 IMo4Wae8.net
>>164
こいつ「ねえ」だろ。信玄スレで同じこと言ってるぞ。
今川の場合。上杉と同盟を結んだのは1568年3月。武田が織田と婚姻同盟したのは1565年11月。氏真の妹で義信の嫁を駿河に返したのが1567年11月。先に同盟破棄同然のような行為をしているのは明らかに武田。
徳川の場合。武田との手切れは1570年3月。同時期に上杉と同盟。ただし織田との婚姻同盟は継続←ここが武田とは違う。
武田の場合は婚姻を消滅させてさらにその婿の家臣団を殺して婿まで氏真に確認することもなく殺している。おまけに氏真の妹を駿河に送還する際には北条氏康の仲介を受けているため、信玄の駿河侵攻は氏康の面子を丸つぶれにする行為だった。
つまり信玄は周辺に対する配慮が全く足りない。
この配慮のなさが信玄末期から勝頼期に外交で、周辺に不信を抱かれていた可能性が高い。織田は相手にしてないし、北条も破棄している。
171:人間七七四年
18/09/23 11:11:16.11 IMo4Wae8.net
>>161
それソースは軍鑑だから、信頼できるかどうかはわからない。
172:人間七七四年
18/09/23 11:37:01.00 GgYFIUxo.net
織田北条は婚姻破棄とかは自分からしてないしなぁ
婚姻切られて面子潰された相手との外交とかそりゃ相手にしないだろ
タイミング的にはどちらも最悪のタイミングだし
173:人間七七四年
18/09/23 12:04:52.06 IMo4Wae8.net
武田は外交的な失敗があまりに致命的すぎる。
信玄も勝頼も周囲に対する配慮が足りない。
今川は直接攻め滅ぼして自分らが悪名をかぶるし、諏訪も同じことするし。
勝頼は上杉景勝と和睦して北条との同盟を消滅させてしまうし。
174:人間七七四年
18/09/23 12:27:43.79 CaLzOeCZ.net
>>162
その場合、東濃のどこかが川中島になるだけ。義輝―義昭系の足利将軍家を奉じる大名として
信長からは求められれば謙信はどの道、北信濃を攻めそうだし、史実より不利かも知れない。
175:人間七七四年
18/09/23 13:13:43.32 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も戦術は強いのに、戦略に関しては素人レベルすぎてひどい。
176:人間七七四年
18/09/23 14:20:40.26 8wU3MTyp.net
武田勝頼討ち取ったら
城持ち大名になりたいなー
177:人間七七四年
18/09/23 15:23:25.53 IMo4Wae8.net
史実のあれだけ落ちぶれた勝頼討ち取っても、城持ちは無理だろ。
まあ何らかの褒章はくれるだろうけど。
178:人間七七四年
18/09/23 15:24:14.91 IMo4Wae8.net
信玄も勝頼も外交がなあ……。
強国に挟まれてるんだから外交こそ大事なのに……。
179:人間七七四年
18/09/23 16:57:32.67 RAVQqPaN.net
>>168
義元時代から軍事協力を控えていたこともあり、氏真は早い段階で信玄に不信感を抱いていて、信玄もそれを理解していたのか氏真を泳がせておいて、向こうから切れるのを待っていた説もあるみたいだね
180:人間七七四年
18/09/23 17:06:20.62 RAVQqPaN.net
武田が織田と同盟しても今川とは同盟続けるよと氏真との手紙のやり取りがあった気がするから、武田織田間の同盟は今川に不信感を持たれたとは思うけど表向きは裏切りというわけではないよ
181:人間七七四年
18/09/23 17:10:14.12 9m8l/1Xv.net
武田はキレたが、同盟国の敵対国と同盟辺りなら割とＯＫな気がする、
アウトになりやすいのは同盟国の敵対国との婚姻だと思う。
北条氏綱は今川が武田と婚姻結んだから今川と敵対したし、
御館で勝頼が景勝と和睦した時点じゃ北条は武田と同盟関係維持してる、
敵対したのは79年7月に菊姫が嫁いだからでは？
>>178
それ義信がまだ生きている時の話じゃ？
182:人間七七四年
18/09/23 20:11:15.12 RAVQqPaN.net
まぁ一方的に破棄なんてことはないし認識不足なのは間違いないね
先に警戒心を抱いて国境封鎖したり武田と戦うために上杉と連携をとりだしたのは今川の方だし
武田が織田と組んだのは対今川が目的ではないし、義信事件も表向きは今川とは関係ないから、そのことで信玄の方から同盟破棄したってのはさすがに言い過ぎだろ
183:人間七七四年
18/09/23 20:22:55.16 LvICSOJH.net
同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー
184:人間七七四年
18/09/23 20:28:36.19 VZ4lYXnm.net
>>142
うちのばあちゃんも骨折後2ｹ月で死んだ
高齢者の骨折は命取り
185:人間七七四年
18/09/23 21:54:52.48 OvNV37Rn.net
遠州錯乱を見ても確かに氏真は疑心暗鬼で暴走しやすい性格だとは思うが、同盟国内で自国シンパが粛清されれば
誰でも当然警戒するだろう。史書に残らなかったレベルで、今川家臣が武田から調略されているとかの報告等があった
可能性もある。駿河侵攻は、今川から敵視されて仕方なくやったとは思えない本気モードだったし。
>>181
それは、その通り。「盟約しても信用できない」という風評や、侵攻先の同盟国と対立・衝突するリスク込みで戦国の習い。
186:人間七七四年
18/09/23 23:18:53.13 RAVQqPaN.net
>>183
信玄は駿河を狙っていたのは確かだろうけど
氏真の方から裏切るように仕向けたってことでしょ
187:人間七七四年
18/09/23 23:41:54.48 O2YR5sZ9.net
>>176
信玄と勝頼でははっきりと外交に差は出てるけどね
信玄の時は武田が周辺の大名を外交で振り回してる感じがするけど、
勝頼の時は逆に周辺大名の外交に武田が振り回されてる感がある
まあ勝頼には悪いが、信玄と勝頼では外交能力に差がありすぎると思う(勿論、勝頼が下手)
ただし信玄の外交は信玄が生きてる事前提の、信玄にしか出来ない外交な気はする
あんたが死んだら一体どうするつもりだ！？とは思う
188:人間七七四年
18/09/24 00:05:22.77 efQ6ewJs.net
親の因果が子に報いってやつだな
信玄の負の遺産に振り回された生涯だった
189:人間七七四年
18/09/24 01:10:12.46 qHyX8vyJ.net
勝頼は北条と同盟維持してれば良かったのに
景勝の領土を餌にした外交に釣られて勝頼は欲にかられて食いついてしまった
織田との和睦も長篠の大敗後に出来るわけないのに高天神城見捨ててるからな
外交下手が極まってる
190:人間七七四年
18/09/24 01:34:00.77 qHyX8vyJ.net
>>181
＞同盟相手が衰退すれば同盟破棄して攻め滅ぼすのは戦国大名として極普通の行為だよねー
長篠の大敗で衰退したら織田としても武田と和睦をするメリットがないからな
長篠の大敗せずに信長包囲網時の織田がピンチの時に圧力かけながら和睦を迫ればメリットが生まれ
とりあえず今は和睦を呑んでおこうと信長も思っただろう
武田が滅んだのは長篠の大敗を招いた＆外交下手な勝頼のせいだからなぁ
191:人間七七四年
18/09/24 03:05:37.60 97dfN2Et.net
>>130
笛だろ
192:人間七七四年
18/09/24 03:07:39.80 wmHH6+1s.net
>>181
その通りだが織田は衰退してなかったからな
今川攻めは正しいが織田との破棄は慎重になるべきだった
193:人間七七四年
18/09/24 03:45:51.62 4PtBR9ge.net
>>181
そうかねえ？
元々は保々対等同盟だったのに、何時の間にか．．．➡従属➡家臣化って成ってるパターンも
有る気がするんだけど？
徳川だって、信長の晩年には従属大名だし、本能寺の変が無ければ奥州あたりに国替えで
完全に家臣化されるんでは？
武田だって、穴山や小山田は甲斐一国の時代は独立性が高く同盟勢力に近いし。
浅井だって、背いて無ければ織田傘下の従属大名化されてたと思う。
信長の娘の嫁ぎ先って家臣が多いんで、別に好き好んで妹の嫁ぎ先潰した訳じゃないでしょ。
家臣化されても不思議じゃ無いって所まで、今川の弱体化待ってれば良かった気がしますね。
徳川軍が駿府まで攻め込む様な状況なら、三河遠江は武田が取れるだろうし。
194:人間七七四年
18/09/24 04:03:23.21 qHyX8vyJ.net
>>190
弱小国の徳川の領土を狙っただけなんだけどね
195:人間七七四年
18/09/24 04:13:00.76 fkmDZubJ.net
信玄は弱小国となった今川の領土を攻めて、もう片方の北条が怒って同盟破棄してる
徳川を攻めたのも同じ構図
信長の怒りは当然であって、信玄は同じ過ちを繰り返してるんだよ
謙信がこの行動を「信玄は下手こいた」と評してるのも頷ける
196:人間七七四年
18/09/24 04:20:58.46 fkmDZubJ.net
氏康が怒って全面対決してるときに後ろからフォローしてくれたのは信長
「信長に見捨てられたら武田家はやばいよやばいよ」って信玄も泣き入ってた
それを今度は信長を氏康の立場にさせたんだぜ
いくら昔の話でも人間の所業じゃない
197:人間七七四年
18/09/24 07:47:12.53 J54s6k4L.net
>>193
北条が怒ったのはそこじゃなくて、氏康が三国同盟の仲人として尽力していたのに面目を潰されたことや自分の娘が這う這うの体で掛川まで移ることになったことに対してと言われている(今川研究の大石氏)
氏照は信玄の言い分を認めている
198:人間七七四年
18/09/24 07:52:48.50 VxTO5qLY.net
>>195
認めてないぞ。氏照は「国競望之一理ヲ以」と非難している。領土拡大の野心で同盟破棄したクソ野郎と。
199:人間七七四年
18/09/24 07:57:30.48 VxTO5qLY.net
>>181
上杉謙信→上杉憲政を保護。
北条氏康→千葉氏と婚姻結んで家臣化する。
毛利元就→河野氏を実質家臣化して婚姻結ぶ。
織田信長→姉小路と相婿だから家臣化した。
みーんな、弱小だからって滅ぼさず利用してるんだがなあ。武田信玄や勝頼にはそれがない。
200:人間七七四年
18/09/24 07:59:16.21 VxTO5qLY.net
>>192
徳川家康ってそこまで弱小か当時とはいえ。
201:人間七七四年
18/09/24 08:03:36.41 VxTO5qLY.net
>>184
氏真があまりに可哀想。
先に織田信長と婚姻同盟結んで、今川を北と西から包囲したのは武田信玄。
それで今川氏真が上杉謙信と同盟結んで北と南から包囲するのはダメってどういう理屈？
あまりに自己中だろ。
202:人間七七四年
18/09/24 08:05:31.55 VxTO5qLY.net
>>183
史料に残ってるよ武田側が今川家臣を調略したのは。軍記とかだけどね。
203:人間七七四年
18/09/24 08:09:02.53 VxTO5qLY.net
>>180
先に織田信長と同盟結んだのは武田信玄。それで今川氏真が上杉謙信と同盟結ぶのはダメですって、完全な武田信玄自己中だな。
義信事件が今川に関係ない？ 義信は今川氏真の妹婿だぞ。その妹婿を今川に何の相談もなく処分したらそれは今川が警戒したり信玄に不信抱くのは当たり前だろ。
204:人間七七四年
18/09/24 08:58:58.76 qHyX8vyJ.net
>>193
今川攻めた後でも信玄は北条と同盟してるけどな
当時の同盟関係はメリットがあるかないかだけ
裏切りまくった真田昌幸なんて表裏比興の者と賞賛されていた
ただやられた側の家康はボロクソに言ってたけどね
ただ息子の信之は家康の信頼を勝ち取って昌幸の旧領与えられて、その後加増もされた
>>198
武田の周りは上杉、北条、織田に囲まれた状態で家康なんて弱小だろ
三方ヶ原でボコボコにされてるし、勝頼の時も三河遠江を蹂躙されて家康は城に籠って信長に救援要請しまくってただけだし
205:人間七七四年
18/09/24 09:29:41.41 gePehxHG.net
>>202
三方ヶ原でボコボコ？
兵力差から言えば当然で、むしろ武田大勝の割に徳川幹部で討ち取れたのが中根正照だけという体たらくなんだが。
勝頼に蹂躙された、という割には、1574年に野田城を奪い返してるし、主な城は高天神城以外は何処も取られてない。
当時の同盟はメリット優先なんて言うけど、実際は手切れのひと札も重要視される時代。よく信義ないとか言われるが、実際は手切のひと札が重要視された。
武田信玄は北条氏康に今川氏真との同盟破棄になった事態を説明したよ確かに。その内容が余りに自己正当化しすぎてる。北条氏康は事実かどうか今川氏真、上杉謙信にまで確認の使者を出して武田信玄との同盟破棄を決断しているから、どちらに非があるかは明らかだろう。
この後に武田信玄は徳川家康との協定も破って遠州に侵攻しているし。
206:人間七七四年
18/09/24 09:36:48.47 qHyX8vyJ.net
>>203
＞兵力差から言えば当然で
その兵力差がなぜ生まれたってことに気付かないのか？
弱小じゃなければ兵力差なんて生まれないはずなんだけどなぁ
207:人間七七四年
18/09/24 11:19:01.99 J54s6k4L.net
>>203
信玄は天竜川を境に分け合うって考えてた説もあるけどね
いずれにせよ家康との協定を一方的に破ったとかいうのはもう古いよ
最新の研究を読み直したほうがいいんじゃないの？
208:人間七七四年
18/09/24 11:22:20.32 nICerYkQ.net
信玄が残した莫大な負の遺産 勝頼はマイナスからのスタートだった
209:人間七七四年
18/09/24 11:31:39.66 qHyX8vyJ.net
景勝「え？内乱スタートじゃないのにマイナス？甘すぎじゃね？」
210:人間七七四年
18/09/24 11:34:41.79 tB4iBTxY.net
>>205
>>70の人がそのレス見たら
「そんな最新の研究とか、信用できんな」とか言いそうだな
しかしこのレス便利だな、自分の意見と合わない意見や新説への反論レスとして
いくらでも応用が利きそうだ
俺は使わんけどな、スレに対する荒らしとみられかねんし
211:人間七七四年
18/09/24 11:37:24.05 EluHms2J.net
天竜川を境に分け合うのでは掛川、見附、まで武田のものになってしまうが、
それは徳川が呑めるものなのか？
212:人間七七四年
18/09/24 12:06:35.06 gC7O6TJW.net
氏政さんは花押が武田型で相甲断絶にも消極的だったとみられ
氏康死去直後に再同盟に踏み切る
その花押型を全面変更に至ったのが勝頼上野侵攻直後
これガ
213:チでブチ切れたという意味だよね
214:人間七七四年
18/09/24 12:21:30.83 uAbDpVvz.net
>>205
三河物語や当時の一次史料では、明らかに大井川とあるんだがな。新説出してる専門家って誰か言ってみてよ。
最新の研究？ 誰の研究か詳しくね。
215:人間七七四年
18/09/24 12:24:13.75 uAbDpVvz.net
>>209
飲めるわけがない。
216:人間七七四年
18/09/24 12:28:16.18 e0SRVamy.net
秋山虎繁の件で武田と徳川が同盟破棄となったというのはちょっと違う
その後武田は謝罪して織田を通じて仲裁を頼んだのに徳川は織田の言うことを聞かず北条今川上杉と結んで武田に喧嘩を売りまくり
これを武田が一方的に破ったなんて言い方はおかしい
217:人間七七四年
18/09/24 12:30:24.39 EluHms2J.net
個人的には先に勝頼がキレて攻め込んだという印象だが、氏政と勝頼
どちらが先か、というのは大して重要ではない
要は勝頼は様々なデメリットを踏まえてなお北条との開戦を決意した
氏政は様々なデメリットを踏まえてなお武田との抗戦を決意した
以後両家は関係修復せず双方割と行き当たりばったりで状況は悪化し、
北条は織田への従属を決意し武田は時間切れで滅亡した
218:人間七七四年
18/09/24 12:33:10.79 xgdcI866.net
>>201
氏真の当時の書状見ると
上杉には武田が今川に攻め込んだら助けてくれとか、
上杉北条武田の三者での和睦の話が出たら、自分も混ぜてくれとか、
武田に攻め込むためではなく、あくまで武田に攻め込まれることを想定しての外交みたいだしな。
>>209
武田は徳川に掛川の氏真捕えることを望んでいるのに、
それで天竜川で分けあうってのは図々し過ぎる。
219:人間七七四年
18/09/24 12:37:14.00 qHyX8vyJ.net
>>210
勝頼の不義理で甲相同盟破綻だからな
信玄の西上作戦には氏政は2000の援兵を送ってるし協力的だった
一方、上杉は協力どころか攻める余裕さえないほど内乱で疲弊
北条と同盟破綻させてその疲弊した上杉と組むとか勝頼は外交下手すぎる
220:人間七七四年
18/09/24 12:42:49.01 9WxJ1Y8i.net
>>201
氏真は徳川に手一杯で織田には何も手出しが出来てない状態
つまりは織田と今川は争っていない
それで信玄に信長と組むなというのはただの我儘じゃね
221:人間七七四年
18/09/24 12:44:53.57 uAbDpVvz.net
>>213
謝罪したら済むんだふーん。
そういう考え方だから徳川家康は信用しなかったんじゃない？
そもそも大井川と天竜川を間違えること自体があり得ないし。
先に手を出したのは明らかに武田信玄。
222:人間七七四年
18/09/24 12:46:25.48 xgdcI866.net
>>217
当時の徳川は、武田北条に織田の先勢とか書状に書かれる程度に属国と看做されてた。
223:人間七七四年
18/09/24 12:47:43.02 uAbDpVvz.net
>>217
争ってないけど、今川氏真の父親の仇で明確な敵対状態なんだがな当時は。ましてや当時は義元の母の寿桂尼も存命して、織田は今川氏にとっては明確な敵だったはずだが。
そもそも武田信玄は今川義元の存命中から織田信長と友好関係にあったらしいし、二股なんだよないわゆる。
224:人間七七四年
18/09/24 13:12:01.74 xgdcI866.net
>>213
68年終わりに秋山が協定違反犯して徳川攻撃
武田の謝罪で織田の仲介で取りあえず仲直り
但し武田は徳川の人質を返還する約束していたのに無視
武田徳川で北条今川相手に戦っていたが
69年4月武田最初の頃は徳川と一緒に戦おうとか言っていたのに兵糧不足で駿河から撤退
69年5月掛川開城
徳川氏真捕える約束果たせず今川北条相手に遠江は徳川、駿河は北条という条件で和睦
ここで徳川北条が同盟結んだと言う話もあるが徳川が北条よりの行動したことはない、はず
69年夏？織田仲介で武田上杉同盟
70年秋徳川上杉と連絡取る
71年春武田遠江小山攻め？ 無かった説もある
武田北条再同盟、武田上杉同盟破棄
72年夏武田奥平天野らを調略
72年10月徳川攻め
こんな感じの流れか？
総じて武田が悪いが、徳川に非がないとは言えない
225:人間七七四年
18/09/24 13:20:49.26 9WxJ1Y8i.net
>>220
まあ何にせよ自分が織田に攻め込めないのに信玄に同盟すんなというのはありえんよね
226:人間七七四年
18/09/24 13:30:07.62 e0SRVamy.net
>>218
武田は信用や信義がないと言いたいのかも知れないが、実際問題武田が信用がされてないからと言って実害があったわけではない
今川攻撃後も北条上杉となんの問題もなく同盟している
信用なんかより実利で動いてるだけだから
織田が武田許さなかったのも徳川の地勢的に武田と交戦不可避だからにすぎない
信玄が徳川に怒り心頭だったのも無理ない話
227:人間七七四年
18/09/24 13:33:27.13 xgdcI866.net
まあ徳川の方は国力で劣るんで信用できなくなった相手に隙を見せるわけにはいかないから
氏真の武田への対応と同様で、仕方ないとは思うが。
>>222
同盟結ぶだけならまだな、義元だって織田と何度か和睦したりしてるし。
義信排除、親今川家臣の粛清、その上で跡取り候補が養女とはいえ織田と婚姻、
ここまでやっちゃ明確にアウトだろ、
これで同盟切る気ありませんと言われても信用しにくい。
今川の方が国力上なら余裕持って対応出来るだろうけど。
228:人間七七四年
18/09/24 13:41:20.34 xgdcI866.net
>>223
それは考え方が極端すぎだと思う。
信用ゼロでも利用価値や敵対しないメリットあれば同盟出来るだろうけど、
代わりに利用価値が減った時の切り捨てるまでの障壁が減るだろうし、
信用あれば利用価値少なめでもある程度までは同盟維持出来るだろうし。
229:人間七七四年
18/09/24 13:55:12.92 e0SRVamy.net
>>225
では御館の乱の際に、信玄時代からの不信があったから北条と武田は同盟破棄になった、と？
そうは思わないな、勝頼が景勝と取引したのが原因
甲州崩れの際に上杉が武田に援軍送らなかったのも、織田の進撃が速かったこと、上杉に余裕がなかったからで信用の問題ではない
甲江和与は徳川がいる限りどうしたって無理、今川いなくなれば武田と徳川はどうしたって交戦する
徳川は攻めるところそこしかないんだから
230:人間七七四年
18/09/24 13:58:29.53 qHyX8vyJ.net
勝頼が上杉景勝と同盟するメリットはなかったけど
信玄に劣らず強欲な勝頼に領土譲渡の餌をばら蒔いたらダボハゼのように食い付いてメリットを生ませた
勝頼が長篠で大敗する前までは普通に和睦する機会はあっただろうけど
長篠の大敗で弱体後じゃ何をやっても織田が武田と同盟するメリットはない
武田が今川にやったのと同じようにね
武田の滅亡は長篠で大敗させた勝頼が原因
231:人間七七四年
18/09/24 14:07:01.75 xgdcI866.net
>>226
だからなんでそう極端なんだよ。
御館に関しちゃ信玄時代からの不信もあったろうけど、
単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。
232:人間七七四年
18/09/24 14:14:17.43 qHyX8vyJ.net
>>228
北条との手切れは100％勝頼からの不義理な
233:人間七七四年
18/09/24 14:18:07.66 e0SRVamy.net
>>228
＞>>226
＞だからなんでそう極端なんだよ。
極端ではない
利害関係に比べたら信用問題なんてたいした話ではない
北朝鮮なんて信用ゼロだけどご覧の通りだからね、国際センスゼロな人には理解出来ないんだろうけど
＞単純な利害関係以外にその当時のお互いの不信も原因だろうし。
＞甲州崩れの際は信用云々関係なく単純に能力の問題だろうし、
いやいや、利害関係で方針決まってますよ
あなたには見えてないだけ
＞徳川に関してもすべてがどっかを攻めたいわけじゃないだろうし、
＞徳川からすれば織田が中立であれば勝てない相手、
＞無理に戦端開く必要はない、領国の安全保証の方が大事だと思う。
織田に無断で上杉北条と結んで武田に喧嘩売ってるのに何言ってんだか
234:人間七七四年
18/09/24 14:18:17.04 xgdcI866.net
>>229
一応武田からするなら、援軍頼んでおいて自分は主力を関東に向けていて、
本腰入れたのは武田主力が徳川対策のため越後離れてから、
9割ぐらいならともかく、100％武田からの不義理ってのはないだろ。
235:人間七七四年
18/09/24 14:19:57.66 9WxJ1Y8i.net
全�
236:R普通の意見に極端だ極端だと言うのは笑えるな お前は今日から極端おっさんな
237:人間七七四年
18/09/24 14:47:57.18 qHyX8vyJ.net
>>231
＞一応武田からするなら、援軍頼んでおいて自分は主力を関東に向けていて、
＞本腰入れたのは武田主力が徳川対策のため越後離れてから、
全く違うぞ
北条が佐竹＆宇都宮と対陣
↓
御館の乱が起こる
↓
北条本隊が動けないから同盟国の武田勝頼に依頼
↓
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
↓
※勝頼が8月19日の起請文に北条勢を信濃通過させないことを約束したために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなり攻城が難航する
冬の豪雪で退路を脅かされるために北条勢は断念
↓
景勝が和睦を破り景虎を攻め自害させる
※8月19日の起請文には景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
として上杉を攻めなければならないのに景勝から領土譲渡の餌に釣られ上杉と同盟継続
↓
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は北条氏に制圧されてます
北条氏に取られてるのに武田に譲るという景勝の話術に勝頼はなぜか掛かり武田と北条は交戦
↓
甲相同盟破綻
はい、勝頼が100％の不義理です
238:人間七七四年
18/09/24 14:54:31.36 3nmc9Rt7.net
>>233
これが事実なら確かに勝頼に全部責任があるなあ。
というか、勝頼は御館の乱ではあくまで援軍なのに兵力どれくらい連れて行ったの？ 援軍の立場でなら7000も出したらいいし、後は北条氏が主力として頑張るべきだよね？
徳川家康に背後を脅かされたから撤退とか、どれくらいの兵力を越後に向けたんだ？
239:人間七七四年
18/09/24 14:57:48.19 EFfHNhKd.net
徳川が武田攻めるしかないなら、
史実じゃ何で攻めなかったんだ？
三増峠の時って北畠攻めに参加中？
240:人間七七四年
18/09/24 14:59:34.41 gC7O6TJW.net
>>233
おまけ
＞天正7年（1679年）3月下旬、北条氏を打倒するため、伊勢天照大神宮御宝殿へ北条氏政追罰の願文を奉じました。
ソース勝頼系ｂｏｔ
241:人間七七四年
18/09/24 15:03:51.37 qHyX8vyJ.net
>>234
武田が兵を引くなら北条勢に信濃通過させて援軍行かせても良かったのにそれを禁止したのは勝頼
景虎自害後も上杉との同盟を継続しているから
景勝と結託してわざと景虎が手薄な状態を作りだしたと北条に思われても仕方ない状況
氏政が激怒するのは当然
242:人間七七四年
18/09/24 17:58:04.56 4PtBR9ge.net
>>229
まあ、確かに景虎勝利だと北条の勢力が拡大し過ぎて、最早対等同盟だとは言えない状況には
成るとは思う。
でも、織田の勢力が強大化してるから北条、武田、上杉の三氏が同盟してやっと互角程度に
見えるよねえ。
北条と組むしか方法無いのに、勝頼は何を考えてたんだか？
243:人間七七四年
18/09/24 18:16:04.84 J54s6k4L.net
>>233
なんか色々と間違ってるね
平山氏の武田氏滅亡を読んだ方が良いぞ
244:人間七七四年
18/09/24 18:25:17.77 I1Eo/ruJ.net
>>239
読んだことあるけど、あれは勝頼を擁護しすぎだろ。信玄が負の遺産を押し付けたみたいになってるし。長篠にはあまりページ割いてないし。
245:人間七七四年
18/09/24 19:02:12.16 qHyX8vyJ.net
>>239
甲陽軍鑑を参考にしてる 人の三次史料は胡散臭くて無理
246:人間七七四年
18/09/24 19:39:31.66 CBjqscrD.net
>>238
北条が勢力を拡大した状態で北条と織田が手を結ぶ可能性もあるし
247:人間七七四年
18/09/24 19:45:28.25 I1Eo/ruJ.net
>>242
景虎が仮に継承しても、北条氏に服属するとは限らない。また、仮に服属しても、北条氏が手に入るのは東上野と越後の65万石。
しかも領土が南北、東西に広がりすぎて、武田勝頼との同盟を維持しないと保てるかも疑問符がつく。
織田信長との和睦？ 既に御館の乱に乗じて加賀、能登に攻め入ってるのに、和睦なんかできるのか？ しかも力の差から言って実質臣従になるはずだが。
248:人間七七四年
18/09/24 20:02:05.04 qHyX8vyJ.net
>>243
織田が加賀、能登に侵攻してる時に上杉を景虎が継承したなら
景虎はまず北条に救援求めるわな
氏政は弟を見捨てられないから武田も同盟として対織田同盟にするわな
249:人間七七四年
18/09/24 20:09:05.48 EluHms2J.net
景虎が勝利して間もない越後は草刈り場だわ
散り散りに織田に従属するんじゃないか
250:人間七七四年
18/09/24 20:18:01.51 qHyX8vyJ.net
>>245
景虎は御館の乱でさえ北条に救援要請したのに
織田に攻められて北条に救援要請しないわけないだろう
251:人間七七四年
18/09/24 20:26:31.97 gC7O6TJW.net
『他国の凶徒』たる伊勢さんが関東統治の名分を保てるのは関東公方の外戚だから
越後侵攻は無理
252:人間七七四年
18/09/25 01:29:05.18 CAmObKNT.net
>>240
僕は勝頼が大嫌いだ！ が文章ににじみ出ているのが昔の小和田氏
僕は勝頼が大好きだ！ が文章ににじみ出ているのが平山氏
253:人間七七四年
18/09/25 13:04:46.37 En0W53UH.net
>>240
本人そのつもりなくても結果的そうなったのは事実だよ
勝頼の立場で史実よりうまく立ち回るなんて不可能に近い
254:人間七七四年
18/09/25 13:33:25.34 01sFPH0L.net
>>244
天正に入って数年内に、織田は北陸道と東山道、東海道(徳川)で同時侵攻できる
国力を持つ。景虎と一時和睦して、同盟を分断するかも知れない。毛利と組んでも
数年の延命がせいぜいだろうな。
255:人間七七四年
18/09/25 14:23:24.25 UVm93ir6.net
>>250
勝頼と景勝が織田と和睦できなかったのに
IFで景虎勝利後の武田を越相同盟から分断するために御館の乱後のボロボロの景虎と織田が同盟？
だったら織田は武田と和睦して縦に細長い越相の隣接地を武田に分断させたほうが効果的でしょ
武田が滅んで織田に武田領を制圧されたら越相なんていつでも分断されちゃうのに
越相同盟での連携で致命的になる武田をわざわざ織田に滅ぼさせる？
むしろ景虎勝利後の越相連携で武田は重要な位置にいるから
織田としても上杉北条としても武田を同盟にするメリットがかなり生まれるんだけど？
256:人間七七四年
18/09/25 15:31:03.63 U7FjY64h.net
その時点【1579年】で織田が武田と和睦結ぶ可能性はない
257:人間七七四年
18/09/25 15:57:22.26 NthtdcUj.net
>>250
数年の延命が大事じゃないか？
史実では滅亡から3ヶ月で本能寺になった。
仮に本能寺で信忠が生き残り（武田勝頼の備えで美濃にいたため）、信長が死んだら、織田はそれでも大混乱。
秀吉あたりが信忠に謀反起こして分裂する可能性もあるし、いくら衰えた武田でもやれるだろうまく。
258:人間七七四年
18/09/25 16:28:09.53 R7C479PI.net
畿内に滝川一益、予備兵力に丹羽等が居るのになんで明智が裏切ると思う訳？
光秀除いても最低3万～4万は軽く動員できる状態なんだが？
光秀馬鹿にしすぎやろ
259:人間七七四年
18/09/25 16:30:25.10 wI/bKPWI.net
武田が滅亡したから信長が軍団を再配置して本能寺が起きたのに
武田が滅亡してないのに本能寺に類することが起きるわけないだろ
260:人間七七四年
18/09/25 16:31:32.34 UVm93ir6.net
>>252
その時点で内乱でボロボロの上杉と織田が結ぶ可能性もないのに
>>250は景虎と織田が和睦すると言い張ってるから
それなら武田もあるんじゃないって話ね
261:人間七七四年
18/09/25 16:48:31.28 NthtdcUj.net
>>254
うん？
丹羽は四国征伐に史実通り出陣で大坂。
滝川は畿内と言っても伊勢長島や桑名だから本能寺とは距離あるよ。
光秀の反逆はある意味突発的だから、信長が無防備で本能寺にいたと仮定して。
262:人間七七四年
18/09/25 17:24:57.74 R7C479PI.net
とんでもないご都合主義やな
そもそも美濃にも丸々信忠の直営もおるし即安土抑えられて終わりやろ
263:人間七七四年
18/09/25 18:07:17.47 d5MBTXgM.net
信長は安国寺からいずれ転ぶと予言されてたから明智でなくても誰かしらに暗殺される
信忠は羽柴や明智と対立したり、重臣同士で権力争いが始まって織田家は弱体化
こんなのよくある話だわ
264:人間七七四年
18/09/25 18:08:33.38 UVm93ir6.net
景虎生存で甲相越同盟ができれば史実よりは圧倒的にマシだってのは分かるね
265:人間七七四年
18/09/25 18:35:07.81 5pGyhLrV.net
>>259
安国寺とか自家の裏切り者すら見抜けないアホやん
266:人間七七四年
18/09/25 18:44:15.27 BVpMwT/w.net
>>261
晩節を汚したからといって、当たった予言が無しになるものではない
267:人間七七四年
18/09/25 18:47:24.13 QUQaDDn1.net
>>257
無理だよ。
武田滅亡前では徳川家康が上洛する理由が無い。丹羽長秀、信孝が四国に出陣する時も、多分だが信長は安土に居る。
268:人間七七四年
18/09/25 20:36:47.68 e9J+BJmg.net
>>257
光秀が謀反した理由の一つに国替え説が有るよね。
南近江と丹波の領地を、出雲石見あたりに代えるって言われた説。
確かに京都付近の近江丹波は織田の譜代か親藩で固めたい所だけど、まだ毛利が滅亡してない状況では
非常識だよね。
たった三月程度で武田が崩壊した余波かも知れん、毛利も三ヶ月で滅亡するから行き成り明智を国替えしても
構わないみたいな認識だったりしてね。
武田攻めだと、真朋な戦闘は高遠城しかしてないし、武田のあっけ無い滅亡も本能寺の変の原因
だと思う。
269:人間七七四年
18/09/25 21:00:16.95 6tu+Tks2.net
本能寺が起きないとしても信長も既に５０手前
死ぬまではいかなくとも体調を崩して織田が機能不全に陥る可能性は無いとは言えない
たかが数年の延命でもその間に奇跡が起きる可能性はある
270:人間七七四年
18/09/25 21:12:14.27 0qqjF6Lx.net
そもそも信長は本能寺まで生きれただけでも奇跡に近いし。
カイジで言う所の鉄筋渡りみたいな事をやり続けた人生だし
どこで転んでても全然おかしくなかった。
271:人間七七四年
18/09/25 22:17:31.95 vXoShMAm.net
信忠が継いだら秀吉や家康が謀反を起こす可能性が高いから、武田は生き残れる。
272:人間七七四年
18/09/25 22:47:01.67 I57jLKjW.net
信長は浅井長政と同盟を結んでよっぽど
嬉しかったのか、浅井長政と面会するため
に、わざわざ近江に出向いてきた。
応対したのは長政の信頼する直臣である
遠藤氏。
彼は信長と対面してもてなすうちに、信長
の凄さを知り、彼を生かしておいてはいずれ
当家の災いになると確信する。
すぐに早馬を飛ばして小谷に向かい長政に
信長の殺害を直訴する。
信長は、浅井方が用意した寺に泊まっていたの
だが、なんと小姓３０人程度の人数だった。
もちろんこのまま信長を襲えば殺害するのは
容易い。
まさに本能寺の明智に似た状況である。
しかし浅井長政も他の家臣も首をたてに
ふらなかった。
まあこの時点で信長を殺害の理由はなく
単に遠藤氏の読みが鋭かっただけだ。
浅井の信長を葬るチャンスは閉ざされた。
因みに信長が朝倉を攻めた時はこの遠藤氏は
信長との同盟を守ることを、強く主張した。
しかしほとんどの家臣が朝倉につくことを
支持したのでまたもや彼の助言はさけられた
273:人間七七四年
18/09/25 22:58:22.23 j8fYitlY.net
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法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
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立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 URLﾘﾝｸ(bit.do)
274:人間七七四年
18/09/25 23:18:54.81 R7C479PI.net
>>264
国替えとも言われてるし切り取り次第加増とも言われている
っというか滝川一益への処遇を考えればどう考えても後者
275:人間七七四年
18/09/26 00:17:26.28 Xe3FgwhS.net
本能寺がなければ信長は長生きするとか、信忠が生きてれば織田家は安泰とかちょっと織田に贔屓すぎだな
戦国時代なめすぎ
276:人間七七四年
18/09/26 01:59:36.50 w+s62eFX.net
>>271
それ言ったらあかん。
それなら武田信玄が長生きしたら武田が天下を取れた、のは武田に贔屓すぎとなる。
277:人間七七四年
18/09/26 02:08:08.87 nx2S1Sxf.net
>>272
それ言ってるのは菅沼と山梨の山猿だけじゃないの？
278:人間七七四年
18/09/26 02:17:55.30 nx2S1Sxf.net
毛利元就や北条早雲や朝倉宗滴が２００歳くらいまで生きてたらきっと天下を獲れてたと思う。
武田信玄や上杉謙信は５００歳くらいまで生きても無理だ。きっと永遠に川中島やってた。
279:人間七七四年
18/09/26 03:31:13.57 GEh1NwY7.net
>>252
しかしソースが老人雑話ですまんが公家達の間では
信長が勝頼との和睦で難儀していて愉快でおじゃるという話が
そのあたりで確認できるから可能性がないと頭ごなしでいうのもどうかと…
噂であったとしても公家がでっち上げするような内容じゃないし
280:人間七七四年
18/09/26 04:07:09.02 Osp41izN.net
そもそも本能寺の変みたいな奇跡にすがるしかない用じゃ終わりだよw
武田が煽動して起こしたなら惜しかったねってなるけど
281:人間七七四年
18/09/26 04:41:48.78 Xe3FgwhS.net
50歳近い人間が死ぬのは別に奇跡じゃないぞ
282:人間七七四年
18/09/26 04:44:35.29 Osp41izN.net
そりゃ信長も死ぬだろうが信忠がおるやん
信長が死ぬのを待つのが正しい戦略だったとでも言いたいのか？
283:人間七七四年
18/09/26 07:04:17.56 om5srUun.net
>>275
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
＞「あり得ない！」と言い切っている歴史研究家にも２チャンネルの本能寺の変論者にも、是非『老人雑話』の信憑性の再評価をお願いしたいと思います。
284:人間七七四年
18/09/26 08:51:01.75 Xe3FgwhS.net
>>278
羽柴と柴田、徳川と石田みたいに代が変わると勝手に家臣同士が権力争いするのが戦国時代だからな
285:人間七七四年
18/09/26 10:23:49.85 igaOYRcW.net
義信事件が無くても、代変わりでその辺の派閥争いは勃発したんやろな
286:人間七七四年
18/09/26 11:03:20.59 nx2S1Sxf.net
当主が健康で長生きする事が戦国時代を勝ち残る最大の条件である事を
家康は明らかに認識してたろうな。
287:人間七七四年
18/09/26 11:40:29.63 w+s62eFX.net
信忠にどれだけの実力があるかにもよるな。
確かに信雄や信孝よりはマシだと思うけど。
秀吉や家康が従うとは思えない。こいつらが独立して武田どころでは無くなりそう。
288:人間七七四年
18/09/26 11:56:27.45 IqukvtPX.net
秀吉が独立？wwwww
本能寺の変前の秀吉の石高知ってる？w
289:人間七七四年
18/09/26 12:03:43.62 v3R80btA.net
独立するかは分からんが、信忠側近と秀吉や明智は必ず対立するだろうな
290:人間七七四年
18/09/26 12:05:19.45 nx2S1Sxf.net
信忠政権になったら川尻とか森が大老となって仕切るんだろ？
あいつらマジキチだから織田家がそれでまとまるわけがないと思う。
291:人間七七四年
18/09/26 12:12:23.70 ctTzqMMd.net
>>286
川尻は歳だから問題ないと思うが。
滝川がいるからしばらくは大丈夫では？
まあ信忠が他をまとめられるか、特に秀吉。
292:人間七七四年
18/09/26 12:12:36.40 W7smyHi1.net
>>279
なるほど、こりゃ信用出来んｗ
当時の公家や坊主の日記にはそういう話ないしな
293:人間七七四年
18/09/26 16:01:31.54 SrgfjfdP.net
>>268
勝頼関係ないけど遠藤はまじで優秀だったし時世がわかってたと思うわ
朝倉と同盟続けても何もならないし半ば従属になっても多分領土も拡がったし長政も本能寺後チャンスあったかもな
294:人間七七四年
18/09/26 17:08:42.84 PmaqPLJq.net
>>287
滝川も本能寺時点でもう60近いジジイだぞ
295:人間七七四年
18/09/26 17:17:27.86 HLi9T2AU.net
勝頼は本能寺の変まで粘れば良かったろ
⬇︎
武田が滅んだから本能寺が起きたんだろ！
⬇︎
信長も49才、いつ死んでもおかしくない！
信長が死ねばお家騒動が起きるからその気に乗じれば勝つる！
秀吉は謀反を起こす！信忠の実力は未知数！
⬆︎いまここ
最早信長の呪殺にしか希望が持てないか（笑）
296:人間七七四年
18/09/26 17:32:23.63 OPTRxzkj.net
>>290
その滝川に書状で
引退なんて悲しい事いうなよ、頼むからあと3年、いや5年は引退しないでくれ、もう少ししたら茶器もやるし西に大きな隠居領も用意してやるから
関東を任せられるのはお前しか居らんのや、頼む
って懇願してるくらいだからな。光秀を冷遇している訳がない。
297:人間七七四年
18/09/26 17:34:43.98 7UlKtEWQ.net
信忠は未知数か？
それなりの能力はあったと思うが。
298:人間七七四年
18/09/26 18:04:28.01 OPTRxzkj.net
公家からの評価も高く、戦の経験も多い、そもそも織田家内の評価も高く継者としての素質は充分
(信雄は三介殿（信雄）のなさる事よと評価されていた)
マイナス評価は信長が器用貧乏じゃ使い物にならんって評価してたくらいやろ
299:人間七七四年
18/09/26 18:04:49.93 tg6htzoB.net
そもそも信玄が信長に喧嘩売らなきゃ勝頼は信忠の義理の兄貴になるんだし、信長の死後に混乱が起こったとしても信忠を支えて大活躍してたかもな
300:人間七七四年
18/09/26 18:18:56.61 bqLoSkWd.net
景虎が上杉を継いだら織田と和睦して武田は孤立すると言いながら
信玄が同盟継続してても勝頼から手切れや信長から手切れは絶対に起こらないという御都合主義
301:人間七七四年
18/09/26 18:19:36.04 v3R80btA.net
>>295
徳川が喧嘩売ってんだから仕方ないだろ
302:人間七七四年
18/09/26 21:07:29.19 tg6htzoB.net
>>297
買わんかったらいいじゃん。ドラゴンボールじゃあるまいし、いちいち闘わんでもええんよ
303:人間七七四年
18/09/26 21:26:41.76 bqLoSkWd.net
武田信玄は織田とは同盟してたが徳川とは遠江を巡って敵対関係だったからな
徳川は武田しか攻めるところが無いから信玄が死んだのを見計らって
武田に調略やちょっかいを出すだろうから
長篠で退却せずに家康どころか信長さえ舐めまくってたイノシシの勝頼が
喧嘩に乗らないのは無理そうだよな
304:人間七七四年
18/09/26 21:43:45.74 Xe3FgwhS.net
>>298
ほっとくと上杉と手を結んで攻めてくるよ
北条も加わったらもう最悪
305:人間七七四年
18/09/27 02:34:40.95 P9JO++dw.net
そもそも強欲な武田信玄が駿河侵攻の際に約束破って遠江で仕掛けてきたのにほっとくと徳川が攻めてくるとか被害者顔やめーや
306:人間七七四年
18/09/27 02:52:57.86 aWfrlWhV.net
それ自体は信玄の失態でも、どっちにしろ武田と徳川は対立したんじゃないかな
領国を接すれば仲悪くなるのは古今に同じ
三国同盟やいわゆる清須同盟みたいに、互いに攻める方向が別なら仲良くもなれるが、
徳川は織田と武田しか領土接する相手いなくなったわけだし
まさか三河遠江で満足してじっとしてるタマでもあるまい
307:人間七七四年
18/09/27 03:00:16.20 9AX3VIO8.net
信玄の辞書には地政学は無かったっぽいな
常に行き当たりばったりでストラテジーが無い。
308:人間七七四年
18/09/27 05:46:22.04 USaZg2As.net
基本だと思うけど、近隣諸国で一番弱いのを選んでたんだろう
同盟国今川をやったのもそうだし 信玄晩年一番弱かったのが徳川
今川をやったあと、どうにか北条との関係を回復したみたいに、
徳川滅ぼした後でも織田と同盟回復可能と思ったんだろう
織田と再同盟できたら北条を攻めただろう
・・・・行き当たりばったりだな
309:人間七七四年
18/09/27 06:21:37.86 GOBc5eik.net
>>304
＞基本だと思うけど、近隣諸国で一番弱いのを選んでたんだろう
今川は桶狭間で弱体化したから滅ぼされた
武田も勝頼が長篠で弱体化したから滅ぼされただけだしな
310:人間七七四年
18/09/27 06:25:22.60 dB4iwgKE.net
>>299
徳川単体になら武田はまだ勝てたから舐めるのはわかるが織田なんてもう1大名じゃどうしょうもないのに本当勝頼は頭悪い
単体では信長が手に負えなくなり信玄はそれをわかってたから包囲網参加して浅井朝倉に陽動させて西上したって経緯もありそうだし
311:人間七七四年
18/09/27 06:51:30.28 DkjwRdS8.net
>>297
「今川領の分割線は天竜川だったから、信玄から見れば盟約を破ったのは家康」と>>205で書いてた人？
312:人間七七四年
18/09/27 07:50:24.19 mat2NE87.net
でも黙って見ててもじり貧だし攻める力のあるうちに攻め続けるというのも理に適っている
と言うか正直もうどうしようもない
勝頼は初めから詰んでる
313:人間七七四年
18/09/27 08:23:14.28 /S7O7NVd.net
>>307
違う
314:人間七七四年
18/09/27 09:40:08.43 7MFn/qnj.net
>>308
信玄の時期ならギリギリ間に合ったが確かに勝頼は詰んでたな
東にはいけないから長篠回避したとしたらやはり謙信死後越後方面行くくらいだな
315:人間七七四年
18/09/27 10:31:54.30 5HFlLOrg.net
>>306
それ信玄のせいやん
なんで「勝頼は頭が悪い」になるの？
喧嘩売ったのは信玄で、勝頼は詰んだ盤面を押し付けられたんやで
別に勝頼無罪とまでは言わんけど、最大の失敗は長篠より信玄の判断だよ
316:人間七七四年
18/09/27 11:02:01.38 eRHdqw7b.net
長篠の大失敗をビジネスに例えると、どんな感じになるかな？
317:人間七七四年
18/09/27 11:04:20.60 7mP/rVEs.net
>>312
やり手の常務、専務、主任、ヒラ、さらに将来的に幹部候補の社員をほぼ7割はリストラした。
318:人間七七四年
18/09/27 11:34:30.65 4H3XqdKR.net
>>311
信玄がどんな決断をしようと徳川と武田は相容れない
喧嘩売ったとかいうのは貴方の戯言
319:人間七七四年
18/09/27 11:41:17.51 5HFlLOrg.net
>>314
武田と徳川は相容れないというのはきみの妄想やん
つきあう義理無いで
320:人間七七四年
18/09/27 11:46:14.97 5HFlLOrg.net
>>312
父親が晩年に起こした無理目の海外事業をなんとか黒字にしようとして無茶な投資拡大をしたあげくに大破綻して銀行のおもちゃにされていくってトコかな
321:人間七七四年
18/09/27 12:42:35.50 4H3XqdKR.net
>>315
上杉と同盟結んで喧嘩売ってきた徳川と付き合う義理がないって滅茶言うよな
織田に仲介頼んでも言うこと聞かないのに
322:人間七七四年
18/09/27 12:46:52.23 GOBc5eik.net
>>311
長篠の大敗は退却すれば避けられたのに
信長と家康を舐めて、わざわざ設楽原まで進軍したの勝頼の判断なのに
信玄が悪いw
ギャグですかな？
323:人間七七四年
18/09/27 12:49:30.21 zGfclO+j.net
>>310
「織田の後詰が来る前に落城させるor撤退」で決戦を避ける戦略は
東遠江なら可能でも、尾張に近い奥三河では長続きしないだろうな。
武田本軍は温存できても、国人から見限られそうだし。
324:人間七七四年
18/09/27 13:52:07.17 YOtRfnKZ.net
>>318
横からだが、>>311は長篠を信玄のせいとは言っていないぞ
325:人間七七四年
18/09/27 14:17:18.42 GOBc5eik.net
>>320
>>306のレスから>>311の流れだろ？
信玄や謙信も織田は強大だと分かっていたから信長本隊が動けない信長包囲網時に攻めたのに
勝頼はなんの戦略もないまま勝頼は単体で決戦を挑み
その上、家康どころか信長も舐めまくってたのが勝頼なんだよな
大敗したのは勝頼の戦略性の無さから判断ミス
326:人間七七四年
18/09/27 14:20:04.42 9AX3VIO8.net
信玄が大塚パパ
勝頼が家具屋姫といったところか
327:人間七七四年
18/09/27 14:43:51.36 CH3AnkOZ.net
>>321
浅井・朝倉・長島なしで誰と組むの？
毛利は遠すぎて話にならない
328:人間七七四年
18/09/27 15:17:17.56 5HFlLOrg.net
>>317
きみの妄想にこれ以上付き合う義理が無いって言うてんねん。勘違いしていちいち噛みついてくんな
329:人間七七四年
18/09/27 15:21:50.34 5HFlLOrg.net
>>318
ジリ貧を恐れてドカ貧やらかしたのは勝頼のヘマやけどな
でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな
330:人間七七四年
18/09/27 15:31:39.79 GOBc5eik.net
>>323
第三次信長包囲網が長篠の後にあったんだけどね
331:人間七七四年
18/09/27 15:36:50.78 GOBc5eik.net
>>325
＞でもどっかで似たような事態にはなったんちゃうかな
＞後継ぎの能力を越えた敵を遺した信玄の責任は大きいと思うけどな
どっかで似たような事態になると言いながら
信玄で同盟切れなくても信玄の時代から同盟していた北条との手切れをやらかした勝頼が
織田と同盟が永遠にきれないという御都合主義は笑える
332:人間七七四年
18/09/27 16:14:51.25 aWfrlWhV.net
いや勝頼は別に単体でただ突っ込んでいったわけじゃないんだがな
天正3年の出兵時には、信長は高屋城攻めに行ってる
その隙を突いた・・というか信長はこのまま本�
333:闔寫Uめまで予告してたので本願寺から目を逸らす目的があった 実際信長は高屋城降伏のあと東に反転して本願寺は戦を回避 でも長篠の戦いで武田が惨敗したことで秋には1度信長と和睦してる 勝頼としても前年、長島の全滅を救えなかった負い目はあっただろう
334:人間七七四年
18/09/27 16:36:25.50 9AX3VIO8.net
信長は高天神城を奪われた帰りの駄賃に長島全滅させたんじゃなかったっけ？
335:人間七七四年
18/09/27 17:01:19.44 NcCmjS9i.net
>>328
越中一向一揆も結果として利用して使い潰したみたいな形になったからなー
336:人間七七四年
18/09/27 17:29:22.52 GOBc5eik.net
>>328
一次史料の勝頼の書状によると長篠の後詰めに信長本隊が来ていたを知っていたし
勝頼は完全に家康どころか信長も舐めまくってたのは確定しているんで
長篠時点の織田との国力差や兵力差を勝頼は把握していて、
信長が強大だと勝頼は認識して戦略をちゃんと立てていたなら
信長本隊が後詰めで到着したら普通は退くからな
実際は信長本隊を舐めまくって勝頼からわざわざ設楽原まで進軍している
勝頼はただの脳筋イノシシだよw
同じ一次史料の信玄の書状にも勝頼は思慮が足りないと言われてるし
337:人間七七四年
18/09/27 19:43:25.76 9AX3VIO8.net
どんどん事業を拡大し巨大コンツェルンを創りあげては
知障の息子や娘に跡を継がる韓国の財閥群みたいだな。
戦国時代の後継者育成って本当に大事業だわ。
338:人間七七四年
18/09/27 19:49:14.05 9AX3VIO8.net
初代皇帝のカエサルは二代目のアウグストゥスを智者だとは認めても勇者ではないと見抜き
最大のパートナーかつ一生の親友となったアグリッパを授けたものな。
せめて信玄が勝頼の欠点を正確に見抜き、その欠点を補佐する人物を参謀として授けてれば
違う結果になり得たかもしれない。
339:人間七七四年
18/09/27 20:39:30.29 GOBc5eik.net
勝頼は宿将を疎んでたって話はあったが誰とどのように疎んでたってのは信憑性がないし
ただ勝頼自身がナンバー2としてパートナーに置いたのは武田信豊
蒲原城攻めの信玄の書状よると
信玄「勝頼と甥の信豊は思慮が足りないせいか無策にも城へ突撃した。
本当に胆が冷える恐怖を感じたが、不思議な事に軍に勢いがつき敵城を見事に落してきた。」
勝頼と信豊の脳筋タッグコンビ
あかん…
340:人間七七四年
18/09/27 20:40:46.06 7mP/rVEs.net
>>334
信豊って武勇も優れていたんでしょうか？
341:人間七七四年
18/09/27 20:43:34.25 /S7O7NVd.net
脳筋は失敗したらどうせ親父のせいにするw
342:人間七七四年
18/09/27 20:45:34.97 NcCmjS9i.net
むしろ負けて本陣が崩れたとかの時以外その手の個人的武勇の逸話が無い信玄が大名としては珍しい気もする
氏康も元親も信長もその手の突っ込んだ系の逸話あったよね
343:人間七七四年
18/09/27 20:47:36.08 aWfrlWhV.net
>>331
そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ
味方（家臣）への書状なら強気の内容になるわな。「織田が来たので引きたい・・」なんて大名に誰が付いてくんのｗ
「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ
信玄が信長と切って本願寺と結び西上作戦を行ってから、武田が本願寺を救ったことは1度もない
西上作戦は信玄の死で撤退し、本願寺側の浅井朝倉滅亡
翌年は領土拡大にかまけて長島全滅
勝頼としてはもう引くに引けない状況なんだよ
それは信長も同じで、三方々原も高天神も徳川を助けられなかった、もう引けない
だから「援軍」なのに総力挙げて鉄砲隊掻き集める気合の入れよう
勝頼が数を見誤った不覚は否定しないが、それまでの過程まで否定することはない
344:人間七七四年
18/09/27 20:54:55.83 aWfrlWhV.net
武田征伐で激戦だった高遠城攻めで、大将の信忠が自ら突っ込んで落城させた
信長が「慎重にやれよ」と言っていたにもかかわらず
でも戦後はそれを褒めたな
武将は武功を見せてこそ、大名の息子も自らの力見せないと親世代の家臣に示しがつかないだろう
>>334の信玄の書状も最後は「見事に落としてきた」と親バカで締め、信長と同じだな
345:人間七七四年
18/09/27 20:59:46.02 GOBc5eik.net
>>338
＞そら勝頼は信長を待ってたんだから当然だ
国力差と兵力差は開きまくってるのに
本当に武田単独で徳川だけじゃなく信長を待って相手にしようとしてたら大うつけだな
君の言う通りだと勝頼は相手の国力も認識できてない戦略の欠片もない脳筋な大うつけになるが？w
さすがに勝頼を馬鹿にしすぎだろw
>>335
武勇はともかく勝頼を最後まで裏切らなかった所だけは誉められる程度
346:人間七七四年
18/09/27 21:06:54.59 /S7O7NVd.net
>>338
ただ強気なだけじゃないんだよなあ
敵陣に突撃すると書いて本当にそうしてるんだから単に味方に鼓舞するためではない内容なんだよなあ
貴方が書いている通り最初からやるなよって失敗してんのは勝頼
引いたら支持を失う、攻めても不利、そんな状況に陥ったのは勝頼の責任だ
347:人間七七四年
18/09/27 21:11:26.36 7mP/rVEs.net
>>341
引いたら本当に支持を失うんでしょうか？
それならば、織田も徳川も毛利も上杉もみんな引いてるから支持を失うはずですが、致命的なダメージを負った例ってありましたか？
仮に引いたことで支持を失ったとしても、主力重臣が健在なら取り返すことも可能ではないんですか？
348:人間七七四年
18/09/27 21:13:06.26 aWfrlWhV.net
>>340
つまり国力差と兵力差のある武田相手に挑発しまくって三方ヶ原では攻めて大敗した家康も大うつけになるな
ついでに家康もバカにするわけだ
349:人間七七四年
18/09/27 21:15:07.51 /S7O7NVd.net
>>341
その通り、引いてどの程度支持失うか分からないし、仮に失ってもあの惨敗よりずっとマシなのは間違いない
350:人間七七四年
18/09/27 21:15:23.35 aWfrlWhV.net
武田信豊は勝頼の下で黒備えで有名だが、晩年の信玄が赤備えの独占を許可する文書が残ってる
351:人間七七四年
18/09/27 21:22:49.21 GOBc5eik.net
>>343
＞「後詰めが到着したら普通は退く」なんて有り得ない、そんな大名誰が信じるのさ。じゃあ最初からやるなよ
長篠後の勝頼と徳川はそれで膠着してるんだけどね
家康も勝頼も大敗して学習したんだよ
まあ三方ヶ原の被害は山県や馬場の重臣筆頭含めて悉く討ち取られた長篠よりは軽かったし
352:人間七七四年
18/09/27 21:24:41.21 qqOIiWL0.net
我らが脳筋軍といえばやはり膳城素肌攻め
353:人間七七四年
18/09/27 21:25:32.39 7mP/rVEs.net
長篠は死にすぎですよね。
いくら正面突撃に失敗して弱って撤退するところを追撃されて大被害を受けた、と言っても、山県か内藤、馬場のうち、ひとりくらいは生き延びられなかったのか、と思います。
354:人間七七四年
18/09/27 21:38:42.92 aWfrlWhV.net
>>346
膠着は長かったが、最後は詰めの城に囲まれた高天神を救わなかった勝頼が支持喪ったな
三方ヶ原は真冬の夕方という珍しい合戦、決着付いたときは真っ暗だからな、被害にも差が出るだろう
それでも側近中心にだいぶ死んでる、いきていたら徳川の世で出世したのもいた・・かもしれない
355:人間七七四年
18/09/27 21:47:19.72 GOBc5eik.net
>>349
家康も勝頼も大敗後は学習して決定打がない場合は迂闊に決戦を挑まなくなったからね
ただ勝頼は北条を敵に回すというアホなことをしたからな
2方面から攻められてその度に戦費がどんどん嵩み疲弊していき
もうどうしようもない状態に陥って織田に泣きつこうとしたが
長篠で大敗して弱体化し、徳川北条の二方面で攻められて疲弊した武田なんかと和睦するわけがなく
高天神城は見捨てるという最悪の決断をしたのも勝頼
356:人間七七四年
18/09/27 21:51:38.41 7mP/rVEs.net
>>350
でも高天神城を後詰しても救えたんでしょうか？
周りは付け城だらけ。徳川の包囲は厚い。
長篠前の武田軍なら蹴散らせたかもしれませんが、長篠後の武田軍の戦力では後詰しても敗戦しそうな感じがします。
357:人間七七四年
18/09/27 22:02:19.38 GOBc5eik.net
>>351
救えなくても援軍に行くことに意味があるんだけどね
小領主や家臣は君主に守ってもらう代わりに軍役や普請を請け負っている
君主が家臣を守るということは義務であり、それを放棄することは
家臣＆小領主は君主に守ってもらえないのに軍役や普請を課せられるとただ働きも同然だから裏切る
勝頼が家臣を見捨て敵である信長のご機嫌伺いしかしなかったら家臣はどう思うかって話だね
358:人間七七四年
18/09/28 07:02:51.23 Y/Hde8vu.net
高天神城は、掛川攻略が夢物語となった後、包囲される前に戦線を縮小整理すべき立地。純軍事的には。
撤退したらしたで、政治的には駿遠の国人は武田に失望するだろうけど、本国全域で不信買うよりマシ。
359:人間七七四年
18/09/28 07:54:48.88 BsDEmFUr.net
勝頼時代の武田家って甲州法度は破られまくってたんじゃないかと思う
半沢直樹の大和田常務じゃないが、「部下の手柄は上司のモノ！上司の失敗は部下の責任！」
みたいな風潮で、勝頼も支持を失っていったんじゃないの？
360:人間七七四年
18/09/28 07:57:19.20 85y5uIms.net
現代日本社会がまさにそんな感じだな
日本も甲州崩れの様にきっかけひとつで一気に亡ぶのか
361:人間七七四年
18/09/28 09:02:16.90 bNYqOSku.net
織田・徳川＆木曾「武田に百倍返しだ！」
362:人間七七四年
18/09/28 09:44:59.53 v1Bu1KQ/.net
仮に長篠で勝利していたなら、武田の天下はあったのだろうか。
363:人間七七四年
18/09/28 09:48:43.49 Il2WAnRn.net
景勝は領土譲渡しまくっても直江津港などの重要な商業地さえ取られなければ
致命的になることはないと分かっていて重要ではない領土を交渉材料にどんどん使ったからな
信長の織田家も商業地を根城にしてたから損得の判断が早い
信玄は商業港を求めて駿河侵攻は正解だったけど北条と徳川の係争地になっていたから
商人とかも争いに巻き込まれるのを恐れてあまり近寄らなかったんだろうね
364:人間七七四年
18/09/28 11:18:46.17 MSWCQi6D.net
>>357 信長・家康の両方を戦死させれば、なら。
365:人間七七四年
18/09/28 11:44:02.34 xiIRrA+T.net
>>345
武田家の赤備えって山県の他に小幡と浅利もそうだったと思うけど、
そいつらで独占しなさいって事？
366:人間七七四年
18/09/28 11:46:51.53 Xwo3T94e.net
信長の強さというのは不敗の強さじゃないんだよね
負けても負けても撤退しても撤退しても
必ず息を吹き返し倍返しする強さだから。
息を吹き返せる根っこには重商主義により万全な経済力を持ってた事にある。
武田家はその真逆だよね。
367:人間七七四年
18/09/28 12:33:46.31 +beoQY6h.net
武田は負け方が下手過ぎる
砥石崩れや川中島、設楽原など大きな戦で重臣がバタバタ死んでく
謙信は生涯通して一門や重臣はほとんど戦死させてないし、信長や家康も絶体絶命の危機と言われる金ヶ崎や天王寺、三方ヶ原などでも人材を損なうような負け方はしてない
368:人間七七四年
18/09/28 13:06:25.35 9HDrmZnc.net
そこから見ると武田の強さは前線指揮官の優秀さであって言われているほどの兵自体の強さはではないのかもね
優秀な武将が前線で督戦するからこそ強いんだけど、いったん敗勢になると質の損害が厳しくなり再起が厳しいものになる
369:人間七七四年
18/09/28 14:05:51.22 06Z2W/NF.net
>>361
重商主義って何かやってたっけ？
370:人間七七四年
18/09/28 14:23:56.73 Xwo3T94e.net
>>364
・楽市楽座
・流通拠点の直轄化（大津・草津・堺）
・撰銭令
・関所撤廃
・城下町を次々と建設
ぶっちゃけると自由主義と市場インフラ整備だよね。
371:人間七七四年
18/09/28 14:28:13.58 v1Bu1KQ/.net
>>365
ついでに道路整備も。
372:人間七七四年
18/09/28 14:45:38.22 Xwo3T94e.net
信玄も軍道（棒道）や烽火台はしきりと築き軍馬を神速で
自国領内を縦横無尽にできるようにはしたけど
いわゆる流通を重視した商道を次々作らなかったのが不思議なんだよね。
流通用の大八車専用道や馬車道で諏訪湖、富士川、天竜川、長良川間を
縦横無尽に繋げば凄い事になった気がするんだが。。。
373:人間七七四年
18/09/28 14:57:13.65 06Z2W/NF.net
>>365
織田研究者(谷口、池上)曰く楽市楽座は斎藤時代からの継続、代官はただのカツアゲが基本、撰銭令はうまくいかなかった、関所撤廃も限定的だろ
鉄砲弾薬の面では経済的に効果はあったろうが、人命や兵粮は商業は関係ない時代に負けてもやり直しがきくとは経済を過大評価では
374:人間七七四年
18/09/28 15:13:28.81 C5oQqEXM.net
信長も結局は大商人の特権を保護する古いやり方だしな
375:人間七七四年
18/09/28 15:17:33.35 Xwo3T94e.net
イギリスやオランダやフランスも大商人に特権を認め
東インド会社から金を吸い取る方式じゃなかったっけ？
376:人間七七四年
18/09/28 15:23:00.56 Xwo3T94e.net
景気を循環させる手段の一つに戦争というものがあるけど（現在のアメリカがそれ）
公共事業も重要。信長がしきりと転都を繰り返したのは一つには都は敵国に近い場所
もしくは国に中心にあるべきという思想があったからだろうけど、もう一つの面では
大規模な公共事業そのもので国の経済を活性化させる効果も見込んでたのではなかろうか。
それによって新たな大都市誕生により新しいマーケットが産まれるので
それを商人に与える事で建設費用もまかなえるわけだし。
377:人間七七四年
18/09/28 15:33:35.59 Xwo3T94e.net
安土城、長浜城、坂本城、大溝城を琵琶湖湖畔にダイヤモンド状に配置したのも
琵琶湖畔を一つの強大なネットワーク化して、ここに巨大経済圏を
作ろうとしたものかと思える。 信玄だったらそういう事をしただろうか？
なんとなくだけどしなかっただろうなと思う。 諏訪湖ー天竜川の流通をさほど重視してなかったから。
378:人間七七四年
18/09/28 16:31:37.15 aTxgzSLV.net
単純に大阪取れないからとりあえず安土を本拠地にしただけでしょ
無論経済拠点としての安土は優秀だし、尾張美濃伊勢から近いのもポイントだが、天下が治ればやっぱ大阪行ったと思う
379:人間七七四年
18/09/28 16:32:01.86 v1Bu1KQ/.net
信玄や勝頼はせっかく駿河を�
380:ｧ圧してるのに、なぜ有効活用しなかったんだろうか？
381:人間七七四年
18/09/28 16:40:18.89 Xwo3T94e.net
>>374
被支配地の住民に恨まれまくってるから上手く活用できなかったのでは？
それこそ氏真など信玄が傀儡とすべき人材だったのに家康如きに奪われ馬鹿みたいな話だよ。
信玄「家康をやっつけてそなたを遠江の領主に戻してあげる」とでも嘘ついて氏真を
自分の部下としてゴリゴリこき使うのがむしろ普通の手段だったろうに。
382:人間七七四年
18/09/28 16:46:11.88 9HDrmZnc.net
ひょっとして…信玄て過大評価なんじゃあ…
383:人間七七四年
18/09/28 16:55:21.04 v1Bu1KQ/.net
>>376
少なくとも、統治のやり方は支配地の事情を完全無視してるのが多い。
織田や毛利、北条みたいに養子や傀儡を使わないし。
384:人間七七四年
18/09/28 16:59:32.87 aTxgzSLV.net
活用しなかった×
活用する時間がなかった◯
大体1570年に駿河を統一、安定させたが三河への野心丸出しで2年後には三河侵攻して死亡
更に勝頼も拡張主義で更にその2年後には長篠の戦い
これからは出資して将来の増益を狙うよりも、今の収益を取るしか無くなる
4年丸々駿河を中心に活動していればまぁワンチャンあったかもしれんが、駿河焼き払ってるし、金がかかるやろうなぁ
385:人間七七四年
18/09/28 17:11:50.66 En963y2Z.net
葛山さんは？
386:人間七七四年
18/09/28 17:12:45.46 Xwo3T94e.net
武田統治から４００年たった今でも長野県での信玄の評判は良くないものな。
被支配地だからという理由以上に信玄の統治が酷かったからだと思うよ。
大阪人なんて太閤秀吉大好きだし熊本人は清正、浜松は家康が好きでしょ。
387:人間七七四年
18/09/28 17:17:46.13 v1Bu1KQ/.net
>>380
長野と山梨にとって、武田信玄は神でしょ？
388:人間七七四年
18/09/28 17:21:29.21 Xwo3T94e.net
>>381
佐久では信玄は普通に嫌われてる
上田市は武田信玄と真田丸で二度大河の舞台になったけど
圧倒的に真田贔屓。
長野市周辺は信玄と謙信の二人で一対の観光資源っぽい
諏訪とか松本とか飯田とかその他の地方でも信玄贔屓というのは聞いた事がない。
山梨県ではまさに信玄＝神だけど。
389:人間七七四年
18/09/28 17:25:57.65 Xwo3T94e.net
大月市あたりでは小山田信茂復権の声が大きいようだけど。
彼等に言わせると小山田家と武田家はそもそも対等合併で家臣ではないのだから
裏切ったという事実そのものがない。むしろ織田軍が攻めて来た時に
自ら甲府に出頭して斬首される事によって郡内の庶民を戦火から救ってくれた「神」だと言ってる。
390:人間七七四年
18/09/28 19:33:01.01 Qsl8ymFQ.net
>>367
戦国時代じゃ馬車は無いし
大八車だってあったかどうか
391:人間七七四年
18/09/28 19:35:19.10 n8kezfop.net
>>367
>>374
金が無いから。以上
392:人間七七四年
18/09/28 19:36:17.40 Il2WAnRn.net
>>375
氏真なんて北条に行くからな
氏康死んだ後に北条から追い出されて元君主としてのプライドも無く
徳川の配下になって親の仇の信長に蹴鞠を披露しに行くなんて今川滅ぶ前は誰も思わんでしょ
信玄にしても今川シンパだった義信事件もあるしで抱えたくないだろうね
393:人間七七四年
18/09/28 23:19:40.98 XRRjwDlt.net
>>274
ってことは今でも川中島でドンパチやっている訳か
それは嫌だ
394:人間七七四年
18/09/28 23:32:06.63 85y5uIms.net
>>386
氏真の凄い所は生き残る為なら恥も外聞も知らねーよって
完璧に割り切ってる所だよな
武田より遥かに名門なのに
勝頼も氏真を見習っていれば・・・
395:戦い
18/09/29 00:33:58.22 kE7WuHrt.net
勝頼は焦り過ぎた
亀のように守りを固くしていたら本能寺
があって、明智と織田勢を挟み撃ちにする
ことも出来た。
思わず機会を逃したとしても賤ヶ岳のたたか
いで、柴田と信孝と羽柴を挟み撃ちに
すれば良い。
正面から特攻隊のごとく信長に向かって
いく愚かさ・・・
396:人間七七四年
18/09/29 01:10:51.58 DTUSdPjp.net
また本能寺頼みかよw
397:人間七七四年
18/09/29 01:14:01.09 o7lxmMqB.net
高血圧だから突然死とかあるだろ
謙信は現にそうだった
398:人間七七四年
18/09/29 02:06:24.31 jfZidbvb.net
>>388
信長は蹴鞠も好きだったらしいな
399:人間七七四年
18/09/29 04:59:28.48 3LWKGnoL.net
>>376
過大気味だがそれでも勝頼なんかに比べたら武田信玄は遥かに優秀じゃん
織田攻めるタイミングもあれしかないしやり方は汚いが戦国大名らしいことをしてるわけだしな
仮に病死なかったら多分織田徳川側から和睦がきて浜松と東美濃は切り取れただろうし
織田に勝てたか？と言われたら財力国力違いすぎて無理な話だがな
400:人間七七四年
18/09/29 05:47:09.55 Si+nt5Jk.net
>>391
信長は運動（乗馬、弓矢）も結構していたみたいだからな。こればかりはわからないな。
401:人間七七四年
18/09/29 06:14:04.17 u4pnHHFB.net
>>393
織田を攻めるタイミングは遅すぎるし
浜松城を落とせなかったのに切り取れる訳無いだろう
勝頼を貶めて信玄を上げたいんだろうが勝頼も信玄も大差はない
むしろドンガメな信玄の作戦行動ではノブサマに通用しないと看過し
神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
>>394
ノブサマは若い頃に蹴鞠を齧ったらしいけど上達しなくて嫌になって止めちまったらしいよ
後に蹴鞠の達人を呼び寄せて氏真を持て成す訳だけど本人は参加しなかったらしいし
402:人間七七四年
18/09/29 06:24:45.47 Si+nt5Jk.net
>>395
勝頼の場合は、絶対に信玄時代の連年の遠征による疲弊のツケもあると思う。信玄最後の出陣、あれだけ大規模にやって切り取れたのが大したことの無い山間部。収支が合わない。
403:人間七七四年
18/09/29 06:37:21.32 c5e8Aa3B.net
>>395
＞神出鬼没な機動作戦に切り替えた勝頼の方が優秀
神出鬼没な機動作戦に切り替えたのに長篠で捕捉されてコテンパンにされた勝頼w
>>396
軍を起こす度に金が掛かるんだから
徳川と北条に二方面から攻められて得られる物が何もない防衛戦を連発した方が戦費は桁違いに掛かるよ
404:人間七七四年
18/09/29 08:04:22.34 nGQ0sCQe.net
>>366
それ大事だよな
信長は街道に今でいう「植樹」を命じてて、行きかう人が木陰で休めるようにしたり
一定間隔で宿所や茶屋を設けたりさせてる
今でいうパーキングエリアみたいなことをすでにやってる
>>373
本願寺が退居した後、信長はすぐに石山御坊後に城を築く構想を明かしてるからね
秀吉は信長の構想を受け継いだだけだし
405:人間七七四年
18/09/29 13:33:55.16 s0TDj4/k.net
>>393
勝頼と比べて上というのはどう思うべきなのかな
勝頼よりマシていう程度ならたいしたことは無いってことでよろしいか？
406:人間七七四年
18/09/29 13:44:30.02 Si+nt5Jk.net
武田信玄も勝頼も、なぜ平野部に領土を拡大しようとしなかったんだろうな。確かに危険もあるが、得られるものも少なくないのに。
407:人間七七四年
18/09/29 14:43:09.26 +o96vBhD.net
>>400
川中島や駿河は平野部
408:人間七七四年
18/09/29 14:48:49.97 Si+nt5Jk.net
>>401
そうだけど、徳川家康攻めでなぜ山間部にこだわったのかなあ？ 掛川や吉田を落としたら徳川を追い詰められたのに。
409:人間七七四年
18/09/29 14:57:36.78 +o96vBhD.net
>>402
それはそうだよね。
本当は平野部を攻めたかったけど守りが堅くて難しかっただけじゃないの？
410:人間七七四年
18/09/29 15:14:22.72 c5e8Aa3B.net
>>402
掛川城は氏真を保護した朝比奈泰朝が籠城して
家康が半年近く囲っても落ちなくて講和でやっと開城させたからな
落ちないと信長の援軍が確実に来ちゃうから攻めにくかったんだろうな
411:人間七七四年
18/09/29 15:23:50.09 augvYxeq.net
徳川の重要拠点に攻撃仕掛けたら織田の大規模な武田への攻勢を招くからやろ
だから朝倉が動けるまでは田舎で震えてるしかない
浅井
秀吉や勝家が小谷城下に単軍で進撃してくる（撃退はした）、朝倉勢と協力して秀吉勢と戦うも敗北するほど弱体化
朝倉
サボタージュ、寝返りが頻繁
再三の織田の決戦要請を拒否し、ただ小谷に援軍を送って傍観
たまに攻撃を仕掛けるも返り討ちにあう程弱体化
長島本願寺
あてにすらしてない
412:人間七七四年
18/09/29 15:28:33.32 N2HuPMo1.net
>>383
郡内で小山田を慕う人は見ても神まで言ってる人見たことないなあ…
ただ、後年武田が島流しからの赦免だの戻ってきてからの生活だの
あれこれと内藤がやってくれた背景には小山田の娘の存在が大きいんで
小山田の行為そのものは非難されたとしてもこれで十分に手打ちになってると
思う自分から見ると小山田がーとギャーギャー言う奴は理解できんな
413:人間七七四年
18/09/29 16:00:27.46 /WgSLSOY.net
>>406
小山田信茂の扱いって、織田方でいうと阿閉貞征あたりでok？
武田二十四将の一人というが、山県や高坂の様なドラマチックなんかエピソードは無い、というか最期くらいかな。阿閉も浅井方の国人領主の中では有力者だった。
地元の名士とは思うが、復権という言葉を使うのは大袈裟なイメージが…地元の人、ゴメンなさい。
414:人間七七四年
18/09/29 17:25:49.88 mse/5/SO.net
篤司さんってノブヤボだと何であんなに弱いの？
一応有力豪族でしょ？
415:人間七七四年
18/09/29 17:41:08.08 vf5NEEXl.net
強烈な個性がないから
416:人間七七四年
18/09/29 17:46:40.83 RBe2PidT.net
>>408
弱くはない。知略は高いから計略要員で割り切ろう。
417:人間七七四年
18/09/29 17:48:27.24 RBe2PidT.net
それ言うなら、勝頼を統率武力以外もっと上げてくれ。初期の頃は知勇兼備なのに。今では見る影もない。政治、知略は壊滅的だし。
418:人間七七四年
18/09/29 17:49:13.78 dE92cw+P.net
>>408
京極高次とか武田元明とか
本能寺で明智に便乗した奴は評価辛目
419:人間七七四年
18/09/29 18:18:43.14 rrkCbsmr.net
>>411
政治は現に悪かったから
420:人間七七四年
18/09/30 04:05:57.85 t3wElzKG.net
小山田と阿閉は立場全然違うだろ
421:人間七七四年
18/09/30 09:44:52.03 7CtkHotS.net
勝頼の代は小山田はただの家臣
422:人間七七四年
18/09/30 09:52:07.72 HI/UmdKT.net
小山田を同盟とか言われてもな。
外交権は完全に武田に取り上げられてるし、今川が松平を取り込んだのと同じで、武田に取り込まれたようなものではないの？
423:人間七七四年
18/09/30 11:23:32.55 HI/UmdKT.net
>>412
そいつら本能寺以外でも大したことないし。
高次は大津城があるけど、まあ、それだけ。
424:人間七七四年
18/09/30 12:17:16.82 zJYk/oA/.net
>>401
信玄晩年～勝頼期にかけて武田の対清須同盟戦略は、作戦線がバラバラ過ぎる。
遠江を東から削るか（最優先目標は掛川）、家康を浜松で殺すか、三河湾に出て
徳川領を分断するか、東濃で信長に早期決戦を強いるか。どれもやらなかった。
425:人間七七四年
18/09/30 12:17:32.52 vt3Uc8hz.net
阿閉はどうかと思うけど、織田家と水野家くらいの関係の方がまだわからんでもない
426:人間七七四年
18/09/30 12:41:40.06 HI/UmdKT.net
>>418
一番安全なのは掛川戦かな？
高天神城落としたら孤立するし、織田の援軍も遠いから時間がかかるし。
効果的なのは三河に出て徳川領分断。吉田城さえ落としたら可能になる。
浜松攻めは内通者でもいないと難しいし、家康を確実にやれるか疑問だから良くないかと。
427:人間七七四年
18/09/30 13:07:15.40 8vcCeX5P.net
二俣城を落とすのに二ヶ月掛かってるし
三方ヶ原の戦いの後にも信玄の病状が悪化してるしで
浜松城は落とすのは無理だったろうな
掛川城も堅城だから避けたんだろうけど
428:人間七七四年
18/09/30 13:32:14.84 HzqpZz95.net
>>419
武田と小山田の関係は、織田と水野、浅井と阿閉や磯野の関係に近いか
尚、小山田信茂と阿閉貞征については、裏切り者としての悪評、最期は捕縛されて刑死、以外の共通点は思い当たらない
429:人間七七四年
18/09/30 13:36:46.14 xcYx6TxR.net
掛川は徳川が周りに付け城築いて包囲して、そこから半年かけてようやく開城させた城だから
430:人間七七四年
18/09/30 15:18:14.10 QeEVsT/2.net
勝頼ももうちょっと重臣たちに頭を低くして、「お願いします、協力してください」って言う度量があればなぁ
信玄でも落とせなかった高天神城を落とすとか、当てつけみたいなことするから、家臣たちからの
心象はやっぱ悪かっただろうね
自分の力を見せつけるために「俺が俺が」って前に出過ぎたね
431:人間七七四年
18/09/30 15:46:58.73 HI/UmdKT.net
>>424
ある意味、武田の当主に向いてなかった男かな？
伊達輝宗みたいな温厚な人物だったら、どうだったかな？
432:人間七七四年
18/09/30 17:24:23.82 4K6v1GoJ.net
馬場や山県ら有力家臣たちと勝頼は対立していなかったと仮定する
対織田・徳川戦は家中の支持するところであったから継続され、
高天神城も家中の支持の元で攻略された
長篠も武田家中のふわっとした楽観主義によって開戦され、
彼らが軒並み死んでしまったことで勝頼は家中を改革するための
権力基盤を失った
433:人間七七四年
18/09/30 17:33:30.46 Z+ucx+m5.net
同じだろ
温厚だろうが聖人君子だろうが、激オコの信長が敵であることには変わらないんだから
晩年にやらかしちゃった信玄を奉るために、武田の滅亡の全責任を勝頼個人の資質に求めているだけで、膨張を続ける経済大国をとめる有効な手段が無い以上、誰がなにをどうしようと結末は変わらんよ
434:人間七七四年
18/09/30 17:34:26.55 HI/UmdKT.net
>>426
楽観主義って。
仮に陣城が無い正面からの野戦でも�