18/03/16 05:16:20.28 9zbG6Ksk.net
>>639
えっと
明確に官位も大名としての序列で上座に座ってる信雄が家康に比べると所領とか削られまくってるから秀吉は穴山や小山田以上の主君裏切りのカス
武田家臣の方が組織としてまとまってる
って回答でしたっけ？？
そんなことないように思われますねぇ
明らかに武田の方が宗主の扱いがぞんざいではないかと
つまり信玄や勝頼の武田家は寄り合い所帯な組織構造ではないかと
668:人間七七四年
18/03/16 05:16:24.21 invC1ioe.net
>>641
まあ武田一族として、信は付けて欲しかったな。武田信玄の息子の中で信無いの勝頼だけなので。
信はもらえない、母親が信玄がかつて敵対し滅ぼした男の娘では、家臣に対してちょっと、というところがあったかもな。
信長が勝頼の叙任妨害したなんてのは、一次史料にも一級史料にも無いはずで、菅沼はたぶんウィキペディア参考にしてほざいてるんでしょうね。
669:人間七七四年
18/03/16 05:18:51.29 invC1ioe.net
>>643
お前こそ、どこに信長が勝頼の叙任を妨害したなんて書いた一次史料や一級史料があるのか説明しなよ。
670:人間七七四年
18/03/16 05:18:58.22 JIa2mTC7.net
>>642 >>640
いやいやいや、>>589と>>603で普通に答えられておりますしねえ。
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>641
いやいやいや、言い出したのは完全に別の人ですしねえ。
貴方はこの一字拝領計画をいきなり煽り罵倒するようなことを書いて、
それを示されたら発狂逃亡しようとしておられるご様子ではございますが、
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
671:人間七七四年
18/03/16 05:19:20.84 9zbG6Ksk.net
>>643
一字拝領の依頼する書状があり計画があったことは否定しておりません
ただこの話を言い出したのはあなたであり織田信者が昭信と言い出したという主張は否定しております
これでいいんか？菅沼昭信どの
672:人間七七四年
18/03/16 05:23:55.96 JIa2mTC7.net
>>644
いやいやいや、普通に秀吉は主君信長の遺領を息子とかに継がせようとせず、
一年余りで自身の天下にし、その次男の領土も奪って、形だけ位を与えていますのに
これで９年近く武田家に従い続けた武田家臣の制度と比べられましてもねえ、
と思いますしねえ。
>>645
それは貴方のただの願望でしかないと思われますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>646
私は特にそこまで書いてないですし、そもそもの問題として、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
673:人間七七四年
18/03/16 05:25:33.70 JIa2mTC7.net
>>648
いやいやいや、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
674:人間七七四年
18/03/16 05:28:42.58 9zbG6Ksk.net
>>649
ああ、本能寺と信玄病死を同レベルに考えてるんでしたっけ
道理で話が通じないと思ったら
こちらは甲州成敗での武田家臣の動きと本能寺後の織田家旧臣の挙動について言及しているんで信玄病死の前後は関係ないですね
話を却解しないでくださいね
675:人間七七四年
18/03/16 05:29:25.16 QSfHb9Co.net
コピペ増えてきたしそろそろ逃亡かな？
676:人間七七四年
18/03/16 05:31:47.24 JIa2mTC7.net
>>652
いやいやいや、単に貴方こと>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられます必死な織田厨さんが
都合の悪い事柄をスルーして論旨そらしをなさられようとしておられるので、
その提示をさせていただいているだけなのでございますので、
聞かれている事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願い
いたしますかねえ。
677:人間七七四年
18/03/16 05:32:14.50 invC1ioe.net
>>649
一年余りで自身の天下にし。
？ こいつ何言ってんの？
まさか本能寺の変から1年後には秀吉の天下だ、とかでも思ってるわけ？
678:人間七七四年
18/03/16 05:33:14.50 9zbG6Ksk.net
武田がヤバイと見るや率先して織田に降る木曽、徳川に寝返って武田本家の跡目にしろという穴山
合戦もせず保身で逃亡する逍遙軒ほか仁科を除く重心たち
主君を売り飛ばす小山田
末期にまともな戦もしないで消滅した情けない武田家ね
長宗我部や島津、北条、関ヶ原の際の上杉、大阪の豊臣は立派だったなぁ
679:人間七七四年
18/03/16 05:35:17.37 JIa2mTC7.net
>>651
いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
680:人間七七四年
18/03/16 05:36:45.05 invC1ioe.net
>>649
長篠敗戦ですぐに家臣に離反されたり謀反されてる武田の制度が何だって？
それだけ強固なのに、高天神城見殺しにした勝頼はホントひでーな。
681:人間七七四年
18/03/16 05:38:02.62 JIa2mTC7.net
>>654 >>655
実際問題として、羽柴の勢力が織田信雄とかよりも大きく優越したからこそ、
織田信雄は徳川と組んで小牧長久手を起こしているわけですしねえ。
違うというなら、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
682:人間七七四年
18/03/16 05:40:32.99 JIa2mTC7.net
>>657
長篠直後にはそこまで大規模な謀反は起きてないはずですけれど、
具体例の方をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に貴方こと>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられます必死な織田厨さんが
都合の悪い事柄をスルーして論旨そらしをなさられようとしておられるので、
その提示をさせていただいているだけなのでございますので、
聞かれている事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願い
いたしますかねえ。
683:人間七七四年
18/03/16 05:40:58.89 9zbG6Ksk.net
秀吉は元々の所領から拡大していっただけで乗っ取りといわれてもね
反逆して畿内を押さえようとした明智を秀吉が打ち取った
清洲会議で織田の跡目は信忠の息子と定め
家臣間の内乱で柴田と次男を成敗
他家の家康と通じて反乱した三男と合戦した後和睦
この時点で信雄の所領削減は当たり前だよな
その後関白に就任して名実共に下克上を果たしたが主家だった信雄は丁重に扱ったと
どこかに裏切り要素あったっけ？？
684:人間七七四年
18/03/16 05:44:46.57 JIa2mTC7.net
>>660
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。
しかも結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
685:人間七七四年
18/03/16 05:46:27.31 JIa2mTC7.net
テスト
686:人間七七四年
18/03/16 05:48:08.40 JIa2mTC7.net
>>660
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。
しかも結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々の話としましては、貴方が
「武田と違って織田は信雄、信孝の元で集結した！
信長のカリスマは偉大！」的に喚かれましたので、
実際は有力者たちが自身の勢力拡大に走って、一年余で織田家は乗っ取られ、
さらに織田家当主の信雄は改易もされてしまいましたよ、
という話なわけなのでございますが、この件についても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
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