18/03/15 09:11:11.30 +tco+w1h.net
>>464
ゲームの話で言われましてもねえ、と思いますしねえ。
>>463 >>462
べーつにスマホなどなくても、
普通に戦国時代では多数の戦略的包囲の策戦が行われ、
多数の戦果をあげておりますし、そもそも志賀陣でも朝倉浅井がこの要領で
織田を土下座降伏宣言的な和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで
追い込んでいる次第でございますしねえ。
単に大まかに戦略的包囲の打ち合わせを行って、時期を合わせて侵攻し、
相手側の主力軍が来た方面では守りを固め、
他の方面で侵攻を行う、というのを繰り返していくだけの話でございますし、
実際に志賀陣をはじめとして、多数の同じような戦略が戦国時代では行われ、
戦果をあげておりますのに、なぜに信長さまが不利になる時にだけ、そのように
スマホとかが必要になる、とおっしゃられるのか、について
何度も聞かれている事ではございますが、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
551:人間七七四年
18/03/15 09:16:32.48 +tco+w1h.net
>>525
いやいやいや、こちらは膨大なる事柄をこれまでに答え、
史実やら資料やらの提示を行い、その上で貴方にも回答を求めてきましたのに、
貴方が現在進行形で都合悪い事柄を膨大に発狂逃亡しながら、相手にだけ
質問返しをしたいと妄想願望をしておられるご様子でございますので、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたら、につきましても、既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、
という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると
思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、昭信と言い出したのは貴方でしょうに、という事もお答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>523
領土的には増えておりますしねえ。
>>522
普通に徳川側の資料に記されておりますしねえ。
それ、結局は格上でもなんでもない、という話にしかならないと思いますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>521
ですけれど、その三好一党が反織田で一致している事から、
明らかに勢力的にはそれ相応に大きなものとなっているわけでございますしねえ。
552:人間七七四年
18/03/15 09:17:02.77 jNZYNWFS.net
>>522
家康って数千とかの小兵力で行動すること多いから三方ヶ原後は三千って言っても
いつも通りの兵力で敗戦の影響がわからんからそんなこと言ってもあんま意味ないんだよな
信玄みたいに自分が率いる時はほとんど最大兵力って場合なら
敗戦後率いる兵力が少なければ敗戦の影響で動かせる兵力が減ったとか言う主張にも
一定の合理性が認められるけど、家康の場合は違うからな
553:人間七七四年
18/03/15 09:21:07.41 537WGIll.net
>>526
志賀の陣って、あれ包囲網機能していたのかよ？
石山本願寺は挙兵しておきながら、すぐに織田信長と単独講和した。
三好は野田福島から動けない。
浅井朝倉は信長とその主力が留守の間に南近江に出て森可成を討ち取るが、宇佐山城は落とせないし信長の退路遮断には失敗する。
全然包囲網として機能してないんだが。
554:人間七七四年
18/03/15 09:22:42.72 +tco+w1h.net
>>460
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、いつも通りに何度もこちら側から指摘されていて
貴方が毎度毎度発狂逃亡しておられる事柄を、必死になって
お喚きになられているご様子ではございますが、
いい加減、貴方が発狂逃亡しておられます、信長の阿りまくった朱印状の第２条に、
「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」とありますのに
何をどうやったら、近江の南西の端っこにある比叡山が、
その朱印状の宛先となりうるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、昭信、と言い出したのは、貴方でしょうに、という事にも
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>461
いやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
そのアスペなんたら、の方も既に膨大な人数が認定されていて、
貴方ですら、それについて、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない、
という事についても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
555:人間七七四年
18/03/15 09:26:00.62 537WGIll.net
>>527
一致してないし。
当時の三好って確か河内北半分に阿波と讃岐、淡路だろ。
長慶の時と較べて落ちぶれたよな。
556:人間七七四年
18/03/15 09:30:08.12 +tco+w1h.net
>>528
いやいやいや、普通に家康も引きいられる時は、可能な限り多くの兵力とかを
動員しようとしているものだと思われますしねえ。
特に野田救援とか、信玄死亡後の長篠城再奪取とか、
どちらも武田に包囲殲滅される可能性がありましたのに、
三千程の兵力で出陣しておりますしねえ。
>>529
してますよ。普通に朝倉浅井は宇佐山攻略よりも先に進むことを優先して、
京都近くにまで進軍し、織田が来たら要害に陣を構えて織田を拘束し、
織田側に攻勢などもしかけ、それで他の方面では六角がゲリラ戦を行ったり、
長島が織田の城に侵攻したり、攻略したり、
三好が織田側の城を攻略したりしておりますしねえ。
557:人間七七四年
18/03/15 09:32:34.44 +tco+w1h.net
>>531
まーたいつも通りに変な風に妄想願望でご解釈をなされられているご様子ではございますが、
信玄西上の時の三好一党は普通に主だったメンバーが反織田一致している、
というので、あって、長慶時代の領域と同じかどうかはまた別問題ですのに、
何をどうご解釈なさられたのか、についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方は、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
膨大なる事柄について、発狂逃亡をなさられておられる貴方がそのようにおっしゃられましても、
と思う次第でございますので、それらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
558:人間七七四年
18/03/15 09:35:00.40 +tco+w1h.net
とりあえず、一通りの返レスはしおえましたかねえ。
559:人間七七四年
18/03/15 09:37:10.84 +tco+w1h.net
それでは、そろそろ、本日は他にやる事もございますので、
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思いますので、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんなどは、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
560:人間七七四年
18/03/15 09:48:39.63 jNZYNWFS.net
>>529
一応機能はしていただろ
機能していなかったら三好が追い詰められて終わりだったろうし
70年の織田家は浅井の裏切り・本願寺の参戦と戦略状況がころころ変わって振り回されて
地力じゃ上回っているのに勝ち切れなかったんだから
561:人間七七四年
18/03/15 09:58:57.48 9XTj1SRW.net
アスペルガー＝発達障害は病気だから対象が何人いても問題ないのでは？
菅沼昭信もそれだってだけでね
562:人間七七四年
18/03/15 11:07:27.76 hFYvm6hI.net
>>530
朱印状は史学の観点で価値が無いってことは極端な話、あなたが作った偽物って可能性もあるってことでは？？
563:人間七七四年
18/03/15 11:30:42.51 AB0q6P3K.net
信玄に天下は獲れない。 もうそこは動かないよ。
織田時代、豊臣時代、徳川時代を生き残れたかどうかを論点にした方がよい。
信玄が８０歳まで長生きしたら生き残れたと俺は予想する。
564:人間七七四年
18/03/15 12:18:24.25 hFYvm6hI.net
長生きしたら勝頼の代わりに天目山で自害エンドでしょ
信長さん激おこにした罪は重い
565:人間七七四年
18/03/15 12:46:26.16 9XTj1SRW.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
確かに信雄は常に家康より上座にいますねぇ
566:人間七七四年
18/03/15 14:30:39.29 rMNlJxrI.net
志賀の陣の始まりといえる野田福島の戦いの時、三好義継や松永久秀って織田信長と敵対していたか？ あの時点ではまだ信長方に留まってなかったか？
567:人間七七四年
18/03/15 14:40:06.40 rMNlJxrI.net
>>533
すごーく反織田勢力だと、見方が甘いんだね君は。
焼き討ちが戦果だとか言ったりするし。
568:人間七七四年
18/03/15 16:20:38.04 Jk3l1z0O.net
第6スレねえ城攻防戦、今回もまだ決着つきませんか？
569:人間七七四年
18/03/15 16:24:22.61 n2S8HH1H.net
それよりねえをNGにぶち込んだら？
たぶんこのスレも容量オーバーするぞ。
人の言うこと聞かずに容量オーバースレ作ってるんだからNGにできないのか？
570:人間七七四年
18/03/15 18:12:12.17 zxqyo1Lx.net
織田の援兵1万5千から２万のうちどれほど三方ヶ原に参陣したかは判然としないが
徳川方被害2000のうちどれほどが織田の被害だったのか
平手が討死しているから少なくないとは思うけど
571:人間七七四年
18/03/15 19:18:10.82 vG/zHLSi.net
菅沼遼太くん、相変わらずの戦下手だな（笑）
572:人間七七四年
18/03/15 20:03:18.20 zuKZlMMd.net
>>540
信玄なら頃合いを見て和睦するでしょ
んで隠居。世継ぎには信長に忠誠を誓わせ、自分は布団の上で安らかに逝く
573:人間七七四年
18/03/15 20:06:39.09 EPOG5RrQ.net
削除人に喧嘩売って敗走したおっさんだからな
他人との連携の難しさを身をもって知ったはずなのに
包囲網側が完璧な連携取れるとなぜ信じられるんだろうな
574:人間七七四年
18/03/15 22:00:11.48 NPLul8Mu.net
>>500
お前が勝手に俺の書き込みの重箱の隅をつついておいて、
俺がその重箱の隅にこだわらないからと怒り出すとか、ドンだけ頭おかしいのかｗ
磯野と佐和山城が織田方に付いたときから、浅井家の崩壊は始まっていた。
お前の言うような、朝倉が滅んでから浅井家が崩壊したと言うのは大嘘。
＞普通に浅井は信玄西上の時も普通に羽柴柴田の夜襲侵攻などを、単独で撃退したり、
＞織田側に攻撃を仕掛けたりしておりますように、相応の余力はあったと思われるわけでして、
篭城して出来る限りの抵抗してる状態の、どこに「余力」があるのか、全く理解できない。
それらが出来なければ落城だろ。
お前、戦国時代の合戦についてここまで無知なのに、なんでそんな偉そうなんだ？
＞いやいやいや、私と貴方が今議論している、朝倉と織田の１５７２年の対峙では、
は？その時に書かずに後出しで局面を限定しても俺の知った事か。
いずれにせよ、お前は横山城も虎御前山も無視した大嘘つきだ。
具体的な比較すら出来ないのに、畿内の反織田勢力に付いて語るな。
足利義昭の兵力なんて数に入れる時点でおかしい。
幕臣なんか何百人いようが、史実で挙兵に付き従ったのは、三淵藤英ただ１人。
１５７３年時点の畿内の三好家で、細川や荒木と同レベルじゃない大きい勢力は、
いつ裏切るかも分からん松永だけだ。四国勢は内戦してて援助できない状態だ。
本願寺は織田とは野田城・福島城の戦い以降和睦したまま、合戦はしていない。
これでなぜ反織田勢力のほうが大きい事が明らかなのか、全く理解できない。
ふじこってわめき散らすDQNとかいるけど、
ふじこってる文章とか、結構珍しいんじゃないだろうか。
こいつは書く文章の大半がこんなのみたいだが。
575:人間七七四年
18/03/15 22:18:11.72 NPLul8Mu.net
>>504
間を空けて返信の続きとか、不自然な事をやる奴だな。
書いてある事も無茶苦茶。
俺はお前の質問に実際には答えてるのに、
なんか勝手な被害妄想で発狂してるだけ。
自分の説を相手に納得して欲しかったら、質問に答えるしかない。
そしてお前は、他人が何を書いても受け入れない様子で、
お前に理解してもらえる可能性は無いから、質問に答える意味はない。
こんな単純な事も理解できないのか？
576:人間七七四年
18/03/15 22:34:59.87 VNLTPZMW.net
>>539
まあ天下は取れずとも統一は間違いなく遅くなっただろうな
美濃東部と中部まで武田の領国になったら畿内制圧と本願寺との戦いも遅々として進まない
577:人間七七四年
18/03/15 22:39:58.62 +0agzysJ.net
>>552
東美濃がそんなに簡単に武田信玄が奪えるなら、とっくに奪えていたんじゃないの？ ましてや西美濃進出とか無理だよ。
578:人間七七四年
18/03/15 22:47:35.35 aI1SwUc5.net
小谷城で撃退しましたって…容易に小谷城下に入られてる時点でもう駄目じゃん
579:人間七七四年
18/03/15 22:52:49.55 aI1SwUc5.net
武田さえ来れば浅井も朝倉も家臣サボタージュが無くなるとか書いてあったと思うけど、
逆に言えばそれ程両家とも逼迫してるって認めてるからなぁ？
580:人間七七四年
18/03/15 23:08:43.52 JLc8CD18.net
城を力攻めするのに、攻撃側が守備側の3倍の兵力が必要であるという法則を知らないのかな、ねえ君は。
ましてや小谷城はかなりの堅城だし。
581:人間七七四年
18/03/15 23:09:59.52 jNZYNWFS.net
>>550
松永も1571年に筒井相手に大敗してるからな
582:人間七七四年
18/03/16 00:08:26.99 fZ7le1VL.net
>>554
兎に角敵を城に入れないという場合と
敵を呼び入れて曲輪の連携で潰す場合があるので
縄張りからして別なんだよこういう場合は
583:人間七七四年
18/03/16 00:12:03.11 L1pszzra.net
>>553
信玄が長生きしていたら岐阜城は厳しいけど東濃、中濃まではいけただろ
織田の主力は伊勢や畿内に居たわけだし。信長も岐阜城は簡単に落とせなかったが
中濃は大軍も時間も掛からずに支配下においた
584:人間七七四年
18/03/16 00:38:32.39 invC1ioe.net
そもそもさ、1573年2月から3月にかけて浅井、朝倉、伊勢長島、畿内の反織田勢力は何やってたの？
1573年2月10日に野田城陥落。その後、武田軍は長篠で進軍停止。
2月下旬。南近江の今堅田城、石山城で六角残党が蜂起。織田信長は柴田勝家、蜂屋頼隆らを送り鎮圧。
3月25日。織田信長が美濃から出馬して上洛。この軍には羽柴秀吉も加わっている。
4月5日。上京などを焼き討ちされ、勅命もあり、足利義昭は織田信長と和睦。
その後、織田信長は百済寺などを焼き討ちして、4月11日に岐阜に帰還。
朝倉や浅井、伊勢長島はなぜ織田信長が美濃から出馬した時に全く動かないのか？ 足利義昭が蜂起しているのに。しかも羽柴秀吉も加わっているから、浅井朝倉は大チャンスのはず。なのに動かない。
伊勢長島にしても、織田信長が岐阜にいない今こそ動くべきではないのか？
畿内の反織田勢力、三好義継らはなぜ足利義昭を後詰しないのか？
反織田勢力はいったい、何してたんですか？
585:人間七七四年
18/03/16 01:37:04.95 MBMFh5+f.net
気が付いてるう～
最近どの人もレスが長文になってきてる
586:人間七七四年
18/03/16 02:15:55.79 JIa2mTC7.net
>>561
どうなのでしょうかねえ。
>>560
何度も指摘されている事ではございますけれど、信長は美濃から出撃して、
美濃に戻るまでに、貴方も書いているように、たった１６日くらいしか
ないわけですしねえ。
信長が美濃から出撃して、京都に到達して、義昭と和睦するまででも、
たった１０日余しかありませんのに、後詰だのなんだのがどうとかいう期間では
ないように思われるのですけれどねえ。
>>557
それは１５７１年の話ですしねえ。
>>556 >>554
その理窟で言いますならば、織田厨さんが鬼の首を取ったように喚かれている、
虎御膳で羽柴が朝倉浅井を一度撃退した事も、そこまで大仰に言わなくてよろしい、という事でFAかと思われますので、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
小谷に迫られているのがそんなに悪いのでしたら、徳川も普通に浜松に迫られているので滅亡寸前、とかそういう話になるのでございましょうかねえ、
という事になるように思われますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>555
つまり、信玄が長生きして西上を続けている、という状況でございますならば、
普通に朝倉のフルメンバーによる出陣が起こる、という事になるわけでございますし、特に問題はない、という事でFAのように思われますが、この件につきましても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
587:人間七七四年
18/03/16 02:21:04.82 JIa2mTC7.net
>>539
そのような事を必死に具体的な論拠もなく、こちら側から何度も論旨的に説明をされ、
回答を求められましても、必死になって都合悪い事柄をスルーされながら喚いておられますのが、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方でしかないように思われる次第なのでございますし、
そもそも、武田・朝倉・長島による美濃侵攻が行われれば、普通に美濃を包囲網側に制圧されて、
織田勢力が各個撃破されて滅亡していった可能性も十分にあるわけですし、
そもそもの問題として、織田時代、とか言ってますけれど、信玄が長生きしていた場合、
上記のように、織田時代とか自体がそもそもこないように思われる次第なのでございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
588:人間七七四年
18/03/16 02:22:51.80 invC1ioe.net
>>562
10日あって、摂河泉や越前敦賀、近江から後詰できないとかヤバイからな。お前は摂河泉と京都の距離を知ってて発言しているのか？
589:人間七七四年
18/03/16 02:26:55.91 invC1ioe.net
>>562
悪いんだが、朝倉景鏡は以前から勝手なこと結構やってる。軍記とかだから誇張の可能性もあるが、それだけ義景と不仲だった証拠。
それと連年のように出兵させられて新恩給与も無いのに不満抱かない家臣とか無いからな。
あと、どうしても朝倉義景が総大将ならまたヘマをやらかしかねない。こいつがヘマをやらかさなかった事例の方が極めて少ない。
590:人間七七四年
18/03/16 02:27:10.36 JIa2mTC7.net
>>551
いやいやいや、貴方がいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔されながら、
都合悪い事柄を必死になってスルーされながら、
必死になってそうお喚きになられているだけの話でございまして、
実際にはまったくお答えになられておられないからこそ、
このようにこちら側も聞いているだけの話でございますしねえ。
必死になって都合悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
貴方は>>448で「「俺は答えないけれどお前は答えろ！そうでないと俺が笑うだけだｗｗｗｗｗｗｗｗ」
的に必死になって、なんとかしてご自身が聞かれている事柄には答えずに、
相手側に質問返しだけをできるようにしたいとお喚きになられているご様子ではございますが、
それは単に貴方がご自身で述べた事を、単に述べられずに必死にそうやって喚けば、
質問返しを続けられると妄想願望しておられるだけの話に思われるわけでございますし、
貴方がどう妄想願望されようが、議論の筋として、ギブ・アンド・テイクはとても大切な事でございますので、
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡�
591:ﾈさられている膨大なる事柄について おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。 ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。 答えている、というのでしたら、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 貴方がこちら側に聞かれていて、発狂逃亡しておられる膨大なる事柄は、まだまだ到底全て答えられていないように 思われる次第でございますので、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。 ですから、貴方もこちら側から聞かれている膨大なる事柄について、 おはやめにお答えになられるのが筋であって、こちら側は何度も答えたり、資料やら史実やらに基づいた説明などをしているわけなのですから、 貴方も聞かれている膨大なる事柄について、おはやめに資料やら史実やらを基にしてご回答になられてしかるべき、 というお話でございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
592:人間七七四年
18/03/16 02:30:33.16 JIa2mTC7.net
>>564
当時の情報伝達の時間もありますしねえ。
>>563
それは最終的に朝倉景鏡が朝倉義景滅亡の直接的な原因となった事からの、
軍記特有の後付けっぽいとも思われますけれどねえ。
その割には、他の大多数の家臣は普通に出陣しておりますしねえ。
朝倉義景も、普通にそれ相応の戦果をあげている大名ではありますしねえ。
志賀陣の事例とかでは織田に土下座降伏宣言をせざるを得ない程に
追い込んだりしておりますしねえ。
593:人間七七四年
18/03/16 02:31:02.56 invC1ioe.net
>>562
1571年の話ですしねえ。
アホかお前は。お前がいう和睦詐欺は1570年末から1571年にかけて起きている。
仮にお前が言うようにこれが和睦詐欺だったとしても、これを機に浅井朝倉が不利になったのはまぎれもない事実だろうが。
松永は当時は大和全体は支配してないし、この大敗は結構痛いわ。
594:人間七七四年
18/03/16 02:33:41.40 invC1ioe.net
>>567
本能寺の変は摂河泉には1日どころか3時間以内に摂津大坂に届いている。
595:人間七七四年
18/03/16 02:33:46.39 9zbG6Ksk.net
>>562
史料によると全力で武田が出兵してるなか朝倉は近江から越前に撤退しておりますしねぇ
596:人間七七四年
18/03/16 02:36:38.65 9zbG6Ksk.net
その後明確に出兵したのは若狭方面のみで信長が上洛して岐阜を留守にした際も美濃に侵攻する意思はなかったように思われますが
597:人間七七四年
18/03/16 02:37:46.65 invC1ioe.net
>>566
ギブアンドテイクって、お前何もテイクしてないのに、何言ってるの？ みんな優しくお前に返答していて、お前は訳のわからない自論繰り返しているだけ。
それと本当に知識ないんだな武田信玄以外だと。当時の情報伝達の時間もありますからねえ、とか>>567は無知を晒していて笑うわ。
598:人間七七四年
18/03/16 02:40:46.03 9zbG6Ksk.net
志賀の陣で朝倉が戦功を立てたというのは特に無かったかと
信長から一戦の申し入れ受けず比叡山で震えておりましたが？
山に籠って出てこないので信長を困らせたと言えば相違ないですが、それが戦功で朝倉義景の戦闘指揮の根拠となるか疑問ですなぁ
堅田の戦闘では信長側は静観してただけですしね
599:人間七七四年
18/03/16 02:41:14.23 invC1ioe.net
>>563
既に足利義昭を擁して号令している時点で半ば織田時代なんだが。仮にも義昭、信長の連合政権だからな。
600:人間七七四年
18/03/16 02:43:14.03 invC1ioe.net
ところでなんでID変えてんの？ >>570から。
人に自演すんなとか言いながら、自分は平気で自演すんだな。
601:人間七七四年
18/03/16 02:46:02.11 JIa2mTC7.net
>>550
いやいやいや、実際には、必死になって貴方が重箱の隅という事にしたがっているだけの話であって
実際問題として、貴方の論旨的なる矛盾をこちらは提示させていただいているだけの話で、
貴方の論旨的にとても重要な問題であると思われますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解やら、
必死にご自身が議論的に不利でないようにしようと必死になって
捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子のように思われる次第でございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞朝倉家が滅ぶ前に浅井家が崩壊させられてた事が一致できて何より。
こんな事は、特に一度も私は賛同などしてないですのに、何を必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
普通に浅井は信玄西上の時も普通に羽柴柴田の夜襲侵攻などを、単独で撃退したり、
織田側に攻撃を仕掛けたりしておりますように、相応の余力はあったと思われるわけでして、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に羽柴・柴田が夜襲侵攻してきてるのを普通に撃退している、という戦果をあげているわけでございますし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方のような必死な織田厨さんが、
必死になって虎御膳で羽柴が朝倉浅井の攻勢を一度撃退したのを、大仰におっしゃられたりもしますけれど、
それも特に余裕があっての事ではないとか、戦果といえるようなものではない、という事でよろしいのでございましょうかねえ。
必死になってご自身がいわれて悔しかった事などを、必死になって相手側に鸚鵡返ししようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、こちらは元々、１５７２年の対峙の事を述べておりますし、朝倉の織田陣屋への夜襲焼き打ち、とか
もろにその時の事ですのに、貴方は何を言っておられるのかと思いますので、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
非常に発狂してのたうち回られておられるご様子ではございますが、横山とか虎御膳の事柄が
この議論において、何の意味を持つと思われますのか、についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に勢力内容での比較はできているわけでございますしねえ。
幕臣の大半を従えている義昭、
ほぼ主だったメンバーが反織田で一致している三好、の方が普通に当時は限られた領域しか保有していない細川、荒木よりも勢力的に上でございますし、
他の親織田勢力とかも、数万の兵力を有する石山本願寺、それに協力する雑賀、あるいは松永、etcなどの総合と
筒井とか、高山とか、松井とかの総合よりも上回っているように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望とは異なり、実際には足利義昭は幕臣を従えて、相応の兵力でもって
防衛体制を構築して織田に対して籠城して迎え撃っているわけでございますしねえ。
いやいやいや、むしろ、細川とか荒木の方が、信玄西上の時は小さい領土しか保有してない勢力でございまして、
彼らが大きな領土を持つようになるのは、これから数年後の事でございますしねえ。
この時の勢力では普通に三好一党の方が勢力も領域も上でございますしねえ。
普通に本願寺は伊勢長島は敵対状態ですし、そもそも、信玄西上に合わせて普通に蜂起する予定になっておりましたしねえ。
数万の兵力を保有する本願寺も込みにすれば、上記もあわせて、余裕で畿内の反織田勢が上回る事になるように思われますしねえ。
602:人間七七四年
18/03/16 02:47:14.88 9zbG6Ksk.net
勝頼の代で武田は朝敵とされて成敗されるんだけどww
織田時代がない＝畿内の信長支配が関係ない
ならよっぽど朝廷に目をつけられてたってことか大僧上様は
603:人間七七四年
18/03/16 02:47:49.29 invC1ioe.net
>>562
徳川の場合は、仮に浜松落とされても岡崎、吉田があるし、遠州東部にも掛川とあるから、すでに小谷城周辺しか後がない浅井とは少し違うな。滅亡寸前ではない。
あと、武田は城攻めしなかっただろ野戦で引きずり出して痛めつけたのに。
604:人間七七四年
18/03/16 02:48:32.24 JIa2mTC7.net
>>550宛続き
いやいやいや、明らかに、現在進行形で都合の悪い事柄をスルーしようとしたり、捏造曲解などにご狂奔なさられて
発狂してのたうち回っておられるご様子なのは、貴方以外の誰でもないように思われますし、
実際問題として、貴方が必死にスルーしようとなさられている事柄ではございますが、志賀陣の和睦は、朝廷からの和睦斡旋も、将軍家からの和睦斡旋も、両方行われて成立しているものでして、
実際に信長自身の書状とか、朝倉側とかの書状とかでもそれは明記されているわけでございまして、
それを違うというのでしたら、資料やら史実やらに基づいて、ご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>575
いやいやいや、完全に>>570の人とは別人なわけでございますし、
そもそも、内容からして、明らかに織田側を必死で持ち上げようとしている、
必死な織田厨さん、つまり貴方のID切り替え自演以外の何物でもないように
思われるのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
605:人間七七四年
18/03/16 02:50:24.20 invC1ioe.net
>>576
磯野って確か織田信長に降伏した際に、人質を浅井長政に殺されてなかったか？ お前がいう和睦詐欺であるにも関わらず殺したのなら、長政は鬼だわ。
606:人間七七四年
18/03/16 02:52:54.92 9zbG6Ksk.net
>>579
朝廷は武家の争いには介入してない
あくまで山門に対してのみ仲介してる
朝倉は関係ないから
607:人間七七四年
18/03/16 02:54:01.79 JIa2mTC7.net
>>577
まーた都合悪い事柄を必死にスルーして発狂して喚いておられるご様子ではございますけれど、
普通に信玄が長生きして、朝倉長島と連携しての美濃侵攻を行うのであれば、
美濃を包囲網側に制圧されて、織田勢力が各個撃破されて、
織田の畿内覇権自体が終了している可能性が高い、という話なのですが、
この件についても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>578
いやいやいや、距離的に浜松を包囲されて攻略されたら、普通に徳川は滅亡するように思われますけれどねえ。
そもそもの問題として、結局主城に攻め込まれたからといって、それが滅亡要件でもない、
というのはお認めになるわけでございますよねえ。
っていうか、貴方って本当に本当にネット廃人さんなのですなあ。
私は今日は所用があって、この時間なわけですけれど、貴方って毎日毎日、朝も日中も夕方も夜も書き込みをしていて
深夜も必死に>>52にありますように、必死にID切り替えと他人装いをしながら必死に
多数派装い連投をしているご様子ですけれど、まさか平日のこの時間帯にこんなに特徴丸出しで書き込んで
多数派装いができると思い込んでおられるわけでもないと思う次第でございますし、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
608:人間七七四年
18/03/16 02:55:22.47 invC1ioe.net
>>576
あのさあ、領土の広さが問題じゃないのよ。
位置だよ位置。わからない？
無知だからわからないのかな？
それとお前がいうように畿内の反織田勢力が優勢なら、ホント足利義昭が挙兵した時に何してたんだよ役立たずどもが、ノロマどもが、って話になるよ。わからない？
まあ当時の情報伝達の時間なんて言ってる無知には無理か理解するのは。
ごめんな。お前の頭では理解できない。
609:人間七七四年
18/03/16 02:59:45.84 invC1ioe.net
>>582
浜松で家康撃たれても、岡崎に信康がいて滅亡とか何言ってんの？
あと、キチガイのお前はだれと同一扱いしてんの？ キチガイにはわからないのかな？ いやキチガイではなく、菅沼昭信というんだったか？
ごめんな菅沼昭信。お前の少ない脳みそでは説明してもみんなの答えが理解できないんだよな。
610:人間七七四年
18/03/16 03:02:51.69 9zbG6Ksk.net
信長も義景もあくまで停戦したのは上意(将軍の仲裁)によるものだからと明記してるからな
流れとしては
信長からの決戦申し入れを義景が拒絶
浅井の降伏を信長が拒絶
朝倉からの和睦を信長が拒絶
信長から延暦寺へ不介入の申し入れを山門が拒絶
朝廷からの介入を延暦寺が拒絶
義昭の仲裁を延暦寺が受諾
浅井朝倉が下山することになり信長と和睦
尋憲記、信長公記、朝廷記録で上記の経緯は一致してるので一級史料扱い
行間を読めば浅井朝倉は停戦の意思はあったが山門側がそれを受け入れなかったってことだろ？
ジャイアン(延暦寺)の威を借りたスネ夫(浅井朝倉)がのび太(信長)をいじめてた状態だな。普通に考えて
611:人間七七四年
18/03/16 03:05:07.37 JIa2mTC7.net
>>580
浅井側は磯野が寝返ったと思い込んだようですねえ。
>>581
なんでIDを変えているのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、織田の阿りまくった朱印状の最初に「勅命によって講和します上は」
的に書いてあり、第２条に「近江と美濃境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」と書いてあるわけでございまして、
近江の南西の端っこある比叡山が何をどうやったら、この条件を満たせるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>574
まーた都合悪い事柄を必死にスルーして発狂して喚いておられるご様子ではございますけれど、
普通に信玄が長生きして、朝倉長島と連携しての美濃侵攻を行うのであれば、
美濃を包囲網側に制圧されて、織田勢力が各個撃破されて、
織田の畿内覇権自体が終了している可能性が高い、という話なのですが、
この件についても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
いや、普通に堅田では織田側の多数の武将が打ち倒されて、
堅田は朝倉側に制圧されておりますしねえ。
>>572
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
普通にこちら側が、上杉関連も、朝倉浅井関連も、武田関連も、織田関連も、
その他におきましても、数多くの資料とか史実とかを提示しておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんが聞かれている事柄からは発狂逃亡をなさられて、
ろくにご提示の方をされておられない、という次第でございますので、
おはやめにご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、いつも通りに抽象的にお喚きになられるのではなく、具体的に
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>570
その後に普通に出てきておりますしねえ。
>>569
こちらが述べておりますのは、朝倉浅井とか長島関連の話なのですけれどねえ。
といいますか、三時間以内、の論拠について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毛利とかも、この時の本能寺の情報については、かなり混乱した情報を得ている感じなのですけれどねえ。
612:人間七七四年
18/03/16 03:10:48.78 invC1ioe.net
>>586
提示してないだろ何も。
お前偉そうに書状がなんだかんだ言いながら原文も出さないのに、人には偉そうに出せ出せ言うんだな。
>>585の人みたいに出してから人に言えよ菅沼昭信。
613:人間七七四年
18/03/16 03:11:01.32 9zbG6Ksk.net
>>582
浅井には小谷城しか残ってなかっただろww
ゲリラ活動してた六角や斎藤は家としては存続してるが大名としては滅亡してるな
家系を残したが滅亡した例として北条や今川なんかもそうか
織田信雄は存続してる側だな
遠江で家康が討たれても三河に徳川家は残るよ
614:人間七七四年
18/03/16 03:13:00.82 JIa2mTC7.net
>>568
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
１５７３年の信玄西上の時の畿内勢力の事を述べていますのに、
１５７１年の事を述べてどうなられるのか、とか、和睦詐欺をどう関連付けられますのか、
についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>583
具体的にご提示の方をお願いいたしますかねえ。
まさか、勢力的に小さくても、荒木細川が無双して、優勢な包囲網側に対して
守り続けられる、というわけでもないでしょうしねえ。
とりあえず、三時間の論拠の方をよろしく、とも思いますし、
こちらが述べておりますのは、朝倉浅井とか長島関連の話なのですけれどねえ。
>>584
いやいやいや、普通に当時の信康では年齢的にも１４歳程ですし、到底家康が死亡した後に
まとめられるかというと、困難なようにおもわれますしねえ。
必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、昭信と最初に言い出したのも貴方でございますしねえ。
>>585
義景書状には普通に朝廷側の仲裁もあった事が書いてありますし、
そもそも、必死になって都合悪い事柄をスルーしようと躍起になっておられるご様子では
ございますけれど、何度も言いますけれど、織田の阿りまくった朱印状の最初に「勅命によって講和します上は」
的に書いてあり、第２条に「近江と美濃境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」と書いてあるわけでございまして、
近江の南西の端っこある比叡山が何をどうやったら、この条件を満たせるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
615:人間七七四年
18/03/16 03:13:10.46 9zbG6Ksk.net
>>586
一級史料で提示した内容を史料としての扱いが微妙な朱印状一通で反論するのは通らんよ
尋憲記まるごと模造だって言いたいわけ？？
616:人間七七四年
18/03/16 03:15:47.43 invC1ioe.net
>>586
毛利の場合は、明智の使者が愚かにも間違えて羽柴陣に入り込み捕らえられた。それでも1日。ちなみに明智の使者が捕らえられた数時間後には長谷川宗仁が発した密使が変事を秀吉に伝えている。
毛利側が知ったのは6月5日の夜。紀州雑賀の密使による。
つまり遠方でも1日、かかって3日で知っているわけよ。摂河泉や近江、伊勢に情報伝達の時間とか無知な発言しといて偉そうにすんな。菅沼昭信の癖に。
617:人間七七四年
18/03/16 03:17:13.20 9zbG6Ksk.net
>>586
普通に出てきてないでしょ朝倉
若狭方面にちょっと出て砦普請して撤退
あとは近江の救援に駆けつけようとして徴兵拒否くらって、残りで出張ったものの一戦もせず信長に追撃くらって軍勢は離散
その後は景鏡に嵌められて滅亡
これのどこが普通に出兵なんだよ？
618:人間七七四年
18/03/16 03:19:57.19 JIa2mTC7.net
>>587
いやいやいや、こちらは普通に年月日とか誰宛とか、訳文とかも普通に出しておりますしねえ。
むしろ、貴方の方がろくに聞かれている事柄からお答えになられずに発狂逃亡をなさられているご様子ではございますし、
昭信と最初に言い出したのも貴方でございますしねえ。
必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>588
なんでIDをお変えになられているのでございますかねえ？
いやいやいや、距離的に浜松を包囲されて攻略されたら、普通に徳川は滅亡するように思われますけれどねえ。
そもそもの問題として、結局主城に攻め込まれたからといって、それが滅亡要件でもない、
というのはお認めになるわけでございますよねえ。
っていうか、貴方って本当に本当にネット廃人さんなのですなあ。
私は今日は所用があって、この時間なわけですけれど、貴方って毎日毎日、朝も日中も夕方も夜も書き込みをしていて
深夜も必死に>>52にありますように、必死にID切り替えと他人装いをしながら必死に
多数派装い連投をしているご様子ですけれど、まさか平日のこの時間帯にこんなに特徴丸出しで書き込んで
多数派装いができると思い込んでおられるわけでもないと思う次第でございますし、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>549 >>547
まーたいつも通りに必死になって誰でも彼でも同一認定に躍起になられているご様子ではございますが、
その菅沼なんたら認定とかにつきましては
619:、につきましても、既に>>356とかにもありますように、そう認定されている人々が膨大になっていて、 貴方ですら、整合性をつけてご説明をなさられる事がお出来になられない、 という現状でございますのに、何をどうやったら同一認定とかをお出来になられると 思っておられるのか、について、整合性をつけてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。 戦国時代においては、ふつうに戦略的包囲は何度も行われ、朝倉浅井も志賀陣で普通にそれを行って 織田を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるをえなくなる程に追い込んでいるわけでございますしねえ。
620:人間七七四年
18/03/16 03:21:33.15 invC1ioe.net
>>589
当時の14って立派な大人だがな。
家康は8で家督は継いでるし、広忠は9で、宇都宮広綱は7と信康以下で継いでるのは何人もいる。困難なのは認めるが、不可ではない。
昭信と言い出したのはお前だろ。
621:人間七七四年
18/03/16 03:23:12.82 9zbG6Ksk.net
>>589
朝廷の記録には山門に対する介入しかないよな
ということは義景の書状に朝廷の介入があったのは
朝廷から(延暦寺山門衆に対して)介入があったと読むんだろ
朝廷から(朝倉と織田)に対して介入があったではなくて
あと一級史料な
お前が出したのは一次史料
本人の主張だと吹聴の場合もあるので多角的に検証して信憑性が高いものが一級史料
朝倉義景の書状だけでは朝倉の色眼鏡で書かれてる可能性が高いので信憑性は薄いんだ
まぁ義景は馬鹿だから本当に朝廷が自分に対して仲裁してきたと勘違いしてる可能性もあるが
622:人間七七四年
18/03/16 03:23:25.84 invC1ioe.net
>>593
>>588とは別人だからな。菅沼昭信の幼稚園児以下の知能指数では理解できまちぇんか？
623:人間七七四年
18/03/16 03:25:30.34 JIa2mTC7.net
>>548 >>540
どうでしょうかねえ？信玄が長生きして普通に美濃を五月侵攻で朝倉・長島と共に攻略・制圧すれば
後は織田勢力を各個に撃破していくだけ、という話になりますから、
十分に生き残れるように思われますけれどねえ。
>>546
とりあえず、当時の信玄の三方ヶ原前の書状で、「織田から浜松に三千の兵が派遣された。」と
書いてありますので、織田の援軍は三千のように思われる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>544
いやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>543
いやいやいや、普通に勢力内容での比較はできているわけでございますしねえ。
幕臣の大半を従えている義昭、
ほぼ主だったメンバーが反織田で一致している三好、の方が普通に当時は限られた領域しか保有していない細川、荒木よりも勢力的に上でございますし、
他の親織田勢力とかも、数万の兵力を有する石山本願寺、それに協力する雑賀、あるいは松永、etcなどの総合と
筒井とか、高山とか、松井とかの総合よりも上回っているように思われる次第でございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望とは異なり、実際には足利義昭は幕臣を従えて、相応の兵力でもって
防衛体制を構築して織田に対して籠城して迎え撃っているわけでございますしねえ。
いやいやいや、むしろ、細川とか荒木の方が、信玄西上の時は小さい領土しか保有してない勢力でございまして、
彼らが大きな領土を持つようになるのは、これから数年後の事でございますしねえ。
この時の勢力では普通に三好一党の方が勢力も領域も上でございますしねえ。
普通に本願寺は伊勢長島は敵対状態ですし、そもそも、信玄西上に合わせて普通に蜂起する予定になっておりましたしねえ。
数万の兵力を保有する本願寺も込みにすれば、上記もあわせて、余裕で畿内の反織田勢が上回る事になるように思われますしねえ。
624:人間七七四年
18/03/16 03:27:04.34 invC1ioe.net
さすが菅沼昭信。
「一級史料」と「一次史料」の違いもわからないとは。無知ここに極まれりだな。
625:人間七七四年
18/03/16 03:27:28.46 9zbG6Ksk.net
まーたいつも通りに必死になって誰でも彼でも同一認定に躍起になられているご様子ではございますが
そのままブーメランだな
ID:invC1ioeの人と同一認定に躍起になってるようだけど別人だよ
文章読んでりゃわかるでしょ
それより朝の逃げまくってた回答はどうなったん？
織田信雄が徳川家康より上だと席次まで提示してるんだが？
626:人間七七四年
18/03/16 03:29:28.79 invC1ioe.net
>>597
三好は反織田でまとまってないだろ。
淡路の安宅はかなり早くに信長に通じている。
四国では内戦やってて、何処がまとまってるんだよ。
627:人間七七四年
18/03/16 03:31:21.07 IX49UIy8.net
>>599
今日は夜もレスされるのですね！
リアルタイムで貴方のご意見を拝聴出来てとても光栄です
イマイチ無知な織田信者を、三方ヶ原のようにけちょんけちょんにしたやってください！
628:人間七七四年
18/03/16 03:34:08.44 9zbG6Ksk.net
>>541
明確に秀吉、信雄、家康だろ？序列は
しかもわざわざ公家と武家に分けて武家側に配置されている
当主を売り飛ばした穴山、木曽、小山田がいたような武田の組織構造が腐っていたと理解できたかな？
629:人間七七四年
18/03/16 03:34:12.53 JIa2mTC7.net
>>541
勢力的・領土的には明らかに改易されて、ろくに領土を持っていない信雄が
優遇されている、とは言い難いように思うのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>538
まーたいつも通りに何をどう不可思議なる妄想願望をなさられてお喚きになられておられるのか
存じ上げかねる次第ではございますが、こちらは信長の朱印状に価値がない、とは一言も述べておりませんし、
必死にそういう事にしようとしているのが相手側、というか貴方こと必死な織田厨さんのように思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、ずっと昔から存在している朱印状ですのに、
なんで私がつくれる、という話になるのか、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>537
いやいやいや、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その昭信、とやらを言い出したのもそもそも貴方でございますしねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
630:人間七七四年
18/03/16 03:36:25.50 9zbG6Ksk.net
>>601
そろそろ逃亡するでしょ
一級史料と言われて本人はてなマークが並んでる模様
ここから妄想アスペがやれることと言えばコピペ連投して逃げるくらいかな
631:人間七七四年
18/03/16 03:42:07.37 JIa2mTC7.net
>>601
レスアンカーが異なっているように思われる次第なのでございますが、
いやいやいや、むしろ、「今日は」「夜」という感じですかねえ。
>>599 >>602
いやいやいや、何度も言いますけれど、勢力的・領土的には明らかに改易されて、ろくに領土を持っていない信雄が
優遇されている、とは言い難いように思うのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、必死になっておられるご様子ではございますけれど、
貴方って本当に本当にネット廃人さんなのですなあ。
私は今日は所用があって、この時間なわけですけれど、貴方って毎日毎日、朝も日中も夕方も夜も書き込みをしていて
深夜も必死に>>52にありますように、必死にID切り替えと他人装いをしながら必死に
多数派装い連投をしているご様子ですけれど、まさか平日のこの時間帯にこんなに特徴丸出しで書き込んで
多数派装いができると思い込んでおられるわけでもないと思う次第でございますし、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>604
いやいやいや、現在進行形で、必死になって都合悪い事柄から
発狂逃亡をなさられておられるのが貴方さまのように思われますし、
その文言も、朝に言い出している文章とまったく同じように思われますが、
必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
632:人間七七四年
18/03/16 03:44:23.79 9zbG6Ksk.net
>>603
信雄の扱いが理解できないか
官位とかに見識ないんだな
信長に対して下克上を果たしたのが明智で(正確には信忠に対して)
秀吉は裏切ってないんだが
官位で主家を上回ったから偉くなったんだろ
信雄の所領削減は本人の不始末によるものだしな
633:人間七七四年
18/03/16 03:50:44.38 9zbG6Ksk.net
>>603
宛先が欠損してるような史料は価値がないと史学の権威が言ってるんだがね
それに内容としては近江国境から兵を引
634:くとか今後については相談の上物事を進めていこうといった趣旨で普通の和睦条文なんだが 仏閣と公家衆へ貴国から沙汰させること相違ないの一文を信長の降伏宣言だ！って主張してるのは妄想としか思えないな 降伏だったら分かりやすく領土の割譲や賠償の品を差し出すだろ普通は
635:人間七七四年
18/03/16 03:53:48.87 JIa2mTC7.net
>>600
「反織田で」ほぼ一致している、という状況ですしねえ。
内戦をやっている阿波三好も普通に反織田、というのは共通なわけですしねえ。
畿内三好は普通に織田と戦っておりますしねえ。
>>598 >>595
いやいやいや、必死になって信長の阿りまくった朱印状の事を
都合が悪いからと必死になって否定しようとしておられるご様子ではございますけれど、
普通に志賀陣の重要資料として活用されておりますしねえ。
で、何度も聞かれている事ではございますが、
何度も言いますけれど、織田の阿りまくった朱印状の最初に「勅命によって講和します上は」
的に書いてあり、第２条に「近江と美濃境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」と書いてあるわけでございまして、
近江の南西の端っこある比叡山が何をどうやったら、この条件を満たせるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、一級資料と喚いて、志賀陣関連で織田側にだけ都合の悪い資料を否定できる、
という事はまずないように思われますし、貴方が述べている事は、上記のように普通に論旨的な矛盾が生じておりますので
聞かれている事柄にはお早めにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方さまはそのように必死になって相手側に対して、
お喚きになられているご様子ではございますが、貴方は>>418において、
「丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ」とか書いておられますけれど、
こちら側から>>423において
「高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と聞かれてから発狂逃亡をなさられておられるご様子ではございますが、
貴方さま的にはこれらの流れについては、どう思われますのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
636:人間七七四年
18/03/16 03:55:45.50 9zbG6Ksk.net
>>605
レスをやめさせようなんてしてるか？
むしろ無知をさらけ出して笑い者にしようとしてるくらい
信玄の書状をなぞった主張以外は知識がない上に妄想や模造が酷くてな
妄想癖は発達生涯の病気によるものだろうから責めるのは酷というものかもしれないが
アスペルガーって被害妄想も激しくて大変だね
病院ちゃんといきなさいね菅沼さん
637:人間七七四年
18/03/16 03:59:02.10 9zbG6Ksk.net
少なくとも、一級資料と喚いて、志賀陣関連で織田側にだけ都合の悪い資料を否定できる、
という事はまずないように思われますし
はい。思われます頂きました
ちゃんと朝倉有利な史料を提示して反論しましょうね
尋憲記、信長公記には無いから他の史料からね
そういえば三河物語には信長が降伏したと書いてあったと思いますよww
638:人間七七四年
18/03/16 04:03:23.77 JIa2mTC7.net
>>594
いやいやいや、それらはしばらくは当主としての役割を果たせずに、今川とかの城代とかが
代わりに指揮をとったりしておりますしねえ。
いやいやいや、最初に貴方こと必死な織田厨さんが「昭信、になるのかな。」とか言い出して
こちらもそうなりますか、的に書いている、という流れですしねえ。
>>596
いやいやいや、必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>592
いやいやいや、普通に若狭方面を盛大に焼き打ちして拠点を構築して兵力を入れ、
５月侵攻への備えをしていたわけですしねえ。
しかも、この時のメンバーは朝倉家中のフルメンバーですしねえ。
>>591
その速さは秀吉黒幕説の要因ともされるくらいに不可思議、とされておりますしねえ。
で、結局、その情報に基づいて、動き出すのはどの勢力も時間がかかっているわけで
ございますしねえ。
そもそも、昭信と言い出したのは貴方ですし、
そもそもの問題として、５０年前の学者さんが現在生きている学者さんの論説を否定している、とか
のたまわれて発狂逃亡しておられる貴方こと必死な織田厨さんが
何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
>>590
いやいやいや、信長の阿りまくった朱印状に「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。
639:人間七七四年
18/03/16 04:05:15.16 9zbG6Ksk.net
>>608
上洛説に対して最近は否定派の意見が採用されたよねって意味だろ
丸島の主張は賛同が得られず、昔から上洛説否定派だった高柳や奥野
640:の学説の方が正しかったねと 他にも岐阜侵攻を提示した鴨川氏ですら上洛の意志がどれだけあったのか？というスタンスだし岐阜侵攻はあくまで書状だけのことという学者が大半だよ お前の言う武田信玄が延命したら美濃制圧してたと主張してる学者は誰なんだい？毎回誤魔化して名前を一人も出してないが 平山氏の著書でもそう断言する主張は見たことないぞ
641:人間七七四年
18/03/16 04:09:56.25 9zbG6Ksk.net
>>611
話にならん
他の史料探して出直すんだな
そもそも勝頼に信の字を譲るつもりだった
将軍から一字拝領する計画だったはお前が言い出しっぺだろ？
そしたら他の人がじゃあ組み合わせたら義昭いずれかが先で信が当然後だよなと返しただけで
何他人が言い出しましたってことにしようとしてるんだよ菅沼昭信さま
そういう他人に押し付けて逃げる姿勢みっともないですよ
642:人間七七四年
18/03/16 04:17:01.33 JIa2mTC7.net
>>610
はいはい。信長の阿りまくった朱印状において、「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
さらに朝倉始末記も普通に朝倉側の優位だったと書いてありますしねえ。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。
そもそも、信長公記を三河物語よりもそこまで上位におこうとするのが
非常に不可思議なように思われるのですけれどねえ。
といいますか、貴方的な理屈で言いますならば、信長公記は信長側のですから、
出したらダメ、という事になりますし、
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけですから、
これもダメ、という事になるわけですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>609
それはそれは。
その割には、必死になって貼りついて、やたらと捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子のように思われますしねえ。
必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、こちらは朝倉始末記、信長朱印状、朝倉義景書状、で朝倉優位、信長側の和睦詐欺が
理解できるように思われますし、何度もいいますけれど、
信長の阿りまくった朱印状に「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。
>>607
その「史学の権威」って桐野氏の事ではないでしょうねえ？
とりあえず、普通にこの信長朱印状に関しましては、宮島氏とかをはじめとして
普通に学者さんが活用しておりますしねえ。
いやいやいや、畿内の公家とか寺社とかのいう事はそちら側のお沙汰通りにいたします、
という非常に信長が阿りまくった朱印状とされておりますのに、
何をいっておられるのかと思いますしねえ。
少なくとも、それまで一人で将軍を擁立していた信長が、
朝倉浅井も共同で将軍家を補佐し織田と対等に相談して決めていく事になり、
公家門跡に関しましては、朝倉浅井の言うとおりにします、と言ってるのですから
明らかに譲歩しまくりである事が明らかなように思われますしねえ。
>>606
いやいやいや、主君の次男、といいますか、一時は明確に主君だった信雄に
難癖をつけて領土を没収して、ろくに領土がない状態にしておりますのに、
これで丁重にしてる、とか言われましてもねえ、という感じでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
643:人間七七四年
18/03/16 04:26:22.36 JIa2mTC7.net
>>613
いやいやいや、都合が悪くなったら、そうやってお喚きになられましても、
と思う次第でございますしねえ。
信長の阿りまくった朱印状において、「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
さらに朝倉始末記も普通に朝倉側の優位だったと書いてありますしねえ。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。
そもそも、信長公記を三河物語よりもそこまで上位におこうとするのが
非常に不可思議なように思われるのですけれどねえ。
といいますか、貴方的な理屈で言いますならば、信長公記は信長側のですから、
出したらダメ、という事になりますし、
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけですから、
これもダメ、という事になるわけですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、こちらは朝倉始末記、信長朱印状、朝倉義景書状、で朝倉優位、信長側の和睦詐欺が
理解できるように思われますし、何度もいいますけれど、
信長の阿りまくった朱印状に「勅命によって講和」とあり、
朝倉側の書状でも朝廷からの仲裁があった事を書いているわけで、
二つの資料によって普通に合致する、という話になるわけでして。
京都の公家さんの記述は、そもそも姉川で一万以上朝倉浅井側が死亡して、
浅井長政も死亡、とかいうくらいに、織田側のプロパガンダが入っているわけで
ございますしねえ。
>>612
ですからあ、誰がそんな事を言っているのか、採用しているのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
＞お前の言う武田信玄が延命したら美濃制圧してたと主張してる学者は誰なんだい？
こちらは、「信玄が生きていたら美濃に侵攻していた。」と述べている学者さん、は
平山氏、丸島氏、鴨川氏、などを提示しておりますが、「生きていたら美濃制圧してた！」と学者さんが断言してる、
とは一言も書いてないわけですしねえ。これは例えば、「信長が生きていたら〇〇してた！」というのと同じくらいに
学説として断定のしようがないような話でございますし、IFの話なのですから、学者さんも断定してるわけではないわけで
ございますしねえ。それでも、平山氏は信玄西上の時の情勢は武田が有利だった、とか、
鴨川氏も「信長の対応次第では、織田領国というハチの巣は容易に信玄によって叩き落されてしまったかもしれない。」
的に著作で書いているわけでございますしねえ。
で、丸島氏が否定されてるされてる、とお喚きになっているご様子ではございますけれど、
正直、丸島氏は美濃侵攻説を唱えている他の学者さん達と同じような事しか述べてないように思われますし、
そこまで否定されているとは思われないのですけれどねえ。
貴方は何をおっしゃっているのか、についてもご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
644:人間七七四年
18/03/16 04:31:16.18 9zbG6Ksk.net
マイルール全開だな
信長公記は極めて信憑性の高い一級史料だぞ
信長の敗戦などについても克明に記述されてて客観的に書かれてるからな
朝倉始末記もそれなりに信憑性あるとされているが、朝倉有利はあくまで開戦当初の情勢についてで比叡山に追い込まれて以降有利なんて書かかれていたか？
朝倉義景書状
これは中々怪しい
本人が遊休に耽っていて情勢に明るくない上に誇張癖が多いんだよ
そのまま信用できるものではない
武田信玄の書状も別な意味で危ないけどな。本人の発言に嘘が多すぎてどれが本心か分かりにくい
645:人間七七四年
18/03/16 04:32:12.07 JIa2mTC7.net
>>613宛続き
それから、その将軍義昭からの勝頼への一字拝領と官位叙任計画については、
普通に信玄の書状にしっかりと残っている事なのですが、
なんでそこまで必死になってお喚きになられているのか、が
非常に不可思議なように思われるのですが、この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
なんでしょうかねえ、貴方的には、書状にしっかりと残っていて
実際に義昭に対しても要請されている、勝頼への官位叙任と一字拝領の計画が
存在しなかった、とでもおっしゃられたいのでございましょうかねえ？
この件について、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
646:人間七七四年
18/03/16 04:37:35.56 invC1ioe.net
>>611
秀吉黒幕説とか、自分が何言ってるのかわかってんのか？
647:人間七七四年
18/03/16 04:38:32.65 JIa2mTC7.net
>>616
なーにを言っているのですかと。
信長公記には、今川義元が４万５千で尾張に侵攻してきて、織田は数千だったとか、
信長が大声出したら敵が崩れたとか、追撃してくる敵に対して信長が一発鉄砲を打ったら敵が追撃やめたとか、
最初の義昭救援の為の出陣で、信長が和睦詐欺を斉藤宛にして、しっかりと防がれて
天下の笑いもの、になった河野島の経緯とか、まったくスルーしたりしてますし、
他にも信長万歳の記述がいくつも存在する事が指摘されておりますのに、
何をいっておられるのかと思うのですけれどねえ。
朝倉始末記では朝倉側が勝利を重ねて、朝廷と将軍家からの仲裁によって和睦した、
的な書き方ですね。
それは貴方が言っているだけの話でございますしねえ。
実際に当事者である義景が、和睦仲裁者である義昭に対して
織田の和睦詐欺を訴えている書状なのですから、十分に信憑性があるように思われますしねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
648:人間七七四年
18/03/16 04:41:07.69 JIa2mTC7.net
>>618
まーたID変わってるじゃないですかあ。
いい加減、口調もまったく同じになってきてますけれど、
これで必死になって喚いておられるご様子ではございますけれど、
いつもいつも、朝でも日中でも、こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、それが疑われるくらいの事である、とはされているわけでございますし、
で、結局、その情報に基づいて、動き出すのはどの勢力も時間がかかっているわけで
ございますしねえ。
649:人間七七四年
18/03/16 04:41:49.98 9zbG6Ksk.net
勝頼が正当な後継者ならまず勝信にしとけばいいだろ
明らかに頼は諏訪の後継者の意味合いなんだから
それをしなかった理由と将軍から一字拝領を強引に結びつけてて叩かれてるんじゃねーの？
俺はその話題絡んでなかったから知らんし、勝頼が後継者でそもそも問題無い認識だけど
650:人間七七四年
18/03/16 04:42:59.82 invC1ioe.net
>>620
何処がID変わってるんだよ。
ああ、菅沼昭信は目が悪いんじゃなくて頭が悪いんだったな。
菅沼よ。いい病院紹介してやろうか？
651:人間七七四年
18/03/16 04:46:55.25 9zbG6Ksk.net
>>619
信長公記に一級史料の権威を認めてるのは史学の学者で俺は知らん
武田信玄信者のお前が信長を蔑みたい斎藤との逸話が入ってないからって信憑性薄いとも思わんけど
言っておくけど信長下げても信玄の名声が上がるとは思えない
そういう僻みとか妬みっぽいネチネチした性格気持ち悪い
信玄崇めたいなら本人の功績で語ればいいだろ？信長持ち出したり
652:せずに
653:人間七七四年
18/03/16 04:48:54.47 JIa2mTC7.net
>>621
それを上でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田の通字である信を将軍家の偏諱を受けてもいないのに、下にする必要があるのか、と思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>622
いやー、何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
654:人間七七四年
18/03/16 04:54:13.48 9zbG6Ksk.net
勝頼の改名の件は知らんってば
レスしてた相手に聞けよ
諏訪の姫か滅ぼした前当主に気を使ったんじゃねーの？わざわざ頼を勝頼に名乗らせ続けたのは
但し明確に家督は譲ってないよね
死期が迫ってると言うのに
それは明らかに信玄のミスだと思う
そうでなければわざわざ信玄の偽書状出す意味もなかったし
655:人間七七四年
18/03/16 04:54:43.94 JIa2mTC7.net
>>623
そうやって、都合がわるくなってきますと、
必死に抽象的に不可思議な事を言い出されましてもねえ、
と思いますしねえ。
何度も言いますけれど、信長公記は決して貴方が言うような、
他の２次資料を圧倒的に優越した資料、というわけではなく、
信長公記には、今川義元が４万５千で尾張に侵攻してきて、織田は数千だったとか、
信長が大声出したら敵が崩れたとか、追撃してくる敵に対して信長が一発鉄砲を打ったら敵が追撃やめたとか、
最初の義昭救援の為の出陣で、信長が和睦詐欺を斉藤宛にして、しっかりと防がれて
天下の笑いもの、になった河野島の経緯とか、まったくスルーしたりしてますし、
他にも信長万歳の記述がいくつも存在する事が指摘されておりますのに、
何をいっておられるのかと思うのですけれどねえ。
学者さんとかも、普通にこれらを考慮して使っているに決まっているでしょうに、
貴方は何を言っておられるのかと思いますしねえ。
それから、学者さんの叙述で言うのでしたら、信長は指示書状が少なくて
信長公記を使わないと、信長関連が謎だらけになってしまうので、
信長公記を残してくれた太田さんに感謝して活用しているそうで、
どうも、貴方がいうような、完全に客観的な資料として使われているわけではなく、
２次資料だけど、一次資料の指示書状とかに乏しい信長だから、
重宝されて使われている、という感じの様に思われますけれど、
この件については、いかがなものでございましょうかねえ。
656:人間七七四年
18/03/16 04:56:48.63 JIa2mTC7.net
>>625
横から突っ込んできて、勝手にこちらを捏造曲解してまで
煽り罵倒に狂奔してきたのが貴方なのですし、
そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田の通字である信を将軍家の偏諱を受けてもいないのに、下にする必要があるのか、と思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
657:人間七七四年
18/03/16 04:57:47.27 1zJqnoIp.net
起きちゃったんでトイレの後に何気にみてみたら、えっ、最近は夜中に攻防戦してるのー
知らなかったわ～
ねえ君、苦戦してるね
ねえ城とか昭信とか言われてるんだね
踏ん張れっ、ねえ城っ！
落とされるんじゃないよー
眠くなってきたし2度寝するのでおやすみなさい
658:人間七七四年
18/03/16 04:58:39.85 9zbG6Ksk.net
尋憲記に史料の価値はない
信長公記の信長有利な記録は全て模造
朝倉始末記の朝倉有利は信じられる
主観入りまくりじゃないですかww
659:人間七七四年
18/03/16 05:01:13.11 9zbG6Ksk.net
>>627
信玄が計画してたけど頓挫したんだろ
別に否定してないよ
そんな書状知らんし
信長にそれを妨害してなんか利益あったとも思えないけど
勝頼に昭を拝領されると何か困ることあるんだっけ？？
660:人間七七四年
18/03/16 05:02:25.33 invC1ioe.net
本能寺の変で秀吉黒幕説なんか言ってる奴が、史料だの根拠だの偉そうに言うな。菅沼昭信は菅沼昭信らしく黙ってろ。
661:人間七七四年
18/03/16 05:03:08.06 JIa2mTC7.net
>>629
実際に信長の阿りまくった朱印状と、朝倉義景の書状で裏付けがとれるわけですしねえ。
京都の公家さんは、織田のプロパガンダを受けて、姉川で朝倉浅井一万死亡で
浅井長政も死亡、とか普通に書いておりますしねえ。
どうでもいいですから、聞かれている事柄について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どんどんお答えの量が少なくなっておられるご様子ですけれど、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>628
必死になって煽りと捏造曲解ににご狂奔なさられているご様子ですけれど、
明らかに>>52にあるような、必死な織田厨さんの多数派装いのようにしか
思われないのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
662:人間七七四年
18/03/16 05:05:38.35 invC1ioe.net
>>627
仁科盛信は将軍家の偏諱なんか受けてないはずだがな。
663:人間七七四年
18/03/16 05:05:42.07 JIa2mTC7.net
>>630
横から突っ込んできて、勝手にこちらを捏造曲解してまで
煽り罵倒に狂奔してきたのが貴方なのですし、
そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田の通字である信を将軍家の偏諱を受けてもいないのに、下にする必要があるのか、と思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>631
まーたID変わってますよねえ？
それを疑われるくらいの事だった、という話ですし、
そもそも、他の勢力も結局情報受け取ってから動くのに時間かかりまくりなのに
何を言ってるのかと思うので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやー、何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
664:人間七七四年
18/03/16 05:07:30.50 9zbG6Ksk.net
>>585とか>>541のようにまともな意見書いても理解されないんじゃな
お答えの量も少くなるってもんだ
小学生に因数分解教えてるようで理解させるのは無理な気がしてきたし
コピペしかないから相手するのも飽きた
ばーかばーか
665:人間七七四年
18/03/16 05:07:41.19 JIa2mTC7.net
>>633
盛信は、当初はその「信」を武田氏の通字としては受け継いでなかったようで、
後々になって武田一門としての重職になってからは、「信盛」に改名している事が
指摘されておりますかねえ。
で、横から突っ込んできて、勝手にこちらを捏造曲解してまで
煽り罵倒に狂奔してきたのが貴方なのですし、
そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
でいきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
666:人間七七四年
18/03/16 05:08:51.21 invC1ioe.net
>>626
信長は指示書状が無い。
何処にそんな記載があったのかな？
信長嫌いで妄想入りまくりだろこいつ。
さすが菅沼昭信だな。
667:人間七七四年
18/03/16 05:10:23.46 invC1ioe.net
>>634
だから何処にIDが変わってるんだよ。
眼科行け。
668:人間七七四年
18/03/16 05:10:52.31 JIa2mTC7.net
>>635
それらはとっくにこちら側から反論されて、貴方が発狂逃亡しておられる、
というのが現状ですのに、何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
こちらは貴方が発狂逃亡しておられる事柄について、提示させていただいているだけの話でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
669:人間七七四年
18/03/16 05:11:22.51 invC1ioe.net
菅沼は遂に反論が苦しくなって、自演しているとか言って誤魔化しに入ったわ。
670:人間七七四年
18/03/16 05:11:44.30 9zbG6Ksk.net
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
心当たりないなぁ
昭信言い出したの他人のせいにすんな菅沼昭信って書いただけだしな
お前が言い出しっぺだろ
で、信長に一字拝領を妨害する動機がなんかあんの？？
信の無い勝頼が後継者で何か問題あった？
671:人間七七四年
18/03/16 05:12:30.08 invC1ioe.net
>>639
何も反論してない。
以上。
菅沼昭信の負け。
菅沼昭信の誤魔化し。
672:人間七七四年
18/03/16 05:13:55.29 JIa2mTC7.net
>>637 >>638
完全にない、とは言ってませんよ。ただ少ない、というだけの話でして。
学者さんの叙述によりますと、信長のトレードマーク的に世間では思われている、
鉄砲とかも、信長の指示書状は少なくて、信長公記を活用しないと
謎だらけな事が多いんだそうで、太田さんに感謝して信長公記を使っているそうですよ。
何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
673:人間七七四年
18/03/16 05:16:20.28 9zbG6Ksk.net
>>639
えっと
明確に官位も大名としての序列で上座に座ってる信雄が家康に比べると所領とか削られまくってるから秀吉は穴山や小山田以上の主君裏切りのカス
武田家臣の方が組織としてまとまってる
って回答でしたっけ？？
そんなことないように思われますねぇ
明らかに武田の方が宗主の扱いがぞんざいではないかと
つまり信玄や勝頼の武田家は寄り合い所帯な組織構造ではないかと
674:人間七七四年
18/03/16 05:16:24.21 invC1ioe.net
>>641
まあ武田一族として、信は付けて欲しかったな。武田信玄の息子の中で信無いの勝頼だけなので。
信はもらえない、母親が信玄がかつて敵対し滅ぼした男の娘では、家臣に対してちょっと、というところがあったかもな。
信長が勝頼の叙任妨害したなんてのは、一次史料にも一級史料にも無いはずで、菅沼はたぶんウィキペディア参考にしてほざいてるんでしょうね。
675:人間七七四年
18/03/16 05:18:51.29 invC1ioe.net
>>643
お前こそ、どこに信長が勝頼の叙任を妨害したなんて書いた一次史料や一級史料があるのか説明しなよ。
676:人間七七四年
18/03/16 05:18:5
677:8.22 ID:JIa2mTC7.net
678:人間七七四年
18/03/16 05:19:20.84 9zbG6Ksk.net
>>643
一字拝領の依頼する書状があり計画があったことは否定しておりません
ただこの話を言い出したのはあなたであり織田信者が昭信と言い出したという主張は否定しております
これでいいんか？菅沼昭信どの
679:人間七七四年
18/03/16 05:23:55.96 JIa2mTC7.net
>>644
いやいやいや、普通に秀吉は主君信長の遺領を息子とかに継がせようとせず、
一年余りで自身の天下にし、その次男の領土も奪って、形だけ位を与えていますのに
これで９年近く武田家に従い続けた武田家臣の制度と比べられましてもねえ、
と思いますしねえ。
>>645
それは貴方のただの願望でしかないと思われますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>646
私は特にそこまで書いてないですし、そもそもの問題として、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
680:人間七七四年
18/03/16 05:25:33.70 JIa2mTC7.net
>>648
いやいやいや、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、
昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。
そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、
いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、私は今日はたまたまこの時間帯に書き込みする事になっただけの話で、
貴方は朝も日中も夕方も夜も深夜も書き込みしていて、
こちらが返レスをしようとしますと、
必死になって今のように捏造曲解やら煽り罵倒やらにご狂奔して、
>>52にありますような必死なID切り替えによる多数派装いなどをなさられて、
なんとかして相手のレスをやめさせようと躍起になって、多数連投を繰り返す、
といういつも通りの行動パターンをなさられておられますのに、これでいつもの必死な織田厨さんじゃない、
完全なる他人だ、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、別人だと仮定しますと、織田厨の人は、必死なネット廃人的なニートさんが
二人いる、という事になると思うのですが、それでよろしいのでございましょうかねえ、
という事につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、につきましても、
>>356にありますように、膨大なる矛盾項目やら、そう認定されている人間が膨大になっていて
貴方ですら、整合性をつけて説明される事が不可能になっている、という件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
681:人間七七四年
18/03/16 05:28:42.58 9zbG6Ksk.net
>>649
ああ、本能寺と信玄病死を同レベルに考えてるんでしたっけ
道理で話が通じないと思ったら
こちらは甲州成敗での武田家臣の動きと本能寺後の織田家旧臣の挙動について言及しているんで信玄病死の前後は関係ないですね
話を却解しないでくださいね