18/03/12 18:11:58.85 NdHh2dfK.net
スレ主がしゃしゃり出るほど馬鹿さ加減が露呈するね
338:人間七七四年
18/03/12 18:37:03.96 5679Y1NV.net
三河野田城 菅沼正盈 1万数千石。
遠江二俣城 中根正照 5万石。
互いの対武田戦兵力400、1200から推定。
10数万石とか何処から出たんだ？
339:人間七七四年
18/03/12 19:42:36.69 3upkO8kV.net
小谷城下付近に容易に攻め込むどころか
城下から1キロ圏内に付け城築かれてるしな
その上秀吉が軍率いて京都行っても排除できずにいる
340:人間七七四年
18/03/12 19:44:40.02 sQlH9vEq.net
>>320
たぶんそうなんだろう。
それでこのスレタイとか、自分が何を主張してるかすら分かってないらしい。
341:人間七七四年
18/03/12 19:46:20.45 3upkO8kV.net
>>325
設楽郡の奥平とかじゃ
三河設楽郡と遠江周知郡に他少々だから、ひょっとしたら10万石はいくかも？
一時的に荒らしまわったところは別に領地化してるわけじゃないからもう少し下がるかもな
342:人間七七四年
18/03/12 19:53:04.22 sQlH9vEq.net
>>321
>>326
その状態で、朝倉が越前空けて美濃攻めなんかやったら
一瞬で浅井滅ぶよな。
343:人間七七四年
18/03/12 22:58:28.41 5679Y1NV.net
>>329
実際、朝倉が滅んで完全に孤立無援になったら、秀吉の部隊だけで小谷、数日で陥落したしね。
朝倉が2万の全軍率いて美濃に行ったら、小谷が陥落する可能性もあるな。
344:人間七七四年
18/03/13 00:42:33.55 t9p4xaA9.net
ねぇは、なぜか謙信の関東遠征を長距離遠征の成功例としてあげてるけど、
あれこそ失敗例の典型と言うべきもので、一時的に侵略は出来ても、兵站もしくは将兵の領地の都合で、
本拠地に帰らざるを得なく、
帰るとまた、北条側に勢力圏を回復される繰り返し。
東美濃は武田が抑えたとしても、岐阜で粘られれば、甲斐に主力は撤退せざるを得なく、
また、再度、東美濃が織田方に戻って、の小競り合いを繰り返すと思う。
そうこうしてるうちに、浅井朝倉が持たず、結局各個撃破が成立するんじゃないかな。
まあ、畿内勢力、もしくは、本願寺と史実にはなかった講和をして、余力を捻出するとは思うので、
織田の天下取りは史実よりは遅れるだろうけどね。
345:人間七七四年
18/03/13 09:10:13.61 pa2V4rTt.net
>>331
これも何度も指摘されている事ではありますけれど、
この時の謙信は、既に武田の西上よりもずっと多い期間を遠征しておりますし、
それでさらに小田原を攻略しようとしていたところ、
関東諸侯達から「今の関東は飢饉なのでこれ以上は兵糧がもたない。」
と言われた事から、撤収する事になった、という話でございますし、
実際に当時は記録的な大飢饉でもあったわけで、
通常の状態だったら、もっと兵糧がもった、
もっと遠征を行う事が可能であった、という話でしかないと思われるわけで
ございますしねえ。
信玄西上の時はこの時のような大飢饉は特に起きてもいない、という状況ですので、
普通に国力的には関東遠征の時の上杉を上回っている西上の時の武田でしたら、
普通に長期遠征は可能、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
さらにいいますと、＞帰るとまた、北条側に勢力圏を回復される繰り返し。
これは単なる俗説的なイメージでございまして、
実際にはこの関東遠征によって上杉に制圧された、
上野一国と武蔵北部の再制圧の為に、北条は武田と連携し、
武田に西上野方面の領土化を認めてまでも、
７年近い期間を費やしているわけでございまして、
貴方さまがおっしゃられている事柄とは、
非常に史実は異なるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上杉の関東遠征を事例として言うのであれば、普通に上記のように、
西上時の武田は上杉の関東遠征以上の期間を遠征できる事になりますし、
織田には北条における武田のように、
西上の時の武田領土を連携して攻略していけるような、
武田に近しい国力を保有した勢力が存在しませんし、
（織田は上杉を当て馬にしようと躍起になっておりますが、
上杉は自身が１５７４年末まで関東と北陸で忙しい状況ですので、
普通に織田の要請をスルーし続けているわけでございますしねえ。）
普通に包囲網側に包囲されている状況でございましたので、
武田・朝倉・長島などに美濃を侵食されて攻略されてしまえば、
織田の勢力は結節ポイント失う事になり、
国力的にも包囲網側が圧倒的に優位となり、
他の織田領土は各個撃破されていくように思われる次第で
ございますが、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
346:人間七七四年
18/03/13 09:35:32.78 9rL0h18Y.net
>>330 >>321 >>329
いやいやいや、それは既に信玄西上の時の５月侵攻計画が信玄の死亡によって
お流れになってしまいました事と、朝倉が滅んだ事により、
勢力的な自壊がはじまったものによるものでございまして、
普通に信玄西上のころには、羽柴・柴田が夜襲侵攻してきましても、
普通に浅井単独で撃退しているわけでございますしねえ。
>>326
秀吉が軍勢を率いて京都に行っても～、とかいうのは志賀陣の後の事なのかとは思いますけれど、
この時の秀吉はそれほどの大軍勢で京都に行っていたわけではないように
思われますしねえ。
347:人間七七四年
18/03/13 09:38:44.72 9rL0h18Y.net
>>325 >>328
あのですねえ、そのろくに資料的な根拠とかもなしに、
勝手に推測！とか言って「ありえない！」とかお喚きになられるのは
色々とどうなのかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
まず遠江に関しましては、高天神は普通に信玄西上の時に降伏している事が
信玄の書状から明らかですし、北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が１万８千８百石余、城東郡が５万８千２百石余、榛原郡が３万５千４百石余でその半分ほどとして１万７千余、
と考慮しますれば、およそ９万４千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡３万５千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、１万７千石余はある事になるとして
おおよそ１１万石程が武田側の領域となる事になりますかねえ。
次に三河ですけれど、三河の大豪族である山家三方衆が武田に所属しておりますし、さらには武田側が占領した地域、というのもいくつもあるわけですしねえ。
とりあえず設楽郡は２万５百石余、加茂郡５万１千石余、とされておりまして、
この二つは信玄西上の時に普通にその領域下に入っておりますので、明らかに７万石前後はありそうという事になると
思われるのですが、いかがなものでしょうかねえ。
348:人間七七四年
18/03/13 09:42:15.89 9rL0h18Y.net
>>320 >>327 >>324
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる
349:、 必死な織田厨さんは、 必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、 書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、 いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、 必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、 何度も指摘されている事ではございますが、 信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、 足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果、 浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており、 長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い、 さらには美濃に拠点を構築しており、という状況で、普通に侵攻できる状況になっているわけなのでございますが、 これらの事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
350:人間七七四年
18/03/13 09:59:23.37 pa2V4rTt.net
>>323
いやいやいや、普通に当時の朝倉はまず織田側主力の陣地に攻撃をしかけて戦果をあげたりして
複数の戦果をあげており、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
いやいやいや、長篠の後の武田は、歴戦の精鋭を失った結果、１２、１３歳程の者達とか、
僧侶になっていた者とかも動員して兵力数をなんとか戻したわけではございますが、
その質的な問題は如何ともしがたく、徳川との戦いを行う事は困難で、
結局なんとか比較的近場の高天神とかは救援できたりはしているものの、
それより先の二俣とか、岩村とかの救援は困難で、攻略されてしまっている、
という状況でございますしねえ。
朝倉浅井が信玄西上の時期でも、普通に織田側に対して攻撃を仕掛けて
戦果をあげたりしている事とは、明白なる異なりがあるように思われるわけでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それらは、軍の一部でして、主力となる武将とかメンバーとかは普通に残っているわけでございますしねえ。
とても長篠の後の武田と同じとは思われない次第でございますが、これらにつきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
351:人間七七四年
18/03/13 10:05:06.98 pa2V4rTt.net
>>322
いやいやいや、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
普通に当時の朝倉はまず織田側主力の陣地に攻撃をしかけて戦果をあげたりして
複数の戦果をあげており、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
>>319
いやいやいや、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
浅井の内部統制とかも特に崩壊はしていないわけでございますしねえ。
最後に滅亡した時のは、信玄西上の時の５月侵攻計画が信玄の死亡によって
お流れになってしまいました事と、朝倉が滅んだ事により、
勢力的な自壊がはじまったものによるものでございまして、
普通に信玄西上のころには、羽柴・柴田が夜襲侵攻してきましても、
普通に浅井単独で撃退しているわけでございますしねえ。
352:人間七七四年
18/03/13 10:06:11.50 pa2V4rTt.net
>>316
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
353:人間七七四年
18/03/13 10:15:35.20 ToRPUCmb.net
>>336
比較的近場の高天神城。
は？ こいつの頭の中の距離感や地理はどうなっているの？
354:人間七七四年
18/03/13 10:18:31.34 pa2V4rTt.net
>>315
まーたいつも通りに、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題は、貴方さまこと必死な織田厨さんが、>>292で
「武田は相手側を勢力的に滅ぼしていない！」的にお喚きになられましたのを、
こちら側が、「村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。」
とご説明させていただいている状況なわけでござまして、ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長野家当主長野業盛とその配下達は普通に主だった者たちは死亡しておりますし、
その領域も普通に武田の領土となったわけでございますが、
これでも一族の生き残りが何人かいる事で、武田が長野氏の勢力を滅ぼしていない、というのでございましたら、
織田も武田を滅ぼしていない、という事になるように思われるのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
355:人間七七四年
18/03/13 10:20:08.47 ToRPUCmb.net
>>337
こいつ浅井の勢力的自壊が朝倉が滅んで始まったとでもいう認識なのか？
逆にいうなら、既に秀吉隊相手に浅井朝倉連合軍で攻めて敗退してるんだから、そんな朝倉が単独で美濃に攻め込んでも、織田の一部隊で十分に防げる、と考えてもよろしいのかな？
356:人間七七四年
18/03/13 10:20:17.66 pa2V4rTt.net
>>339
いや、実際問題として、比較的開けた駿河から進む距離としましては、
普通に高天神とかの方が近いと思われますしねえ。
実際問題として、地理問題に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
357:人間七七四年
18/03/13 10:21:01.28 hUVkPvcs.net
とりあえず思われますしねぇは全部根拠無いんだから嘘つきだろ
違うというなら史料を元に論証するんじゃなかったのか？
358:人間七七四年
18/03/13 10:24:09.70 ToRPUCmb.net
>>340
玉砕の意味を知らんのか？
全滅を言うんだよ。
高橋紹運の岩屋城なんか将兵全部玉砕してる。
あと、長野の旧臣は何人かは武田に従っている。
大名として長野が滅んだ。
武田も同じことであり、玉砕とは言わない。
少しは考えて発言しような。無知をさらけ出していて恥ずかしすぎるから。
359:人間七七四年
18/03/13 10:24:42.12 hUVkPvcs.net
三河の武田領10万石嘘
本人が7万石と申告した
秀吉が京都まで大軍引き連れてない
これも根拠ないから嘘
浅井が攻勢に出た～
嘘。ねえは防衛戦で撃退した話しかしてない
朝倉が攻勢に出た～
これも具体例無い嘘
謙信が関東を制圧した
？？そんな事実ないぞ？
次から次へと根拠の無い嘘を並べて酷い奴だな
360:人間七七四年
18/03/13 10:28:40.84 pa2V4rTt.net
>>314
いや、ですから、こちらもそのような感じで、昭信、という感じになると思っておりまして、
普通にそのように書いてあるように思われるのですけれどねえ。
将軍家に一字拝領と官位叙任の要請→それがうまくいったら、改めて信の字を与える事にして、
昭の字と信の字を合わせて、昭信、という事になる、と思われるわけでございますしねえ。
で、いつも通りに、>>315の時と同様に、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題としましては、>>286で貴方が「信の字くらい先に与えておけよ！」と
お喚きになられました事から、こちらは、「将軍家から一字をもらってその後で～」と書いているわけですが、
貴方は>>315の時と同様に、最初に言い出した事と、論旨が異なっているご様子ではございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>341
いや、実際に本格的な勢力的な崩壊は朝倉滅亡後で、
その前までは普通に浅井単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退しているわけでございますしねえ。
その理窟で言いますならば、朝倉は織田主力相手にも複数の戦果をあげておりますし、
普通に、織田も朝倉浅井に防がれたりしてますので、織田の主力軍も、包囲網側の一部隊で防げる、
という事でよろしいのでございましょうか、と聞かせていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
361:人間七七四年
18/03/13 10:31:11.40 hUVkPvcs.net
朝倉の戦果って志賀陣の堅田以降は全敗だよ
すげー小規模な小競り合いの話しか？それは朝倉の戦果って言わない
362:人間七七四年
18/03/13 10:34:58.32 pa2V4rTt.net
>>345
まーたいつも通りに必死に捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちらは普通に徳川領土を１０数万石、と書いているわけでございまして、
三河で７万石程、遠江で１１万石近く、と普通にかいてありますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
大軍を率いていたという根拠をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に朝倉始末記とか、書状とかにありますしねえ。
関東を制圧した、なんて書いてなくて、
上野一国と武蔵北部を制圧した、と書いてありますのに、
何をおっしゃっておられますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>344
まーたいつも通りに必死になって、まーたいつも通りに、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題は、貴方さまこと必死な織田厨さんが、>>292で
「武田は相手側を勢力的に滅ぼしていない！」的にお喚きになられましたのを、
こちら側が、「村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。」
とご説明させていただいている状況なわけでござまして、ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長野家当主長野業盛とその配下達は普通に主だった者たちは死亡しておりますし、
その領域も普通に武田の領土となったわけでございますが、
これでも一族の生き残りが何人かいる事で、武田が長野氏の勢力を滅ぼしていない、というのでございましたら、
織田も武田を滅ぼしていない、という事になるように思われるのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>343
普通に資料的根拠のある事柄ばかり書いているわけでございますしねえ。
まーたいつも通りに必死になって、ID切り替えをなさられながら、
捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そのように言われるのでしたら、貴方がまずこちら側から聞かれている事柄やら、
貴方が述べられている事柄などを、資料などに基づいて、ご説明の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
363:人間七七四年
18/03/13 10:39:18.94 hUVkPvcs.net
ハイハイ
エア史料ね
出さないんじゃなくて出せないってみんな分かってるから同じ言い訳しなくてもいいよ
ギブアンドテイク～
こちらはちゃんと～
卑怯な小心者が全面に出てていいんじゃない？さすが信玄信者って感じ
364:人間七七四年
18/03/13 10:43:29.50 pa2V4rTt.net
>>347
いやいやいや、貴方さまの妄想願望とは異なり、
１５７２年の対峙でも、普通に朝倉側の武将が織田勢主力の陣地に夜襲焼き打ちをかけて、
損害を与えておりますし、
さらにはこの時に朝倉側が織田側に対して勝利をし、それが常陸の縁戚の土岐氏にまで情報が届き、
土岐氏が朝倉にお祝いの手紙を書いている、という史実があるわけでございますしねえ。
>>313
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際に義昭がまず挙兵した時に、細川とかを除いた幕臣は義昭にしたがったわけでして、
三好は何度も言いますけれど、貴方が行っている十河は別人の可能性が高いわけですし、
篠原は別に反織田だから打ち倒されたわけでもないわけですしねえ。
基本的に畿内の三好はこの時期には反織田でほぼ一致しておりますしねえ。
で、畿内の反織田勢力は織田勢主力がこない限りは、親織田勢力に対して優勢なわけですから、
織田勢主力が美濃で武田・朝倉・長島に拘束されて動けない状況であるならば、
普通に義昭勢は京都周辺を制圧し、三好・松永・本願寺等々も周囲の親織田勢力を突破して
京都の義昭勢と合流し、そのまま近江に侵攻してくる、という可能性が非常に高いと思われるわけでございまして、
だからこそ、織田も史実では、勅命講和まで使ってダッシュで義昭と和睦してダッシュで美濃に
戻ったりしているわけでございますしねえ。
365:人間七七四年
18/03/13 10:46:31.95 hUVkPvcs.net
>>346
武田昭信www
諏訪の跡取り何だから勝頼なんだろ
そして後継者は信勝でなんの問題もない
勝頼が家督を継いだことは否定しないけど昭信って(笑)
無理矢理な持論を強引に主張されても困惑、失笑しかしない次第でございますねぇ
366:人間七七四年
18/03/13 10:46:35.80 pa2V4rTt.net
>>349
いやいやいや、実際に資料がありますし、それに基づいて語っているわけでございますしねえ。
それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他上で聞かれている数々の事柄、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>312
あのですねえ、そのろくに資料的な根拠とかもなしに、
勝手に推測！とか言って「ありえない！」とかお喚きになられるのは
色々とどうなのかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
まず遠江に関しましては、高天神は普通に信玄西上の時に降伏している事が
信玄の書状から明らかですし、北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が１万８千８百石余、城東郡が５万８千２百石余、榛原郡が３万５千４百石余でその半分ほどとして１万７千余、
と考慮しますれば、およそ９万４千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡３万５千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、１万７千石余はある事になるとして
おおよそ１１万石程が武田側の領域となる事になりますかねえ。
次に三河ですけれど、三河の大豪族である山家三方衆が武田に所属しておりますし、さらには武田側が占領した地域、というのもいくつもあるわけですしねえ。
とりあえず設楽郡は２万５百石余、加茂郡５万１千石余、とされておりまして、
この二つは信玄西上の時に普通にその領域下に入っておりますので、明らかに７万石前後はありそうという事になると
思われるのですが、いかがなものでしょうかねえ。
367:人間七七四年
18/03/13 10:53:55.37 UCrEze5B.net
菅沼キター！
368:人間七七四年
18/03/13 10:55:58.13 pa2V4rTt.net
>>351
いやいやいや、元々昭信、と言い出したのは貴方なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際に勝頼は信玄死亡後に、普通に一次資料的には
家督継承を宣言したり、各地から家督継承を祝われたりしているわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>311
いやいやいや、普通に畿内にも畿内三好の勢力が残っており、
これらは普通に長篠の直前くらいまで織田との戦いを続けていくのでございますけれどねえ。
貴方が知らないだけで、普通に多数の幕臣がおりますしねえ。
いやいやいや、貴方さまの妄想願望とは異なり、
１５７２年の対峙でも、普通に朝倉側の武将が織田勢主力の陣地に夜襲焼き打ちをかけて、
損害を与えておりますし、
さらにはこの時に朝倉側が織田側に対して勝利をし、それが常陸の縁戚の土岐氏にまで情報が届き、
土岐氏が朝倉にお祝いの手紙を書いている、という史実があるわけでございますしねえ。
それなら、朝倉浅井の侵攻を、一度羽柴が虎御膳で防いだのも、そこまで大仰に語られなくてもよろしい、
という事でFA、という事になるわけでございますよねえ。
いやいやいや、妄想願望をしておられるのは貴方さま以外のなにものでもないと思われるわけでございまして、
実際に北伊勢豪族衆は伊勢長島に従い、織田の第２次伊勢長島侵攻は、
それらの北伊勢豪族衆を攻略していく事から始まるわけでして、
その数は普通に信長公記に書いてあるだけでも、１０を超えているわけでございますしねえ。
>>310
具体的に資料やら史実やら、論旨やら、を基にしてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、本能寺以後の織田家が、>>281で信雄・信孝の元で集結している！信長のカリスマは凄い！とか
喚いておられましたので、こちらは「普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
とお聞きしている次第なのでえございますし、これらについて、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
369:人間七七四年
18/03/13 10:56:55.80 hUVkPvcs.net
まぁどんだけかき集めても
山猿武田120万石＝越前52万石は変わらないんだけどね
どちらも最大動員数2万5千ちょっと
370:人間七七四年
18/03/13 11:02:20.08 pa2V4rTt.net
>>353
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>246
いやいやいや、織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
371:人間七七四年
18/03/13 11:03:51.95 7lPI3yGY.net
>>354
馬鹿がいる
織田は信長、信忠が謀反で抹殺された直後だろ
信玄は病気で急死
状況が全然違うじゃねーか
372:人間七七四年
18/03/13 11:05:08.00 W5PJ+8kk.net
>>355
越前52万石で2万も連年動員しているほうがおかしい。52万石だと、単純計算なら1万3000人。無理して動員しても1万5600人。
越前が肥沃で貿易に恵まれていたことを考慮しても、織田信長と敵対して3年間もこんな無理な動員かけていたら、家臣が負担を嫌がったり反発すると思う。
ましてや朝倉は、織田信長と敵対して若狭を失い、ほとんど新領を得てないばかりか、逆に浅井の介護という負担をしている。これで負担や不満が無い方がおかしいよ。
373:人間七七四年
18/03/13 11:05:23.74 kLPeuUBR.net
>>333
勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。
そもそも、包囲中の夜襲というのは、繰り返して疲弊させるのが目的で
篭城側がそれすら撃退できなければ、落城するしかないじゃないか。
浅井がそこまで追い込まれてる事も知らずに頼りにするとか、
信玄は実は氏真すら比べ物にならない馬鹿だったんだな。。。
>>335
まさかお前、自論の補足もせずに相手を攻撃して自論を繰り返すだけで
自分の正しさを証明できるとでも思ってんの？
そんなもん反論ですらない、たわごとの繰り返し。
荒木村重が寝返り、本国で内戦してる１５７３年の時点の三好に、どれだけの力があったというのか
ましてや足利将軍なんて軍事力はほとんどないのに、宛てにするのはおかしい。
長島衆の美濃の拠点がどこにあったのか
お前は何一つ答えられていないんだが、
昔誰かがお前の質問に答えなかった事を、内容も示さずに今さら持ち出して、ごまかしてるだけ。
全く話にならない。
374:人間七七四年
18/03/13 11:09:45.69 pa2V4rTt.net
>>355
そのような事はまずないように思われますけれどねえ。
普通に武田が西上の時に信玄が率いていた徳川領土侵攻軍は三万であったと記されておりますし、
東美濃方面に侵攻した兵力も合計しますれば、
普通に三万数千程になるように思われる次第でございますかねえ。
朝倉単独では２万程なわけでございますしねえ。
>>235
そもそもの問題として、普通に現地調達とかをしないでも、普通に信濃からの兵糧輸送で十分だと思われる次第なので
ございますけれどねえ。実際に、勝頼も、後年の織田も、徳川秀忠も、信濃から美濃、あるいはその逆方向からの侵攻で
大軍を侵攻させているわけでございますしねえ。
>>229
織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
>>225
信長も勢力差やら状況やらがそこまで圧倒的でもない時は、
焼き打ちして撤収とか、敵側の主力軍と対峙して撤収、とか
何度もやっているわけでございますしねえ。
375:人間七七四年
18/03/13 11:11:16.46 ToRPUCmb.net
>>354 お前がいう1572年の朝倉の夜襲って、織田の陣屋を何軒か焼いたやつのことか？ あれ損害なんて軽微なものだろ？ それと朝倉が夜襲をかけた日な、京都は大雨だったんだよ。隣の近江滋賀県は晴れていて焼き討ちできました、というのはどうなんかな？ そもそも書状とかは戦果を実像以上に盛る場合があるから過信は禁物のはずなんだがな。
377:人間七七四年
18/03/13 11:17:25.63 7lPI3yGY.net
信長の外交施策や内応工作は卑怯な詐欺行為で
朝倉、長島一向衆の放火活動は立派な戦果か
こいつの頭はどうなってるんだ？
378:人間七七四年
18/03/13 11:18:45.97 pa2V4rTt.net
>>357
そうですよねえ。ですから、織田家は普通に主導権争いとか反乱とかが頻発しまくっていたわけでございまして、
それに対して貴方は、本能寺以後の織田家が、>>281で信雄・信孝の元で集結している！信長のカリスマは凄い！とか
喚いておられましたので、こちらは「普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
とお聞きしている次第なのでえございますし、これらについて、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>358
いや、「思う」だけで言われても困る、としか言えないわけでございまし、
実際に１５７３年の最後の方の出陣でも、普通に２万もの兵力を朝倉側は動員しているわけで
ございますしねえ。
379:人間七七四年
18/03/13 11:24:37.28 7lPI3yGY.net
>>363
武田逃げちゃったじゃん
寝返った木曽と穴山はまだマシ
あとは真田が逃げ切ったくらいで他の甲斐、西上野あたりの諸侯は交戦も降伏もせずに霧散
そりゃ信長も驚くよ( *ﾟAﾟ)
信玄がまとめてた武田はこの程度だったってことだ
380:人間七七四年
18/03/13 11:24:45.68 ToRPUCmb.net
>>363
自分で思われる次第でございますしねえ、と言っといて何抜かしてるんだよ。
381:人間七七四年
18/03/13 11:26:19.35 pa2V4rTt.net
>>359
いやいやいや、磯野は志賀の陣の後の織田の和睦詐欺によって、
本来なら佐和山表から攻囲を解くことが和睦条件になっていましたのに、
織田側が兵力をひかずに攻囲を続けた結果、兵糧とかが尽きて降伏、という形ですのに、
これで内部崩壊の証拠とか喚かれても困惑しか湧かないわけなのでございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、朝倉浅井はこの時期でも普通に織田側に対して複数の戦果をあげているわけでございますしねえ。
それは完全に貴方の事であるように思われるのですけれどねえ。
貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
逆に言うと、荒木くらいしか織田に与してないわけですしねえ。
荒木が大きな領土を持つようになるのは、まだまだ先の話でして、
信玄西上の時には普通に主君である三好とかの方が勢力が上だっていうのは、
何度も指摘されているように思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、足利将軍の軍勢は、普通に織田勢が力攻めして各地を攻略していかなければならない程には
各地に存在していて、織田側に抵抗しているわけでございますしねえ。
長島の美濃の拠点は「岐阜から三里」と書いてあるわけでございますしねえ。
普通にこちらは何度も答えておりますし、貴方がそれらの都合の悪い事柄を必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているだけの御様子のように思われる次第でございますし、
現在進行形で、貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
382:人間七七四年
18/03/13 11:27:25.28 7lPI3yGY.net
織田は明智が畿内制圧しかけて四方敵に囲まれてたけど、滝川が北条に破れて撤退したくらいで領土をそれぞれ守っていた
羽柴、柴田、丹羽、池田...etc
決戦すらできずに逃げ出した山賊武田は長宗我部以下ってこと
383:人間七七四年
18/03/13 11:28:54.59 ToRPUCmb.net
>>363
1573年の最後の出陣で同名衆筆頭の朝倉景鏡と重臣の魚住景固が出陣拒否して越前に留まっているのに、その兵力をマイナスしないのか。
ほんと、朝倉に都合のいい見方ばっかりやってるな。
ところで最後の出陣2万のソースは何？ エア史料か？
384:人間七七四年
18/03/13 11:31:58.57 7lPI3yGY.net
島津も秀吉に意地見せてやりあったな
北条なんか甲州崩れどころじゃない戦力差で頑張って立派だった
上杉も関ヶ原直前に孤立してたが只ではやられまいと頑張ってた
それに引き換えどこぞの戦国最強一家だけみっともなかったなぁ
385:人間七七四年
18/03/13 11:34:43.69 ToRPUCmb.net
>>366
織田信長って、足利義昭相手に力攻めなんかしたか？ 威圧しながら市街に放火しただけのはずだが。
7月の戦いでも、二条城は柴田勝家の説得で開城したし、槙島城なんか織田軍がちょろっと攻めたら呆気なく義昭降伏開城したはずなんだが。
これって足利軍が織田軍に「抵抗した」といえるの？
386:人間七七四年
18/03/13 11:36:56.48 pa2V4rTt.net
>>365
こちらは資料などの記述などを基にして語っておりますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われる」と述べているだけなのでございますが、
貴方さまは資料的な根拠などを特に提示せずに、
完全に「思う」だけでいわれましても、という話でございますしねえ。
>>364
何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、
その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって
北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を
数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、
１５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、
これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、
貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は
（その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、
信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。）
本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、
概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、
これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか
喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>362
いやいやいや、普通に朝倉も長島も相手が敵対している状況で、
軍事行動の一環としておこなっているわけでございますしねえ。
信長の和睦詐欺とかは普通に謀略的な行為だと思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>361
いやいやいや、何件か、ではなくて、普通に多くの陣屋が焼き打ちされて被害が出た、
という話なわけなのでございますしねえ。
387:人間七七四年
18/03/13 11:42:13.70 7lPI3yGY.net
信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！
言ってないけど？
状況がそれより悪いけどちゃんと抵抗した長宗我部、島津、北条、上杉、徳川よりモロかったのは事実だろ
それだけ武田宗主の権力も求心力も他家に比べると劣っていたし組織的にモロかった、それを信玄が個人のカリスマで持たせてただけって話だ
信長が離反を多く引き起こしたのは本人の性格の問題だろ
388:人間七七四年
18/03/13 11:44:58.74 pa2V4rTt.net
>>367 >>369
まーたいつも通りに必死になって妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますが、
何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、
その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって
北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を
数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、
１５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、
これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、
貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は
（その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、
信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。）
本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、
概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、
これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか
喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>370
ですから、そこに至るまでで、石山とか今堅田とかの足利側の拠点が抵抗し、
織田がそれらを力攻めで攻略した後で、京都に入っているわけでございますしねえ。
>>368
朝倉の最後の方の出陣の２万、は普通に織田側の信長公記なのですけれどねえ。
「朝倉義景は後巻として、２万ばかりの兵力でまかりたってきた。」的に
普通に信長公記に明記されているわけでございますしねえ。
>>222
武田側も南近江とかにもそれなりに所領を得る可能性はあると思わるのですけれどねえ。
>>218
いやいやいや、織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
389:人間七七四年
18/03/13 11:46:04.73 J4F0m1Yc.net
ここが噂のフルボッコスレですか？
390:人間七七四年
18/03/13 11:47:55.86 ToRPUCmb.net
>>373
信長公記で自分で都合のいい部分は採用するわけか？
391:人間七七四年
18/03/13 11:49:30.80 pa2V4rTt.net
>>372
いやいやいや、元々、貴方は>>281において、 「織田家は変後すぐに信孝、信雄のもとに集結してるだろ？美濃や尾張で勝手なことしたやつなんかいたか？ 当主の勝頼どころか信勝ごと見捨てた武田とは全然違うって 」 「所詮甲斐と信濃の有力国人が集まって祭り上げられた信玄は猿山の大将ってこと カリスマでまとめ上げた信長とは器が違う」としっかりと書いておりますのに、 何をおっしゃっておられるのかと思いますし、 何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、 その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって 北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を 数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、 １５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、 これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、 武田家の制度がどうとかいう問題ではないように思われますしねえ。 実際問題として、武田家の方が、織田家よりも領国内の指示とか、 具体的な軍役の指示とかが多数なされていて、中央集権化が進められていたわけでございますしねえ。 貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は （その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、 信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。） 本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、 概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、 これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか 喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、 お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
393:人間七七四年
18/03/13 11:51:32.27 ToRPUCmb.net
信長公記を採用するんなら、ねえが言ってる織田信長の和睦詐欺も無かったことになるな。信長公記に信長が和睦詐欺したなんて記録ない。ちゃんと和睦した、とあるから。
394:人間七七四年
18/03/13 11:52:43.08 kLPeuUBR.net
>>366
織田が違約したのなら、出兵して佐和山の包囲を解かせるしかないのに、
浅井家はそれを出来なかった。それが浅井家崩壊の始まりだろ。
相手に騙されただけだから内部崩壊してない、とか
どこのお花畑世界の話してるのかな？
俺は日本の戦国時代の話してるんだが、お前は違うらしいな。
攻撃側の陣屋を焼いた程度の程度の「戦果」でいいのなら、
羽柴が小谷城を夜襲して撃退されたのも、小谷城を疲弊させたと言う戦果になるだろ。
お前は、自分に都合のいい話だけピックアップしてるだけ。
度々史実に反する主張をし、史料を振りかざすだけで何の論証もしていないお前に
言われる筋合いはないね。まさにブーメラン。
で、具体的に三好家の勢力はどれぐらい？本国とも松永とも連携できてないのに。そんな力があったんだねえ。
荒木以外にも、畠山とか筒井とか、近畿で良いなら赤松とか別所とか、織田方の勢力がいるのも知らないで
よく議論する気になったもんだね。
質問すら読めない奴がえらそうにレスするな。
長島衆の美濃の拠点は「どこか」聞いたんだが。岐阜からの距離なんか聞いてない。
どこまで頭悪いのか
395:人間七七四年
18/03/13 11:53:43.83 J4F0m1Yc.net
なるほど、ノーガードの撃ち合いってヤツですね
396:人間七七四年
18/03/13 11:54:01.59 7lPI3yGY.net
>>376
国語ができないって悲しいね
397:人間七七四年
18/03/13 11:55:34.01 pa2V4rTt.net
>>374
一体どこでフルボッコにできていると思われますのか、
具体的な資料やら史実やらを基にしてのご論証などをおはじめになられる事から
おはじめになられていただきたいと思われる次第でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>375
いや、織田側にわざわざ２万と書いてあるわけですし、
桶狭間の今川勢４万５千！とかみたいに無理のあるような数字ではないように思われる次第でございますので、
特に否定するようなものでもないと思われますしねえ。
で、エア資料とか言い出してきた事についての、ご釈明について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>210
それだけ取れれば、十分すぎる程に武田領国は拡大する事になると思われますし、
石高で考慮しましても、２００数十万石近くにはなると思われますので、
普通に天下一の大大名として、大きな影響力を持つことになるように思われますが、
この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>209
いやいやいや、織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
>>206
そのような事はまずないように思われる次第でございますかねえ。
398:人間七七四年
18/03/13 11:57:04.58 ToRPUCmb.net
>>373
いや、思う、と言われても困ります次第でございますしねえ。
なぜ、織田信長を美濃で敗れても南近江にまだ六角残党がいますし、彼らが旧領を取り戻す方が位置的や人間関係的には早いとは思わないんですかねえ。
どうやって、南近江に縁もゆかりもない武田信玄が所領を、しかも美濃や尾張にまだ残るであろう織田残党を無視して進出するんですかねえ。
399:人間七七四年
18/03/13 11:58:58.32 pa2V4rTt.net
>>380
いやいやいや、都合が悪くなったら、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられましても、
と思う次第でございまして、
いやいやいや、元々、貴方は>>281において、
「織田家は変後すぐに信孝、信雄のもとに集結してるだろ？美濃や尾張で勝手なことしたやつなんかいたか？
当主の勝頼どころか信勝ごと見捨てた武田とは全然違うって 」
「所詮甲斐と信濃の有力国人が集まって祭り上げられた信玄は猿山の大将ってこと
カリスマでまとめ上げた信長とは器が違う」としっかりと書いておりますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
何度も言われている事ではございますが、信玄死亡後９年近くたって、
その間に勝頼時代における長篠の敗北とか、勝頼の外交失敗によって
北条まで敵に回してしまった結果、三方向を敵に回しての多方面策戦を
数年間にわたって繰り広げた事によって領国疲弊が起きたりしての、
１５８２年の武田勢力の滅亡があるわけなのでございますが、
これを信玄のせいとかいわれましてもねえ、と思われますし、
武田家の制度がどうとかいう問題ではないように思われますしねえ。
実際問題として、武田家の方が、織田家よりも領国内の指示とか、
具体的な軍役の指示とかが多数なされていて、中央集権化が進められていたわけでございますしねえ。
貴方のいう、信長のカリスマ、とやらでまとめられていたらしい織田領国は
（その割には信長生前から謀反やら離反やら敵対やらが続出し、
信長も蒸し返し粛清やら、普通の粛清やらを膨大に行っているわけでございますが。）
本能寺から１年くらい後には、重臣達の勢力争いの結果、
概ね秀吉の領土化してしまうわけなのでございますが、
これでもって「信玄の残した勢力はもろい！信長さまのカリスマは偉大！」とか
喚かれましても、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
400:人間七七四年
18/03/13 12:03:48.43 ToRPUCmb.net
>>378
しかも朝倉が陣屋を焼いた話、実は後日談があるのよ。
この焼き討ち、実は朝倉義景や家臣が指示したものではなく、家来の一部がわざわざ近江にまで出てきて手柄を立てずに帰るのは悔しいからと考えてやったことらしい。
まあ陣屋を焼いた程度でも手柄であることは間違いない。なのに朝倉義景は「これはお前らが勝手に抜け駆けしたんだから手柄とは見なさない」とか言って彼らに恩賞を与えなかった。
この義景の対応に家臣は流石に眉をひそめたとか。
陣屋の焼き討ちなんかより、家臣が不信感抱いたことの方が大変じゃないかねと思うんだが。
401:人間七七四年
18/03/13 12:04:16.51 7lPI3yGY.net
信玄は甲斐の当地体制のまま拡大してったんだよ
古い体制を変えようとして勝頼は反発されたし最後は皆逃げた
信長は統治を規模に応じて変化させていった
だから織田が死んでも崩れないし、秀吉が後を継ぐことができた
402:人間七七四年
18/03/13 12:08:45.60 ToRPUCmb.net
>>373
石山と今堅田は六角残党の拠点なんだがな。
それにあの二つも数日であっけなく陥落したし。
403:人間七七四年
18/03/13 12:10:30.21 pa2V4rTt.net
>>377
いやいやいや、信長側の書状で朝倉浅井側に対して、阿りまくった書状が残っておりますし、
朝倉側の書状でも信長側の和睦詐欺が明確になっているわけでございますしねえ。
>>378
まーたいつも通りになったら、必死に捏造曲解にご狂奔なさられて、論旨替えにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々>>359において、「勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。」
と書いているわけでございまして、こちらは「磯野は信長側の和睦詐欺による攻囲の継続で兵糧とかが問題になって降伏したのであって
寝返ったりしたわけじゃないですよ。」と言っていますのに、
そう指摘されたら、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上記のような、あなたの論旨的なる矛盾などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際に織田側の陣屋が多数焼き打ちされて被害が出ているわけですしねえ。
普通に夜襲で損害を与えているのですから、普通に戦果という事になると思われますしねえ。
いやいやいや、必死にブーメランという事にしようとしたがっているのが貴方、というだけの話であるように思われる次第でございまして、
貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
とりあえず、四国三好と畿内三好の多くが反織田で一致してますから、
松永・石山本願寺、とあわせれば、普通に貴方があげている勢力とかよりも
明らかに畿内の反織田勢の方が優勢、という感じになるわけでございますしねえ。
いやいやいや、貴方が都合が悪くなると、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているだけの話のおうに
思われるわけでございますしねえ。
とりあえず、先にこちら側から聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>379
どうなのでございましょうかねえ。
>>382
武田側の書状で京都の神社に対して
「近江までいったら制札あげますね。」と書いているわけでございまして、
普通に武田側も近江まで行くのは既定路線のようにおもわれる次第でございますしねえ。
404:人間七七四年
18/03/13 12:11:14.35 UCrEze5B.net
>>385
もしかしたら信虎も体制変えようとして排除されたのかもな
重臣が穴山、小山田じゃなくて板垣・甘利だったわけだし
その二重臣にも裏切られてたから気の毒だが。
405:人間七七四年
18/03/13 12:12:37.46 UCrEze5B.net
>>387
菅沼君。
君のは議論じゃなくてコピペ爆弾による押し付けだよ。
必ず意見を述べるときは５行以内に要約して
相手に読みやすくしなさい。
406:人間七七四年
18/03/13 12:14:01.73 7lPI3yGY.net
とりあえず焼き働きを戦果っていうのやめたら？
ねえだけがそれを戦果と主張してるが誰も認めてないし
総数数千人規模の合戦で勝利
これが最低ライン
407:人間七七四年
18/03/13 12:16:42.72 ToRPUCmb.net
>>387
あのさあ、京都は足利義昭の支配下なんだよ。
そこに武田信玄が制札？ 禁令のこと言ってるのかな？ まあどちらにしても、将軍家の領土に禁令出すなんてどの権限あってやるの？ まだ将軍家の後見人でもない武田信玄が。
408:人間七七四年
18/03/13 12:17:36.71 UCrEze5B.net
アレキサンダー大王はイラン侵攻で何をしたかというと
マケドニアの武将たちとイランの有力者たちの勢力結婚を強制的に大々的に勧めたんだよな
後世に「東西文化の融合」として褒めたたえられたけど巨大な帝国を一つにまとめようと必死だった。
信玄もそれで自分自身も諏訪の姫などと結婚して甲斐と信濃の融合を勧めたわけだが
重臣の娘たちを何百人でも自分の養子にして強制的に推し進めるべきだった。
その過程で当然、家臣たちの領地替え鉢替えもどんどんしなくてはならなかった。
組織改革に対して信玄は慎重を通り過ぎて臆病だった。
409:人間七七四年
18/03/13 12:17:37.48 pa2V4rTt.net
>>385
いやいやいや、実際には武田家の方が織田家よりも
官僚組織などを構築しての
普通に各地に書状などによる指示をしっかりと出しておりまして、
織田家が最後までろくにやっていない、詳細な軍役指示とかも
普通に武田家とかの方が信玄時代からやっているわけですのに、
何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>386
いやいやいや、普通に足利側の拠点でございますしねえ。
しかも、普通に力攻めで攻略されているわけでございますしねえ。
他の部分にも、おはやめに資料などを基にしてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>205 >>185
いやいやいや、普通に細川とかの方が少数派なわけでございますしねえ。
大半の幕臣は義昭にしたがっているわけでございますしねえ。
義信事件の時には、まだ西上野攻略戦争すら途中、という感じなのでございますしねえ。
単に織田との同盟を拒否した、という感じではないかと
思われる次第でございますかねえ。
410:人間七七四年
18/03/13 12:18:11.89 7lPI3yGY.net
「近江までいったら制札あげますね。」
これは天下は朝倉どのに並みの逸話で信憑性無いんだけど
411:人間七七四年
18/03/13 12:20:41.23 7lPI3yGY.net
>>393
何度もつっこまれてるけど
ルールが厳しい組織＝良い組織
では、ないぞ
それだけ細かく指定していかないと誰も言うこときかないってのは逆にダメな組織の典型
412:人間七七四年
18/03/13 12:20:48.13 pa2V4rTt.net
>>389
いやいやいや、単に貴方のようないつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>388
いやいやいや、実際には武田家の方が織田家よりも
官僚組織などを構築しての
普通に各地に書状などによる指示をしっかりと出しておりまして、
織田家が最後までろくにやっていない、詳細な軍役指示とかも
普通に武田家とかの方が信玄時代からやっているわけですのに、
何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
413:人間七七四年
18/03/13 12:24:12.45 J4F0m1Yc.net
このスレは、1人 vs 他全ての人って感じかな？
ねえ城攻防戦って解釈でよろしいでしょうか？
414:人間七七四年
18/03/13 12:26:27.46 ToRPUCmb.net
>>393
足利側の拠点って。
六角残党の拠点って言ってるのに、何言ってるんだよこいつは？
織田信長は越前の柴田勝家に掟書き提示したり、監視役置いたりしてちゃんとやってるがな。さらに畿内各国の城割もやってるし。
そもそも武田信玄は勝頼に自分の家臣を与えてお守りすらさせてない。信長は信忠に川尻秀隆や滝川一益を付けていたし、尾張美濃の統治も任せていた。
勝頼は甲斐において何か権限を信玄存命中に与えられていたか？
415:人間七七四年
18/03/13 12:26:44.31 pa2V4rTt.net
>>394
いや、貴方が喚かれたところで、実際に残っているわけなのでございまして、
異議を唱えられるのであれば、資料提示などの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>395
いやいやいや、誰も言ってないように思われますしねえ。
ろくすっぽ軍役とか領国内の指示とかもしないで、
中央集権とかいわれましても、困惑しか湧かないわけでございますし、
信長のろくに軍役人数とかも制定してない軍役体制とかと異なる、
武田とか北条とか上杉とかの東国大名達のような形での
軍役指示体制を秀吉は制定し、活用していくわけなのですけれど、
これで秀吉が信長のパクリとか言われましても、と思いますしねえ。
>>391
向こうから欲しい、と言ってきたのに対応してるわけですしねえ。
信玄が上洛してくる、というのは当時でも噂になってたようですし、
信玄も信長を打ち倒した後で、普通に上洛して将軍義昭に挨拶とかを
したようにも思われるわけでございますしねえ。
>>390
いやいやいや、織田側も普通に朝倉側の夜襲焼き打ちで損害を受けているわけですしねえ。
416:人間七七四年
18/03/13 12:33:55.78 pa2V4rTt.net
>>397
いやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>398
ですからあ、何をもって六角側の拠点、といっておられますのか、
について資料やら論拠などをもってお答えになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、それだけの話でしかないように思われるのですけれどねえ。
領国内指示とかも放任主義で、軍役指示とかもろくに具体的なものが
残っていないのが織田ですのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
勝頼は信玄生存中から後継者扱いで、共同書状とかも出したりしてますしねえ。
417:人間七七四年
18/03/13 12:47:04.01 pa2V4rTt.net
>>204
何度も言いますけれど、織田は佐久間折檻状にありますように、
いざ合戦の時にどれだけの軍勢を率いてくるか、
日頃どれだけの家臣やら軍勢を養うか、は武将達各人に任されていたようですから、
信長がいざ限界まで動員しようとしても、武将達がどう動くかによると
思うのですけれどねえ。
武田は普通に１８諸城を攻略しているわけでございますしねえ。
しかも、比較的に短期間で、でございますしねえ。
二俣はどちらかというと、水断ち攻め、という方が正しいように思われるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>202 >>199
相変らず、必死になっていつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
別にこちらは師と仰いでいるわけでもなく、そもそも美濃侵攻論は鴨川氏以前から
他の学者さんの研究などでも、あったわけでございますしねえ。
で、今川問題に関しましても、そもそも今川氏が内乱中で、
織田と武田が戦う時に援護勢力となりえないと思われますのに、
既に西上野で上杉と戦争中の武田に、織田と戦え、と言われましても、
という感じでございますしねえ。鴨川氏の著作などでも、普通にこの時の織田との同盟は
武田にとっては自国の安全保障の為だったと思われる、的に書いてあるわけでございますしねえ。
貴方が妄想願望なさられながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられましても、
実際問題としては、義信は病死とも自害ともいわれているわけでございますし、
義信派の家臣、とやらも大抵は粛清とかはされてないわけでございますしねえ。
そもそも、西上野攻略戦争が終わった後も、武田は今川に対して同盟継続を求めたり、
徳川を共同で侵攻しようと持ち掛けたりしているわけでございますしねえ。
とりあえず、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
418:人間七七四年
18/03/13 12:50:13.92 7lPI3yGY.net
瀬田に武田の旗を～って甲州軍艦に
「御心乱れて此の如し」とあり錯乱してまともに応対できてないとあるんだよ
そもそも信玄本人、側近の書状も上洛を意図しているものもあるが、そうでないものも同じくらいあってハッキリしない
となると上洛を匂わせたものは社交辞令やハッタリであって本心は別にあると高柳氏や奥野氏などは上洛説を否定している
419:人間七七四年
18/03/13 12:56:12.70 ToRPUCmb.net
>>400
>>52にあるって、これ自分で好き勝手言って自演だ自演だ言ってるだけじゃない？ ねえは自分で書いたレスで自演やってるのか？
420:人間七七四年
18/03/13 12:57:08.88 7lPI3yGY.net
鴨川氏の著書では信長がいなければ自分は滅んでしまうとまで言ってたとあるな
それが本願寺に担ぎ出されて飛騨や美濃に工作もしたし、実際に三河まで来たが越中へ出張った越後の情勢に未練タラタラでとても上洛どころではなかったと
信玄にとって畿内は所詮他人事でありどこまで本気だったかはわからないと鴨川氏も書いてたぞ
421:人間七七四年
18/03/13 12:58:24.15 ToRPUCmb.net
>>401
だから>>52を根拠にするのはやめろ。
自分で書いたレスで何言ってるんだよ。
422:人間七七四年
18/03/13 12:58:24.20 Owtk1uMG.net
菅沼ルールブック
過去の自分の長文は一級史料となる
423:人間七七四年
18/03/13 12:58:26.60 pa2V4rTt.net
>>193の>>189 >>188宛は
>>189 >>190宛です。失敬。
>>392
いや、普通に家臣の所領替えとかも信玄は多数やっておりますけれどねえ。
>>175
いやいやいや、最後の朝倉側の武将の従軍拒否とかは、
信玄西上による美濃侵攻計画などが、信玄の病死によってお流れになってしまい、
早期に織田を打ち倒せる勝算が立たなくなってしまった事から、
そうなったように思われる次第でございますしねえ。
普通に朝倉は最後の方の出陣でも２万近く動員しているわけでございますし、
五月侵攻が行われるのでしたら、普通に戦えるように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
424:人間七七四年
18/03/13 13:01:03.00 ToRPUCmb.net
>>407
思われるって、お前の予想だろ。
いつもの史料や書状はどうしたの？
425:人間七七四年
18/03/13 13:02:32.08 T301RZLk.net
俺に都合の悪いレスは自演！
よろぴく！！
426:人間七七四年
18/03/13 13:03:51.99 ToRPUCmb.net
>>399
お前最初に焼き討ちとは書いてなかったよな。
俺が指摘したら焼き討ちだと言い出した。
なぜ最初から焼き討ちのことだと言わなかった？
お前自身も大した戦果とは考えてないんだろ？
427:人間七七四年
18/03/13 13:04:21.40 7lPI3yGY.net
そっく
428:りそのまま返すよ ３月の若狭反面の出陣が限界で、８月には内部崩壊を引き起こしてるわけで５月には出陣しても崩壊を早めるだけだったように思われますねぇ
429:人間七七四年
18/03/13 13:06:55.52 pa2V4rTt.net
>>174
いやいやいや、貴方が資料的な論拠などもなしに必死になって絶対、
とか言われましても、普通に朝倉は同じような侵攻を
過去に何度も行ってきたわけでございますし、
普通に朝倉は、その方面に織田が来たなら、
守備をして守りを固め、別方向の武田やら、長島やら、の侵攻が進むように
織田主力を拘束すればいいだけの話でございますしねえ。
>>172
美濃は武田・朝倉・長島、と分割するかもしれませんし、
朝倉浅井本願寺とか畿内勢力との同盟はそのまま継続なのではないでしょうかねえ。
そのころには、十分に貴方がいうところの、畿内で将軍を擁して天下に号令する形での、
覇者形式の天下取り、は十分に信玄にも可能性としてありえたのではないかと思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>170
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
>>169
いやいやいや、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方やら、
ご提示の方やら、をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
430:人間七七四年
18/03/13 13:07:45.71 7lPI3yGY.net
朝倉家として３月が最後となり、それ以降再出撃する力は残ってなかった
とすれば８月が５月になってもダメだったろう
の方が説得力もあるね
431:人間七七四年
18/03/13 13:11:38.05 pa2V4rTt.net
>>408
実際に信玄が生きている時には、活発に反抗計画を連絡しあっていましたのに、
信玄が死亡して武田勢が撤収してから、そうなっておりますしねえ。
とりあえず、貴方さまが聞かれている事柄やら、資料やら、
についてもご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>410
いやいやいや、普通にこちらが述べている事でございますのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
磯野の降伏を、貴方が浅井からの離反だとか、内部崩壊の証だとか喚かれて
こちら側から史実を指摘されて発狂逃亡しておられるからといって、
必死に相手側に言われて悔しかったことを押し付けようと
躍起になられなくてよろしいと思うのではございますが、
聞かれている事柄について、資料提示などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>411
レスアンカーくらいは付けた方がいいように思うのですけれどねえ。
いやいやいや、最後の朝倉側の武将の従軍拒否とかは、
信玄西上による美濃侵攻計画などが、信玄の病死によってお流れになってしまい、
早期に織田を打ち倒せる勝算が立たなくなってしまった事から、
そうなったように思われる次第でございますしねえ。
普通に朝倉は最後の方の出陣でも２万近く動員しているわけでございますし、
五月侵攻が行われるのでしたら、普通に戦えるように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
432:人間七七四年
18/03/13 13:16:06.11 pa2V4rTt.net
>>409
いやー、必死な織田厨さんの実質人数は非常に少ないようにおもわれますけれどねえ。
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますし、
そもそもの問題として、私は平日の二日休みで、その休みも色々と曜日が一定してないわけでございますが、
相手側の必死な織田厨さんは、いつも同じような口調・論旨・行動パターンで、捏造曲解などにご狂奔されながら
都合悪い事柄をきかれたり、資料提示などを求められたら発狂逃亡を繰り広げられながら、
必死になって質問返しなどにご狂奔なられる、という事を必死に繰り返されながら、
休みの日が一定してない私が書き込みしている休日に、毎度毎度のように必死に長時間貼りついているわけなのですから、
普通に上記と合わせて、ID切り替え、多数派装い、を繰り返しながら、必死になって長時間貼りついて
喚き続けておられるだけの御様子のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>413
いやいやいや、普通に朝倉家は８月の時も２万の兵を動員してますし、
三月の出陣の時も普通に５月過ぎまで滞陣しているわけでございますしねえ。
>>405 >>406
何を言っているのですかと。
>>52にあるレスやら情報やら、は貴方こと必死な織田厨さんが、
これまでのこのスレの過去スレやら、オープンやら、で繰り広げてきた膨大なる自演やら
ID切り替えやら、多数派装いやら、を具体的な証拠レスなどを基にして
提示しているだけなのでございますが、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
433:人間七七四年
18/03/13 13:17:07.54 7lPI3yGY.net
美濃は武田・朝倉・長島、と分割するかもしれませんし、
徳川と今川領土を分割する約束だったのに即効で遠江を横取りしにいった信玄とは思えない謙虚さだなぁ
434:人間七七四年
18/03/13 13:19:45.38 pa2V4rTt.net
>>406宛続き
で、その菅沼なんたら認定に関しましては、
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>404
別にこちらは鴨川氏の論説だけが全て、というわけでもないわけでございますしねえ。
平山氏やら、丸島氏とかも、普通に美濃での織田勢との戦いを考慮していた、的に
述べているわけでございますしねえ。
435:人間七七四年
18/03/13 13:22:52.05 7lPI3yGY.net
平山氏は武田の滅亡は信玄に原因がある論調だぞ
勝頼贔屓ってこともあるが
丸島？ありゃもうダメじゃないか
高柳氏、奥野氏それぞれに否定されまくって影響力ないよ
436:人間七七四年
18/03/13 13:23:44.20 T301RZLk.net
朝倉2万って士気も低い、練度も低い末期の軍隊やないか
騎数は相当低いやろこれ
437:人間七七四年
18/03/13 13:26:47.17 pa2V4rTt.net
>>403
まーた苦しくなったら、いつも通りに必死になって御自身のご所業を
必死になって相手側の押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
完全に今の貴方こと必死な織田厨さんと、口調的にも行動的にも論旨的にも共通しまくりの
必死な織田厨さんが、これまでのこのスレの過去スレやら、オープンやら、で繰り広げてきた膨大なる自演やら
ID切り替えやら、多数派装いやら、を具体的な証拠レスなどを基にして
提示しているのが>>52のレスなわけなのでございますが、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>402
少なくとも、最近の書状研究などによって、包囲網側との美濃への侵攻計画の書状やら、
郡上遠藤に対して「美濃に武田勢が侵攻したら、織田に敵対して欲しい。」とか書いている事などから、
普通に美濃へ侵攻して、織田と戦おうとする、という所までは有力、的に解釈されている学者さんが
多いように思われる次第なのでございますが、この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>416
何度も指摘されていますけれど、武田家臣の秋山勢が、まだ今川側だと思われていた武将の城を攻撃した事で
徳川側から抗議を受けて、兵を退かせた、という流れであり、
もともとの予定として、武田も遠江に入って掛川城を徳川と共に攻める予定であった事は、
何度も指摘されているように思われる次第でございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
438:人間七七四年
18/03/13 13:30:16.59 7lPI3yGY.net
武田と徳川に遺恨はないとおっしゃるか？
それじゃ後年に信玄が徳川になんで憤ってたんですかねぇ
439:人間七七四年
18/03/13 13:31:24.25 KPEWorw2.net
>>418
丸島はおかしい点もあるけど、武田滅亡が信玄に原因があるのは平山と一致している。
440:人間七七四年
18/03/13 13:31:48.83 pa2V4rTt.net
>>418
高柳氏って高柳光寿氏の事ですよねえ？
氏は１９６９年に死亡なさられているわけでございますし、
奥野高廣氏も２０００年に死亡なさられているわけなのでございますが、
何をどうやって、ずいぶん前に死亡なさられたこの両氏が
現在を生きておられる丸島氏の論旨を否定して影響力をなくされる事がおできになられるのか、
という事についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
平山氏は信玄西上の時の情勢は武田氏有利、という感じですしねえ。
>>419
いや、特にそういう事を示すような記述はないように思われるわけですし、
三月の侵攻の時にも普通に分遣隊が成果をあげておりますしねえ。
441:人間七七四年
18/03/13 13:35:26.36 pa2V4rTt.net
>>421
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き入れて武田包囲網の構築を行おうとした事から
武田は徳川に対する敵意をつのらせた、とされておりますかねえ。
さらには、それを武田が織田に抗議しても、織田がスルーしていた事から、
この武田包囲網構築の動きは織田の承認を受けて行われているように武田には感じられ、
それが信長包囲網への参戦につながる一因になった、ともされておりますかねえ。
442:人間七七四年
18/03/13 13:36:47.06 KPEWorw2.net
美濃攻めは郡上八幡の遠藤の書状しか傍証はないんですか？
二次史料になるけど、甲陽軍鑑や甲乱記、勝山記など武田関連の記録に全く書かれていません。
甲陽軍鑑は高坂とその甥が書いたから、もしこんな計画があったなら残していると思うんですが。
自分とこの軍の大幹部にすら秘密にしていたんですかね美濃攻めを。
443:人間七七四年
18/03/13 13:36:54.76 7lPI3yGY.net
都合のいいところだけ平山氏から拾ってきてるのか
444:人間七七四年
18/03/13 13:39:27.11 XeHZH7VF.net
>>423
分遣隊が戦果って何のこと？
確か朝倉軍の分遣隊が織田信長の侵攻に備えてかなり越前国境に近い若狭領に築城したとかあったけど、あれ戦果になるの？
445:人間七七四年
18/03/13 13:40:11.82 f9g8B8CC.net
大漁ですねぇ
446:人間七七四年
18/03/13 13:41:59.15 7lPI3yGY.net
>>425
美濃いける！ってなったのかなりギリギリのタイミングなので史料はほぼ無いでしょ
447:人間七七四年
18/03/13 13:42:27.90 XeHZH7VF.net
しかも築城いっても4月には分遣隊が敦賀に引き上げたらしいから、たぶん砦築いたくらいじゃないの？
しかも分遣隊の兵力はわずか3000で、残りは敦賀にいただけだし。
448:人間七七四年
18/03/13 13:45:38.48 pa2V4rTt.net
>>422
勝頼時代の長篠の影響と、御館の外交失敗からの数年の多方面策戦を行ったことによる、領国疲弊の影響、とかがありますのに、
信玄が悪い、という風に言われる論旨とかは、別の研究者さんとかに
「最近の勝頼擁護は贔屓の引き倒しになっている。」的に述べられたりしているわけでございますしねえ。
>>425
いや、普通に朝倉にあてた書状にも、色々と書いてありますしねえ。
>>426
なーにをおっしゃっているのかと。
全てにおいて、完全に正しい研究者さんがいるわけでもないでしょうし、
そもそもの問題として、その言い方で言うのでしたら、
貴方も平山氏の西上の時の情勢は信玄有利、的な論調はスルーして、
信玄が悪い、だけを必死に取り上げようとしているように思われるわけですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>427 >>430
何をお読みになられたのか存じ上げかねますが、
普通に朝倉の分遣隊は若狭に侵攻して各地を焼き打ちし、
拠点として城を構築して兵力を入れ、
という事を行っているわけなのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
449:人間七七四年
18/03/13 13:49:17.44 pa2V4rTt.net
>>425宛続き
＞二次史料になるけど
＞勝山記など武田関連の記録に全く書かれていません。
勝山記は普通に一次資料ですし、そもそもの問題として、
１５６１年までの記録なのですから、
１５７３年の事が書いてあるわけないと思うのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
450:人間七七四年
18/03/13 13:52:20.15 pa2V4rTt.net
とりあえず、一通りの返レスはしおえた感じでございますかねえ。
451:人間七七四年
18/03/13 13:54:07.96 7lPI3yGY.net
支離滅裂のな
452:人間七七四年
18/03/13 13:58:08.62 pa2V4rTt.net
>>434
いやいやいや、普通にこちらは資料やら、史実やら、論説やら、などを用いて
論旨をもってご説明させていただいてきた次第でございますし、
現在、貴方さまが発狂逃亡しておられる膨大なる事柄などについて、
資料やら史実やらを基になさられて、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思いますので、貴方さまこと必死な織田厨さんなどは
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
453:人間七七四年
18/03/13 14:04:02.57 7lPI3yGY.net
資料やら史実を基にして、自分なりに都合よく解釈して論説した次第でごさいますしねぇ
454:人間七七四年
18/03/13 15:54:06.19 UCrEze5B.net
すげぬまつり終わった？
455:人間七七四年
18/03/13 16:21:44.83 7lPI3yGY.net
菅沼昭信様は撤退されました
456:人間七七四年
18/03/13 16:41:09.90 KFHq7K2j.net
>>413
休みが少ない分もっときついと考える方が自然じゃね？
457:人間七七四年
18/03/13 17:06:39.80 KFHq7K2j.net
>>427
敦賀から10キロほど
越前国境からだと数キロほどのとこにある粟屋って国人攻めたこと
三方郡が2万3千石で1573年の段階だとそのうち国吉城周辺支配だからおそらく1万石あればいいほう
そんな勢力相手に城は落とせなかったが付け城築いて領地を焼いた
という戦果
まあ信長とやり合う前から朝倉はこの城何度も攻めてるけど落とすこと出来なかったし
妥当な結果だろう
>>430
残りは敦賀っていっても凄い近距�
458:｣だから 単に本陣が敦賀にあるってだけだと思うぞ
459:人間七七四年
18/03/13 18:17:18.01 H2CzRxDg.net
>>440
それって戦果に入るんですかね？
460:人間七七四年
18/03/13 18:20:58.39 H2CzRxDg.net
そもそも8月に朝倉、浅井の家臣団の離反が起こる設定なら、美濃攻めを5月に開始して8月までに岐阜城落とすなんてスピード勝負できるの？
あまりに織田信長を舐めすぎじゃないか？
461:人間七七四年
18/03/13 18:54:29.06 n7Es0vvU.net
感情の原因はそれを感じる者自身の先入観・価値観・自己ルール
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイクに感化洗脳される
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」と自己陶酔
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
相手に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神や悪魔は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生 存在に元々 意味 価値 理由 目的 義務 使命はない
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･)
462:人間七七四年
18/03/13 19:24:50.92 GXTwf/t2.net
武田が攻め続ければ朝倉家臣団はちゃんと戦うだろうってのも予測でしかなく、
現実出兵拒否してるから出兵拒否される公算の方が遥かに高い
そもそも信玄の侵攻スピードに浅井すら不満抱いてるのに
463:人間七七四年
18/03/13 19:40:43.74 H2CzRxDg.net
>>444
徳川領に半年だもんね。
東美濃に手を出したとはいえ、東美濃だと近江や越前にはさして影響はないし。
464:人間七七四年
18/03/13 19:51:10.08 2PAsSCS/.net
>>412
じゃあ5年以上長生き出来れば、史実の領土に加えて、
三河美濃の一部と南近江の一部を加えた領土で、浅井朝倉本願寺などと同盟を結んで、
相対的強者として足利将軍に強い発言権を有することが出来る、ってのが、
このスレの主題、天下を取れるか、に対して、取れるって言う回答な訳ね。
まあ、そんくらいなら、可能性あるんじゃない？
感覚的に確率2、30%くらいだろうけど。
あと、そのゴール設定がこのスレの他の人と随分違うと思うけど。
465:人間七七四年
18/03/13 20:18:40.71 H2CzRxDg.net
信長が滅んだら六角が南近江に旧領復帰か浅井朝倉の切り取りだろ。武田信玄が手を出したら浅井朝倉六角と争いになる可能性もあるぞ。
466:人間七七四年
18/03/13 21:10:28.05 kLPeuUBR.net
>>384
恩賞をケチる大名か。
そりゃ、義景のために命がけで戦うのは馬鹿馬鹿しいってなるわな。
>>387
長政が磯野を救援に行けなかったから降伏したんだろ？それが勢力崩壊の始まりでなくてなんなのか。
まあお前は、重箱の隅をつつくだけで実質俺の意見の補強してるのに、
何か否定したつもりになってるようで、滑稽というほかない。
お前が和睦詐欺とか言うのが本当なら、
織田領内に孤立してる佐和山城を、織田が手出ししないなんて事を信じる奴が頭悪すぎるだけ。
小学生でも信じないレベルの詐欺に引っかかるとは、浅井長政はとんでもない無能と言う事だ。
そんな奴を頼る信玄も、たかが知れてる。
＞いやいやいや、実際に織田側の陣屋が多数焼き打ちされて被害が出ているわけですしねえ。
378にも似たような事書いたが、その程度の戦果に何の意味があるというのかｗ
もちろん自己満足の意味はあるだろうが、小谷城の包囲を緩める事ができなければ、戦況には影響しない。
＞明らかに畿内の反織田勢の方が優勢、という感じになるわけでございますしねえ。
だから具体的にどう優勢なのか示しなよ。お前の脳内で明らかでも何の意味もないだろｗ
＞ギブ・アンド・テイク、で行くのが筋であると思われますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
何を勘違いしてるのか知らんが、お前とギブアンドテイクの関係になんかなるつもりはないぞ。
俺は（たぶん他の奴らも）お前の並べ立てた説は価値がないと言ってるだけ。
お前が質問に答えないと言うのなら、お前の説の価値を示せないまま終わるだけ。
俺はそら見た事かと笑うだけだｗｗｗ
467:人間七七四年
18/03/13 21:12:07.84 l44ZmB7V.net
天下取れるわけねーだろ
甲斐にいる山猿がどうして畿内を制することできんだよ
尾張とかに本拠移動するまでが最低条件やぞ
468:人間七七四年
18/03/13 21:43:54.77 23FiTe3z.net
大内が何で10年も京都に留まることができたのか、理由がわからないねえには理解できないんだよ移転すら。
469:人間七七四年
18/03/13 22:08:25.85 ij8Gh0/6.net
>>448
当時の畿内勢力で1573年3月、7月の足利義昭の挙兵で京都に駆けつけた大名は皆無。それが現実です。
というか、「たかが細川と荒木が寝返っただけ」とか言ってる時点で、ねえはこの二人が寝返ったことの重要性が全くわかっていない。
細川は勝竜寺城、荒木は茨木城を当時はそれぞれ支配している。つまり畿内の反織田勢力は京都に入りたいならこの二城を落とさないと入れない。つまり京都の西に蓋されたみたいなもの。
これで明らかに畿内の反織田勢力が優勢だとか、京都から近江突破するとか言ってるからヤバイよねえは。
470:人間七七四年
18/03/13 22:24:06.47 23FiTe3z.net
畿内の勢力ね。
摂津伊丹に伊丹親興。
山城淀に岩成友通。
河内若江に三好義継。
河内高屋に三好康長。
大和信貴山に松永久秀。
摂津野田福島に三好長逸。
摂津石山に石山本願寺。
紀