18/03/08 07:23:33.28 zwnwPCWZ.net
>>194
いやいやいや、それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
219:人間七七四年
18/03/08 07:27:09.25 zwnwPCWZ.net
>>195
いやいやいや、でも結局、豊臣が来るまでは各地で戦いを続けているわけで
ございますしねえ。
尼子再興軍は元就死去後まで戦いを続けておりますしねえ。
いやいやいや、否定されている！とかいうのは、結局信長の阿りまくっておられる朱印状を
比叡山宛、という事にしないと成立しない論旨で、
そういった人ご当人が、その信長朱印状の第２条に
「近江と美濃の境目に兵力を相互に置かないようにしましょう。」という条文があり、
近江の南西の端っこにある比叡山がどうやったら近江と美濃の境目に兵力をおけるのでしょうか、
と聞かれたら発狂逃亡しておられる、という状況ですのに、何を言ってるのかと思うのですけれど、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
220:人間七七四年
18/03/08 07:27:56.83 zwnwPCWZ.net
>>195 >>196
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
221:人間七七四年
18/03/08 07:31:22.66 zwnwPCWZ.net
>>214は>>196と>>197宛です。失敬。
>>198
ええ、実際に間違えてると思いますけれどねえ。
１５６０年じゃあ、今川との戦いどころか、長尾上杉との第４次川中島すら起こってないわけでして。
武田が今川領土に侵攻を開始し始めるのは、１５６８年の末からで、
北条の介入があって、駿河を北条が領土化し、それらの諸城を攻略して
それをほぼ制圧するのが１５７１年の１月ですので、
普通に２年余り、という所だと思われますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
222:人間七七四年
18/03/08 07:34:58.72 O9JNKrMJ.net
武田信玄って、とっても地味だよね
更にズル賢い
そして戦国一の確執王！
223:人間七七四年
18/03/08 07:35:22.86 MvN486OR.net
>>210
>>176でその辺りのねぇのif想定を聞いてみたんだけど、何も反応がないから、都合が悪いんじゃないの？
224:人間七七四年
18/03/08 08:17:27.18 jmOOHu6c.net
このスレは武田信玄が織田信長や徳川家康を倒せるかどうか、ではなく、武田信玄が天下をとれるかですよね？ 仮にスレで言われている5月侵攻で織田信長が岐阜、あるいは逃げた清須で自害して織田滅亡とします。
では織田信長が死んだら、旧織田領は全部武田信玄のものになるのか、と言われればそんなことはありえませんよね？ 旧織田領を全部武田信玄がものにできるなら、天下人に王手をかけれますが、そのあたり皆さんはどう思いますか？
225:人間七七四年
18/03/08 08:51:06.31 Z1KTo9K2.net
お前が珍説展開してるんだからギブアンドテイクとか言ってないで一生質問責めにあって答え続けてればいいんだよ
アスペルガーのくせに生意気だぞ
226:人間七七四年
18/03/08 10:02:57.57 YINCPB2W.net
朝廷に覚えがないし、そもそも大僧上を名乗ってる信玄には武家のまとめ役は務まらないよね
信長は信秀の時代からせっせと寄進したり上洛して顔を売ってたりしたけど信玄にはそういう発想が無かった
甲府は京都を真似て都市作りしてた朝倉の一乗谷と同レベルだし
義昭を怒らせなければ若狭の武田と同じ程度の扱いはしてもらえると思うが敵対するようなら関東連合引き連れた上杉謙信に全力で潰されると思う
227:人間七七四年
18/03/08 10:06:04.69 YINCPB2W.net
史実では西と南から総攻撃されて上野なんか何の役にも立たなかった
同様に北と東から一斉に攻められて家臣一同離散しておしまいだろうなぁ
武田には組織的にそういう脆さがある
228:人間七七四年
18/03/08 10:29:01.71 jmOOHu6c.net
>>220
それ以前に、幕政に参加できるかな？
たぶん畿内で領土は獲得できないだろうし。
武田軍を畿内に置くのは無理だろう。
229:人間七七四年
18/03/08 10:54:49.05 YINCPB2W.net
武田が今川領土に侵攻を開始し始めるのは、１５６８年の末からで、
1566年に嫡子はなんで憤死したんですかねぇ？言ってる事矛盾してますよ？
230:人間七七四年
18/03/08 11:02:43.87 jmOOHu6c.net
>>223
憤死は1567年。
事件がその2年前。
ただし、156
231:3年の今川の遠州錯乱を武田信玄が扇動していたとする史料があるし、1565年に勝頼が信長の養女を嫁にしているから、この頃から既に半ば敵対関係にあったと見てもいい。 だから貴方が言ってることも間違ってはいない。
232:人間七七四年
18/03/08 11:14:41.65 jmOOHu6c.net
>>216
地味というか、一気呵成がないな。
織田信長はやる時は一気にやるから、死ぬまでにあそこまでになったのに。
233:人間七七四年
18/03/08 13:52:50.82 jmOOHu6c.net
このスレの美濃5月侵攻をまとめると、
岐阜の織田信長軍は2万数千から3万。
美濃岩村の武田軍が2万5000。
越前朝倉軍が2万。
伊勢長島軍が2万？
それで、想定される侵攻路が、
武田軍が東山道。
朝倉軍が山越えで郡上八幡。
伊勢長島軍が養老越えで岐阜？
で、織田信長は武田信玄がいる東美濃に向かうから、その間に朝倉と伊勢長島がry。
こんな自分にうまい利益がない侵攻を武田信玄がやるか？
仮にこの侵攻で織田信長が戦死か自害して織田家滅亡。徳川家康も信長が死んだから武田信玄に降る。
でも、織田軍との戦闘で武田軍もかなり傷つくのは避けられない（5月侵攻を言われてる人がなぜか織田信長はまず東美濃へ向かうと言われている）。つまり、美濃で美味しい西美濃は朝倉と伊勢長島が切り取る可能性が高い。
織田信長が死んだら、それまで信長に抑えられていた三好、松永、石山本願寺、足利、浅井らも再起できる。畿内の織田領を切り取り自由になる。
武田信玄が得れるのは、旧徳川領に東美濃と西美濃のごく一部。尾張は伊勢長島軍が切り取るとして、うまくいって庄内川より東だけなんて可能性もある。
伊勢は武田信玄に通じた北畠が再起するだろうし、近江は浅井や朝倉が切り取り。若狭は元朝倉領だから朝倉が切り取り。
摂河泉
234:などは足利、三好や松永、石山本願寺が切り取り。 武田信玄が得れる利益少なすぎる。 これでは将軍家の後ろ盾にすらなれないだろうな。
235:人間七七四年
18/03/08 17:48:17.85 oBE2uSD/.net
参考までに
ひがしみのの山城
URLﾘﾝｸ(www.kankou-gifu.jp)
勝頼や森が速攻で東濃を制圧した、みたいな論調があるけど、
勝頼が制圧したのは東濃のさらに東半分の砦みたいな城ばかりだし、
森は苗木城は落としてるが岩村城は接収しただけ。
ちなみに苗木城は南東側は木曽川で堅固だけど北西側は地続きでそれほどでもない。
このスレ的には、やはり兼山城の攻略がポイントになると思う。
236:人間七七四年
18/03/08 20:10:46.48 kwYoA04J.net
そんなこと言ってるの一人だけだけどね
岩村が寝返ってきてその支城を落としたという至極当たり前の話を、嬉しそうに信長が防衛戦を引いて～とかはしゃいでてみっともない
苗木城から兼山までどう進むかが問題だよなー
237:人間七七四年
18/03/08 20:16:14.27 12NiqyBv.net
議論ばかりで結論まだ出ないの？
武田信玄が長生きしたら、織田信長や徳川家康は倒せるの？
また、その後に武田信玄が天下を統一するの？ このスレは「織田信長を倒せるのか？」ではなく「天下をとれたのか？」だよね。
いい加減、結論出して終了したら？
238:人間七七四年
18/03/08 22:21:38.68 5O4uRY9I.net
どうせ攻めるなら秋に攻めれば現地調達もしやすいだろうに
5月なんて初夏だから現地調達が難しい時期じゃんか
239:人間七七四年
18/03/08 22:46:11.59 +/uG6BDX.net
>>226
嘘つきが皮を被って歩いているような信玄だから旧領を取り返してやるといってそのまま侵略の口実にしそう
そんなことばっかやってるから信濃でも上野でも上杉につくやつが後を断たない
240:人間七七四年
18/03/08 22:47:13.88 +/uG6BDX.net
嘘つきが皮を被って歩いているような信
これはねぇにも言えるな
似た者同士でシンパシーを感じてるのか
241:人間七七四年
18/03/08 23:29:27.85 rKlulzUJ.net
菅沼遼太、最近はねぇと呼ばれてるのか。
よく飽きずにやってるよな。
242:人間七七四年
18/03/08 23:31:51.71 oBE2uSD/.net
それから、滝之沢城（滝之澤城）、もしくは下条信氏あたりで検索してもらえばいくらか
でてくると思うけど、滝之沢城、もしくは滝沢要害の場所（長野県平谷村）と、
信長公記 巻15なのかな、これの信州討入あたりの信忠本隊の進攻ルートからして、
信忠本隊は岩村から上矢作へ南下しそこから信州平谷へ進攻、
また先陣の森、団は妻籠から木曽峠（大平峠）を越えて飯田方面なのか
清内路方面だかに進攻したようで、神坂峠のルートはこの時の織田軍団は使ってないっぽい。
たしかに神坂峠美濃側は道がけっこう険しくてあんなとこ歩いていきたいと思わない。
信濃側は一般車通行禁止なので状況不明。
243:人間七七四年
18/03/09 00:35:39.08 2NVxAoms.net
>>230
それ以前に、東美濃に3万弱も食わせられるところがあるとは思えませんが。美濃は東西で全然違います。
244:人間七七四年
18/03/09 00:50:18.85 1nVPQiFg.net
>>235
>>230は刈田のことを言ってるんじゃない？秋になれば田んぼにいくらでも稲が実ってるから
刈り取って脱穀精米して食べればいいから。
まぁ後先考えないその場しのぎだけど。
245:人間七七四年
18/03/09 07:14:35.81 ps+yzyBG.net
>>231
いやいやいや、実際には、上杉につく勢力、というのは
そんなに多いわけではなかったわけですし、
現に信玄西上の時には普通に安定しているわけでございますしねえ。
>>232
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
246:人間七七四年
18/03/09 07:15:32.31 ps+yzyBG.net
>>233
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
247:人間七七四年
18/03/09 07:27:56.99 ps+yzyBG.net
>>228
いやいやいや、実際に信長は信玄死亡後に
東美濃１８諸城を普請をして兵力込めをして、岩村封じを行おうとしておりますが、
一ヵ月で勝頼に攻略された、という話でございますしねえ。
それで普通に信長が防衛ラインをさらに後方にしているわけで
ございますしねえ。
>>227
明智城とか、普通に結構な城だと思いますけれどねえ。
>>226
まーたいつも通りに都合の悪い所をスルーされて、必死に捏造曲解なさられているご様子ではございますが、
武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じであって、要は信長の主力が向かった方向の軍勢が防衛・持久して、
他の方面の軍勢が侵攻していけばいい、という戦国時代でも当たり前に行われている戦い方、
という話でありまして、「まず東美濃に向かう！」なんてどこにも書いてないように
思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>224
いやいやいや、>>223の人は、１５６０年から武田と今川が敵対者同士だった、と言ってるわけですから、
普通に史実と異なるように思われるわけですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>223
１５６７年までの武田の主敵は上杉との西上野攻略戦争であって、
１５６５年に織田と武田が東美濃で偶発的に衝突し、織田が武田に同盟を申し込み、
義信がそれに反発してクーデターを起こそうとし、信玄側が義信をとらえて、
２年近くにわたって生かした後に、義信が病死とも自害ともいわれる感じで死亡、というだけの話でございますしねえ。
で、義信が死亡した後にも、普通に武田側は今川との同盟に固執しており、
様々な交渉を経た上で、１５６８年末に完全に敵対、という流れになるわけでございますしねえ。
特に矛盾も何もしてないように思われるわけでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
248:人間七七四年
18/03/09 07:30:38.96 ps+yzyBG.net
>>220
当時の上杉は、関東において、北条にも勢力的に押されている状況で、
そもそも、関東諸侯も越相同盟の影響から、上杉をそこまで信頼していない、という状況でございますしねえ。
武田を全力で潰すも何も、武田に攻め込むどころの話でもないのは、何度も指摘していると思いますけれどねえ。
>>219
いやいやいや、珍説でもなんでもないわけでございますし、
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
249:人間七七四年
18/03/09 07:31:18.76 tMUPFl47.net
いやいやいや、実際には、上杉につく勢力、というのは
そんなに多いわけではなかったわけですし、
そんなことないように思われますねぇ
しっかり史料を出して反論しないとダメなんじゃないでしたっけ？
250:人間七七四年
18/03/09 07:32:11.20 ps+yzyBG.net
>>217
単にまだ朝にそれ程の時間がとれないだけの話でございますからねえ。
休日にでもまとめてレスをしたいと思っている次第でございますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思っている次第でございますかねえ。
251:人間七七四年
18/03/09 07:32:42.11 tMUPFl47.net
内容のないレスだけして逃亡ですか
252:人間七七四年
18/03/09 07:33:13.68 ps+yzyBG.net
>>241
貴方もそもそも提示してないわけでございますしねえ。
お先に貴方がいいだされた事なわけでございますし、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思っている次第でございますかねえ。
253:人間七七四年
18/03/09 07:34:13.44 ps+yzyBG.net
>>243
普通に内容はありますし、そもそもお仕事とかがあるわけでございますしねえ。
ネット廃人的なご生活のようにおもわれます、貴方さまのように
一日中貼りつくわけにはいかないものでございましてねえ。
254:人間七七四年
18/03/09 08:19:32.36 DdyfUD5h.net
長生きしたら天下をとれたのか？
無理だな。武田信玄のスピードであと何年かかるんだ？
武田信玄が85くらいまで長生きしたら可能かな？
255:人間七七四年
18/03/09 08:50:58.09 w5fveVGb.net
>>244
自分ができないから理由をあれこれ並べて逃げ回ってるのか
256:人間七七四年
18/03/09 08:53:48.38 DdyfUD5h.net
というか、ねえの返レス、何の答えにもなってない。レコードみたいに持論を繰り返すだけ。
257:人間七七四年
18/03/09 10:29:08.53 bztCNutd.net
自分に都合が悪くなると、すぐID切り替えと織田厨持ち出して逃げてるから議論にならない。もうスレやめろよ。
258:人間七七四年
18/03/09 23:05:05.62 j/cjUST/.net
信玄じゃ無理だろ
73年の状況じゃ順当に織田が勝つだけ
リスク覚悟で賭けに出てそれが上手くいったりすれば可能性出てくるけど
信玄は博打に挑むタイプじゃない
259:人間七七四年
18/03/09 23:55:05.37 iCCqOm6Q.net
順当ねえ。畿内、近江、伊勢から兵力をかき集め東美濃に遠征させれば勝てるだろうが､
代償としてそれらを失うリスクが高い。伊勢や畿内は東美濃から遠すぎる
260:人間七七四年
18/03/10 00:03:41.08 Tnpf0zTW.net
伊勢や近江から東美濃が遠いなら、甲斐からだって遠い
261:人間七七四年
18/03/10 00:24:16.19 Fz27egKJ.net
その前に、このスレは「長生きしたら天下をとれたのか？」だからな？ 織田信長を倒せれたら即、武田信玄の天下なんてあり得ない。
武田信玄がな、織田領全土を自分のものにできるなら可能性もあるけど、近江、伊勢、畿内は無理だろ。
美濃、尾張にしても東美濃はとれても、西美濃は朝倉や長島が取るかも。
増領できても徳川領に東美濃に尾張半国くらいで、天下なんて無理だわ。
262:人間七七四年
18/03/10 07:25:03.41 8sCF/Sjn.net
>>253
それだけ取れれば、元々の武田領土に加えて、合計２００万石近くに
なっているはずですから、信玄西上の時の織田の領土と
大体同じくらいにはなっていますから、相当に天下に大きな影響を持つ事に
なると思われる次第ですかねえ。
>>250
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
263:人間七七四年
18/03/10 07:28:14.32 8sCF/Sjn.net
>>249
いやいやいや、こちらは特に都合が悪い事は特にないわけでございます次第でございますし、
こちら側が何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>248
いやいやいや、普通に答えになっているわけでございますし、
単に貴方さまこと必死な織田厨さんが、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
264:人間七七四年
18/03/10 07:33:07.41 8sCF/Sjn.net
>>248
いやいやいや、そもそもの問題として
「後を絶たない！」と喚いておられるのは貴方さまなわけなのでございますから、
その「後を絶たない！」という事例を貴方さまが資料やら史実やらをもとにして
論証なさられるのが筋であると思われますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>221
そのような事はとくにないと思いますけれどねえ。
それを言いましたら、本能寺以後の崩壊の事例やら、なんやらを基にして、
織田は組織的にもろさがある、とか言えそうに思われますしねえ。
>>247
5月侵攻を行って、織田を打ち倒せば、普通に天下一大大名になりますから、
拡大ペースもさらにあがるように思われる次第でございますかねえ。
265:人間七七四年
18/03/10 07:33:34.06 8sCF/Sjn.net
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
266:人間七七四年
18/03/10 08:04:52.14 mz1FLJtl.net
信玄は勝頼に毒殺されてるな
うまくやったな
義信を生殺しした報いだな
267:人間七七四年
18/03/10 13:40:33.80 rT4yYQky.net
>>256
織田は当主が死亡しても山崎ほか多数の内戦してるだろ
万を超す大軍抱えてて誰も戦わず霧散した惨めな武田家の組織構造の問題について話したんだけど？
268:人間七七四年
18/03/10 16:48:51.97 amFxGJNl.net
武田の経済力が大内並みだとか。
浅井や朝倉にまだ侵攻する力があるとか。
伊勢長島が美濃に侵攻するとか。
このスレの住人はどこのパラレルワールドを議論しているの？
269:人間七七四年
18/03/10 16:53:55.75 amFxGJNl.net
武田の経済力が大内並みとか絶対にあり得ないから。
貿易における巨万の富。これは江戸時代の幕末を見ても明らか。薩摩が密貿易でどれだけ儲けていたか、わからないかな？
大内さんの場合は貿易に加えて、石見銀山、博多、下関、瀬戸内と当時最大の銀山に西側の交通の要衝に、利権を抑えているから、武田では話にならない。
武田が大内並みになるなら、越後と旧今川領全土を抑えて東側の交通圏を確立しないと。
270:人間七七四年
18/03/10 17:01:37.13 amFxGJNl.net
それと大内ができたから、毛利ができたから、という意見があるけど。
大内は上洛前に豊後の大友親治、筑前の少弐資元らと足利義材を通じて和睦し、本領の安全を確立している。また毛利は足利義輝を通じて大友宗麟と和睦している。
大内や毛利は、敵を一方に絞った上で作戦をやっているから、兵站その他が長続きした。武田みたいに上杉とはなおも敵対。徳川家康と敵対。新たに奪った二俣や野田の兵站を維持したまま、今度は東美濃にいき、新たな兵站作りますとか、どう考えても兵站の負担が半端ない。
このあたり、このスレではなぜ議論しないの？ 武田のやり方は大内とも毛利とも異なっている。一度に3つも兵站維持してまた別方向へ、
271:人間七七四年
18/03/10 17:39:47.72 eB37rwS7.net
信玄は射殺されたと見ないと不自然だよね
そうでないなら自分の体調もはかれないあほ
272:人間七七四年
18/03/10 21:18:15.45 nJZYQPkh.net
兵站の問題はたぶん2年くらい前から書き込みあったよ
頭�
273:ｨかしいのがくる前にね 輸送云々だけでなく兵糧どうするのかなど そんときは略奪でなんとかするニキがいたな
274:人間七七四年
18/03/10 21:46:43.73 bs8v1Zog.net
>>264
略奪？
そんなことやったら、東美濃衆全員が反発して一大事になるよ。
だいたい略奪して東美濃で武田の兵糧賄えるわけがない。
275:人間七七四年
18/03/10 21:52:14.65 bs8v1Zog.net
>>263
そもそも、自分に何かあったら勝頼が軍権引き継げるようにしてないからな。あのまま、勝頼が武田軍の指揮をとれていたなら、武田は織田に勝てたかもな。
まあ信玄が生前に嫡子扱いをろくにしてない。義信に次ぐナンバー3だというなら、武田の通字である「信」くらい与えて箔付けたらいいのに、それもしない。
自分らと同輩が、敵大名の血を引く奴がいきなり跡取り言われても、家臣はいきなりは従えないだろうな。
276:人間七七四年
18/03/10 22:10:46.02 t/FRTn1l.net
>>251
畿内はともかく近江からならそれなりの兵力集められるぞ、
それほどまでにこの時期の近江の包囲網戦力は弱体している。
277:人間七七四年
18/03/10 23:35:52.82 CKtSp6bb.net
>>261
勘合貿易に夢見すぎ。扱ってる品も生糸やあまり流通してない明銭と微妙
278:人間七七四年
18/03/10 23:56:48.99 nJZYQPkh.net
戦国時代の銀って西洋に流出したやつか？
あれは儲かったんじゃね？
日本的には大損だけど
279:人間七七四年
18/03/11 05:44:42.51 c58ihudK.net
武田信玄が仮に織田信長と徳川家康を倒して足利義昭の後見人になるか、あるいは足利義昭を廃して自ら将軍になったとしても、絶対に長続きはしないよ。
武田信玄は確か比叡山に所領与えるとか、自ら大僧正になるとか言ってたよね。これ、大内義興と同じ過ちをやってる。大内義興が上洛して寺社に甘い顔したらつけ上られて、次々に寺社に利権与えないといけない羽目になった。
そのため、すぐに路線変更したけど、それやったから今度は寺社と不仲になり対立を生んだ。
織田信長は寺社に厳しいけど、あれくらいは必要なんだよね。武田信玄の場合、寺社にかなりいい顔してる、大僧正だから大内義興以上と言ってよく、たぶんすぐに畿内政治が破綻すると思う。
280:人間七七四年
18/03/11 07:18:45.82 l6wdNshl.net
>>270
何度も指摘されている事ではありますけれど、
信長も普通に寺社の武装勢力である千秋氏とか筒井氏とかの権益を
保護したりしてますし、
自身に敵対していない宗教勢力なら、普通にその権益を保護していますしねえ。
>>267
どうでしょうねえ？そうしたら、
普通に畿内から出てきた包囲網側勢力に近江を突破されて
美濃まで畿内の勢力が来てしまう、という事になるような気がするのですけれどねえ。
>>266
当時のどの大名だって、当主が死亡してそのまま他の者に指揮権を引き継いで
そのまま軍事行動を継続させられる、
という事はまずないように思われるのですけれどねえ。
281:人間七七四年
18/03/11 07:24:15.46 l6wdNshl.net
>>266宛続き
追記として、信玄は勝頼に将軍義昭から一字拝領と官位叙任を受けられるように、
色々と運動を行っておりまして、それが信長と義昭の主導権争いでお流れになった事が、
武田が織田に含みを持つ一つの要因になった、という学者さんもおられますかねえ。
>>263
まずその方がありえないように思われますけれどねえ。
>>264 >>265
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
普通に略奪された地域が、制圧された大名にそのまま従う、というのは
よくある話だと思いますし、当時は自力救済の時代でございますしねえ。
そもそも、普通に信
282:濃から美濃への遠征、あるいは美濃から信濃への遠征は 歴史的に勝頼も織田も秀忠も大軍で普通に行っておりますのに、 なぜに信長さまが不利になる時にだけそこまで兵站の問題が発生すると 思われるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
283:人間七七四年
18/03/11 07:33:45.25 l6wdNshl.net
>>262
まーた不可思議なる話をなさられようとしているようではございますが、
その理窟でいいましたら、普通に信長包囲網で多方向同時に相手にしている織田とかは
どうなるのかと思いますし、対上杉方面、対徳川方面、は普通に守備状態にしておくだけの話ですし、
とくにそこまでの兵站問題になるとも思われない次第でございますしねえ。
普通に主力は美濃方面に侵攻するだけの話なわけでございますしねえ。
>>261 >>260
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
別にだーれも大内以上とか並とか言っているわけではなく、
貿易の利益とかも大内にはあるでしょうけれど、普通に西上の時の武田の方が
石高的には上なわけでございますし、そもそも何度も指摘されている事ではありますけれど、
大内が畿内に１０年滞在したのをそのままやろうというのではなく、
武田は近場の美濃に遠征するだけですのに、なぜにそこまでの兵站だかなんだかの問題が
信長さまが不利になる時にだけ発生するといわれるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉・浅井は何度も指摘されておりますように、この時期でも織田相手に複数の戦果をあげておりますし、
長島も普通に史実で尾張やら美濃に焼き打ち侵攻を行い、さらには美濃に拠点を構築したりもしているわけで
ございますしねえ。
>>259
それを言いましたら、織田も本能寺の後で、誰も織田宗家を守ろうとせずに
皆で自身の勢力拡大に走った結果、政権的に崩壊したわけでございますしねえ。
単に武田の場合は、長篠の敗北と、勝頼の外交失敗による三方向同時に相手にしての
多方面策戦を数年続けた事によって領国疲弊が起きていただけの話であると思われる次第でございますしねえ。
284:人間七七四年
18/03/11 07:34:12.81 l6wdNshl.net
>>258
まずそのような事はないように思われる次第でございますけれどねえ。資料とかの提示とかをお願いいたしますかねえ。
285:人間七七四年
18/03/11 07:34:31.33 l6wdNshl.net
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
286:人間七七四年
18/03/11 08:17:03.56 WZ0453+u.net
とれない
しゅうりょ～
287:人間七七四年
18/03/11 08:36:11.83 jUqJw7a+.net
>>271
>普通に畿内から出てきた包囲網側勢力に近江を突破されて
>美濃まで畿内の勢力が来てしまう、という事になるような気がするのですけれどねえ。
不可能に決まってんじゃん。
当時の畿内勢力に夢見過ぎ、もう少し当時の状況踏まえて考えないとな。
288:人間七七四年
18/03/11 08:58:17.71 WZ0453+u.net
信玄が長生きしてたら三河遠江までは占領できたと思うよ。
天下は普通に無理だけど。
289:人間七七四年
18/03/11 09:07:37.56 jUqJw7a+.net
遠江はともかく三河までは無理だろ、西三河まで占領するような状態になったら織田も本気出してくると思うぞ。
それ以前にそんな状態になるまで何年かかることか。
290:人間七七四年
18/03/11 09:36:13.50 WZ0453+u.net
>>279
三方ヶ原で家康を破った直後に三河を接収して帰国だろ
何言ってんだ。
家康が負けた一方を聞いて三河の豪族・名族は即日武田方に寝返るし。
信玄が死んで即座に謎の撤退をしたからそうならなかっただけで。
291:人間七七四年
18/03/11 09:44:50.82 7+IsJJxB.net
織田家は変後すぐに信孝、信雄のもとに集結してるだろ？美濃や尾張で勝手なことしたやつなんかいたか？
当主の勝頼どころか信勝ごと見捨てた武田とは全然違うって
所詮甲斐と信濃の有力国人が集まって祭り上げられた信玄は猿山の大将ってこと
カリスマでまとめ上げた信長とは器が違う
292:人間七七四年
18/03/11 09:48:50.57 WZ0453+u.net
武田家も信玄が死んだ直後は結束してたんだよな。
だから信長は気長に信玄の死後７年も待って
その間に木曾・穴山を始めとして多くの武田家家臣を調略してた。
織田家も信長死後は結束してたけど７年も待たずして秀吉に乗っ取られてしまったよな。
293:人間七七四年
18/03/11 09:50:41.17 WZ0453+u.net
まだ信玄の遺徳もあって三回忌も済
294:ます前に息子を裏切ったれとは 人間の心の機微としてしづらい。 信長は意外とそういう事を分かってた。というか誰かが進言したんだろうと思う。 機が熟すのを待てと。
295:人間七七四年
18/03/11 10:06:11.10 WZ0453+u.net
信玄は死期を悟ったから三方ヶ原から尾張への西上を急いだけど
病気にかかってなかったら三河の豪族たちに急ぎ多数の書状を送って武田家への帰依を求め
浜松城からも撤退せずに家康に信長と手を切り武田家に降るよう説得しただろうな。
家康も一週間くらいは粘るかもしれないが最終的に武田家に降ったろうと思われる。
296:人間七七四年
18/03/11 10:24:08.41 InUfHYN6.net
>>229
もう前スレの最後で出来ない、で結論出てるんだけどね
297:人間七七四年
18/03/11 10:34:45.74 c58ihudK.net
>>272
誰が将軍家に一字拝領と叙任なんて書いてるんだよ。自分ですぐに出来る「信」の通字の授与くらいしとけ、と言ってるんだ。
お前は文章読解力がないのか？
298:人間七七四年
18/03/11 10:37:46.74 c58ihudK.net
>>282
残念ながら、曽根昌世が武田信玄没後からすぐに信長に内通している。
あと、穴山は信長や家康の調略に応じたのではなく、自分から家康を通じて信長に内通したから、かなり勝頼に不満があったと見える。
299:人間七七四年
18/03/11 10:45:56.29 WZ0453+u.net
曽根って言うほど武田家の柱石じゃなかったというか
そんな雑魚どうでもよくね？
300:人間七七四年
18/03/11 11:17:53.72 c58ihudK.net
>>288
曽根は祖父や父が武田信縄や信虎に仕えてる譜代中の譜代。
301:人間七七四年
18/03/11 11:22:45.56 7+IsJJxB.net
三河は無いな
遠江侵攻して三河にちょこっと寄り道して帰った程度で接収とか
長篠、野田でアウトなら松平の代でとっくに終わってる
302:人間七七四年
18/03/11 11:26:06.52 WZ0453+u.net
石橋を叩いて渡る信玄だし病気が無かったら
キッチリ家康殺しは完遂したと思えるが。
家康が死んでも三河が武田家に靡かないと言うなら
もう知らね
303:人間七七四年
18/03/11 11:53:50.79 pfzm4S7a.net
遠征して確実に相手を滅してるわけでもなかろうに、信玄
上野、今川、村上、上杉、北条
なぜ徳川だけ確実にほろぼせると言うのか
家康が死んでも信康がいるし、なぜ家康が死んだからと即なびくと言うのかも不明
論理が全部武田に有利過ぎ
304:人間七七四年
18/03/11 12:12:14.75 WZ0453+u.net
いや、割と家康が死ななかったのは超ラッキーだったと思うんだが
普通死んでた。三方ヶ原の後も勝手に信玄が警戒して浜松城落とさなかっただけだし。
305:人間七七四年
18/03/11 13:55:57.83 c58ihudK.net
>>277
どうやって畿内から近江に来るのか、地理から説明して欲しいわ。
306:人間七七四年
18/03/11 14:49:20.16 6vBYu3ha.net
ところで桶狭間時の六角の織田への援軍説ってどう見る？
もし武田が東濃進攻して包囲網側がかなり有利な戦況になった場合(岐阜城陥落等)、
浅井が包囲網側にいるなら六角はまた織田と同盟して包囲網側に対抗する可能性ない？
まぁほんとに桶狭間時に六角の援軍がいたのかが微妙だけど。
畿内の三好だって朝倉か京都に伸長してくるようなら織田と結ぶ可能性はあると思う。
307:人間七七四年
18/03/11 16:25:06.38 jUqJw7a+.net
>>280
ゲームじゃないんだからまずあり得ない。
1573年の3月だと徳川の領土一割から二割削った程度、
織田の後援が無ければ今川みたいに一気に崩壊する可能性もゼロではないと思うが。
>>295
桶狭間時は六角はまだ斎藤と敵対しているが、
伊勢員弁辺りは六角勢力、三重辺りも影響圏になってるから、不可能ではないけど、
仮にあったとしても精々斎藤や長島を牽制したぐらいじゃないかと思う。
308:人間七七四年
18/03/11 20:42:11.87 7+IsJJxB.net
>>294
どうも69年あたりの情勢の認識らしいな
畿内に敵対勢力がいて朝倉が手強くて長島一向衆も自由に動けると
実際には大和の松永と山城の義昭が健在なくらいで朝倉は志賀の陣で疲弊、浅井は完敗、長島は包囲戦やられてまともに動けなくなってる
(だからこその信玄への出兵要請なんだが)
309:人間七七四年
18/03/12 01:25:15.66 x5sd09mM.net
そもそも、浅井朝倉にまだ織田領に侵攻できる力があるなら、わざわざ武田信玄に協力要請なんかしないよな。
実際、志賀の陣ではしてないし。
310:人間七七四年
18/03/12 04:19:21.81 x5sd09mM.net
そもそも過程がおかしいよ。
浅井と朝倉にまだ力があるとか。朝倉と浅井は1573年8月に滅んでる。武田信玄の死去というアクシデントがあったのは確かだが、
それだけ既に弱体化していた証拠でもないの？ それなのにこのスレでは朝倉と浅井にまだ力があるという設定になっている。
居城を守るくらいならまだできただろうが、もう攻める力は浅井・朝倉には無いだろう1573年の時点で。
311:人間七七四年
18/03/12 04:42:58.07 NdHh2dfK.net
そりゃ菅沼遼太の妄想込みの設定だから。
312:人間七七四年
18/03/12 06:15:01.33 YJlC33cJ.net
大河ドラマ武田信玄でも、朝倉義景の撤退を知った武田信玄が激怒し、西の壁はもろそうじゃ、一刻も早く、我が軍を西に向けよ、と言っていたなあ。
313:人間七七四年
18/03/12 06:33:20.49 YJlC33cJ.net
そもそも、朝倉義景は1573年3月に近江西部の湖西に出兵するのが目的で、それを示す書状も出てきている、ってあるそうですね前スレなどを拝見すると。
結局、この出兵は湖西方面の織田軍の守備が固くて実施されなかったらしいですが。
敦賀から距離的にも近く、若狭街道という極めて楽な道をとれるのに侵攻できなかった朝倉が、それより遠く険阻で織田の主力がいる美濃なら直接攻め込めるという根拠を説明して欲しいです。
314:人間七七四年
18/03/12 07:04:04.36 Glcjv6HT.net
>>302
いやいやいや、それ以前に通路の確保の問題があった、という話だそうで。
それ以前の問題として、１１月の段階で、信玄との書状で五月侵攻が決まっている、
という話なわけですし。
こっちでは通路にあたる美濃郡上の郡上遠藤が既に内応済みなわけですから、
普通に通れるわけでございますしねえ。
信玄も２月の書状で普通に「朝倉が再出陣をするようだ。今こそ申し合わせた事を
おこなうに及ぶべき時だ。」的にかいてますしねえ。
315:人間七七四年
18/03/12 07:04:49.88 Glcjv6HT.net
>>300
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛
316:同などをなさられる人々などを 菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、 今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は 聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の 「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？ これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
317:人間七七四年
18/03/12 07:07:43.28 VACvy8aT.net
3行で済む内容を長々書くバカは話に参加するべきじゃないね
318:人間七七四年
18/03/12 07:13:33.95 Glcjv6HT.net
>>299
何度も指摘している事ではございますが、朝倉浅井は普通にこの時期においても
織田相手に複数の戦果をあげているわけでございますし、
朝倉も普通に若狭に分遣隊を派遣して焼き打ちとか拠点構築とかもしたりしているわけで
ございますしねえ。８月のは、信玄が死亡した事で、
早期に織田を打ち倒せる勝算がたたなくなったことによるものと思われますしねえ。
>>298
いやいやいや、志賀陣で信長の和睦詐欺に騙されて、国境の守りとかを固められ、
比叡山とかも打ち倒されたりした結果、武田の参戦を要請した、という流れなわけで
ございますしねえ。
>>297
貴方のおっしゃられている事の方が、史実的に不可思議なようにおもわれる次第でございますけれどねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、
足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果、
浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており、
長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い、
さらには美濃に拠点を構築しており、という状況で、普通に侵攻できる状況になっているわけなのでございますが、
これらの事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
319:人間七七四年
18/03/12 07:24:01.49 Glcjv6HT.net
>>305
いやいやいや、貴方さまのような、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>296
いやいやいや、１５７３年の三月の段階で、武田は徳川領土の
普通に１０数万石くらいは領土化している事は、何度も指摘されていると思うのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>294 >>277
いやいやいや、普通に当時の状況を踏まえた上での話なわけでございまして、
信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、
足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、松永やら、その他やらもおり、という状況で
畿内勢は織田主力がこない限りは反織田側に対して戦略的に優勢な状況なわけでございますし、
普通にこれらが反織田勢を突破して上京して足利勢と合流し、そこから近江に入って侵攻してくる、
というのは十分に考慮されるべき事柄かと思われる次第でございますかねえ。
>>292
村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。
320:人間七七四年
18/03/12 07:28:21.67 Glcjv6HT.net
>>290 >>291
山家三方衆の領域とか、その他とかも普通に攻略されたり、調略されたりしているわけでございますしねえ。
>>287 >>289
曽根のは俗説的なところも多いわけでございますし、
穴山は武田信豊との、勝頼政権内部での主導権争いに敗北した結果、
織田徳川に内通する事になった、とされておりますから、
普通なら、武田側として活動していく人物のようにおもわれる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>286
将軍家からもらって、箔付けをした後で、改めて信の字を与える予定だったように思われる次第でございますかねえ。
>>285
いやいやいや、貴方さまのような、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
321:人間七七四年
18/03/12 07:34:33.77 Glcjv6HT.net
>>281
普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>279
いやいやいや、三河の山家三方衆の領域とか、その他とかも普通に攻略されたり、調略されたりしているわけでございますしねえ。
>>276
いやいやいや、普通に十分に可能性があったと思われる次第でございますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
322:人間七七四年
18/03/12 07:51:40.78 QHGvZaCT.net
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
この発言が知能の低さを物語ってるな
糖質かと思ってたけど普通に知的障害レベル
323:人間七七四年
18/03/12 08:01:21.55 QHGvZaCT.net
>普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており
京都を追い出され自領は四国しか残ってない
>足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い
細川以外に有力家臣なんかいないけど？
>朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果
近江から越前に撤退するという戦火な
>浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており
防衛戦なら別に普通のこと、できなきゃ滅亡
>長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い
妄想。1971年以降は引きこもりだよ
324:人間七七四年
18/03/12 09:49:34.01 YJlC33cJ.net
>>307
10数万石？
頭大丈夫か？
武田が徳川家康から奪った三河野田、遠江二俣は美味しいところ全然ないぞ。
あんな山間に10数万石って、どんな計算したの？
325:人間七七四年
18/03/12 09:56:23.98 YJlC33cJ.net
>>307
何処まで畿内勢力に夢見てるの？
1573年3月に義昭が挙兵した時、誰か駆け付けた奴いたか？ 義昭の幕臣だけ。
1573年7月でも義昭の幕臣だけ。
畿内勢力に上洛や近江進出とか夢のまた夢。
まずは史実見てよ。
そもそも三好は1573年5月から四国で内乱始めるんだよ2ヶ月も。
326:人間七七四年
18/03/12 10:01:16.95 YJlC33cJ.net
>>308
は？
頭大丈夫か？
将軍家から貰った偏諱で泊付けして、どうやって改めて信の字を与えて泊付けするんだよ。
家格や立場は足利将軍家の方が上なんだから同時にやるだろ。じゃないと失礼だろ。
昭信、が名乗りになるかな？
ちょっとは考えて発言してよ。
知識の浅いのが見え見えで逆に恥ずかしい。
327:人間七七四年
18/03/12 10:03:57.24 YJlC33cJ.net
>>307
長野一門玉砕。
は？ 長野一門は生き延びているが。
幕末の井伊直弼の側近、主膳などは子孫のひとりと言われるし。
嘘ばかりよく書けるな。
知識の浅いのが見え見えで逆に恥ずかしい。
328:人間七七四年
18/03/12 10:15:01.71 QWVPwoQY.net
菅沼がくるとスレがあれる
329:人間七七四年
18/03/12 12:45:47.37 exW8xJhx.net
おまえもな
330:人間七七四年
18/03/12 13:03:22.85 dBkbobE1.net
小川雄氏のいうように
遠州惣劇のあといったん南西国境が安定して駿河介入が遠のいたとすれば
永禄11年の駿河侵攻はなぜ起きたのかわからない
331:人間七七四年
18/03/12 15:15:01.76 bHMAkufJ.net
＞>浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており
そんな事より羽柴単独で小谷殆ど封じ込まれた状態の方が遥かにやばいと思うんだけど
しかも浅井も内部統制もう殆ど崩壊しとるやん
332:人間七七四年
18/03/12 15:24:00.41 KE9fa2Q6.net
ねぇの仮説は武田信玄が長生きしていたら～じゃなくて西上作戦が3年早く実施されていたらなんだよ
それならば浅井朝倉が別動隊として機能するのも分からなくはないが
333:人間七七四年
18/03/12 15:40:19.99 bHMAkufJ.net
柴田や秀吉程度が小谷城下付近に容易に攻め込んで来るって時点で、相当追い込まれてるやろ？
って普通は思わん？
334:人間七七四年
18/03/12 15:59:00.41 oZvfrW4u.net
>>321
ねえの頭では理解
335:できないんだろうね。 そもそも守備と攻撃を一緒に考えているから。
336:人間七七四年
18/03/12 16:20:11.08 oZvfrW4u.net
守備できるからまだ力がある。
長篠後の武田はどうなの？
長篠で歴戦のやり手の大半が戦死して兵力的には何とか挽回したけど、軍の質はかなり劣化して、今まで押していた徳川家康にすら織田信長の援軍なしでも攻勢では勝てなくなったやん。
守備はまだできたけど。1573年の浅井や朝倉ってそれと同じでしょ。だいたい、それまで3年間もやり合って浅井や朝倉は真柄、前波らを、浅井は遠藤や磯野（降伏）を失い、離反した奴らも多くて軍の質が3年前と同じわけがない。
337:人間七七四年
18/03/12 18:11:58.85 NdHh2dfK.net
スレ主がしゃしゃり出るほど馬鹿さ加減が露呈するね
338:人間七七四年
18/03/12 18:37:03.96 5679Y1NV.net
三河野田城 菅沼正盈 1万数千石。
遠江二俣城 中根正照 5万石。
互いの対武田戦兵力400、1200から推定。
10数万石とか何処から出たんだ？
339:人間七七四年
18/03/12 19:42:36.69 3upkO8kV.net
小谷城下付近に容易に攻め込むどころか
城下から1キロ圏内に付け城築かれてるしな
その上秀吉が軍率いて京都行っても排除できずにいる
340:人間七七四年
18/03/12 19:44:40.02 sQlH9vEq.net
>>320
たぶんそうなんだろう。
それでこのスレタイとか、自分が何を主張してるかすら分かってないらしい。
341:人間七七四年
18/03/12 19:46:20.45 3upkO8kV.net
>>325
設楽郡の奥平とかじゃ
三河設楽郡と遠江周知郡に他少々だから、ひょっとしたら10万石はいくかも？
一時的に荒らしまわったところは別に領地化してるわけじゃないからもう少し下がるかもな
342:人間七七四年
18/03/12 19:53:04.22 sQlH9vEq.net
>>321
>>326
その状態で、朝倉が越前空けて美濃攻めなんかやったら
一瞬で浅井滅ぶよな。
343:人間七七四年
18/03/12 22:58:28.41 5679Y1NV.net
>>329
実際、朝倉が滅んで完全に孤立無援になったら、秀吉の部隊だけで小谷、数日で陥落したしね。
朝倉が2万の全軍率いて美濃に行ったら、小谷が陥落する可能性もあるな。
344:人間七七四年
18/03/13 00:42:33.55 t9p4xaA9.net
ねぇは、なぜか謙信の関東遠征を長距離遠征の成功例としてあげてるけど、
あれこそ失敗例の典型と言うべきもので、一時的に侵略は出来ても、兵站もしくは将兵の領地の都合で、
本拠地に帰らざるを得なく、
帰るとまた、北条側に勢力圏を回復される繰り返し。
東美濃は武田が抑えたとしても、岐阜で粘られれば、甲斐に主力は撤退せざるを得なく、
また、再度、東美濃が織田方に戻って、の小競り合いを繰り返すと思う。
そうこうしてるうちに、浅井朝倉が持たず、結局各個撃破が成立するんじゃないかな。
まあ、畿内勢力、もしくは、本願寺と史実にはなかった講和をして、余力を捻出するとは思うので、
織田の天下取りは史実よりは遅れるだろうけどね。
345:人間七七四年
18/03/13 09:10:13.61 pa2V4rTt.net
>>331
これも何度も指摘されている事ではありますけれど、
この時の謙信は、既に武田の西上よりもずっと多い期間を遠征しておりますし、
それでさらに小田原を攻略しようとしていたところ、
関東諸侯達から「今の関東は飢饉なのでこれ以上は兵糧がもたない。」
と言われた事から、撤収する事になった、という話でございますし、
実際に当時は記録的な大飢饉でもあったわけで、
通常の状態だったら、もっと兵糧がもった、
もっと遠征を行う事が可能であった、という話でしかないと思われるわけで
ございますしねえ。
信玄西上の時はこの時のような大飢饉は特に起きてもいない、という状況ですので、
普通に国力的には関東遠征の時の上杉を上回っている西上の時の武田でしたら、
普通に長期遠征は可能、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
さらにいいますと、＞帰るとまた、北条側に勢力圏を回復される繰り返し。
これは単なる俗説的なイメージでございまして、
実際にはこの関東遠征によって上杉に制圧された、
上野一国と武蔵北部の再制圧の為に、北条は武田と連携し、
武田に西上野方面の領土化を認めてまでも、
７年近い期間を費やしているわけでございまして、
貴方さまがおっしゃられている事柄とは、
非常に史実は異なるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上杉の関東遠征を事例として言うのであれば、普通に上記のように、
西上時の武田は上杉の関東遠征以上の期間を遠征できる事になりますし、
織田には北条における武田のように、
西上の時の武田領土を連携して攻略していけるような、
武田に近しい国力を保有した勢力が存在しませんし、
（織田は上杉を当て馬にしようと躍起になっておりますが、
上杉は自身が１５７４年末まで関東と北陸で忙しい状況ですので、
普通に織田の要請をスルーし続けているわけでございますしねえ。）
普通に包囲網側に包囲されている状況でございましたので、
武田・朝倉・長島などに美濃を侵食されて攻略されてしまえば、
織田の勢力は結節ポイント失う事になり、
国力的にも包囲網側が圧倒的に優位となり、
他の織田領土は各個撃破されていくように思われる次第で
ございますが、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
346:人間七七四年
18/03/13 09:35:32.78 9rL0h18Y.net
>>330 >>321 >>329
いやいやいや、それは既に信玄西上の時の５月侵攻計画が信玄の死亡によって
お流れになってしまいました事と、朝倉が滅んだ事により、
勢力的な自壊がはじまったものによるものでございまして、
普通に信玄西上のころには、羽柴・柴田が夜襲侵攻してきましても、
普通に浅井単独で撃退しているわけでございますしねえ。
>>326
秀吉が軍勢を率いて京都に行っても～、とかいうのは志賀陣の後の事なのかとは思いますけれど、
この時の秀吉はそれほどの大軍勢で京都に行っていたわけではないように
思われますしねえ。
347:人間七七四年
18/03/13 09:38:44.72 9rL0h18Y.net
>>325 >>328
あのですねえ、そのろくに資料的な根拠とかもなしに、
勝手に推測！とか言って「ありえない！」とかお喚きになられるのは
色々とどうなのかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
まず遠江に関しましては、高天神は普通に信玄西上の時に降伏している事が
信玄の書状から明らかですし、北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が１万８千８百石余、城東郡が５万８千２百石余、榛原郡が３万５千４百石余でその半分ほどとして１万７千余、
と考慮しますれば、およそ９万４千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡３万５千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、１万７千石余はある事になるとして
おおよそ１１万石程が武田側の領域となる事になりますかねえ。
次に三河ですけれど、三河の大豪族である山家三方衆が武田に所属しておりますし、さらには武田側が占領した地域、というのもいくつもあるわけですしねえ。
とりあえず設楽郡は２万５百石余、加茂郡５万１千石余、とされておりまして、
この二つは信玄西上の時に普通にその領域下に入っておりますので、明らかに７万石前後はありそうという事になると
思われるのですが、いかがなものでしょうかねえ。
348:人間七七四年
18/03/13 09:42:15.89 9rL0h18Y.net
>>320 >>327 >>324
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる
349:、 必死な織田厨さんは、 必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、 書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、 いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、 必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、 何度も指摘されている事ではございますが、 信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、 足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果、 浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており、 長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い、 さらには美濃に拠点を構築しており、という状況で、普通に侵攻できる状況になっているわけなのでございますが、 これらの事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
350:人間七七四年
18/03/13 09:59:23.37 pa2V4rTt.net
>>323
いやいやいや、普通に当時の朝倉はまず織田側主力の陣地に攻撃をしかけて戦果をあげたりして
複数の戦果をあげており、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
いやいやいや、長篠の後の武田は、歴戦の精鋭を失った結果、１２、１３歳程の者達とか、
僧侶になっていた者とかも動員して兵力数をなんとか戻したわけではございますが、
その質的な問題は如何ともしがたく、徳川との戦いを行う事は困難で、
結局なんとか比較的近場の高天神とかは救援できたりはしているものの、
それより先の二俣とか、岩村とかの救援は困難で、攻略されてしまっている、
という状況でございますしねえ。
朝倉浅井が信玄西上の時期でも、普通に織田側に対して攻撃を仕掛けて
戦果をあげたりしている事とは、明白なる異なりがあるように思われるわけでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それらは、軍の一部でして、主力となる武将とかメンバーとかは普通に残っているわけでございますしねえ。
とても長篠の後の武田と同じとは思われない次第でございますが、これらにつきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
351:人間七七四年
18/03/13 10:05:06.98 pa2V4rTt.net
>>322
いやいやいや、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
普通に当時の朝倉はまず織田側主力の陣地に攻撃をしかけて戦果をあげたりして
複数の戦果をあげており、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
>>319
いやいやいや、浅井も浅井で、防がれたりはしておりますが、単独でも織田側に攻撃を仕掛けたりしているしているようですしねえ。
浅井の内部統制とかも特に崩壊はしていないわけでございますしねえ。
最後に滅亡した時のは、信玄西上の時の５月侵攻計画が信玄の死亡によって
お流れになってしまいました事と、朝倉が滅んだ事により、
勢力的な自壊がはじまったものによるものでございまして、
普通に信玄西上のころには、羽柴・柴田が夜襲侵攻してきましても、
普通に浅井単独で撃退しているわけでございますしねえ。
352:人間七七四年
18/03/13 10:06:11.50 pa2V4rTt.net
>>316
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
353:人間七七四年
18/03/13 10:15:35.20 ToRPUCmb.net
>>336
比較的近場の高天神城。
は？ こいつの頭の中の距離感や地理はどうなっているの？
354:人間七七四年
18/03/13 10:18:31.34 pa2V4rTt.net
>>315
まーたいつも通りに、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題は、貴方さまこと必死な織田厨さんが、>>292で
「武田は相手側を勢力的に滅ぼしていない！」的にお喚きになられましたのを、
こちら側が、「村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。」
とご説明させていただいている状況なわけでござまして、ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長野家当主長野業盛とその配下達は普通に主だった者たちは死亡しておりますし、
その領域も普通に武田の領土となったわけでございますが、
これでも一族の生き残りが何人かいる事で、武田が長野氏の勢力を滅ぼしていない、というのでございましたら、
織田も武田を滅ぼしていない、という事になるように思われるのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
355:人間七七四年
18/03/13 10:20:08.47 ToRPUCmb.net
>>337
こいつ浅井の勢力的自壊が朝倉が滅んで始まったとでもいう認識なのか？
逆にいうなら、既に秀吉隊相手に浅井朝倉連合軍で攻めて敗退してるんだから、そんな朝倉が単独で美濃に攻め込んでも、織田の一部隊で十分に防げる、と考えてもよろしいのかな？
356:人間七七四年
18/03/13 10:20:17.66 pa2V4rTt.net
>>339
いや、実際問題として、比較的開けた駿河から進む距離としましては、
普通に高天神とかの方が近いと思われますしねえ。
実際問題として、地理問題に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが、
歴史的に何度も行われている越前から美濃への侵攻を「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側にいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられたり、
信濃から美濃への侵攻も「地理的に不可能！」と喚かれて
こちら側からいくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられておられて、
経済関連に関しましても、こちら側から武田領国の事例をはじめとして、
いくつもの事例を提示されて発狂逃亡なさられて、
御自身はろくに具体的な提示とかをなさられておられずに、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるだけ、
というのが過去レスからも明らかなようにおもわれますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
357:人間七七四年
18/03/13 10:21:01.28 hUVkPvcs.net
とりあえず思われますしねぇは全部根拠無いんだから嘘つきだろ
違うというなら史料を元に論証するんじゃなかったのか？
358:人間七七四年
18/03/13 10:24:09.70 ToRPUCmb.net
>>340
玉砕の意味を知らんのか？
全滅を言うんだよ。
高橋紹運の岩屋城なんか将兵全部玉砕してる。
あと、長野の旧臣は何人かは武田に従っている。
大名として長野が滅んだ。
武田も同じことであり、玉砕とは言わない。
少しは考えて発言しような。無知をさらけ出していて恥ずかしすぎるから。
359:人間七七四年
18/03/13 10:24:42.12 hUVkPvcs.net
三河の武田領10万石嘘
本人が7万石と申告した
秀吉が京都まで大軍引き連れてない
これも根拠ないから嘘
浅井が攻勢に出た～
嘘。ねえは防衛戦で撃退した話しかしてない
朝倉が攻勢に出た～
これも具体例無い嘘
謙信が関東を制圧した
？？そんな事実ないぞ？
次から次へと根拠の無い嘘を並べて酷い奴だな
360:人間七七四年
18/03/13 10:28:40.84 pa2V4rTt.net
>>314
いや、ですから、こちらもそのような感じで、昭信、という感じになると思っておりまして、
普通にそのように書いてあるように思われるのですけれどねえ。
将軍家に一字拝領と官位叙任の要請→それがうまくいったら、改めて信の字を与える事にして、
昭の字と信の字を合わせて、昭信、という事になる、と思われるわけでございますしねえ。
で、いつも通りに、>>315の時と同様に、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題としましては、>>286で貴方が「信の字くらい先に与えておけよ！」と
お喚きになられました事から、こちらは、「将軍家から一字をもらってその後で～」と書いているわけですが、
貴方は>>315の時と同様に、最初に言い出した事と、論旨が異なっているご様子ではございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>341
いや、実際に本格的な勢力的な崩壊は朝倉滅亡後で、
その前までは普通に浅井単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退しているわけでございますしねえ。
その理窟で言いますならば、朝倉は織田主力相手にも複数の戦果をあげておりますし、
普通に、織田も朝倉浅井に防がれたりしてますので、織田の主力軍も、包囲網側の一部隊で防げる、
という事でよろしいのでございましょうか、と聞かせていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
361:人間七七四年
18/03/13 10:31:11.40 hUVkPvcs.net
朝倉の戦果って志賀陣の堅田以降は全敗だよ
すげー小規模な小競り合いの話しか？それは朝倉の戦果って言わない
362:人間七七四年
18/03/13 10:34:58.32 pa2V4rTt.net
>>345
まーたいつも通りに必死に捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちらは普通に徳川領土を１０数万石、と書いているわけでございまして、
三河で７万石程、遠江で１１万石近く、と普通にかいてありますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
大軍を率いていたという根拠をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に朝倉始末記とか、書状とかにありますしねえ。
関東を制圧した、なんて書いてなくて、
上野一国と武蔵北部を制圧した、と書いてありますのに、
何をおっしゃっておられますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>344
まーたいつも通りに必死になって、まーたいつも通りに、相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などをスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解的にお喚きになられておられるご様子ではございますが、
元々の論題は、貴方さまこと必死な織田厨さんが、>>292で
「武田は相手側を勢力的に滅ぼしていない！」的にお喚きになられましたのを、
こちら側が、「村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。」
とご説明させていただいている状況なわけでござまして、ご自身が史実的に異なりのある事をお述べになられて、
それを指摘されて、いつも通りに発狂してのたうち回られて、
なんとかして捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
相手を必死になって喚いて叩こうと躍起になっておられるご様子のように思われますが、
元々の論題に即してのご回答の方を、おはやめにお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長野家当主長野業盛とその配下達は普通に主だった者たちは死亡しておりますし、
その領域も普通に武田の領土となったわけでございますが、
これでも一族の生き残りが何人かいる事で、武田が長野氏の勢力を滅ぼしていない、というのでございましたら、
織田も武田を滅ぼしていない、という事になるように思われるのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>343
普通に資料的根拠のある事柄ばかり書いているわけでございますしねえ。
まーたいつも通りに必死になって、ID切り替えをなさられながら、
捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そのように言われるのでしたら、貴方がまずこちら側から聞かれている事柄やら、
貴方が述べられている事柄などを、資料などに基づいて、ご説明の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
363:人間七七四年
18/03/13 10:39:18.94 hUVkPvcs.net
ハイハイ
エア史料ね
出さないんじゃなくて出せないってみんな分かってるから同じ言い訳しなくてもいいよ
ギブアンドテイク～
こちらはちゃんと～
卑怯な小心者が全面に出てていいんじゃない？さすが信玄信者って感じ
364:人間七七四年
18/03/13 10:43:29.50 pa2V4rTt.net
>>347
いやいやいや、貴方さまの妄想願望とは異なり、
１５７２年の対峙でも、普通に朝倉側の武将が織田勢主力の陣地に夜襲焼き打ちをかけて、
損害を与えておりますし、
さらにはこの時に朝倉側が織田側に対して勝利をし、それが常陸の縁戚の土岐氏にまで情報が届き、
土岐氏が朝倉にお祝いの手紙を書いている、という史実があるわけでございますしねえ。
>>313
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際に義昭がまず挙兵した時に、細川とかを除いた幕臣は義昭にしたがったわけでして、
三好は何度も言いますけれど、貴方が行っている十河は別人の可能性が高いわけですし、
篠原は別に反織田だから打ち倒されたわけでもないわけですしねえ。
基本的に畿内の三好はこの時期には反織田でほぼ一致しておりますしねえ。
で、畿内の反織田勢力は織田勢主力がこない限りは、親織田勢力に対して優勢なわけですから、
織田勢主力が美濃で武田・朝倉・長島に拘束されて動けない状況であるならば、
普通に義昭勢は京都周辺を制圧し、三好・松永・本願寺等々も周囲の親織田勢力を突破して
京都の義昭勢と合流し、そのまま近江に侵攻してくる、という可能性が非常に高いと思われるわけでございまして、
だからこそ、織田も史実では、勅命講和まで使ってダッシュで義昭と和睦してダッシュで美濃に
戻ったりしているわけでございますしねえ。
365:人間七七四年
18/03/13 10:46:31.95 hUVkPvcs.net
>>346
武田昭信www
諏訪の跡取り何だから勝頼なんだろ
そして後継者は信勝でなんの問題もない
勝頼が家督を継いだことは否定しないけど昭信って(笑)
無理矢理な持論を強引に主張されても困惑、失笑しかしない次第でございますねぇ
366:人間七七四年
18/03/13 10:46:35.80 pa2V4rTt.net
>>349
いやいやいや、実際に資料がありますし、それに基づいて語っているわけでございますしねえ。
それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他上で聞かれている数々の事柄、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>312
あのですねえ、そのろくに資料的な根拠とかもなしに、
勝手に推測！とか言って「ありえない！」とかお喚きになられるのは
色々とどうなのかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
まず遠江に関しましては、高天神は普通に信玄西上の時に降伏している事が
信玄の書状から明らかですし、北遠江の犬居の天野氏は武田に帰属しておりますし、これは周智郡ですねえ。
次に高天神も上記のように武田に所属しており、これは城東郡ですかねえ。
さらには只来城も馬場が攻略しておりますし、天方城、飯田城、各輪城、匂坂城、も武田が西上の時に攻略しておりまして、
小山城も武田側が抑えておりますし、
これらの領域を考慮しますれば、榛原郡の半分程、城東郡、周智郡、などの領域がまず確実に武田側に属している事になりますし、
周智郡が１万８千８百石余、城東郡が５万８千２百石余、榛原郡が３万５千４百石余でその半分ほどとして１万７千余、
と考慮しますれば、およそ９万４千石程、さらに二俣城とその周辺も抑えておりますし、
豊田郡３万５千石余の半分くらいは領域化してると考慮しますれば、１万７千石余はある事になるとして
おおよそ１１万石程が武田側の領域となる事になりますかねえ。
次に三河ですけれど、三河の大豪族である山家三方衆が武田に所属しておりますし、さらには武田側が占領した地域、というのもいくつもあるわけですしねえ。
とりあえず設楽郡は２万５百石余、加茂郡５万１千石余、とされておりまして、
この二つは信玄西上の時に普通にその領域下に入っておりますので、明らかに７万石前後はありそうという事になると
思われるのですが、いかがなものでしょうかねえ。
367:人間七七四年
18/03/13 10:53:55.37 UCrEze5B.net
菅沼キター！
368:人間七七四年
18/03/13 10:55:58.13 pa2V4rTt.net
>>351
いやいやいや、元々昭信、と言い出したのは貴方なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際に勝頼は信玄死亡後に、普通に一次資料的には
家督継承を宣言したり、各地から家督継承を祝われたりしているわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>311
いやいやいや、普通に畿内にも畿内三好の勢力が残っており、
これらは普通に長篠の直前くらいまで織田との戦いを続けていくのでございますけれどねえ。
貴方が知らないだけで、普通に多数の幕臣がおりますしねえ。
いやいやいや、貴方さまの妄想願望とは異なり、
１５７２年の対峙でも、普通に朝倉側の武将が織田勢主力の陣地に夜襲焼き打ちをかけて、
損害を与えておりますし、
さらにはこの時に朝倉側が織田側に対して勝利をし、それが常陸の縁戚の土岐氏にまで情報が届き、
土岐氏が朝倉にお祝いの手紙を書いている、という史実があるわけでございますしねえ。
それなら、朝倉浅井の侵攻を、一度羽柴が虎御膳で防いだのも、そこまで大仰に語られなくてもよろしい、
という事でFA、という事になるわけでございますよねえ。
いやいやいや、妄想願望をしておられるのは貴方さま以外のなにものでもないと思われるわけでございまして、
実際に北伊勢豪族衆は伊勢長島に従い、織田の第２次伊勢長島侵攻は、
それらの北伊勢豪族衆を攻略していく事から始まるわけでして、
その数は普通に信長公記に書いてあるだけでも、１０を超えているわけでございますしねえ。
>>310
具体的に資料やら史実やら、論旨やら、を基にしてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は、本能寺以後の織田家が、>>281で信雄・信孝の元で集結している！信長のカリスマは凄い！とか
喚いておられましたので、こちらは「普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
とお聞きしている次第なのでえございますし、これらについて、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
369:人間七七四年
18/03/13 10:56:55.80 hUVkPvcs.net
まぁどんだけかき集めても
山猿武田120万石＝越前52万石は変わらないんだけどね
どちらも最大動員数2万5千ちょっと
370:人間七七四年
18/03/13 11:02:20.08 pa2V4rTt.net
>>353
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>246
いやいやいや、織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
371:人間七七四年
18/03/13 11:03:51.95 7lPI3yGY.net
>>354
馬鹿がいる
織田は信長、信忠が謀反で抹殺された直後だろ
信玄は病気で急死
状況が全然違うじゃねーか
372:人間七七四年
18/03/13 11:05:08.00 W5PJ+8kk.net
>>355
越前52万石で2万も連年動員しているほうがおかしい。52万石だと、単純計算なら1万3000人。無理して動員しても1万5600人。
越前が肥沃で貿易に恵まれていたことを考慮しても、織田信長と敵対して3年間もこんな無理な動員かけていたら、家臣が負担を嫌がったり反発すると思う。
ましてや朝倉は、織田信長と敵対して若狭を失い、ほとんど新領を得てないばかりか、逆に浅井の介護という負担をしている。これで負担や不満が無い方がおかしいよ。
373:人間七七四年
18/03/13 11:05:23.74 kLPeuUBR.net
>>333
勢力的に自壊してきたから、磯野や阿閉が寝返って小谷城を囲まれるに至ったんだろ。
そもそも、包囲中の夜襲というのは、繰り返して疲弊させるのが目的で
篭城側がそれすら撃退できなければ、落城するしかないじゃないか。
浅井がそこまで追い込まれてる事も知らずに頼りにするとか、
信玄は実は氏真すら比べ物にならない馬鹿だったんだな。。。
>>335
まさかお前、自論の補足もせずに相手を攻撃して自論を繰り返すだけで
自分の正しさを証明できるとでも思ってんの？
そんなもん反論ですらない、たわごとの繰り返し。
荒木村重が寝返り、本国で内戦してる１５７３年の時点の三好に、どれだけの力があったというのか
ましてや足利将軍なんて軍事力はほとんどないのに、宛てにするのはおかしい。
長島衆の美濃の拠点がどこにあったのか
お前は何一つ答えられていないんだが、
昔誰かがお前の質問に答えなかった事を、内容も示さずに今さら持ち出して、ごまかしてるだけ。
全く話にならない。
374:人間七七四年
18/03/13 11:09:45.69 pa2V4rTt.net
>>355
そのような事はまずないように思われますけれどねえ。
普通に武田が西上の時に信玄が率いていた徳川領土侵攻軍は三万であったと記されておりますし、
東美濃方面に侵攻した兵力も合計しますれば、
普通に三万数千程になるように思われる次第でございますかねえ。
朝倉単独では２万程なわけでございますしねえ。
>>235
そもそもの問題として、普通に現地調達とかをしないでも、普通に信濃からの兵糧輸送で十分だと思われる次第なので
ございますけれどねえ。実際に、勝頼も、後年の織田も、徳川秀忠も、信濃から美濃、あるいはその逆方向からの侵攻で
大軍を侵攻させているわけでございますしねえ。
>>229
織田を打ち倒せば、普通に天下一の大大名になるわけでございますから、
勢力の拡大速度とかも、それまで以上に上昇するように思われる次第でございますかねえ。
>>225
信長も勢力差やら状況やらがそこまで圧倒的でもない時は、
焼き打ちして撤収とか、敵側の主力軍と対峙して撤収、とか
何度もやっているわけでございますしねえ。
375:人間七七四年
18/03/13 11:11:16.46 ToRPUCmb.net
>>354 お前がいう1572年の朝倉の夜襲って、織田の陣屋を何軒か焼いたやつのことか？ あれ損害なんて軽微なものだろ？ それと朝倉が夜襲をかけた日な、京都は大雨だったんだよ。隣の近江滋賀県は晴れていて焼き討ちできました、というのはどうなんかな？ そもそも書状とかは戦果を実像以上に盛る場合があるから過信は禁物のはずなんだがな。
377:人間七七四年
18/03/13 11:17:25.63 7lPI3yGY.net
信長の外交施策や内応工作は卑怯な詐欺行為で
朝倉、長島一向衆の放火活動は立派な戦果か
こいつの頭はどうなってるんだ？
378:人間七七四年
18/03/13 11:18:45.97 pa2V4rTt.net
>>357
そうですよねえ。ですから、織田家は普通に主導権争いとか反乱とかが頻発しまくっていたわけでございまして、
それに対して貴方は、本能寺以後の織田家が、>>281で信雄・信孝の元で集結している！信長のカリスマは凄い！とか
喚いておられましたので、こちらは「普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
とお聞きしている次第なのでえございますし、これらについて、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>358
いや、「思う」だけで言われても困る、としか言えないわけでございまし、
実際に１５７３年の最後の方の出陣でも、普通に２万もの兵力を朝倉側は動員しているわけで
ございますしねえ。
379:人間七七四年
18/03/13 11:24:37.28 7lPI3yGY.net
>>363
武田逃げちゃったじゃん
寝返った木曽と穴山はまだマシ
あとは真田が逃げ切ったくらいで他の甲斐、西上野あたりの諸侯は交戦も降伏もせずに霧散
そりゃ信長も驚くよ( *ﾟAﾟ)
信玄がまとめてた武田はこの程度だったってことだ
380:人間七七四年
18/03/13 11:24:45.68 ToRPUCmb.net
>>363
自分で思われる次第でございますしねえ、と言っといて何抜かしてるんだよ。
381:人間七七四年
18/03/13 11:26:19.35 pa2V4rTt.net
>>359
いやいやいや、磯野は志賀の陣の後の織田の和睦詐欺によって、
本来なら佐和山表から攻囲を解くことが和睦条件になっていましたのに、
織田側が兵力をひかずに攻囲を続けた結果、兵糧とかが尽きて降伏、という形ですのに、
これで内部崩壊の証拠とか喚かれても困惑しか湧かないわけなのでございますが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、朝倉浅井はこの時期でも普通に織田側に対して複数の戦果をあげているわけでございますしねえ。
それは完全に貴方の事であるように思われるのですけれどねえ。
貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
逆に言うと、荒木くらいしか織田に与してないわけですしねえ。
荒木が大きな領土を持つようになるのは、まだまだ先の話でして、
信玄西上の時には普通に主君である三好とかの方が勢力が上だっていうのは、
何度も指摘されているように思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、足利将軍の軍勢は、普通に織田勢が力攻めして各地を攻略していかなければならない程には
各地に存在していて、織田側に抵抗しているわけでございますしねえ。
長島の美濃の拠点は「岐阜から三里」と書いてあるわけでございますしねえ。
普通にこちらは何度も答えておりますし、貴方がそれらの都合の悪い事柄を必死にスルーしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられているだけの御様子のように思われる次第でございますし、
現在進行形で、貴方さまはご自身が言い出された事を、資料的・史実的に論証するように求められましても
発狂逃亡を繰り広げられながら、質問返しなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思いますので、聞かれている膨大なる事柄などについて、
資料などを基にしてご論証の方などを、おはやめにお願いいたしますかねえ。
382:人間七七四年
18/03/13 11:27:25.28 7lPI3yGY.net
織田は明智が畿内制圧しかけて四方敵に囲まれてたけど、滝川が北条に破れて撤退したくらいで領土をそれぞれ守っていた
羽柴、柴田、丹羽、池田...etc
決戦すらできずに逃げ出した山賊武田は長宗我部以下ってこと
383:人間七七四年
18/03/13 11:28:54.59 ToRPUCmb.net
>>363
1573年の最後の出陣で同名衆筆頭の朝倉景鏡と重臣の魚住景固が出陣拒否して越前に留まっているのに、その兵力をマイナスしないのか。
ほんと、朝倉に都合のいい見方ばっかりやってるな。
ところで最後の出陣2万のソースは何？ エア史料か？
384:人間七七四年
18/03/13 11:31:58.57 7lPI3yGY.net
島津も秀吉に意地見せてやりあったな
北条なんか甲州崩れどころじゃない戦力差で頑張って立派だった
上杉も関ヶ原直前に孤立してたが只ではやられまいと頑張ってた
それに引き換えどこぞの戦国最強一家だけみっともなかったなぁ
385:人間七七四年
18/03/13 11:34:43.69 ToRPUCmb.net
>>366
織田信長って、足利義昭相手に力攻めなんかしたか？ 威圧しながら市街に放火しただけのはずだが。
7月の戦いでも、二条城は柴田勝家の説得で開城したし、槙島城なんか織田軍がちょろっと攻めたら呆気なく義昭降伏開城したはずなんだが。
これって足利軍が織田軍に「抵抗した」といえるの？