18/03/06 10:25:53.20 NMregmMH.net
>>137
油断、と言いますか、重臣達は何度も何度も
「こちらは全力動員しているわけでもなく、相手側は大軍なのに
こんな不利な状況で決戦をする必要はない。
一旦退いて、また徳川領土を蹂躙すれば、一両年くらいで徳川を屈服させられる。」
とか、
「退くのが嫌なら、長篠城を攻略して、勝頼と旗本がその中に入って、一門衆が背後を固め、
他の主力の軍勢が川を前にして織田勢を迎撃すれば、こちらはすぐ後ろが信濃で補給がたやすいが、
織田は畿内からまでも軍勢を動員しているので、長陣は苦しくなって撤収するはず。」とか
色々といって、決戦を回避するように申し入れたりしているわけなのですしねえ。
151:人間七七四年
18/03/06 10:28:04.33 NMregmMH.net
>>142 >>143
ですからあ、どこにそんな記述があるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どうにも小説か何かを基にしているとしか思われないので、
資料名とか、具体的な記述とかをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の西上軍も、
畿内に流れてきた噂をそのまま記述した宣教師の記述によりますれば
６万、となっているわけでございますが、
武田の西上軍も６万、でよろしいのでございましょうかねえ。
152:人間七七四年
18/03/06 10:28:11.82 hd0qUZ8A.net
>>140
畿内の記録に残ってるのに無視して進めてたのかww
ちゃんと史料で反論しなきゃダメじゃないか
153:人間七七四年
18/03/06 10:32:25.30 NMregmMH.net
>>128
別に比べ物にならない程貧しい、という事はないように思うのですけれどねえ。
普通に流通ルートを用いて、
普通に交易活動などを行っているわけですしねえ。
>>129
普通に信玄時代だけでも、石高だけで１２０万石程、という立派な大大名ですし、
上にも書いたように、多数の経済政策を信玄が行って
武田領国はそれなりに経済的に発展していた事は、既に指摘がされているように
思うのですがねえ。
154:人間七七四年
18/03/06 10:35:43.58 NMregmMH.net
>>146
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
ですからあ、それ貴方じゃないですかあ。
信玄の西上軍も、畿内に流れてきた噂をそのまま記述した宣教師の記述によりますれば
６万、となっているわけでございますが、
武田の西上軍も６万、でよろしいのでございましょうかねえ。
しかも、>>134の人は結局資料を提示されておりませんしねえ。
しかも、長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますので、当時の織田家の各地に最低限の抑えを残した上での、主力軍勢の動員兵力は
２万数千から３万、というところなのではないかと思う次第でございますかねえ。
155:人間七七四年
18/03/06 10:37:25.69 UeDp2Zuv.net
武田家は貧しいですよ
朝倉や上杉と比べれば
例えばあれだけ遠征を繰り返した上杉謙信は死後にまだ莫大な財産を残していました
それに対して武田は隣国への遠征しかしていないですが5年も持たずに勝頼代で破綻を迎えています
156:人間七七四年
18/03/06 10:41:43.22 hd0qUZ8A.net
>>148
武田が6万動員するのは不可能だろ？
だけど朝倉が2万5千動員出来るなら織田が7万動員できても不思議じゃない
実際上洛戦でさえ6万で六角を圧倒してるんだし
それが経済力の差ってやつだ
157:人間七七四年
18/03/06 10:43:42.73 S65TX8w0.net
>>144
織田が畿内からまでも軍勢を動員しているので苦しくなっているはず。
そんなの何の史料にありました？ 信長公記にも甲陽軍鑑にも甲乱記にもありません。創作しないで下さい。
それと貴方がいってるのは大半が甲陽軍鑑に準拠しています。長篠で勝頼に重臣のいうことを無視できるほど強権が発揮できたのなら、あの戦いの敗戦は全部勝頼の責任になりますがよろしいですか？
158:人間七七四年
18/03/06 10:48:40.26 UeDp2Zuv.net
>>150
当時の織田も上洛はかなり無理してたようですけどね
堺の利権を手に入れてようやくといったところだと思います
159:人間七七四年
18/03/06 10:48:59.06 NMregmMH.net
>>116
さあ、どうでございましょうかねえ？
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これらを考慮しますれば、駿河制圧に２年余程ではありましたが、
美濃侵攻は三勢力で行っている事から、より速く決着をつけられる可能性も高いように
思われる次第でございますしねえ。
上記のように、織田家が諸城を救援できずに、包囲網側の蹂躙を美濃で受け続ける、という状況でございましたら、
既に寝返りの約束をしていたとされている美濃の安藤とか、伊勢の北畠とかも呼応するでしょうし、
ただでさえ、離反やら反乱の多い織田領国なわけですから、一旦、離反やら敵対の流れが起こった時には
それこそ１５８２年の武田の時のような事が、美濃において起こる可能性も十分にあるように思われますし、
そこまでいかなくても、美濃の多くの部分が１５７４年末までに包囲網側に制圧されてしまえば、
後は織田は残りの美濃領土などをはじめとして、順当に制圧されていくようにも思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
謙信は>>132とか>>138とかにもありますように、１５７４年末までは
北陸と関東の両方に対応するために、兵力が一兵でも欲しい状況でございますのに、
なんでわざわざ武田領土に侵攻するのでございましょうか、と思う次第でございますしねえ。
信長の和睦詐欺には包囲網側は志賀陣でしっかりと受けているわけなのですから、
さすがにもう騙されたりはしないように思われる次第なのでございますが、
この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。
家康に関しては、当面は三方ヶ原のダメージによって三千程しか動かせない状況でございますので、
数千程の抑えで十分かと思われますかねえ。その分は、東美濃の軍勢と合流すれば補填できますしねえ。
ですからあ、朝倉浅井が滅亡したのは、信玄との織田への侵攻策戦が中断され、
早期に織田に対して勝利できる戦略がたたなくなってしまった事からの、
内部崩壊なども要因としているわけですしねえ。
普通に、信玄西上で五月侵攻が行われ、包囲網側が盛り返せば、
朝倉浅井もそう簡単に滅びるとは考慮されにくいと思われますし、
現にこの時期でも朝倉も浅井も織田相手に複数の戦果をあげておりますしねえ。
160:人間七七四年
18/03/06 10:53:07.14 NMregmMH.net
>>149
いつ５年で破綻を起こしたのでしょうかねえ。
長篠の損害が大きくても、結局１５８２年まで戦い続けていくわけですしねえ。
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>150
ですからあ、それ貴方の願望ではないですかあ。
畿内の噂を基にして言うなら、普通に武田も６万、でFAですよねえ？
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、織田が７万できるとかいうのでしたら、
長篠の時の織田勢三万、というのは織田にしてみれば、
北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、三万ですし、
高天神の時は北陸方面の抑えを動員してない為に、
２万５千で高天神を攻囲する武田側に対して勝てるかどうか疑問で
進むに進めず、結局城を攻略されてしまう、というくらいの兵力しか
動員できてないようですし、
長篠の後で織田が勢いに乗って織田家オールスターというべき武将達で越前に攻め込んだ時の兵力も
三万余であった、と信長公記には書いてありますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
161:人間七七四年
18/03/06 10:53:28.14 UeDp2Zuv.net
家康は半年程で攻勢に出て三河の所領奪還してますけどね
162:人間七七四年
18/03/06 10:57:14.66 UeDp2Zuv.net
>>154
全軍で長篠に出たら越前から岐阜までがら空きになりますよ？何を言ってるんでしょうか？
越前の一向衆が抑えの部隊がいたせいで岐阜に侵攻てきなかったと記録にもありますし、抑えの兵力は5万とも伝わったため本願寺顕如がそれで武田に勝てるのか？と憤っています
163:人間七七四年
18/03/06 11:01:04.70 NMregmMH.net
>>155
ですからあ、その時の兵力が、徳川側の記述で三千程だった、と書いてあるわけですしねえ。
しかも、奪還できたのは長篠城とかくらいですしねえ。
>>151
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
私のレスは「織田は畿内からまでも軍勢を動員しているので、長陣は苦しくなって撤収するはず。」なのですが、
なんでこんな風に普通に書いてある文章を、そのように必死に妄想眼房で不可思議なる形にご解釈なさられようとなさられるのか、
の方がこちらは疑問でございますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145について、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞それと貴方がいってるのは大半が甲陽軍鑑に準拠しています。
それはむしろ、貴方だと思いますけれどねえ。
必死になって軍鑑などに基づいて、
重臣達の権限が強い事にしようとしているのが貴方で、
こちらは>>68にもありますように、普通に一次資料などで
それらについての指摘を行っている状況ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
>>68で聞かれている事と合わせて、聞かれている事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
164:人間七七四年
18/03/06 11:03:08.43 hd0qUZ8A.net
>>148
人に資料がどうこう書いても>>151の質問には答えない
ねぇがちゃんと原文添えて史料だしてるのこそ見たことないぞ？
165:人間七七四年
18/03/06 11:03:40.62 NMregmMH.net
>>156
ですからあ、その記述はなんという資料に書いてあって、
どのような記述で書かれているのか、という事について、
資料とか記述とかを基にしてお述べになられていただきいたいと思いますので
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
166:人間七七四年
18/03/06 11:06:33.34 NMregmMH.net
>>158
いやいやいや、普通にこちらは資料とか記述とかを提示してますのに、
何を言っているのかと思いますしねえ。いつもいつも、資料とかをご提示なされずに
発狂逃亡をなさられておられるのが、貴方さま以外の何物でもないように思われる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145について、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
167:人間七七四年
18/03/06 11:08:24.80 hd0qUZ8A.net
武田なんて信玄の代から重臣の言いなりだったと思うけどなー
最後の1, 2年くらいだろ？カリスマとか持ち上げられてたの
勝頼に代替わりしたんだから当然重臣は口を出すだろうよ
168:人間七七四年
18/03/06 11:09:42.27 UeDp2Zuv.net
>>159
越前の件は本願寺の書状、義昭の件は本人の書状ですが？
169:人間七七四年
18/03/06 11:10:43.20 NMregmMH.net
>>161
ですからあ、それ貴方の願望でございますよねえ？
資料とか記述とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には>>68とかにもありますように、
その重臣達である内藤達が、勝頼が家督を継承した直後において、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に勝頼に申し入れ、
勝頼が「それならば内藤達などを粗略には扱わない。」的な書状を出している事からも、
明らかなように思われる次第でございますかねえ。このような経緯を、鴨川氏などは内藤などは
それまで疎遠だった勝頼が家督を継承した事からの粛清などを警戒し、このような申し入れを行ったのではないか、的な
説を述べておられるわけでございまして、普通に勝頼は当主として家督を継承し、
それまで疎遠だった重臣達が粛清される事を警戒して、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に申し入れる程には、
権力やら権威やらを保有していた、という事になるように思われる次第でございますので、
普通にそのような重臣会議でのハブがどうとか、そのような事がありまえしたのかどうかは、
非常に疑問のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
170:人間七七四年
18/03/06 11:12:53.77 NMregmMH.net
>>162
ですからあ、それ、何年何月何日の誰宛の書状なのでございますかねえ？
で、その記述はどのように書かれているのか、についても
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
171:人間七七四年
18/03/06 11:18:17.76 NMregmMH.net
とりあえず、今日は他にもすることがございますので、
ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますすかねえ。
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
何度も何度もこのスレで「もう書き込まない！」と喚いておられましたのに、
これは一体どうなさられた事なのでございましょうかねえ、
と思う次第なのではございますが、この件についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方やら、
ご提示の方やら、をお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
172:人間七七四年
18/03/06 11:19:31.21 hd0qUZ8A.net
>>164
自分は出さないのに人にはクレクレとは(笑)
173:人間七七四年
18/03/06 11:20:37.31 S65TX8w0.net
>>160
ギブアンドテイクとか、自分が都合が悪いこと誤魔化しているだけでしょ？ 専門家でも国力では織田が長篠では上だと認めています。
私が気になるのは、武田はなぜ長篠であんな馬鹿な決断をしたのか、ということです。貴方が言ってるのはほとんどが甲陽軍鑑に依拠しています(というか、これくらいしか長篠前後のまともな史料がない)。
ですが甲陽軍鑑にあるように勝頼に重臣、しかもかなり年上の重臣たちの意見を抑えて強権を発揮できるのか、という疑問です。
ちなみに長篠前に河内の三好康長が織田信長に降伏しており、畿内における織田の敵は石山本願寺くらいになっており、石高では明らかに武田に不利です。
私が気になるのは、勝頼も武田重臣も歴戦の人物たちなのに、なぜあんな決断したのか、を言いたいのです。
貴方がいうのを真に受けるなら、勝頼はやっとかき集めた織田の3万の寄せ集めに対し、重臣たちは戦を今回は避けるように進言したにも関わらず、油断慢心傲慢で聞き入れず、死地に赴き日本史でも稀に見る野戦での大敗をした愚将、としか言えなくなります。
174:l年
18/03/06 11:23:19.50 S65TX8w0.net
>>163
勝頼にそんな強権が本当にあったんですか？
ならば長篠敗戦は全部勝頼の責任ですね。
175:人間七七四年
18/03/06 14:30:20.50 2xYBur8U.net
皆さん、キチガイのお相手お疲れ様です。
汚物が漏れ出さなああように、これからも皆さんお願いします。
176:人間七七四年
18/03/06 17:17:30.85 QDuH8kZj.net
>>116
そもそも美濃制圧が不可能に近い
それを可能にするようならＩＦならもうあとはどうでもいいんじゃ
武田が美濃を奪うようなら織田は各地が本国と分断されて領地の維持は困難だろうし
177:人間七七四年
18/03/06 17:25:43.01 QDuH8kZj.net
>>143
1573年7月の時？
名前が無いから確実にいないとは断言できないけど
織田信広森川尻といった東濃に配置されてる武将の名前無いから
武田に備えて美濃の守りについていたんじゃ
178:sage
18/03/06 19:51:55.57 QU1OpmVy.net
>>153
つまり、武田朝倉長島の三者で美濃に侵攻し、2年弱で美濃を制圧。
伊勢は北畠が造反独立でいいのか？
そうすると信長は尾張に撤退か？
んで、75年には南近江を平定して、京に登り、義昭を推戴するって事かな。
美濃の領有は武田のみ？朝倉、長島はどうなるの？
朝倉浅井本願寺とは同盟を結ぶの？畿内勢力とはどうするの？
その辺の回答次第だけど、
だから77、78年頃には72年当時の織田程度の意味での天下は取れる、ってのがねえの主張って事？
179:人間七七四年
18/03/06 21:56:12.08 4ZckbU1e.net
1582年の本能寺の変のあと、北信から撤退した森長可が2、3ヶ月でほぼ東美濃を制圧している。となると、武田信玄が大軍で来たなら、東美濃の大半は同じくらいかそれより少しは早く制圧できるかな？
ただ、東美濃金山城は別。この城は長篠や野田城に似ている山城。守備もその森長可と森可成と一緒に宇佐山守り抜いた各務たちなので、武田信玄でも数ヶ月かかりそうだと思う後詰なくても。
180:人間七七四年
18/03/06 22:03:00.36 4ZckbU1e.net
で、この数ヶ月の間に織田信長が朝倉や伊勢長島に対処できたら武田は最悪の事態。そもそも郡上八幡で数ヶ月も朝倉の大軍食わせられるわけないし、朝倉の補給も山越えだから絶対数ヶ月もいたら限界が来る。おまけに美濃という織田のホームグラウンド。
朝倉軍はハンデ背負いすぎ。
181:人間七七四年
18/03/06 22:57:40.81 4ZckbU1e.net
だいたい朝倉が美濃攻めしたら数ヶ月。少なくとも史実で滅亡を迎える8月までは軽くかかる。
史実では5月に撤退のあと、7月まで休養しているのに「疲労で出陣拒否」が朝倉景鏡や魚住景固らから上がっている。朝倉が美濃攻めなんかしたら、7月くらいには疲れましたから帰ります、なんて戦線離脱する武将出るんじゃないか？
長篠でも武田軍で親類衆が勝手に戦線離脱した例があるしな。
182:人間七七四年
18/03/06 23:04:23.84 QDuH8kZj.net
>>173
状況が全く違うから何とも言えない
大勢力の織田家に従っている諸勢力をそれなりの大軍で制圧するのと
トップが死んでバラバラになった状態の中小独立勢力を寄親的な存在がそこそこの兵力で自分に帰属させるだと前提条件が全く異なる
本能寺後信濃を徳川上杉北条で分割したわけだけど、それが数ヵ月とかからず制圧出来たから
武田だって信濃制圧数ヵ月あれば出来ただろうってレベルの暴論
183:人間七七四年
18/03/06 23:16:00.84 VJ78JQXe.net
こんな話討論する意味もないのに
意義のある話したらいいのに
184:人間七七四年
18/03/06 23:42:32.64 nnzGgGrz.net
じゃあ意味のある話を
武田信玄て秀吉とか毛利みたいに兵糧攻めで城を落としたことあったっけ？
あ、ない？うん。そうだよね
自軍が先に兵糧尽きちゃうもんね
貧乏だからそんな戦法取れないかやっぱり
それじゃ岐阜…ううん。なんでもない
185:人間七七四年
18/03/07 00:05:51.26 RvgILfRV.net
>>178
小田原なんか4日で撤退しているしな。
兵糧攻めではなく、水の手を切る戦法で二俣、野田を落としてるが、どちらも二カ月、一カ月。
兵糧攻めはないな。武田信玄は大抵、城方に心理的圧力をかけて落とすやり方をとるか、野戦で城側に被害を与えた上で落としている。
186:人間七七四年
18/03/07 00:42:07.02 RvgILfRV.net
どっかの人が言ってる包囲殲滅がセオリーとか。
これ成功した例より失敗例が圧倒的に多いんだよね。
豊薩合戦で肥後、日向から攻め込んだ島津軍は大友軍の抵抗で長期化して戦線が伸びきり失敗。
今川、扇谷上杉、山内上杉、古河足利で北条を攻める。川越大敗と今川和睦で失敗。
越前朝倉、河内畠山、大和筒井などが足利義材を盟主に細川政元を包囲攻撃して失敗。
越前朝倉、尾張織田で美濃斎藤を攻めて失敗。
近江六角、河内畠山、紀伊雑賀で摂津三好を攻めて教興寺合戦で畠山大敗で失敗。
佐竹、蘆名、石川、岩城、相馬らで伊達政宗を包囲攻撃。人取橋、郡山、摺上原で連合軍敗北して失敗。
これらの失敗例を見ると、やはり当時の連絡手段とかに問題がある。現在みたいに電話や通信手段がないから、どうしても歩調が乱れる。
誰かさんがいう守りを固めるとかは机上の空論。敵地で一度守勢になったら攻勢に出れずいずれ自滅か撤退しかない。ましてや敵地だから地の利はどうしても敵側にある。
187:人間七七四年
18/03/07 01:17:35.69 MWKhfJQG.net
山城は戦国時代も中期以降になると水を切るなど対処法が知られるにつれ攻略されることが多くなった
そもそも収容可能な人数が少なく攻略法が知れ渡った山城しかない美濃は守るに不適
現実として美濃では堅城と言われてる岐阜城さえ何度も落城してる
他の城は言うまでもない
188:人間七七四年
18/03/07 01:54:46.61 gDbGTB1s.net
>>181
岐阜城の落城は大抵事前工作か、野戦で大敗していて後詰が全く期待できない場合に限られています。織田信長の場合は、まだ後詰の可能性皆無とはいえず、野戦で迎え撃つことも可能です。
あと、武田信玄はその収容可能な人数が少なく攻略法が知れ渡った山城の二俣や野田で月単位をかけています。東美濃の兼山城は、二俣や野田に似た城でかなり堅城ですよ。知らないんですか？
189:人間七七四年
18/03/07 02:16:17.95 gDbGTB1s.net
>>181
山城こそが守るに最適なんですが。
志賀親次は岡城で島津義弘の何倍もの大軍を追い返しています。
月山富田城、吉田郡山城、小谷城と挙げればキリがないですけど。
190:人間七七四年
18/03/07 02:32:18.88 fsDxvZIc.net
結果的に信玄が最後の出陣をした時点をもってしても正直、朝廷は足利と織田と毛利と上杉しか関心がなかったみたい
一向宗や武田や北条や九州勢や奥州勢のことは気にも止めてなかったみたい
朝廷絡みの文献全般はそんな感じ
決して朝廷に実力があるわけではないが
カリスマ性は抜群なわけで.....
191:人間七七四年
18/03/07 02:41:06.40 gDbGTB1s.net
>>184
そもそも、細川藤孝ら幕臣は足利義昭が武田信玄に味方して織田信長に対して挙兵しようとするのを反対しているしな。どうも足利義昭の挙兵は幕府総意というか、義昭の暴走みたいだ。
192:人間七七四年
18/03/07 07:24:38.86 RDzEiOU+.net
>>185
いやいやいや、結果的に細川とかしか、義昭の意向に反して信長に味方した方が
少数派っぽいですしねえ。
>>184
そりゃー、直接かかわりのある大名しか、朝廷は書きようがないですしねえ。
ただ、当時は普通に宣教師の記述とか、
聖徳太子の夢の話とか、で畿内の人間も普通に武田の西上を意識している事が
明らかな事はわかるわけですしねえ。
>>183
誰が後詰するのでしょうかねえ。
野戦で迎え撃っても、普通に守りを固められて、他の勢力に侵攻されそうですしねえ。
二俣城の攻略方法が知れ渡っているとか、どこの冗談なのでございましょうかねえ。
長篠の後でも家康が半年近くかけても攻略できず、結局城主城兵の命を助ける条件で
お引き取り願っていますのに、何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
野田の時は普通に信玄が病気だったのが原因だとされておりますしねえ。
>>180
島津の時は豊臣の後詰が原因ですし、川越の時は今川が北条と戦うつもりだったのを
信玄が交渉して和睦を成立させているわけで、それで戦力を集中した北条が
両上杉を倒す事が可能になったわけですしねえ。
天文一揆の時に一向宗を畿内大名達が包囲して勝利したりもしていますし、
さらには武田が駿河侵攻のときに関東諸侯と組んで包囲して、
駿河を獲得してもおりますし、
武田・北条が連携して長尾上杉から領土を獲得してもおりますし、
毛利と大友との戦いの時も、尼子再興軍とか大内再興軍とかの動きで、
毛利が撤収する事になっていたり、
そもそも、志賀陣の時も信長がこの方策でギブアップまで追い込まれておりますし、
という感じで普通に成功例も多いやり方なわけでございますしねえ。
193:人間七七四年
18/03/07 07:28:22.46 RJD395CB.net
川中島でもちょびっと謙信の方が兵数多いと退散していく軍神様ww
194:人間七七四年
18/03/07 07:29:05.71 RDzEiOU+.net
>>178 >>179
単に、その時の戦略状況などで、一つの城にそう長くかまってられない、
という時は普通に兵糧攻めとかはしないものであると思われる次第でございますしねえ。
とくにそれで攻められるいわれはないと思う次第でございますしねえ。
小田原の時は、北条に対しての圧力をかけて、駿河から意識を関東に向けさせる事、
北条の上杉に対する不信感を醸成する事、などが目的であったわけですから、
普通にそのように行動しただけだと思われますしねえ。
>>166
いやいやいや、私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
195:人間七七四年
18/03/07 07:30:18.15 RJD395CB.net
信濃を領有してから駿河攻略に10年かかった信玄がねぇ
あ、一回北条に完全に横取りされたんでしたっけ？
196:人間七七四年
18/03/07 07:31:10.91 RJD395CB.net
>>188
原文提示してないことはしっかり認めててワロスww
197:人間七七四年
18/03/07 07:34:25.72 RDzEiOU+.net
>>167
いやいやいや、それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、何度も書いておりますように、
それ貴方の願望でございますよねえ？
資料とか記述とかに基づいてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には>>68とかにもありますように、
その重臣達である内藤達が、勝頼が家督を継承した直後において、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に勝頼に申し入れ、
勝頼が「それならば内藤達などを粗略には扱わない。」的な書状を出している事からも、
明らかなように思われる次第でございますかねえ。このような経緯を、鴨川氏などは内藤などは
それまで疎遠だった勝頼が家督を継承した事からの粛清などを警戒し、このような申し入れを行ったのではないか、的な
説を述べておられるわけでございまして、普通に勝頼は当主として家督を継承し、
それまで疎遠だった重臣達が粛清される事を警戒して、
「これからは信玄様時代以上に奉公いたしますので、自身達の立場などを保証して欲しい。」的に申し入れる程には、
権力やら権威やらを保有していた、という事になるように思われる次第でございますので、
普通にそのような重臣会議でのハブがどうとか、そのような事がありまえしたのかどうかは、
非常に疑問のように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
198:人間七七四年
18/03/07 07:35:13.04 RDzEiOU+.net
>>187
どこの世界の話かと思うのですけれど、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>168
実際に書状が残っているわけでございますしねえ。
それなら、それで別にいいんじゃないですかねえ。それで何の問題があるのかと
思う次第なのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
199:人間七七四年
18/03/07 07:36:48.51 RDzEiOU+.net
>>188
いやいやいや、駿河攻略はたった２年ですしねえ。
>>189
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
200:人間七七四年
18/03/07 07:39:29.39 gDbGTB1s.net
>>191
何処がギブアンドテイクなんだよ。
自分に都合が悪いんです、って自ら認めてるだけやないか。見苦しい、消え失せろ！
201:人間七七四年
18/03/07 07:47:46.45 gDbGTB1s.net
>>186
島津の時は豊臣の後詰が原因。
それ以前に臼杵、鶴崎、岡、佐伯、その他各地で大友軍の頑強な抵抗にあい、戦線が伸びすぎて維持が困難になっています。
毛利はあれ成功例？ 毛利が迅速に引いたから大内輝弘は自害、尼子残党は敗れた。
志賀の陣は考え方がおかしい。朝倉にもかなり戦死者が出ている。国力が大きい織田が苦しいのに、国力がそれより小さい浅井や朝倉が苦しくないわけがない。そもそも貴方がいう和睦詐欺は過去スレで否定されている。
202:人間七七四年
18/03/07 07:50:12.62 gDbGTB1s.net
ねえは無知すぎて話にならない。
人の意見聞かない。
203:人間七七四年
18/03/07 07:56:02.08 kHtKEm/X.net
過去の自分のメチャクチャな論理を展開したレスを指して
～にあります通り
だもんな
典型的な嘘つきの諸行
信玄そっくりだな
204:人間七七四年
18/03/07 08:09:24.58 kHtKEm/X.net
>>193
へー。じゃあ下記のサイトの人とか間違えてるんですね。教えてあげないと。
ネットの情報はあてにならないんですねぇ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
1560年 （40歳）
甲相駿三国同盟を破棄し、駿河国今川家への侵略を始める。
1570年 （50歳）
北条家の撤退した駿河国を併合。
205:人間七七四年
18/03/07 10:02:56.14 gDbGTB1s.net
それ以前に過去スレ見たんだが、駿河今川攻めは今川氏真が上杉謙信と同盟を結ぼうとしたから武田信玄は自領の安全のためにやむなく同盟破棄して駿河に攻め入った、とか、
武田信玄は今川氏真に対して義信事件後も同盟継続の確認を求めてるから悪くない、なんて言ってるよこのねえは。
武田勝頼に織田信長の姪を養女にして嫁を迎えたり、義信事件で義信を処罰しその家臣を大量処分した時点でどう考えても今川氏真に同盟継続求めるなんて武田信玄の面の皮厚すぎだろ。
動揺する家中をひとまず沈静化させるための時間稼ぎじゃねえか？
ねえはそれで武田信玄は同盟破棄してない、先に同盟破棄したのは今川氏真のほうなんて過去スレで言ってるからワロた。
206:人間七七四年
18/03/07 11:58:53.32 x1l/aTy3.net
ひとまず。ねえさんは何でも同一人物扱いするのをやめたらどうですか？ あれやめないと、貴方が何を答えろ言ってるのかわからない上に混乱招いているのが、わからないんですか？
貴方レスをきちんと調べてないのに同一人物扱いしていませんか？ それはやめて下さい。他の人に失礼ですし、貴方が何の回答を求めているのかが、わからなくなります。
207:人間七七四年
18/03/07 12:24:22.98 x1l/aTy3.net
だいたい、武田信玄が東美濃を制圧するのに、どれくらいかかるのかな？
5月に攻撃開始なら、9月までに決着をつけないと、冬が来たらまずくはない？ 朝倉が冬越しできるとは思えない。志賀でも越前が雪で途絶するのを恐れて和睦に同意したし。
208:人間七七四年
18/03/07 12:27:16.65 kHtKEm/X.net
>>199
それらはねぇが師と仰ぐ岐阜侵攻作戦を主張してる鴨川氏の著書の記述からの受け売り
北条からみて武田の駿河侵攻は今川が上杉と通じた為仕方のない面もあったのではないか
という擁護の記述を何をトチ狂ったか全面的に悪くないと変換された模様
209:人間七七四年
18/03/07 12:30:04.84 kHtKEm/X.net
>>200
そういう病気です
自分が正しいのにこんなに反対する意見が多いのはおかしい！
そうか、全部同一人物の自演なんだ
強迫症は統合失調症と一緒に発症するみたいですねぇ
あと普段から自分が自演しまくってて他人もそうだとすぐ思っちゃうみたい
210:人間七七四年
18/03/07 17:18:36.00 3uRovT5f.net
>>142
普通に考えるなら実際に京で目にしたり、近隣なら実数に近くなるだろうし、
遠国であればあるほど実数とは乖離するものだと思う。
>>150
石高で考えるなら、武田6万は1万石辺り500～600人動員、
朝倉は500人動員って感じか？
織田はそれなら畿内の諸勢力なんか除いても10万人動員できるだろうね。
>>173
>>181
砦とかは別として斎藤も今川も織田も武田も東濃の城で力攻めで落とせた城あるか？
相手が抵抗する気なら普通に苦労すると思うが。
>>178
>>179
そもそも兵糧攻めした大名の方が少ない気がする。
武田は二俣城が兵糧攻めなのでは？
野田城高天神城は兵糧が尽きたわけじゃないけど、包囲で開城させてる。
211:人間七七四年
18/03/07 17:28:51.46 3uRovT5f.net
>>185
上野みたいに賛成してるのもいると思う。
大半は即将軍見捨てると外聞悪いから、形だけ将軍に従ってるみたいなものだと思うけど。
>>199
真面目な話、武田家中ではいずれ今川攻めるというのが公然の秘密だったとかでもないと
何で義信が事件起こしたのかわからくなる。
212:人間七七四年
18/03/07 19:00:06.08 aQx3NGXP.net
↑お前も自演
↓お前も自演
213:人間七七四年
18/03/07 23:33:51.64 MWKhfJQG.net
>>201
東美濃は石高は高くないから動員出来る兵力は限定的。信長が伊勢や近江に
展開してる主力をどれだけ遠方の東美濃に向かわせるか次第かと
向かわせないなら長くても2ヶ月で東美濃と中美濃は武田に降る
214:人間七七四年
18/03/08 06:24:38.07 jmOOHu6c.net
まあ、武田信玄があそこで、あの時期に死んだのは、そこまでの運命でしかなかったんだろうな。謙信にしろ、信長にしろ、秀吉にしろ。
215:人間七七四年
18/03/08 06:29:03.09 jmOOHu6c.net
そもそも長生きしたら「天下」をとれたのか、だよな？ 織田信長、徳川家康を倒したら天下とはいえない。朝倉、浅井、足利将軍、三好、石山本願寺、毛利、上杉、北条、大友、島津とまだまだいるんだし。
そもそも互いに協力しあってるから、織田信長を倒したらその領土分け合わないといけなくなるはず。絶対、武田信玄なら朝倉、浅井、石山本願寺と揉めそうだ。
216:人間七七四年
18/03/08 06:57:40.92 jmOOHu6c.net
だいたい、美濃で仮に織田信長を倒したら、武田信玄は畿内で所領を確保できない。信長が死んだら三好や石山本願寺、足利将軍が切り取るだろうし。
近江にしろ、浅井や朝倉が切り取りそう。
武田信玄が得れるのは東美濃と西美濃の一部、徳川領、尾張東部くらいじゃないか？ 尾張西部は伊勢長島がとるだろうし。
これではかつての織田信長や大内義興より小さいから、必ずしも武田信玄が信長、義興みたいに将軍の後ろにつけるとは限らない。
217:人間七七四年
18/03/08 07:22:47.54 zwnwPCWZ.net
>>200 >>203
いやいやいや、いつも通りに必死になって、ご自身のご所業を相手側に押し付けようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際問題として、貴方さまこと必死な織田厨さんが、
このスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられるのは
既に明らかになっていると思われるわけでございまして、
必死になって、ご自身のご所業を相手側に押し付けようと躍起になっておられないで、
このスレでも前スレでも、貴方が発狂逃亡しておられる膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてご回答になられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
218:人間七七四年
18/03/08 07:23:33.28 zwnwPCWZ.net
>>194
いやいやいや、それは明確に貴方の事であると思いますけれどねえ。
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
219:人間七七四年
18/03/08 07:27:09.25 zwnwPCWZ.net
>>195
いやいやいや、でも結局、豊臣が来るまでは各地で戦いを続けているわけで
ございますしねえ。
尼子再興軍は元就死去後まで戦いを続けておりますしねえ。
いやいやいや、否定されている！とかいうのは、結局信長の阿りまくっておられる朱印状を
比叡山宛、という事にしないと成立しない論旨で、
そういった人ご当人が、その信長朱印状の第２条に
「近江と美濃の境目に兵力を相互に置かないようにしましょう。」という条文があり、
近江の南西の端っこにある比叡山がどうやったら近江と美濃の境目に兵力をおけるのでしょうか、
と聞かれたら発狂逃亡しておられる、という状況ですのに、何を言ってるのかと思うのですけれど、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
220:人間七七四年
18/03/08 07:27:56.83 zwnwPCWZ.net
>>195 >>196
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
221:人間七七四年
18/03/08 07:31:22.66 zwnwPCWZ.net
>>214は>>196と>>197宛です。失敬。
>>198
ええ、実際に間違えてると思いますけれどねえ。
１５６０年じゃあ、今川との戦いどころか、長尾上杉との第４次川中島すら起こってないわけでして。
武田が今川領土に侵攻を開始し始めるのは、１５６８年の末からで、
北条の介入があって、駿河を北条が領土化し、それらの諸城を攻略して
それをほぼ制圧するのが１５７１年の１月ですので、
普通に２年余り、という所だと思われますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
222:人間七七四年
18/03/08 07:34:58.72 O9JNKrMJ.net
武田信玄って、とっても地味だよね
更にズル賢い
そして戦国一の確執王！
223:人間七七四年
18/03/08 07:35:22.86 MvN486OR.net
>>210
>>176でその辺りのねぇのif想定を聞いてみたんだけど、何も反応がないから、都合が悪いんじゃないの？
224:人間七七四年
18/03/08 08:17:27.18 jmOOHu6c.net
このスレは武田信玄が織田信長や徳川家康を倒せるかどうか、ではなく、武田信玄が天下をとれるかですよね？ 仮にスレで言われている5月侵攻で織田信長が岐阜、あるいは逃げた清須で自害して織田滅亡とします。
では織田信長が死んだら、旧織田領は全部武田信玄のものになるのか、と言われればそんなことはありえませんよね？ 旧織田領を全部武田信玄がものにできるなら、天下人に王手をかけれますが、そのあたり皆さんはどう思いますか？
225:人間七七四年
18/03/08 08:51:06.31 Z1KTo9K2.net
お前が珍説展開してるんだからギブアンドテイクとか言ってないで一生質問責めにあって答え続けてればいいんだよ
アスペルガーのくせに生意気だぞ
226:人間七七四年
18/03/08 10:02:57.57 YINCPB2W.net
朝廷に覚えがないし、そもそも大僧上を名乗ってる信玄には武家のまとめ役は務まらないよね
信長は信秀の時代からせっせと寄進したり上洛して顔を売ってたりしたけど信玄にはそういう発想が無かった
甲府は京都を真似て都市作りしてた朝倉の一乗谷と同レベルだし
義昭を怒らせなければ若狭の武田と同じ程度の扱いはしてもらえると思うが敵対するようなら関東連合引き連れた上杉謙信に全力で潰されると思う
227:人間七七四年
18/03/08 10:06:04.69 YINCPB2W.net
史実では西と南から総攻撃されて上野なんか何の役にも立たなかった
同様に北と東から一斉に攻められて家臣一同離散しておしまいだろうなぁ
武田には組織的にそういう脆さがある
228:人間七七四年
18/03/08 10:29:01.71 jmOOHu6c.net
>>220
それ以前に、幕政に参加できるかな？
たぶん畿内で領土は獲得できないだろうし。
武田軍を畿内に置くのは無理だろう。
229:人間七七四年
18/03/08 10:54:49.05 YINCPB2W.net
武田が今川領土に侵攻を開始し始めるのは、１５６８年の末からで、
1566年に嫡子はなんで憤死したんですかねぇ？言ってる事矛盾してますよ？
230:人間七七四年
18/03/08 11:02:43.87 jmOOHu6c.net
>>223
憤死は1567年。
事件がその2年前。
ただし、156
231:3年の今川の遠州錯乱を武田信玄が扇動していたとする史料があるし、1565年に勝頼が信長の養女を嫁にしているから、この頃から既に半ば敵対関係にあったと見てもいい。 だから貴方が言ってることも間違ってはいない。
232:人間七七四年
18/03/08 11:14:41.65 jmOOHu6c.net
>>216
地味というか、一気呵成がないな。
織田信長はやる時は一気にやるから、死ぬまでにあそこまでになったのに。
233:人間七七四年
18/03/08 13:52:50.82 jmOOHu6c.net
このスレの美濃5月侵攻をまとめると、
岐阜の織田信長軍は2万数千から3万。
美濃岩村の武田軍が2万5000。
越前朝倉軍が2万。
伊勢長島軍が2万？
それで、想定される侵攻路が、
武田軍が東山道。
朝倉軍が山越えで郡上八幡。
伊勢長島軍が養老越えで岐阜？
で、織田信長は武田信玄がいる東美濃に向かうから、その間に朝倉と伊勢長島がry。
こんな自分にうまい利益がない侵攻を武田信玄がやるか？
仮にこの侵攻で織田信長が戦死か自害して織田家滅亡。徳川家康も信長が死んだから武田信玄に降る。
でも、織田軍との戦闘で武田軍もかなり傷つくのは避けられない（5月侵攻を言われてる人がなぜか織田信長はまず東美濃へ向かうと言われている）。つまり、美濃で美味しい西美濃は朝倉と伊勢長島が切り取る可能性が高い。
織田信長が死んだら、それまで信長に抑えられていた三好、松永、石山本願寺、足利、浅井らも再起できる。畿内の織田領を切り取り自由になる。
武田信玄が得れるのは、旧徳川領に東美濃と西美濃のごく一部。尾張は伊勢長島軍が切り取るとして、うまくいって庄内川より東だけなんて可能性もある。
伊勢は武田信玄に通じた北畠が再起するだろうし、近江は浅井や朝倉が切り取り。若狭は元朝倉領だから朝倉が切り取り。
摂河泉
234:などは足利、三好や松永、石山本願寺が切り取り。 武田信玄が得れる利益少なすぎる。 これでは将軍家の後ろ盾にすらなれないだろうな。
235:人間七七四年
18/03/08 17:48:17.85 oBE2uSD/.net
参考までに
ひがしみのの山城
URLﾘﾝｸ(www.kankou-gifu.jp)
勝頼や森が速攻で東濃を制圧した、みたいな論調があるけど、
勝頼が制圧したのは東濃のさらに東半分の砦みたいな城ばかりだし、
森は苗木城は落としてるが岩村城は接収しただけ。
ちなみに苗木城は南東側は木曽川で堅固だけど北西側は地続きでそれほどでもない。
このスレ的には、やはり兼山城の攻略がポイントになると思う。
236:人間七七四年
18/03/08 20:10:46.48 kwYoA04J.net
そんなこと言ってるの一人だけだけどね
岩村が寝返ってきてその支城を落としたという至極当たり前の話を、嬉しそうに信長が防衛戦を引いて～とかはしゃいでてみっともない
苗木城から兼山までどう進むかが問題だよなー
237:人間七七四年
18/03/08 20:16:14.27 12NiqyBv.net
議論ばかりで結論まだ出ないの？
武田信玄が長生きしたら、織田信長や徳川家康は倒せるの？
また、その後に武田信玄が天下を統一するの？ このスレは「織田信長を倒せるのか？」ではなく「天下をとれたのか？」だよね。
いい加減、結論出して終了したら？
238:人間七七四年
18/03/08 22:21:38.68 5O4uRY9I.net
どうせ攻めるなら秋に攻めれば現地調達もしやすいだろうに
5月なんて初夏だから現地調達が難しい時期じゃんか
239:人間七七四年
18/03/08 22:46:11.59 +/uG6BDX.net
>>226
嘘つきが皮を被って歩いているような信玄だから旧領を取り返してやるといってそのまま侵略の口実にしそう
そんなことばっかやってるから信濃でも上野でも上杉につくやつが後を断たない
240:人間七七四年
18/03/08 22:47:13.88 +/uG6BDX.net
嘘つきが皮を被って歩いているような信
これはねぇにも言えるな
似た者同士でシンパシーを感じてるのか
241:人間七七四年
18/03/08 23:29:27.85 rKlulzUJ.net
菅沼遼太、最近はねぇと呼ばれてるのか。
よく飽きずにやってるよな。
242:人間七七四年
18/03/08 23:31:51.71 oBE2uSD/.net
それから、滝之沢城（滝之澤城）、もしくは下条信氏あたりで検索してもらえばいくらか
でてくると思うけど、滝之沢城、もしくは滝沢要害の場所（長野県平谷村）と、
信長公記 巻15なのかな、これの信州討入あたりの信忠本隊の進攻ルートからして、
信忠本隊は岩村から上矢作へ南下しそこから信州平谷へ進攻、
また先陣の森、団は妻籠から木曽峠（大平峠）を越えて飯田方面なのか
清内路方面だかに進攻したようで、神坂峠のルートはこの時の織田軍団は使ってないっぽい。
たしかに神坂峠美濃側は道がけっこう険しくてあんなとこ歩いていきたいと思わない。
信濃側は一般車通行禁止なので状況不明。
243:人間七七四年
18/03/09 00:35:39.08 2NVxAoms.net
>>230
それ以前に、東美濃に3万弱も食わせられるところがあるとは思えませんが。美濃は東西で全然違います。
244:人間七七四年
18/03/09 00:50:18.85 1nVPQiFg.net
>>235
>>230は刈田のことを言ってるんじゃない？秋になれば田んぼにいくらでも稲が実ってるから
刈り取って脱穀精米して食べればいいから。
まぁ後先考えないその場しのぎだけど。
245:人間七七四年
18/03/09 07:14:35.81 ps+yzyBG.net
>>231
いやいやいや、実際には、上杉につく勢力、というのは
そんなに多いわけではなかったわけですし、
現に信玄西上の時には普通に安定しているわけでございますしねえ。
>>232
いやいやいや、こちらは何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
246:人間七七四年
18/03/09 07:15:32.31 ps+yzyBG.net
>>233
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
247:人間七七四年
18/03/09 07:27:56.99 ps+yzyBG.net
>>228
いやいやいや、実際に信長は信玄死亡後に
東美濃１８諸城を普請をして兵力込めをして、岩村封じを行おうとしておりますが、
一ヵ月で勝頼に攻略された、という話でございますしねえ。
それで普通に信長が防衛ラインをさらに後方にしているわけで
ございますしねえ。
>>227
明智城とか、普通に結構な城だと思いますけれどねえ。
>>226
まーたいつも通りに都合の悪い所をスルーされて、必死に捏造曲解なさられているご様子ではございますが、
武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じであって、要は信長の主力が向かった方向の軍勢が防衛・持久して、
他の方面の軍勢が侵攻していけばいい、という戦国時代でも当たり前に行われている戦い方、
という話でありまして、「まず東美濃に向かう！」なんてどこにも書いてないように
思われるのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>224
いやいやいや、>>223の人は、１５６０年から武田と今川が敵対者同士だった、と言ってるわけですから、
普通に史実と異なるように思われるわけですが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>223
１５６７年までの武田の主敵は上杉との西上野攻略戦争であって、
１５６５年に織田と武田が東美濃で偶発的に衝突し、織田が武田に同盟を申し込み、
義信がそれに反発してクーデターを起こそうとし、信玄側が義信をとらえて、
２年近くにわたって生かした後に、義信が病死とも自害ともいわれる感じで死亡、というだけの話でございますしねえ。
で、義信が死亡した後にも、普通に武田側は今川との同盟に固執しており、
様々な交渉を経た上で、１５６８年末に完全に敵対、という流れになるわけでございますしねえ。
特に矛盾も何もしてないように思われるわけでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
248:人間七七四年
18/03/09 07:30:38.96 ps+yzyBG.net
>>220
当時の上杉は、関東において、北条にも勢力的に押されている状況で、
そもそも、関東諸侯も越相同盟の影響から、上杉をそこまで信頼していない、という状況でございますしねえ。
武田を全力で潰すも何も、武田に攻め込むどころの話でもないのは、何度も指摘していると思いますけれどねえ。
>>219
いやいやいや、珍説でもなんでもないわけでございますし、
なんだって貴方が自身で言い出したことを、ご自身で論証してもおられないのに、
こちらだけ質問返しに延々と答え続けないといけないのかと思いますし、
貴方はそうやって聞かれている事柄について、発狂逃亡をなさられるだけ、
というのはこれまでの事例からもわかりきっておりますので、
相変らず、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんである貴方さまは、 ID切り替えやら他人装いなどをなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などには、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、 それについて、出してもよろしいですけれど、まずは貴方が発狂逃亡をなさられておられます、
>>140 >>141 >>145 >>164 その他、などなどについて、おはやめに資料やら記述やらを基にしてのお答えの方を
よろしくお願いしたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクでいくべきだと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と申し上げている次第なわけでございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
249:人間七七四年
18/03/09 07:31:18.76 tMUPFl47.net
いやいやいや、実際には、上杉につく勢力、というのは
そんなに多いわけではなかったわけですし、
そんなことないように思われますねぇ
しっかり史料を出して反論しないとダメなんじゃないでしたっけ？
250:人間七七四年
18/03/09 07:32:11.20 ps+yzyBG.net
>>217
単にまだ朝にそれ程の時間がとれないだけの話でございますからねえ。
休日にでもまとめてレスをしたいと思っている次第でございますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思っている次第でございますかねえ。
251:人間七七四年
18/03/09 07:32:42.11 tMUPFl47.net
内容のないレスだけして逃亡ですか
252:人間七七四年
18/03/09 07:33:13.68 ps+yzyBG.net
>>241
貴方もそもそも提示してないわけでございますしねえ。
お先に貴方がいいだされた事なわけでございますし、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思っている次第でございますかねえ。
253:人間七七四年
18/03/09 07:34:13.44 ps+yzyBG.net
>>243
普通に内容はありますし、そもそもお仕事とかがあるわけでございますしねえ。
ネット廃人的なご生活のようにおもわれます、貴方さまのように
一日中貼りつくわけにはいかないものでございましてねえ。
254:人間七七四年
18/03/09 08:19:32.36 DdyfUD5h.net
長生きしたら天下をとれたのか？
無理だな。武田信玄のスピードであと何年かかるんだ？
武田信玄が85くらいまで長生きしたら可能かな？
255:人間七七四年
18/03/09 08:50:58.09 w5fveVGb.net
>>244
自分ができないから理由をあれこれ並べて逃げ回ってるのか
256:人間七七四年
18/03/09 08:53:48.38 DdyfUD5h.net
というか、ねえの返レス、何の答えにもなってない。レコードみたいに持論を繰り返すだけ。
257:人間七七四年
18/03/09 10:29:08.53 bztCNutd.net
自分に都合が悪くなると、すぐID切り替えと織田厨持ち出して逃げてるから議論にならない。もうスレやめろよ。
258:人間七七四年
18/03/09 23:05:05.62 j/cjUST/.net
信玄じゃ無理だろ
73年の状況じゃ順当に織田が勝つだけ
リスク覚悟で賭けに出てそれが上手くいったりすれば可能性出てくるけど
信玄は博打に挑むタイプじゃない
259:人間七七四年
18/03/09 23:55:05.37 iCCqOm6Q.net
順当ねえ。畿内、近江、伊勢から兵力をかき集め東美濃に遠征させれば勝てるだろうが､
代償としてそれらを失うリスクが高い。伊勢や畿内は東美濃から遠すぎる
260:人間七七四年
18/03/10 00:03:41.08 Tnpf0zTW.net
伊勢や近江から東美濃が遠いなら、甲斐からだって遠い
261:人間七七四年
18/03/10 00:24:16.19 Fz27egKJ.net
その前に、このスレは「長生きしたら天下をとれたのか？」だからな？ 織田信長を倒せれたら即、武田信玄の天下なんてあり得ない。
武田信玄がな、織田領全土を自分のものにできるなら可能性もあるけど、近江、伊勢、畿内は無理だろ。
美濃、尾張にしても東美濃はとれても、西美濃は朝倉や長島が取るかも。
増領できても徳川領に東美濃に尾張半国くらいで、天下なんて無理だわ。
262:人間七七四年
18/03/10 07:25:03.41 8sCF/Sjn.net
>>253
それだけ取れれば、元々の武田領土に加えて、合計２００万石近くに
なっているはずですから、信玄西上の時の織田の領土と
大体同じくらいにはなっていますから、相当に天下に大きな影響を持つ事に
なると思われる次第ですかねえ。
>>250
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
実際にこのようなやり方を朝倉浅井が志賀陣で行っておりまして、普通に信長を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得なくなるほどに
追い込んでいる次第なわけでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
263:人間七七四年
18/03/10 07:28:14.32 8sCF/Sjn.net
>>249
いやいやいや、こちらは特に都合が悪い事は特にないわけでございます次第でございますし、
こちら側が何度も訳文も提示してきてますし、
私は普通に何度も何年何月何日の誰宛の書状か、
というのは提示してきた次第でございますから、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>248
いやいやいや、普通に答えになっているわけでございますし、
単に貴方さまこと必死な織田厨さんが、
相変わらず、人がいなくなった後には
いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
264:人間七七四年
18/03/10 07:33:07.41 8sCF/Sjn.net
>>248
いやいやいや、そもそもの問題として
「後を絶たない！」と喚いておられるのは貴方さまなわけなのでございますから、
その「後を絶たない！」という事例を貴方さまが資料やら史実やらをもとにして
論証なさられるのが筋であると思われますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>221
そのような事はとくにないと思いますけれどねえ。
それを言いましたら、本能寺以後の崩壊の事例やら、なんやらを基にして、
織田は組織的にもろさがある、とか言えそうに思われますしねえ。
>>247
5月侵攻を行って、織田を打ち倒せば、普通に天下一大大名になりますから、
拡大ペースもさらにあがるように思われる次第でございますかねえ。
265:人間七七四年
18/03/10 07:33:34.06 8sCF/Sjn.net
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
266:人間七七四年
18/03/10 08:04:52.14 mz1FLJtl.net
信玄は勝頼に毒殺されてるな
うまくやったな
義信を生殺しした報いだな
267:人間七七四年
18/03/10 13:40:33.80 rT4yYQky.net
>>256
織田は当主が死亡しても山崎ほか多数の内戦してるだろ
万を超す大軍抱えてて誰も戦わず霧散した惨めな武田家の組織構造の問題について話したんだけど？
268:人間七七四年
18/03/10 16:48:51.97 amFxGJNl.net
武田の経済力が大内並みだとか。
浅井や朝倉にまだ侵攻する力があるとか。
伊勢長島が美濃に侵攻するとか。
このスレの住人はどこのパラレルワールドを議論しているの？
269:人間七七四年
18/03/10 16:53:55.75 amFxGJNl.net
武田の経済力が大内並みとか絶対にあり得ないから。
貿易における巨万の富。これは江戸時代の幕末を見ても明らか。薩摩が密貿易でどれだけ儲けていたか、わからないかな？
大内さんの場合は貿易に加えて、石見銀山、博多、下関、瀬戸内と当時最大の銀山に西側の交通の要衝に、利権を抑えているから、武田では話にならない。
武田が大内並みになるなら、越後と旧今川領全土を抑えて東側の交通圏を確立しないと。
270:人間七七四年
18/03/10 17:01:37.13 amFxGJNl.net
それと大内ができたから、毛利ができたから、という意見があるけど。
大内は上洛前に豊後の大友親治、筑前の少弐資元らと足利義材を通じて和睦し、本領の安全を確立している。また毛利は足利義輝を通じて大友宗麟と和睦している。
大内や毛利は、敵を一方に絞った上で作戦をやっているから、兵站その他が長続きした。武田みたいに上杉とはなおも敵対。徳川家康と敵対。新たに奪った二俣や野田の兵站を維持したまま、今度は東美濃にいき、新たな兵站作りますとか、どう考えても兵站の負担が半端ない。
このあたり、このスレではなぜ議論しないの？ 武田のやり方は大内とも毛利とも異なっている。一度に3つも兵站維持してまた別方向へ、
271:人間七七四年
18/03/10 17:39:47.72 eB37rwS7.net
信玄は射殺されたと見ないと不自然だよね
そうでないなら自分の体調もはかれないあほ
272:人間七七四年
18/03/10 21:18:15.45 nJZYQPkh.net
兵站の問題はたぶん2年くらい前から書き込みあったよ
頭�
273:ｨかしいのがくる前にね 輸送云々だけでなく兵糧どうするのかなど そんときは略奪でなんとかするニキがいたな
274:人間七七四年
18/03/10 21:46:43.73 bs8v1Zog.net
>>264
略奪？
そんなことやったら、東美濃衆全員が反発して一大事になるよ。
だいたい略奪して東美濃で武田の兵糧賄えるわけがない。
275:人間七七四年
18/03/10 21:52:14.65 bs8v1Zog.net
>>263
そもそも、自分に何かあったら勝頼が軍権引き継げるようにしてないからな。あのまま、勝頼が武田軍の指揮をとれていたなら、武田は織田に勝てたかもな。
まあ信玄が生前に嫡子扱いをろくにしてない。義信に次ぐナンバー3だというなら、武田の通字である「信」くらい与えて箔付けたらいいのに、それもしない。
自分らと同輩が、敵大名の血を引く奴がいきなり跡取り言われても、家臣はいきなりは従えないだろうな。
276:人間七七四年
18/03/10 22:10:46.02 t/FRTn1l.net
>>251
畿内はともかく近江からならそれなりの兵力集められるぞ、
それほどまでにこの時期の近江の包囲網戦力は弱体している。
277:人間七七四年
18/03/10 23:35:52.82 CKtSp6bb.net
>>261
勘合貿易に夢見すぎ。扱ってる品も生糸やあまり流通してない明銭と微妙
278:人間七七四年
18/03/10 23:56:48.99 nJZYQPkh.net
戦国時代の銀って西洋に流出したやつか？
あれは儲かったんじゃね？
日本的には大損だけど
279:人間七七四年
18/03/11 05:44:42.51 c58ihudK.net
武田信玄が仮に織田信長と徳川家康を倒して足利義昭の後見人になるか、あるいは足利義昭を廃して自ら将軍になったとしても、絶対に長続きはしないよ。
武田信玄は確か比叡山に所領与えるとか、自ら大僧正になるとか言ってたよね。これ、大内義興と同じ過ちをやってる。大内義興が上洛して寺社に甘い顔したらつけ上られて、次々に寺社に利権与えないといけない羽目になった。
そのため、すぐに路線変更したけど、それやったから今度は寺社と不仲になり対立を生んだ。
織田信長は寺社に厳しいけど、あれくらいは必要なんだよね。武田信玄の場合、寺社にかなりいい顔してる、大僧正だから大内義興以上と言ってよく、たぶんすぐに畿内政治が破綻すると思う。
280:人間七七四年
18/03/11 07:18:45.82 l6wdNshl.net
>>270
何度も指摘されている事ではありますけれど、
信長も普通に寺社の武装勢力である千秋氏とか筒井氏とかの権益を
保護したりしてますし、
自身に敵対していない宗教勢力なら、普通にその権益を保護していますしねえ。
>>267
どうでしょうねえ？そうしたら、
普通に畿内から出てきた包囲網側勢力に近江を突破されて
美濃まで畿内の勢力が来てしまう、という事になるような気がするのですけれどねえ。
>>266
当時のどの大名だって、当主が死亡してそのまま他の者に指揮権を引き継いで
そのまま軍事行動を継続させられる、
という事はまずないように思われるのですけれどねえ。
281:人間七七四年
18/03/11 07:24:15.46 l6wdNshl.net
>>266宛続き
追記として、信玄は勝頼に将軍義昭から一字拝領と官位叙任を受けられるように、
色々と運動を行っておりまして、それが信長と義昭の主導権争いでお流れになった事が、
武田が織田に含みを持つ一つの要因になった、という学者さんもおられますかねえ。
>>263
まずその方がありえないように思われますけれどねえ。
>>264 >>265
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
普通に略奪された地域が、制圧された大名にそのまま従う、というのは
よくある話だと思いますし、当時は自力救済の時代でございますしねえ。
そもそも、普通に信
282:濃から美濃への遠征、あるいは美濃から信濃への遠征は 歴史的に勝頼も織田も秀忠も大軍で普通に行っておりますのに、 なぜに信長さまが不利になる時にだけそこまで兵站の問題が発生すると 思われるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
283:人間七七四年
18/03/11 07:33:45.25 l6wdNshl.net
>>262
まーた不可思議なる話をなさられようとしているようではございますが、
その理窟でいいましたら、普通に信長包囲網で多方向同時に相手にしている織田とかは
どうなるのかと思いますし、対上杉方面、対徳川方面、は普通に守備状態にしておくだけの話ですし、
とくにそこまでの兵站問題になるとも思われない次第でございますしねえ。
普通に主力は美濃方面に侵攻するだけの話なわけでございますしねえ。
>>261 >>260
まーた必死になって、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられる、
必死な織田厨さんは、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられるご様子ではございますが、
別にだーれも大内以上とか並とか言っているわけではなく、
貿易の利益とかも大内にはあるでしょうけれど、普通に西上の時の武田の方が
石高的には上なわけでございますし、そもそも何度も指摘されている事ではありますけれど、
大内が畿内に１０年滞在したのをそのままやろうというのではなく、
武田は近場の美濃に遠征するだけですのに、なぜにそこまでの兵站だかなんだかの問題が
信長さまが不利になる時にだけ発生するといわれるのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉・浅井は何度も指摘されておりますように、この時期でも織田相手に複数の戦果をあげておりますし、
長島も普通に史実で尾張やら美濃に焼き打ち侵攻を行い、さらには美濃に拠点を構築したりもしているわけで
ございますしねえ。
>>259
それを言いましたら、織田も本能寺の後で、誰も織田宗家を守ろうとせずに
皆で自身の勢力拡大に走った結果、政権的に崩壊したわけでございますしねえ。
単に武田の場合は、長篠の敗北と、勝頼の外交失敗による三方向同時に相手にしての
多方面策戦を数年続けた事によって領国疲弊が起きていただけの話であると思われる次第でございますしねえ。
284:人間七七四年
18/03/11 07:34:12.81 l6wdNshl.net
>>258
まずそのような事はないように思われる次第でございますけれどねえ。資料とかの提示とかをお願いいたしますかねえ。
285:人間七七四年
18/03/11 07:34:31.33 l6wdNshl.net
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
286:人間七七四年
18/03/11 08:17:03.56 WZ0453+u.net
とれない
しゅうりょ～
287:人間七七四年
18/03/11 08:36:11.83 jUqJw7a+.net
>>271
>普通に畿内から出てきた包囲網側勢力に近江を突破されて
>美濃まで畿内の勢力が来てしまう、という事になるような気がするのですけれどねえ。
不可能に決まってんじゃん。
当時の畿内勢力に夢見過ぎ、もう少し当時の状況踏まえて考えないとな。
288:人間七七四年
18/03/11 08:58:17.71 WZ0453+u.net
信玄が長生きしてたら三河遠江までは占領できたと思うよ。
天下は普通に無理だけど。
289:人間七七四年
18/03/11 09:07:37.56 jUqJw7a+.net
遠江はともかく三河までは無理だろ、西三河まで占領するような状態になったら織田も本気出してくると思うぞ。
それ以前にそんな状態になるまで何年かかることか。
290:人間七七四年
18/03/11 09:36:13.50 WZ0453+u.net
>>279
三方ヶ原で家康を破った直後に三河を接収して帰国だろ
何言ってんだ。
家康が負けた一方を聞いて三河の豪族・名族は即日武田方に寝返るし。
信玄が死んで即座に謎の撤退をしたからそうならなかっただけで。
291:人間七七四年
18/03/11 09:44:50.82 7+IsJJxB.net
織田家は変後すぐに信孝、信雄のもとに集結してるだろ？美濃や尾張で勝手なことしたやつなんかいたか？
当主の勝頼どころか信勝ごと見捨てた武田とは全然違うって
所詮甲斐と信濃の有力国人が集まって祭り上げられた信玄は猿山の大将ってこと
カリスマでまとめ上げた信長とは器が違う
292:人間七七四年
18/03/11 09:48:50.57 WZ0453+u.net
武田家も信玄が死んだ直後は結束してたんだよな。
だから信長は気長に信玄の死後７年も待って
その間に木曾・穴山を始めとして多くの武田家家臣を調略してた。
織田家も信長死後は結束してたけど７年も待たずして秀吉に乗っ取られてしまったよな。
293:人間七七四年
18/03/11 09:50:41.17 WZ0453+u.net
まだ信玄の遺徳もあって三回忌も済
294:ます前に息子を裏切ったれとは 人間の心の機微としてしづらい。 信長は意外とそういう事を分かってた。というか誰かが進言したんだろうと思う。 機が熟すのを待てと。
295:人間七七四年
18/03/11 10:06:11.10 WZ0453+u.net
信玄は死期を悟ったから三方ヶ原から尾張への西上を急いだけど
病気にかかってなかったら三河の豪族たちに急ぎ多数の書状を送って武田家への帰依を求め
浜松城からも撤退せずに家康に信長と手を切り武田家に降るよう説得しただろうな。
家康も一週間くらいは粘るかもしれないが最終的に武田家に降ったろうと思われる。
296:人間七七四年
18/03/11 10:24:08.41 InUfHYN6.net
>>229
もう前スレの最後で出来ない、で結論出てるんだけどね
297:人間七七四年
18/03/11 10:34:45.74 c58ihudK.net
>>272
誰が将軍家に一字拝領と叙任なんて書いてるんだよ。自分ですぐに出来る「信」の通字の授与くらいしとけ、と言ってるんだ。
お前は文章読解力がないのか？
298:人間七七四年
18/03/11 10:37:46.74 c58ihudK.net
>>282
残念ながら、曽根昌世が武田信玄没後からすぐに信長に内通している。
あと、穴山は信長や家康の調略に応じたのではなく、自分から家康を通じて信長に内通したから、かなり勝頼に不満があったと見える。
299:人間七七四年
18/03/11 10:45:56.29 WZ0453+u.net
曽根って言うほど武田家の柱石じゃなかったというか
そんな雑魚どうでもよくね？
300:人間七七四年
18/03/11 11:17:53.72 c58ihudK.net
>>288
曽根は祖父や父が武田信縄や信虎に仕えてる譜代中の譜代。
301:人間七七四年
18/03/11 11:22:45.56 7+IsJJxB.net
三河は無いな
遠江侵攻して三河にちょこっと寄り道して帰った程度で接収とか
長篠、野田でアウトなら松平の代でとっくに終わってる
302:人間七七四年
18/03/11 11:26:06.52 WZ0453+u.net
石橋を叩いて渡る信玄だし病気が無かったら
キッチリ家康殺しは完遂したと思えるが。
家康が死んでも三河が武田家に靡かないと言うなら
もう知らね
303:人間七七四年
18/03/11 11:53:50.79 pfzm4S7a.net
遠征して確実に相手を滅してるわけでもなかろうに、信玄
上野、今川、村上、上杉、北条
なぜ徳川だけ確実にほろぼせると言うのか
家康が死んでも信康がいるし、なぜ家康が死んだからと即なびくと言うのかも不明
論理が全部武田に有利過ぎ
304:人間七七四年
18/03/11 12:12:14.75 WZ0453+u.net
いや、割と家康が死ななかったのは超ラッキーだったと思うんだが
普通死んでた。三方ヶ原の後も勝手に信玄が警戒して浜松城落とさなかっただけだし。
305:人間七七四年
18/03/11 13:55:57.83 c58ihudK.net
>>277
どうやって畿内から近江に来るのか、地理から説明して欲しいわ。
306:人間七七四年
18/03/11 14:49:20.16 6vBYu3ha.net
ところで桶狭間時の六角の織田への援軍説ってどう見る？
もし武田が東濃進攻して包囲網側がかなり有利な戦況になった場合(岐阜城陥落等)、
浅井が包囲網側にいるなら六角はまた織田と同盟して包囲網側に対抗する可能性ない？
まぁほんとに桶狭間時に六角の援軍がいたのかが微妙だけど。
畿内の三好だって朝倉か京都に伸長してくるようなら織田と結ぶ可能性はあると思う。
307:人間七七四年
18/03/11 16:25:06.38 jUqJw7a+.net
>>280
ゲームじゃないんだからまずあり得ない。
1573年の3月だと徳川の領土一割から二割削った程度、
織田の後援が無ければ今川みたいに一気に崩壊する可能性もゼロではないと思うが。
>>295
桶狭間時は六角はまだ斎藤と敵対しているが、
伊勢員弁辺りは六角勢力、三重辺りも影響圏になってるから、不可能ではないけど、
仮にあったとしても精々斎藤や長島を牽制したぐらいじゃないかと思う。
308:人間七七四年
18/03/11 20:42:11.87 7+IsJJxB.net
>>294
どうも69年あたりの情勢の認識らしいな
畿内に敵対勢力がいて朝倉が手強くて長島一向衆も自由に動けると
実際には大和の松永と山城の義昭が健在なくらいで朝倉は志賀の陣で疲弊、浅井は完敗、長島は包囲戦やられてまともに動けなくなってる
(だからこその信玄への出兵要請なんだが)
309:人間七七四年
18/03/12 01:25:15.66 x5sd09mM.net
そもそも、浅井朝倉にまだ織田領に侵攻できる力があるなら、わざわざ武田信玄に協力要請なんかしないよな。
実際、志賀の陣ではしてないし。
310:人間七七四年
18/03/12 04:19:21.81 x5sd09mM.net
そもそも過程がおかしいよ。
浅井と朝倉にまだ力があるとか。朝倉と浅井は1573年8月に滅んでる。武田信玄の死去というアクシデントがあったのは確かだが、
それだけ既に弱体化していた証拠でもないの？ それなのにこのスレでは朝倉と浅井にまだ力があるという設定になっている。
居城を守るくらいならまだできただろうが、もう攻める力は浅井・朝倉には無いだろう1573年の時点で。
311:人間七七四年
18/03/12 04:42:58.07 NdHh2dfK.net
そりゃ菅沼遼太の妄想込みの設定だから。
312:人間七七四年
18/03/12 06:15:01.33 YJlC33cJ.net
大河ドラマ武田信玄でも、朝倉義景の撤退を知った武田信玄が激怒し、西の壁はもろそうじゃ、一刻も早く、我が軍を西に向けよ、と言っていたなあ。
313:人間七七四年
18/03/12 06:33:20.49 YJlC33cJ.net
そもそも、朝倉義景は1573年3月に近江西部の湖西に出兵するのが目的で、それを示す書状も出てきている、ってあるそうですね前スレなどを拝見すると。
結局、この出兵は湖西方面の織田軍の守備が固くて実施されなかったらしいですが。
敦賀から距離的にも近く、若狭街道という極めて楽な道をとれるのに侵攻できなかった朝倉が、それより遠く険阻で織田の主力がいる美濃なら直接攻め込めるという根拠を説明して欲しいです。
314:人間七七四年
18/03/12 07:04:04.36 Glcjv6HT.net
>>302
いやいやいや、それ以前に通路の確保の問題があった、という話だそうで。
それ以前の問題として、１１月の段階で、信玄との書状で五月侵攻が決まっている、
という話なわけですし。
こっちでは通路にあたる美濃郡上の郡上遠藤が既に内応済みなわけですから、
普通に通れるわけでございますしねえ。
信玄も２月の書状で普通に「朝倉が再出陣をするようだ。今こそ申し合わせた事を
おこなうに及ぶべき時だ。」的にかいてますしねえ。
315:人間七七四年
18/03/12 07:04:49.88 Glcjv6HT.net
>>300
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛
316:同などをなさられる人々などを 菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、 今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は 聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。 そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の 「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？ これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
317:人間七七四年
18/03/12 07:07:43.28 VACvy8aT.net
3行で済む内容を長々書くバカは話に参加するべきじゃないね
318:人間七七四年
18/03/12 07:13:33.95 Glcjv6HT.net
>>299
何度も指摘している事ではございますが、朝倉浅井は普通にこの時期においても
織田相手に複数の戦果をあげているわけでございますし、
朝倉も普通に若狭に分遣隊を派遣して焼き打ちとか拠点構築とかもしたりしているわけで
ございますしねえ。８月のは、信玄が死亡した事で、
早期に織田を打ち倒せる勝算がたたなくなったことによるものと思われますしねえ。
>>298
いやいやいや、志賀陣で信長の和睦詐欺に騙されて、国境の守りとかを固められ、
比叡山とかも打ち倒されたりした結果、武田の参戦を要請した、という流れなわけで
ございますしねえ。
>>297
貴方のおっしゃられている事の方が、史実的に不可思議なようにおもわれる次第でございますけれどねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、
足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果、
浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており、
長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い、
さらには美濃に拠点を構築しており、という状況で、普通に侵攻できる状況になっているわけなのでございますが、
これらの事柄などについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
319:人間七七四年
18/03/12 07:24:01.49 Glcjv6HT.net
>>305
いやいやいや、貴方さまのような、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>296
いやいやいや、１５７３年の三月の段階で、武田は徳川領土の
普通に１０数万石くらいは領土化している事は、何度も指摘されていると思うのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>294 >>277
いやいやいや、普通に当時の状況を踏まえた上での話なわけでございまして、
信玄西上の時には、普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており、石山本願寺はいうに及ばず、
足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い、松永やら、その他やらもおり、という状況で
畿内勢は織田主力がこない限りは反織田側に対して戦略的に優勢な状況なわけでございますし、
普通にこれらが反織田勢を突破して上京して足利勢と合流し、そこから近江に入って侵攻してくる、
というのは十分に考慮されるべき事柄かと思われる次第でございますかねえ。
>>292
村上とか今川とかは、領土を武田に制圧されて、脱出している状況でございますしねえ。
西上野の長野一門は普通に玉砕している話なわけでございますしねえ。
320:人間七七四年
18/03/12 07:28:21.67 Glcjv6HT.net
>>290 >>291
山家三方衆の領域とか、その他とかも普通に攻略されたり、調略されたりしているわけでございますしねえ。
>>287 >>289
曽根のは俗説的なところも多いわけでございますし、
穴山は武田信豊との、勝頼政権内部での主導権争いに敗北した結果、
織田徳川に内通する事になった、とされておりますから、
普通なら、武田側として活動していく人物のようにおもわれる次第でございますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>286
将軍家からもらって、箔付けをした後で、改めて信の字を与える予定だったように思われる次第でございますかねえ。
>>285
いやいやいや、貴方さまのような、いつも通りにこのスレの>>52にありますように、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられて
一日中かけて大量のレスを書き込みなさられておられて、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
書き込みをなさられておられる必死な織田厨さんが、都合悪い事柄などを
必死にスルーしてお喚きになられているご様子でございますので、
何度も指摘されている事柄なのではございますが、指摘の方をさせていただいている、
というだけなのでございますし、聞かれている事柄などにおはやめにご回答の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
321:人間七七四年
18/03/12 07:34:33.77 Glcjv6HT.net
>>281
普通に美濃とかでも反乱がおきていますし、
羽柴をはじめとして、自身の主導権争いとか、勢力拡大とかに躍起になって、
あっという間に織田家は政権的に崩壊、という状況でございますのに
何をおっしゃっておられるのかと思うの次第でございますしねえ。
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>279
いやいやいや、三河の山家三方衆の領域とか、その他とかも普通に攻略されたり、調略されたりしているわけでございますしねえ。
>>276
いやいやいや、普通に十分に可能性があったと思われる次第でございますかねえ。
とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
322:人間七七四年
18/03/12 07:51:40.78 QHGvZaCT.net
第一、それを言いますなら、信玄死亡後に普通に武田家は本能寺後の織田家よりも
はるかにまとまって行動しているわけなのでございますが、
この発言が知能の低さを物語ってるな
糖質かと思ってたけど普通に知的障害レベル
323:人間七七四年
18/03/12 08:01:21.55 QHGvZaCT.net
>普通に三好一族はほぼ反織田で一致しており
京都を追い出され自領は四国しか残ってない
>足利家臣は細川とかをのぞけば概ね義昭に従い
細川以外に有力家臣なんかいないけど？
>朝倉はこの時期でも織田相手に複数の戦果
近江から越前に撤退するという戦火な
>浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており
防衛戦なら別に普通のこと、できなきゃ滅亡
>長島一向宗は北伊勢豪族衆を傘下に従えて、美濃や尾張に焼き打ち侵攻を行い
妄想。1971年以降は引きこもりだよ
324:人間七七四年
18/03/12 09:49:34.01 YJlC33cJ.net
>>307
10数万石？
頭大丈夫か？
武田が徳川家康から奪った三河野田、遠江二俣は美味しいところ全然ないぞ。
あんな山間に10数万石って、どんな計算したの？
325:人間七七四年
18/03/12 09:56:23.98 YJlC33cJ.net
>>307
何処まで畿内勢力に夢見てるの？
1573年3月に義昭が挙兵した時、誰か駆け付けた奴いたか？ 義昭の幕臣だけ。
1573年7月でも義昭の幕臣だけ。
畿内勢力に上洛や近江進出とか夢のまた夢。
まずは史実見てよ。
そもそも三好は1573年5月から四国で内乱始めるんだよ2ヶ月も。
326:人間七七四年
18/03/12 10:01:16.95 YJlC33cJ.net
>>308
は？
頭大丈夫か？
将軍家から貰った偏諱で泊付けして、どうやって改めて信の字を与えて泊付けするんだよ。
家格や立場は足利将軍家の方が上なんだから同時にやるだろ。じゃないと失礼だろ。
昭信、が名乗りになるかな？
ちょっとは考えて発言してよ。
知識の浅いのが見え見えで逆に恥ずかしい。
327:人間七七四年
18/03/12 10:03:57.24 YJlC33cJ.net
>>307
長野一門玉砕。
は？ 長野一門は生き延びているが。
幕末の井伊直弼の側近、主膳などは子孫のひとりと言われるし。
嘘ばかりよく書けるな。
知識の浅いのが見え見えで逆に恥ずかしい。
328:人間七七四年
18/03/12 10:15:01.71 QWVPwoQY.net
菅沼がくるとスレがあれる
329:人間七七四年
18/03/12 12:45:47.37 exW8xJhx.net
おまえもな
330:人間七七四年
18/03/12 13:03:22.85 dBkbobE1.net
小川雄氏のいうように
遠州惣劇のあといったん南西国境が安定して駿河介入が遠のいたとすれば
永禄11年の駿河侵攻はなぜ起きたのかわからない
331:人間七七四年
18/03/12 15:15:01.76 bHMAkufJ.net
＞>浅井は小谷に夜襲侵攻をしてきた羽柴・柴田勢の攻勢を単独で撃退しており
そんな事より羽柴単独で小谷殆ど封じ込まれた状態の方が遥かにやばいと思うんだけど
しかも浅井も内部統制もう殆ど崩壊しとるやん
332:人間七七四年
18/03/12 15:24:00.41 KE9fa2Q6.net
ねぇの仮説は武田信玄が長生きしていたら～じゃなくて西上作戦が3年早く実施されていたらなんだよ
それならば浅井朝倉が別動隊として機能するのも分からなくはないが
333:人間七七四年
18/03/12 15:40:19.99 bHMAkufJ.net
柴田や秀吉程度が小谷城下付近に容易に攻め込んで来るって時点で、相当追い込まれてるやろ？
って普通は思わん？
334:人間七七四年
18/03/12 15:59:00.41 oZvfrW4u.net
>>321
ねえの頭では理解
335:できないんだろうね。 そもそも守備と攻撃を一緒に考えているから。
336:人間七七四年
18/03/12 16:20:11.08 oZvfrW4u.net
守備できるからまだ力がある。
長篠後の武田はどうなの？
長篠で歴戦のやり手の大半が戦死して兵力的には何とか挽回したけど、軍の質はかなり劣化して、今まで押していた徳川家康にすら織田信長の援軍なしでも攻勢では勝てなくなったやん。
守備はまだできたけど。1573年の浅井や朝倉ってそれと同じでしょ。だいたい、それまで3年間もやり合って浅井や朝倉は真柄、前波らを、浅井は遠藤や磯野（降伏）を失い、離反した奴らも多くて軍の質が3年前と同じわけがない。
337:人間七七四年
18/03/12 18:11:58.85 NdHh2dfK.net
スレ主がしゃしゃり出るほど馬鹿さ加減が露呈するね
338:人間七七四年
18/03/12 18:37:03.96 5679Y1NV.net
三河野田城 菅沼正盈 1万数千石。
遠江二俣城 中根正照 5万石。
互いの対武田戦兵力400、1200から推定。
10数万石とか何処から出たんだ？
339:人間七七四年
18/03/12 19:42:36.69 3upkO8kV.net
小谷城下付近に容易に攻め込むどころか
城下から1キロ圏内に付け城築かれてるしな
その上秀吉が軍率いて京都行っても排除できずにいる
340:人間七七四年
18/03/12 19:44:40.02 sQlH9vEq.net
>>320
たぶんそうなんだろう。
それでこのスレタイとか、自分が何を主張してるかすら分かってないらしい。
341:人間七七四年
18/03/12 19:46:20.45 3upkO8kV.net
>>325
設楽郡の奥平とかじゃ
三河設楽郡と遠江周知郡に他少々だから、ひょっとしたら10万石はいくかも？
一時的に荒らしまわったところは別に領地化してるわけじゃないからもう少し下がるかもな
342:人間七七四年
18/03/12 19:53:04.22 sQlH9vEq.net
>>321
>>326
その状態で、朝倉が越前空けて美濃攻めなんかやったら
一瞬で浅井滅ぶよな。