17/12/21 16:20:49.11 utFIP/sR.net
話が通じてない。
持論しか言ってないなこいつは。
851:人間七七四年
17/12/21 16:27:12.03 EDrs8GSI.net
クリスマスが終わればちょっとだけおとなしくなるからそれまで待ちなよ
毎年クリスマスぼっちが嫌でお見合いをしては失敗して荒れるってことの繰り返しだから25日過ぎたら少しマシになるよ
菅沼遼太はいつもそう
852:人間七七四年
17/12/21 16:37:27.73 5kaN82WJ.net
>>850
いやいやいや、十分すぎる程に話が通じていると思われますしねえ。
>>844の人が言っている、村上攻めとか駿河攻めとか小田原攻めとかの話が
史実とは異なっていて、村上との戦いは隘路でもなんでもない事とか、
駿河攻めの時は北条や上杉が原因で撤収していて、
その後で普通に再制圧している事とか、
小田原攻めは>>848にありますような、外交的・戦略的成果を獲得する為に
行われている、といった、普通に史実やら、
当時の書状やら資料などからわかる事を
普通に提示しているだけですのに、何を言っておられるのかと思いますし、
そのような事を言われるのでしたら、>>848 >>849で聞かれている事などについて
資料などを基にしての論証を行われていただきたいと思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
853:人間七七四年
17/12/21 16:46:58.83 5kaN82WJ.net
>>851
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
854:人間七七四年
17/12/21 16:48:10.18 5kaN82WJ.net
>>851宛続き
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは上記のように
オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われながら、平日の朝も日中も夜も必死に喚かれておられるご様子のように思われますし、
クリスマスも年末も必死に同じような感じで喚かれておられる御様子の様に思われますが、
貴方の言う相手側が、クリスマスを過ぎたらおとなしくなるとか言いますのは、
普通に考慮しますれば、年末年始で普通にリアルの方が優先されているだけのように思われる次第なのでございますが、
そのように喚かれる事からしましても、上記のような貴方の書き込みの諸々の御特徴などから考慮しましても、
貴方は普通にネット廃人的な生活をお送りの様に思われますが、これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらについてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
855:人間七七四年
17/12/21 16:53:44.69 5kaN82WJ.net
しかしまあ、必死な織田厨さんは、本当に相手側が休みの時とか
いる時とかにはレスが乏しくなられるご様子のように思われますが
いかがなものでございましょうかねえ。
いつもは、平日であろうと、土日でありましょうと、
必死になって日中とか夜とか朝とかに貼りついて
オープンで必死な織田厨さんご自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われながら、喚かれて相手側を捏造曲解などをして叩こうと
躍起になっておられますのに、
相手側がいる時は、急にレスが少なくなる、というのはどうなのでございましょうかねえ、と
思う次第なのでございますし、まあ、こちらとしましても、
返レスの方や史実や資料の提示などによる説明などはちゃんと続けさせていただきたいと思う所存なのでございますので、
これからもじっくりじっくりとお話をさせていただきたいと思いますので
何卒これからもよろしくお願いしたいと思いますので、何卒これからもよろしくお願いいたしますかねえ。
856:人間七七四年
17/12/21 17:17:35.74 3Ou2ZE2H.net
1568年12月
武田信玄が駿河へ侵攻時、今川氏真は掛川城へ避難
今川配下の岡部正綱は今川館を武田勢より奪還
信玄は氏真の助命などを条件に開場、臣従させた
北条とか上杉は関係無いから
857:人間七七四年
17/12/21 17:22:23.62 3Ou2ZE2H.net
上野に侵攻したときの長野業正の対応も同じ
野戦で圧倒したにも関わらず籠城され撤退(複数回)
業正が死去したのち箕輪侵攻を本格化させる
858:人間七七四年
17/12/21 17:27:57.49 3Ou2ZE2H.net
全方位に勢力を拡大したように言われてるけど信濃北部は上杉が一部領有したままでそっち方面は防衛のみ
川中島は別動隊の援軍とか今川の仲裁など絡め手で謙信を引かせてるけど戦闘ではほぼ負けている
戦術面の不得手を戦略で勝ちにもっていくのが信玄の凄さであって、単純な戦闘力はそこまででもないんだよね
山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択を信長相手に選ぶとは到底思えない
859:人間七七四年
17/12/21 17:30:34.35 5kaN82WJ.net
>>856
相変わらず、時系列や、
そもそもの話の流れが不可思議な事になっておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、貴方は
>>845において、
＞駿河城攻め
＞城は落とせたものの地場の豪族の調略はできなかった。
＞とりあえず焼き働きを行い周辺に駐屯軍を置いて撤退
＞その後今川旧臣に奪い返される
と書いてありますよねえ？今貴方が書いている事は、このレスとも
明確に矛盾しているように思われますが、この件について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、史実の第一次駿河攻めの流れは、
１．武田がまず今川勢主力を相手に薩睡峠で勝利し、そのまま駿府まで占領。
氏真は掛川城へ撤収する。
２．武田はそのまま駿河の主要部分を制圧していこうとするが、
ここで北条軍が襲来。対峙戦となる。
そして、
北条が上杉と同盟を結び、武田領土を包囲しようとする動きを示した事から、
武田は江尻に穴山を残すなど、一部の拠点に守備兵力を残して甲斐に撤収。
３．武田勢が撤収した後の駿府の今川館を岡部が奪還。
４．信玄の小田原攻めの後に、すぐさま信玄は第２次駿河攻めを行い、
蒲原城を一日で攻略し、薩睡砦も制圧し、そのまま駿府に攻め込み、
岡部の忠誠を評価して、交渉を行い、開城させる。
５．そこから、武田が駿府からさらにその他の駿河の諸城を攻略していく。
という流れなのですが、貴方の言っておられる事は
史実的に色々と異なりがおありになられますように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
860:人間七七四年
17/12/21 17:34:22.83 5kaN82WJ.net
>>857
村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、長野業正さんと信玄が戦った、というのは同時代の記録やら書状やらには
ろくに存在しない事から、後世の創作である可能性が高い事が指摘されておりますかねえ。
信玄が西上野を攻め始めるのは、第４次川中島が終了し、北信濃問題がひと段落してからの話で、
この時には普通に長野業正さんが死亡している、
という流れであるわけでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
861:人間七七四年
17/12/21 17:44:10.82 5kaN82WJ.net
>>858
信濃北部、というか、本当に信濃の奥地の奥地の飯山周辺あたりの、
三万石くらいだけが、上杉領土として残っただけの話で、
残りの３８万石くらいは普通に武田の領土になっておりますしねえ。
>川中島は別動隊の援軍とか今川の仲裁など絡め手で謙信を引かせてるけど戦闘ではほぼ負けている
？川中島で主力決戦が起きたのは第４次くらいなもので、後は対峙戦から
武田・上杉の分遣隊の戦闘が広い範囲であちこちで起こっていた、という感じで、
その中には上杉側が優勢だった戦いもあれば、武田側が優勢だった戦いもあり、という感じで
「ほぼ負けている」なんていう事はまずないように思われるのですが、
貴方は何をいっておられますのか、について、資料を基にしての論証などの方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞単純な戦闘力はそこまででもないんだよね
普通に信玄は生涯において、数多くの勝利を得て、当時から名将の誉れの高い人物でありますし、
特に戦闘での高評価を悪く言うような事はないように思われるのですが、
貴方のおっしゃっている事について、資料を基にしての論証などの方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択
ですからあ、村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
長野業正さんとの戦いも>>860の通りですしねえ。
そもそも、強襲、じゃなくて、朝倉・長島と連携して、
戦略的に侵攻を進めていく、っていうだけの話でございますしねえ。
とりあえず、貴方は>>848 >>849で聞かれている事などについて
資料などを基にしての論証を行われていただきたいと思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
862:人間七七四年
17/12/21 18:10:17.44 7J6n2/kN.net
>>835
むしろそっちの方が更にまずくないか？
家臣に嫡男いいように利用されていてまともに統制出来ていないってことだし
>>844
遠藤が主張するには
朝倉は大野から郡上に攻めた時に国境が険しくて美濃からの撤退時追撃されて大変な目にあったというしな
863:人間七七四年
17/12/21 18:13:48.68 3Ou2ZE2H.net
話が通じないやつだな
上杉、北条相手に領土をちびっとも削れないのに織田相手だと制圧できるってメチャクチャだぞ
村上相手に痛い目に遭ってるのに撤退しにくい美濃東部から侵入するなど信玄の思考からしてあり得ない
小粒な相手に細かく勝ち星稼いできた信玄が一か八かの大軍同士の決戦を敵国でやるのも非現実的な発想
これだけの論証が揃ってる以上、ねぇ。の妄想は破綻している
864:人間七七四年
17/12/21 18:17:56.71 7J6n2/kN.net
>>846
完全にどうしようもないってわけじゃないんだろうけど
順当にいけば織田の勝利は確実だろうな
>桶狭間直後、信玄と氏康は氏真に援軍を送り、
>とりあえず三河の独立だけは阻止しておくべきだね
北条が上杉に本拠まで攻め込まれて危機的状況で
武田も今川も北条に援軍送ってる
北条見捨てれば三河に兵を出すぐらいは可能だろう
>>858
>山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択を信長相手に選ぶとは到底思えない
三増峠は？
>>863
上杉北条相手に領土削ってはいるぞ
ただその削った領土って相手のもとからもっていた本領ではなく保護領的な部分だが
865:人間七七四年
17/12/21 18:22:09.77 nZa8R4oy.net
1/10近く押さえられてるもんを奥地の奥地って何処のお口が言ってるんですかｗ
866:人間七七四年
17/12/21 18:22:46.62 5kaN82WJ.net
>>863
ですからあ、貴方の妄想願望が史実と異なりが数多く存在するように思われる、
というのは、>>848 >>849 >>859 >>860 >>861に示してありますので、
これらについて、まずご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上杉からは北信濃と西上野、北条からは駿河一国、と普通に領土を獲得しておりますしねえ。
織田相手の美濃侵攻では朝倉・長島と連携しての三方向同時進行で、さらに遠藤の内応もありますしねえ。
ですからあ、村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、隘路がどうとか言っておられますけれど、既に美濃の方に橋頭保である岩村城を確保していますので、
武田が美濃に進軍する時に、それを織田側に妨害される事はまずないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
いやいやいや、普通に上記の様に、上杉相手には北信濃と西上野、北条からは駿河一国、という感じで
普通に同格やら勢力的に格上の相手からも普通に領土を拡大してきたのが武田側なわけですしねえ。
いやいやいや、論証でもなんでもなく、それらが普通に史実と異なりまくっている事を
こちらが普通に指摘して、貴方がそれらについてお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げておられるのが現状の様に思われますし、
そうやって、必死に都合悪い所をスルーして喚かれようとしておられないで、
上記で聞かれている数々の事柄について、ご回答になられる事からおはじめになられて
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
867:人間七七四年
17/12/21 18:24:36.00 7VbC9KDm.net
この長文を読む限り
武田と他の連携してる大名は希望的観測がすべてその通りにいく一方織田はその反対
それでようやく天下を賭けて戦えるレベルになるって事だよね
まあ国力差考えたらそうでもないと議論にならんだろうし
868:人間七七四年
17/12/21 18:28:36.06 5kaN82WJ.net
>>862
その割には朝倉はそのルートで何度も何度も攻め込んでいるわけですしねえ。美濃に。
>>864
ぶっちゃけた話、信玄が長生きしていて、朝倉・長島と連携しての５月侵攻を行って
織田を圧迫していった場合、織田が史実の様に勝利できる、というのは
非常に困難なように思われますし、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>865
信濃は４１万石程、上杉が抑えている奥信濃の飯山周辺は三万石あるかどうか、
１４分の１あるかどうか、を抑えて大きく領土を確保している！とか貴方が
喚かれましてもしょうがないように思われるのですが、
この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
869:人間七七四年
17/12/21 18:28:36.42 5kaN82WJ.net
>>862
その割には朝倉はそのルートで何度も何度も攻め込んでいるわけですしねえ。美濃に。
>>864
ぶっちゃけた話、信玄が長生きしていて、朝倉・長島と連携しての５月侵攻を行って
織田を圧迫していった場合、織田が史実の様に勝利できる、というのは
非常に困難なように思われますし、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>865
信濃は４１万石程、上杉が抑えている奥信濃の飯山周辺は三万石あるかどうか、
１４分の１あるかどうか、を抑えて大きく領土を確保している！とか貴方が
喚かれましてもしょうがないように思われるのですが、
この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
870:人間七七四年
17/12/21 18:30:41.84 PpezO55s.net
長文とコピペ鬱陶しいからやめろ菅沼。
871:人間七七四年
17/12/21 18:33:02.86 PpezO55s.net
>>869
お前がいう和睦詐欺、って専門家だと誰が言ってる？ 専門家で織田信長が和睦詐欺した、なんて言ってる奴はいるか？
そもそも和睦詐欺されて、それを喧伝できないしない、大義名分に利用しない浅井朝倉の行動力不足も問題だな。
872:人間七七四年
17/12/21 18:33:36.42 5kaN82WJ.net
>>870
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。
873:人間七七四年
17/12/21 18:37:27.77 EDrs8GSI.net
菅沼遼太の存在価値は、戦国時代から続く武田信玄と武田家に対する評判が単なる過大評価に過ぎないということを、明確にしたところにある
874:人間七七四年
17/12/21 18:39:30.34 3Ou2ZE2H.net
みんな何度となく教えてあげてるけど岩村城は美濃の東の外れであって岐阜から行くには何日もかかる難所だから、そこを足掛かりに美濃を攻略できるような場所では全然ないよ
歴史上もそんなことしたやついないし
頭大丈夫？
先に言っておくコピペいらないから
織田が武田に侵攻したのは岩村から信濃じゃなくて木曽谷スタートだから参考になるものではない
理解できなかったらできるまでちゃんと読み返してね
875:人間七七四年
17/12/21 18:42:06.82 3Ou2ZE2H.net
それから織田の本拠地に攻め込むんだよね
信玄は上杉の本拠地である越後や北条の相模に侵攻できてないよね？って指摘してるんだよ
関係ない駿河とか上野とか出して更に長文書き込んで誤魔化すのはやめようよ
876:人間七七四年
17/12/21 18:42:25.40 5kaN82WJ.net
>>871
今谷氏などは普通に信長の謀略、的な書き方をされておりますかねえ。
ただ、今谷氏の論旨は「朝倉・浅井は信長の謀略と知りながらも
勅命講和だから拒む事が出来なかった。」的に書かれておりまして、
義景がその後で出した書状では、勅命というよりも、義昭がたっての願いで
和睦を保証する、といった事から受け入れた、的にあります事から
個人的には異なりを感じるものでありますけれどねえ。
奥野氏も志賀陣の和睦成立によって信長は最大の危機を突破する事が出来た、
的に述べたりしておりますようですかねえ。
いやいやいや、何度も貴方が聞かれて、そのたびに発狂逃亡をなさられておられる事ではございますが、
貴方が資料を基にしての論証をなさられたわけでもないですのに、
それをいきなり前提にしようとして喚かれるのは、いい加減やめて欲しいと何度も申し上げている次第でございますし、
そのようにおっしゃられるならば、貴方がそのように言い出されているような事例が
他にどのようにあるのか、朝倉浅井の状況等の相似・相違はどのようなものなのか、などを
資料を基にして論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
877:人間七七四年
17/12/21 18:44:55.50 5kaN82WJ.net
>>873
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、結局のところ、どこをどうやったらそうなるのか、について
都合の悪い所を必死にスルーされようとされながら、
必死に喚かれようとしておられないで、
これまでに貴方が発狂逃亡されている数々の事柄と合わせて、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
878:人間七七四年
17/12/21 18:45:59.26 3Ou2ZE2H.net
村上に負けた件も撤退時に捕まってやられてるんだか撤退しにくい侵攻ルートで織田みたいな大国に侵入するほど信玄はバカじゃないたろ？って説明してあげてるんだけど、隘路が…とか、で、でも朝倉は険しい地形から美濃に侵攻して…って全然関係ないから
そもそも朝倉は美濃に攻め込んだだけで撤退しちゃってるアンチパターンだし
879:人間七七四年
17/12/21 18:47:17.70 PpezO55s.net
>>874
確かにそうだ。
信長は苗木遠山友忠、友政に木曽義昌を調略させて寝返らせて木曽を確保してから、武田攻めを開始している。木曽谷スタートだし、徳川家康と同時侵攻だから前例にはできないな。
それと菅沼に距離とか地形のことを言うのは無駄だから。岐阜から岩村まで100キロはあるのに、わざわざ織田信長が出張る、とか言ってきかないし。
880:人間七七四年
17/12/21 18:49:54.13 PpezO55s.net
>>876
今谷が何の著作でそんなこと言ってた？
著書を教えてや。
881:人間七七四年
17/12/21 18:51:02.08 5kaN82WJ.net
>>874
いやいやいや、普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に岩村口からも織田勢が信濃に侵攻した、と
他ならぬ信長公記にも書いてあるわけですしねえ。
これも何度も指摘している事なのでございますので、これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が、都合悪い所を必死にスルーして喚かれておられる、というのは重々理解させていただきましたので
聞かれている事に関しましてはおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
882:人間七七四年
17/12/21 18:56:08.30 5kaN82WJ.net
>>875
単にそこが戦場になっていないだけの話でございますしねえ。
少なくとも、小田原には侵攻できてますしねえ。
貴方はまた前と論旨的に異なる事をお述べになられておられますよう？
＞上杉、北条相手に領土をちびっとも削れないのに
と述べておられますよねえ？
普通に上記の様に、上杉相手には北信濃と西上野、北条からは駿河一国、という感じで
普通に同格やら勢力的に格上の相手からも普通に領土を拡大してきたのが武田側なわけですしねえ。
このように指摘されたら、必死になって論旨をお変えになられて喚かれましても
こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
883:人間七七四年
17/12/21 18:56:20.95 PpezO55s.net
>>881
お前、岩村口って何処かわかってる？
岩村から木曽に抜けたんだろ織田勢は。
岩村抜けずに木曽に抜けることができるルートがあるなら教えてくれよ。
信長公記の記述は岩村、木曽ルートで信濃入りした、という意味だろ。
884:人間七七四年
17/12/21 18:57:26.60 3Ou2ZE2H.net
いつもと同じコピペってことは自分の誤りを認めたってことだね
岩村周辺抑えても美濃牽制であって攻略の足掛かりにはならない
後半はもう指摘済み
理解できないみたいで可哀想だけど理解出来るようになってから書き込むようにしようね。みんなの迷惑だから
885:人間七七四年
17/12/21 18:59:47.68 5kaN82WJ.net
>>878
貴方はまた前と論旨的に異なる事をお述べになられておられますよう？
>隘路は大軍で攻めにくい
>敵地で深入りして伏兵に挟撃されやすい
>撤退を決断しても追撃に捕まりやすい
>村上に負けたときと同じ条件揃ってる
と書いてありまして、明らかに隘路を条件にしているように思われますので、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、何度も書いている事ではありますが、
既に美濃の方に橋頭保である岩村城を確保していますので、
武田が美濃に進軍する時にも、信濃に退く時にも、
それを織田側に妨害される事はまずないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
いやいやいや、普通に何度も美濃で戦っている、という普通のパターンなわけですしねえ。
貴方が述べている事について、論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
886:人間七七四年
17/12/21 19:00:57.43 7J6n2/kN.net
>>865
犀川以北と考えると上杉領はもっとあるんじゃないか？
まあ川中島の辺りはどっちともいえるしどっちともいえないみたいな感じだろうが
>>867
それプラス時が過ぎることで織田側が有利になる要素無視かな
徳川の回復、上杉が行動の自由を得る、神戸北畠なんかの家中掌握が進む、
阿波三好の混乱進む
包囲網側も畠山の混乱とかの時が過ぎることでの有利な要素もあるけど
>>871
和睦詐欺は浅井では
でその行動に織田は対応して、朝倉は浅井に文句言わずに織田に難癖つけているんじゃ
887:人間七七四年
17/12/21 19:02:02.26 5kaN82WJ.net
>>884
いやいやいや、単に貴方が都合の悪い所を必死にスルーして喚かれておりますので
その部分を提示してご回答の方を求めているだけの話でございますしねえ。
お答えの方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、全然指摘されてもいないですので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に岩村口からも織田勢が信濃に侵攻した、と
他ならぬ信長公記にも書いてあるわけですしねえ。
これも何度も指摘している事なのでございますので、これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方が、都合悪い所を必死にスルーして喚かれておられる、というのは重々理解させていただきましたので
聞かれている事に関しましてはおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
888:人間七七四年
17/12/21 19:02:44.52 PpezO55s.net
>>882
小田原に侵攻できた。
たった3日で撤退した。
上杉相手は完全な防衛戦だがな北信濃では。しかも飯山は最後まで奪えなかったし。西上野は長野（しかも業正死後に継いでいた業盛相手に3年かけて）から奪ったものだから、上杉相手に奪った、と言えるのか？
北条相手に奪ったというより、あれは取り返した、だろ。一度奪ったのを取られて、小田原攻めで北条氏康が駿河の兵力を相模に戻して手薄になったのを奪っただけだし。
889:人間七七四年
17/12/21 19:04:11.97 5kaN82WJ.net
>>883
文章的にそれだと非常に無理があると思いますが、
どちらにせよ、それだと、岩村口は美濃から信濃に入る時も、
あるいは信濃から美濃に入る時も、主要な道路だった、
という事を貴方がお認めになられる、という事で
実際に勝頼とかもそこから東美濃に侵攻しており、
信玄の美濃攻めになんの問題もない、という事になってしまうと思いますので
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
890:人間七七四年
17/12/21 19:05:49.92 PpezO55s.net
>>884
岩村口から侵攻した、の意味が>>881見た限りではわかってないみたいだから「ねぇ」は。なに言っても無駄だよ。こいつ地理や地形は完全に無視してる。
891:人間七七四年
17/12/21 19:08:13.92 QT8YtQli.net
>>875
越後はともかく相模は小田原城を見学するくらいはしてるぞ
892:人間七七四年
17/12/21 19:09:05.68 5kaN82WJ.net
>>888
少なくとも、外交的・戦略的な目標が多かったわけですしねえ。
いやいやいや、普通に第２次とかでは北信濃の結構な部分を上杉が領土化したり
してますし、それらを次々に制圧していって、奥信濃を除いた信濃のほぼ全域を制圧、
という形ですしねえ。
で、貴方のお述べになられている事がどんどん変わっている事について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
西上野は普通に謙信も何度も西上野に襲来して、武田勢と対峙したり、
武田側の城を攻めたりしてますので、普通に上杉から獲得したもの、でいいと思われますしねえ。
蒲原城とか深沢城とかその他の城に北条一門とか重臣とかを入れて、守りを固めていたのを
次々に攻略して駿河再制圧、という流れですしねえ。
そもそも第一次の後に、北条は今川氏真から駿河の継承権を氏直に移す、
という事にしてますので、
普通に北条の領土にしておりますしねえ。
893:人間七七四年
17/12/21 19:09:22.87 QT8YtQli.net
>>884
みんなの迷惑を考えるなら相手にしないほうがｗ
894:人間七七四年
17/12/21 19:09:45.01 3Ou2ZE2H.net
>>885
頭悪いなぁ
なんで岩村から信濃に撤退してんだよ
岐阜まで侵攻して岩村に撤退しにくいと再三書いてる
岐阜 から 岩村城
いーか？
岐阜から岩村城まで三万人が安全かつ迅速に撤退できる地形ではない = 岩村城は美濃の方に橋頭保ではない
100回音読しろ！
895:人間七七四年
17/12/21 19:12:27.28 PpezO55s.net
>>889
は？
なにを言ってる？ 当たり前だろ。
木曽から美濃に入る場合、あるいはその逆も、岩村通らずに何処から入るんだよ。
何の問題もない、あのな、あの道は隘路、山道なんだよ。東海道みたいに平坦じゃないの。だから信長は武田攻めでも木曽を調略して味方にしてから攻め始めたんだろ。
お前はなにを言ってるんだ？ 何の問題もない、とか何で認めることになる？ あそこは大軍の進軍路としては不向きなんだよ実際に。秀忠が関ヶ原でも何日もかかってるだろ。
やはりお前、手紙や史料ばっかり過信して地理や地形は無知なんだな。「文章的にそれだと非常に無理がある」
では美濃の織田軍は何処から木曽に抜けたのかな？ 教えてくれない？
896:人間七七四年
17/12/21 19:13:35.67 5kaN82WJ.net
>>890
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合悪い事柄を
必死にスルーしようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
>>883の貴方的な解釈では、文章的にそれだと非常に無理があると思いますが、
どちらにせよ、それだと、岩村口は美濃から信濃に入る時も、
あるいは信濃から美濃に入る時も、主要な道路だった、
という事を貴方がお認めになられる、という事で
実際に勝頼とかもそこから東美濃に侵攻しており、
信玄の美濃攻めになんの問題もない、という事になってしまうと思いますので
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>894
普通に順次攻略しながら進んでいくのは当たり前の話でしょうしねえ。
普通に岩村から美濃に侵攻できるからこそ、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方はまた前と論旨的に異なる事をお述べになられておられますよう？
>隘路は大軍で攻めにくい
>敵地で深入りして伏兵に挟撃されやすい
>撤退を決断しても追撃に捕まりやすい
>村上に負けたときと同じ条件揃ってる
と書いてありまして、明らかに隘路を条件にしているように思われますので、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、何度も書いている事ではありますが、
既に美濃の方に橋頭保である岩村城を確保していますので、
武田が美濃に進軍する時にも、信濃に退く時にも、
それを織田側に妨害される事はまずないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
897:人間七七四年
17/12/21 19:16:40.05 5kaN82WJ.net
>>895
貴方が勝手な妄想願望で不向きとか喚いておられるご様子ではありますが、
それについて、資料を基にして論証される事からおはじめになられて
いただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
秀忠のは悪天候込みですしねえ。
普通に岩村から美濃に侵攻できるからこそ、
普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、それらに答えてもいいのですが、
貴方が現在発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめに論証される事から
おはじめになられていただけませんかねえ。
ギブアンドテイクで行くべきだと思われますしねえ。
898:人間七七四年
17/12/21 19:18:59.45 7J6n2/kN.net
>>874
美濃攻略より、岩村抑えることで信濃への進入口の一つを塞ぐのと
岩村の南の三河設楽郡の安定させるためだと思う
遠山氏は奥平菅沼に協力して三河に出兵して今川と戦ったりと関係深いし
>>878
>朝倉は険しい地形から美濃に侵攻して
そこで朝倉は一度撤退時に全滅したという逸話が・・・
まあ小兵力なら侵攻ぐらいは出来るだろ
越前一向一揆攻める時、織田も一部の部隊を美濃から大野に侵入させているし
>>883
織田勢主力は岩村から平谷通っての飯田ルート
敵が内通したりなんだりでほぼいなかったので織田軍主力は高遠まではほぼ移動しただけ
木曽ルートは別働隊、武田の木曽攻めも、織田の木曽から深志への侵攻も
鳥居峠固められたため武田織田お互い碌に何も出来なかったが
899:人間七七四年
17/12/21 19:23:46.48 5kaN82WJ.net
>>886
いやいやいや、第４次川中島、第５次川中島、さらに駿河攻めの前の奥信濃侵攻、で
奥信濃飯山を除いたほぼ全域が武田の領土となっております次第でございますしねえ。
時が進めば織田有利って…。徳川の回復は三方ヶ原から７か月以上たっても
三千の兵で動いている状況ですし、上杉は２年後まで行動の自由はまず得られないわけですし、
三好も普通に長篠の時まで戦ってますしねえ。
いやいやいや、何度も指摘している事ではありますが、
朝倉の書状でははっきりと「織田勢が横山城及び、佐和山の表から兵を撤収させない！」
と憤っているわけでして。この和睦は普通に織田側からも浅井に領土を渡して
境界をつくる、というものでしたから、織田は浅井に返還されるべき横山城を返さず、
包囲中の佐和山城から軍勢を撤収させることもしなかった、というのが
明らかなように思われますので、明らかに織田が和睦詐欺をしてる事が明白ですのに
貴方は何をおっしゃっているのかとおもうのですけれどねえ。
>>867
いやいやいや、希望的観測も何も、普通に計画通りなわけですしねえ。
単に計画してある通りの行動を行うだけの話ですしねえ。
国力差も何も、信玄西上の時は織田もそこまで圧倒的なわけではないですしねえ。
900:人間七七四年
17/12/21 19:28:15.52 5kaN82WJ.net
>>879
いやいやいや、普通に勝頼も岩村から東美濃に入って１８諸城を攻略しておりますし、
信長の方も普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し、
という形ですしねえ。明らかに貴方の妄想願望とは異なり、織田側は岩村から武田勢が美濃に侵攻してくる事、
を警戒しまくっている事が明らかなように思われますので、この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に岩村口からも織田勢が信濃に侵攻した、と
他ならぬ信長公記にも書いてあるわけですしねえ。
これも何度も指摘している事なのでございますので、これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>880
それに関して答える前に、>>876をはじめとして、
貴方が現在発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめに論証される事から
おはじめになられていただけませんかねえ。
ギブアンドテイクで行くべきだと思われますしねえ。
901:人間七七四年
17/12/21 19:35:24.82 5kaN82WJ.net
>>898
いやいやいや、普通に信玄自身が美濃に侵攻する事を述べておりますし
そのための兵力も込めたりしてますしねえ。
＞そこで朝倉は一度撤退時に全滅したという逸話が・・・
いつの事かご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、朝倉が攻めるのを無理い小兵力にしようとなさられなくて
よろしいと思うのですけれどねえ。
朝倉氏が土岐政頼を援助して復帰させたのをはじめとして、
美濃に度々軍勢を派遣して美濃の内紛に朝倉氏が関与してきた事は、
普通に松原氏なども指摘しておりますしねえ。
普通に何度もやってきた事ですのに、信長が不利になった時にだけ、
少数の兵力とかでしかできない事にされなくても
よろしいのではないかと思う次第なのではございますけれど、いかがなものでございましょうかねえ。
902:人間七七四年
17/12/21 19:36:04.34 3Ou2ZE2H.net
ねぇ。は一人と言い争ってる想定みたいだがこのスレには最低5人はいると思うぞ
そして隘路の話を出したのは俺で人違いだからとりあえず謝っとけw
903:人間七七四年
17/12/21 19:40:05.20 7J6n2/kN.net
>>884
勝頼の恵那攻めの時も織田武田道が険しくて、まともに動けなかったって言うしな
武田も金山辺りまで取れば岐阜なり犬山なりどっちも攻められるんだが
そこら辺までは織田は中仙道固めておけばいいになるからな
>>888
相手の本領ではない
だからといって鶏肋みたいに役に立たないわけではないんだろうが、
優先度はやや落ちるんだろう
>>894
安全に撤退するには織田が追撃出来ないような状況に追い込まないと難しいだろうな
相手に余力がある状態で迅速に撤退と言うと三増峠だが
三増峠の時の武田は一日の差で逃れられたが、氏康氏政の本隊に追いつかれてたら
やばかっただろうな
904:人間七七四年
17/12/21 19:42:45.59 5kaN82WJ.net
>>902
どうでしょうねえ。
全てが一人とは言いませんけれど、必死に菅沼なんたら認定に狂奔なさられている人とかは
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いの事を認めておられますし、
貴方はそもそもの問題として、上記から膨大な論旨的矛盾やら論旨変えやらを指摘されて
発狂逃亡をなさられておられるのが現状のように思われますので、
>>848 >>849 >>859 >>860 >>861
などで聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
905:人間七七四年
17/12/21 19:49:48.25 5kaN82WJ.net
>>902宛続き
後は>>874 >>882 >>885 >>887 >>896の方にも
ご回答やら、聞かれている事柄などについて、のお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>903
いやいやいや、それは武田側が険路の方を抑えて布陣していたから、となっておりますしねえ。
その理窟では、信長が普通に岩村封じを行おうとして周辺諸城の普請と兵力込めを行い、
それを勝頼に攻略されたら、さらに防衛ラインを後方にし、という事をし、
さらには信玄の時も、武田側の書状によりますと、岩村周辺の武田勢の動きを警戒し
岩村の近くまで信長が１５７３年３月のはじめには来ていた事が記されておりますし、
長篠の後は真っ先に攻めかかり、６か月近くかけて最後には騙し討ちしてまで攻略し
という事までしている事が説明がつかなくなるように思われますしねえ。
普通に、岐阜に至るまでに諸城を攻略しているでしょうから、それらが抑えになるでしょうし、
遠藤氏にも岐阜近くの鉈尾に砦を築かせる予定いましたからねえ。
906:人間七七四年
17/12/22 12:35:34.27 OGR5ieol.net
戦国時代って総人口1,200万人くらい
信玄が最期に三河遠足に数ヶ月滞在兵3万は誇張してるな
今に換算すると30万兵になる
江戸時代後期以前に書かれた文献等の様々な数字は余りあてにならない、特に兵数は
桶狭間も怪しい
今川1万5千、織田9千、それくらいの差だったんじゃないか、最初から織田に4割程勝ち目があったな、ホームだしな
所詮、三河遠足も2万くらいだろうな
907:人間七七四年
17/12/22 12:40:03.52 +ZT2FfX9.net
>>906
だいたい武田領120万石、の石高の根拠は太閤検地だろ古くても記録上では。武田信玄当時だと戦乱続きだし、相模で徳政令出すほどの飢饉があって武田領無傷なんてあり得ないしな。
それに加えて武田には海が無いのが痛い。
908:人間七七四年
17/12/22 12:41:22.85 hWK86d/N.net
岩村から西三河も尾張すらも無視して岐阜攻めとか、頭悪過ぎる。
山道は少人数で退路を塞げる事も分からないのか？
菅沼の言う信玄って、長篠で退路断たれて大敗した勝頼と同レベルだよな。
菅沼遼太は実はアンチ信玄。
ちなみに、岐阜から木曽に行くのには、岩村は通らんと思うよ。
明智～妻木～苗木と来て、峠を越えて木曽へ。
この峠が険し過ぎるから、勝頼は伊那谷から岩村へ出たんじゃないのか？
909:人間七七四年
17/12/22 12:47:53.78 +ZT2FfX9.net
だいたい朝倉軍2万の根拠は何だ？
太閤検地でも越前は50万石を少し超えるくらい。つまり1万石300人計算でも1万5000人で残り5000人も何処から集めていたんだいつも？
こんな無理な動員連年していたら、そりゃ織田軍に攻められた時に家臣が離反したり義景の出陣命令に応じなくなるよ。
910:人間七七四年
17/12/22 13:30:59.85 OGR5ieol.net
三河遠足から長篠の遠足まで約2年程、ボスは変われど重臣連中はほぼ同じ、1度遠足経験があるのにあの惨敗、年寄りは皆戦死
武田は義信監禁生殺し事件の後、若手を粛清し過ぎて世代交代出来なかった影響が確実に出てるな、気付かぬうちにちょっとずつ数年の間に戦力が落ちてたんだろうな
三河遠足の時の三方ヶ原は勝ったが、家康を仕留めることが出来ないあたりをみても、戦力ダウンの兆候が確実に出てるな、特にスピードが落ちてるな、これは致命的だな
この時既に武田は最早、戦国最強クラスではなかったな
武田は義信、飯富虎昌体制で行った方がスピード力を維持できたな、蛙王も義信生殺しの後はそこを一番気にしてたんだろうな、蛙王の軍隊の移動攻撃退却のスピード力は低下、病気のスピード力は向上、まさに反比例だったな
横綱クラスから陥落した蛙王に天下は微笑まない、たとえ長生きしても微笑まない
それが父親追放、嫡子生殺しの
蛙王武田信玄の宿命！
911:人間七七四年
17/12/22 13:43:44.75 +ZT2FfX9.net
大河ドラマ 武田信玄の第31話だけど、あれひどいな。
駿河追放の信虎が今川家臣と密談していたから氏真の刺客に襲われ、信玄はそれを大義名分に駿河攻めしようとする。
義信は反対。すると国の行く末を考えない狭量者として激怒。義信は国主にふさわしくない嫡子なら切腹の下知を与えろといい大ゲンカ。信玄は公家の血が武田家の血を汚したとまでいう始末。
ちなみに公家の血云々は信虎が信玄にドラマで言った言葉。因果は巡るというか、信玄が主人公のドラマさえ、駿河攻めの大義名分は作りにくいんだなあと思ったわ。
ところで大ゲンカの時に義信が自分が切腹しても勝頼がいるから、と言っていたが、武田信玄が勝頼を偏愛していた可能性はないのかな？
912:人間七七四年
17/12/22 13:53:57.24 UR4Naynp.net
大事な大事な諏訪姫との秘蔵っ子だから思い入れはあると思うぞ
913:人間七七四年
17/12/23 01:03:43.56 XWACa/VZ.net
そもそも武田の場合、第4次川中島の被害で終わっていたと思うよ
信繁や有能な武将を失ったのも大きいが
最大動員2万程度で４千の損失は軍事で言うと再起不能レベルなんだよね
ここで武田の天下取りのレースは終わったと思われる
914:人間七七四年
17/12/23 07:08:26.84 F8MUG0Az.net
>>908
いやいやいや、普通に信長公記にはっきりと
「織田勢は岩村口から信濃に侵攻した」的に書いてありますのに
貴方が妄想願望で否定しようとしてもしょうがないと思うのですけれどねえ。
普通に、信濃から美濃に攻めるのでも、その逆のパターンでも
岩村は侵攻路である、っていうだけの話だと思われますしねえ。
それから、その菅沼なんたら認定されてる人々が既に膨大になっていて
貴方ですら、それに整合性をつけて説明をすることができずに発狂逃亡をしてばかりだ、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
オープンの方で複数端末による複数ID自演と多数派装いの常習犯であらせられる事を
自ら行動とレスでお認めになられておられる、必死な織田厨さーん。
北三河は既に武田が制圧しておりますし、岩村の背後を尾張からとるのは非常に厳しいように思われますし、武田がスルーするとも思われませんのに、
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>909
信長公記とかにも、それ以前の加賀一揆との戦いの時にも
２万の兵を朝倉は何度も動員してますしねえ。
>>906 >>910
はいはい。いつも通りに妄想願望を喚いておられるのではなくて、
資料を基にした論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>913
そんなは事ないとおもいますけれどねえ。
信長の方が圧倒的に信玄よりも敗北数も多いばかりか、
本能寺までで死亡した武将数も多いのですから、
貴方的な理屈なら、
織田家は何回再起不能になってるのかと思いますしねえ。
915:人間七七四年
17/12/23 07:10:44.56 F8MUG0Az.net
>>907
いやいやいや、実際問題として、その理窟なら普通に織田領土の石高もさがるように
思われますし、普通に信玄西上の時にまでそれらの飢饉の影響が継続していた、
という保証はどこにもないわけですしねえ。
信玄西上の兵力は三万余りだった、と軍鑑の方にも
書いてありますしねえ。
916:人間七七四年
17/12/23 08:00:58.03 9yyYu3rf.net
>>915
お前、10年スレで二次史料や軍記はあてにならない、と言ってなかったか？ それと軍鑑は時代が下って成立しているし、年代間違いも結構あるから、必ずしも当てにはならないからな。
織田は石高では計れない。尾張の津島、熱田、伊勢桑名と水運抑えてるからな。
917:人間七七四年
17/12/23 13:10:20.05 DRHk85zc.net
次スレ立てないようにお願いします
918:人間七七四年
17/12/23 13:19:11.14 A5b1os8+.net
結論は出たようだし無しでいいんじゃないかな
結論
武田信玄が長生きしても特になにもできない
919:人間七七四年
17/12/23 13:34:05.14 0W0zXUyJ.net
>>914
信玄は敗北数は少ないが、勝利もそれほどではない。引き分けが目立つ。
それと信長は確かに敗北もあるが、勝つ時は相手を撃滅するやり方（朝倉、桶狭間、長篠）で敵を再起不能にしてきた。
要するに勝利の数云々ではなく、信玄より信長のほうが戦略的勝利のあげ方が非常に美味いんだよ。
信玄は川中島といい、三方ヶ原といい、三増峠といい、勝利か引き分けだが、敵に致命傷与えたというにはまだまだだし、自分のほうが貴重な重臣失いまくってるからな。
920:人間七七四年
17/12/23 13:40:11.66 G2fr1OK3.net
そうなると島津家久が最強だな
921:人間七七四年
17/12/23 14:06:25.13 0W0zXUyJ.net
>>920
沖田畷、耳川、戸次川か。
武田信玄に信長、家久みたいな劇的勝利って何かあった？
922:人間七七四年
17/12/23 15:07:16.67 wS9L3oSb.net
武田の方針でそんな潰しかたしたら領地経営がなりたたなくなる
中央集権だった信長とは根本的に違うのだから
武田の方針だったら戦闘もしくは外交で圧倒して脅して屈伏させるでしょ
923:人間七七四年
17/12/23 15:09:48.44 0W0zXUyJ.net
信玄は慎重すぎるんだよなあ。
信長も慎重だけど、勝負に出る時は一気呵成でそこが信玄との差かな？
924:人間七七四年
17/12/23 15:21:40.99 G2fr1OK3.net
似たような性格の家康が最終的には天下とれたんだから
生まれた時期とか場所が悪かったんじゃないかと少し思う
やっぱり最終的には運なんだよ
925:人間七七四年
17/12/23 15:54:36.31 hEVTfosb.net
>>924
家康も若い頃はかなり強引な戦いかたしてたぞ
926:人間七七四年
17/12/23 15:55:59.46 x8Wi0Fz6.net
家康は三方ヶ原で博打みたいな出撃したり、当時力の差があり過ぎた秀吉相手に公然と戦って負けない戦をした。信玄よりは危険な賭けをやってるよ。
927:人間七七四年
17/12/23 16:04:27.93 G2fr1OK3.net
>>925
>>926
言われてみれば確かにそうだね
ごめんなさい
自分の考えは間違ってた
928:人間七七四年
17/12/23 16:23:31.23 Yy7Vqztx.net
>>913
有能な弟が死んで跡継ぎと揉めてグダグダって豊臣家とかぶるわ
929:人間七七四年
17/12/23 16:38:40.61 Yy7Vqztx.net
武田には楽勝以外の戦をすると重臣があっさり死ぬという構造的欠陥があるな
930:人間七七四年
17/12/23 16:42:00.82 ahVkPyrQ.net
>>919
秀吉か誰かが「信玄入道は負けない戦ばかりする」って評価してたな
まあほめ言葉なんだけど
931:人間七七四年
17/12/23 16:49:36.61 wS9L3oSb.net
大将が戦闘きって突撃するのが武田の誉れだからね
大将が後ろに控えて指示だけ出す織田軍団とは対称的
932:人間七七四年
17/12/23 17:00:02.10 ZNP+A2OJ.net
>>914
お前、読まずに条件反射で書き込んでるだけだな。
アンチ信玄というのを否定しなかったが、認めるんだな？
岐阜から木曽へ行くのに岩村は通らない。というのは現実の地理の話。
妄想も願望も入り込む余地はない。
そもそも、岐阜から木曽へ行くのに岩村は通らないと言うのは、>>883へのレスだ。
お前なんぞにレスするわけないだろう。
俺が「織田勢は岩村口から信濃に侵攻した」事を否定してると「妄想願望」してるのはお前だ。
どこをどう読んだらそんな解釈になるのか、ほんと日本語が分からない奴だな。
まさか、岩村口から侵攻したというを、飯田から伊那方面じゃなくて、木曽谷に向かったと勘違いしてるのか？
ほんと地理に疎い奴だ。どうせ、岩村からは岐阜より名古屋の方が近い事も知らないんだろう？
ああ。今日はお前のレスがまだ少ないからまだあぼ～んしてないだけで、
レスされても読まないから、返事はいらない。
933:人間七七四年
17/12/23 17:08:33.20 wS9L3oSb.net
GoogleMAPでみれば岩村城後から西に進むと名古屋市街だね
岐阜に抜けるにはそこから北上する
何処かの信玄房は地図も見ないで山の中を北西に進軍する。尾張側から横やりなどあり得ないと言ってるけど、書状は読めるけど地図の読み方は知らないのかな
934:人間七七四年
17/12/23 17:16:30.96 wS9L3oSb.net
バカはお決まりの勝頼は岩村城と周辺の18の諸城を制圧してます！信長は警戒して前線を下げてます！しか言い返せないと思うよ
935:人間七七四年
17/12/23 17:26:51.67 x8Wi0Fz6.net
ついでに長島、朝倉と共同するから、尾張の織田軍は動員していて空っぽだから、信長が岩村に攻めて来たら守りを固めて、その間に朝倉や長島が岐阜を落とすとも言うだろうな。
なんで信長がわざわざ岐阜から岩村に出向かないといけないのかわからないが、確か1573年に馬場信春が東美濃に攻め寄せて来て、信長が警戒していたからとからしい。
936:人間七七四年
17/12/23 17:40:34.71 x8Wi0Fz6.net
>>933
ついでにあのバカは書状も読めないよ。
平山、丸島氏が訳しているのと全然違うこと言って「こうなんだ!」と言って聞かないから。
937:人間七七四年
17/12/23 17:57:15.62 Ontfkc9D.net
長文コピペさんも基本的に妄想願望だからね。スレタイからして居心地いいんだろうな。
938:人間七七四年
17/12/23 18:30:22.97 R7rUrYZ4.net
甲斐信濃上野じゃ天下は無理だろ。
939:人間七七四年
17/12/23 18:54:10.35 kZNpa5jd.net
武田なんて全く天下狙った形跡ないのに天下って言われても無理に決まってるでしょうが
940:人間七七四年
17/12/23 18:57:07.70 8sJF99QJ.net
また基地外が暴れるな。
941:人間七七四年
17/12/23 19:02:42.74 ahVkPyrQ.net
まあ天下を織豊とまともに争ったのは足利家と本願寺ぐらいだな
200万石超の島津、北条ですら当人たちはその気でも全く争いにならず一方的にやられたし
ただ可能性として三方原以降、三河まで勢力圏に治めた場合は信長の拡大はかなり困難を来したかもってだけ
可能性の上に可能性を積み重ねても天下って話にはならん
942:人間七七四年
17/12/23 19:15:49.76 kZNpa5jd.net
信長が生きてる時代は天下狙ったのは信長だけ
その信長が信忠と共に消滅した後、天下狙ったのは秀吉だけ
その秀吉がアホ死にした後、天下狙ったのは家康だけ
現実そんなとこだったぞ
943:人間七七四年
17/12/23 20:15:03.57 kZNpa5jd.net
元就、義元、謙信、光秀、氏政、政宗、生涯通して天下狙った形跡なし
信長は上洛軍起こしたとこから、秀吉は本能寺の変後、家康は秀吉の死期を悟ったとこから天下狙ってたな
結局リスク冒して天下狙った奴が天下を治めたってことよ
944:人間七七四年
17/12/23 20:26:17.90 x8Wi0Fz6.net
どっかのバカは、天下は摂河泉をはじめとした畿内を指すとか言ってたぞ。
天下とは畿内つまり中央だけを指すんだとさ。だから三英傑以外も狙ってたとか言ってたぞ。
信長はたぶん上洛当時は摂河泉をはじめとした畿内だけを天下と意識したかもしれないが、自分が京都の支配者になって室町幕府を滅ぼしたあたりから意識が変わったんだろうな。
945:人間七七四年
17/12/23 20:29:33.00 x8Wi0Fz6.net
>>938
駿河も支配下にしているが、水軍作りながら上手く活用してないから無意味なんだよなあ。なんで信玄は西上作戦で水軍使って三河、尾張沿岸を荒らさなかったんだろうか？
946:人間七七四年
17/12/23 20:53:14.94 2jNoYkdP.net
西上言うても信玄のことだから決戦避けてこれからいよいよ三河まで切り取りにかかるって段階だと思うからなあ
まあ25000は当時の武田の遠征軍としては最大規模だろうからそれなりの戦果は狙ってたとしても
947:人間七七四年
17/12/24 00:16:51.66 qBQKOYet.net
長生きしてたら徳川家康が辿った道をほぼ信玄がなぞるような形になってただろうね
本能寺後秀吉は史実の通り。信玄は徳川と対決し三河と遠江も制圧。
小牧長久手で戦うのは秀吉と信玄でこれも秀吉に懐柔され和睦、信玄秀吉の
配下に。秀吉の死後天下を取るのは信玄。
大阪の陣まではさすがに生きられず2代目勝頼が大阪を攻めることに。
948:人間七七四年
17/12/24 01:28:47.50 COw2vwZU.net
信玄が長生きしてたら本能寺が起きないので家康にはなれないような
949:人間七七四年
17/12/24 01:47:17.00 RZmMDrdi.net
信玄が長生きした場合、いずれ勝頼に謀反を起こされるか、逆に粛清するか
950:人間七七四年
17/12/24 02:29:44.74 b00wlcvu.net
>>945
1572年の10月11月ぐらいの山縣の奥平宛ての書状で海賊が三河のどっか焼いたって報告してなかった？
951:人間七七四年
17/12/24 02:34:12.15 NLEpmBgQ.net
信玄が長生きするとして、同盟維持しつつ西進しかない。まずは三河方面から圧力をかける。
952:人間七七四年
17/12/24 04:58:03.51 sgrQrwlQ.net
>>916
いやいやいや、別に完全に当てにならない、とは言いませんよ。
ただ単に、１次資料と２次資料で異なりがある時には、
基本的に１次の方が優先される、っていうだけの話でございますしねえ。
１次で裏付けのとれる事とか、
妥当な事とかは普通に活用されるだけの事であると
思われますしねえ。
そもそも、２次資料を完全に否定したら、
基本的に一次資料の領国指示書状とかが少ない信長とかは、
それこそろくに研究にならないそうで、
信長公記を太田が残してくれた事に感謝、的に述べている研究者さんも
おられますしねえ。
年代間違いとかいうたら、信長公記とかにも普通にありますしねえ。
武田側の兵力数に関しましては、軍鑑では長篠の武田勢１万５千、と
信長公記の兵数とも一致しておりますし、
普通に信玄西上は三万余、
っていうのは妥当なところではないかと思うのですけれどねえ。
953:人間七七四年
17/12/24 05:06:42.63 sgrQrwlQ.net
>>916宛続き
まーたそうやって、必死になって織田だけ無理やり特別にしようとしているようでは
ございますが、実際には長篠での織田家が三万の兵力を集結させるのにも
色々と四苦八苦している事から考慮しましても、長篠以後に領土の拡大に成功し、
安定的に大規模な兵力の供給が出来るようになるまでの織田の兵力は
それ程、石高と変わりがあるようには思われない次第でござますしねえ。
>>918
いやいやいや、必死に貴方のような必死な織田厨さんが、
都合の悪いところを必死にスルーしようとしながら、
必死に喚かれておられる、というだけの話でございますしねえ。
信玄の寿命が１０年のびる、という仮定なのでございますから、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
954:人間七七四年
17/12/24 05:19:05.75 sgrQrwlQ.net
>>919
いやいやいや、勝率におきましても、７割以上を誇っておりまして、
普通に信玄は勝率の高い大名として評価されております次第でございますしねえ。
信玄が引き分け、的に言われている戦いは、大抵の場合は、
長尾上杉とか、北条とかの、勢力的に同格、あるいは勢力的に格上、の勢力が相手の場合で、
信長も同格の斉藤義龍が相手の時には普通に完敗したり、
美濃にろくに侵攻できなかった事などを考慮しますれば、
信玄が長尾上杉や北条から領土を獲得しているのは、非常に高く評価されるべき事であると思われますし、
その三戦で三増は撤収する時に起きた戦いで、北条側も大きな被害を受けておりますし、
北条側でも敗北と認めておりますし、三方ヶ原では何度もこのスレでも提示させていただきましたけれど、
徳川側では５０名近くの戦死武将がおりまして、家康はそれから７か月以上後の
長篠城再奪取の為の出陣でも三千余の兵数しか動員できていない、という事を
何度も指摘しておりますしねえ。川中島は武将をある程度失いましたけれど、
信長の方が武田よりも圧倒的に本能寺までで戦場で死亡した武将数は多いわけでございますしねえ。
>>921
劇的、と言われましても、桶狭間は普通に信長自身が敵先陣と本陣を誤認している事が
信長公記に記されておりまして、敵本陣側から気づかれなかったのも、
普通に偶発的に記録的な通り雨が降った事によるものでございますしねえ。
>>922
何度も言われている事ではありますけれど、信玄時代の武田の方が、
ろくに領国指示書状とか軍役指示書状とかが残っていない信長よりも、
領国指示書状とか軍役指示書状とか残っていて、
中央集権的な事が伺えると思うのですけれどねえ。
イメージで語られるのはどうかと思われるのでございますけれどねえ。
>>926
三方ヶ原とかは、普通に少し異なれば、家康が死亡していた戦いでありますしねえ。
あまり、参考にされるのはどうかと思うのでございますけれどねえ。
>>927
普通に第４次川中島以後も武田は領土を拡大しまくっておりますのに、
そのような事を申されましてもねえ、という感じでございますしねえ。
955:人間七七四年
23/08/03 21:44:56.94 TU5bWMouf
ＪＡＬた゛のÅＮΑた゛のクソアイ又ドゥだの洒飲んで業務してるクサイマ―クだのゴキブリフライヤ一た゛のシ゛ェッ├クサ━だのテ口リス├に
天下り賄賂癒着して都心まで数珠つなき゛で騒音に温室効果ガスにコロナにとまき散らさせて，気候変動させて海水温上昇させて，
土砂崩れに洪水、暴風、猛暑、大雪にと災害連發させて地球破壊して，静音か゛生命線の知的産業に威力業務妨害して
知的産業を根絶やしにして、個人情報漏洩に不正送金にシステム障害まみれのポンコツ後進国に陥れた自民公明だが．
どうやら騷音は．知的産業のみならず，音楽や執筆なと゛の創作活動にも甚大な影響を及ほ゛していることか゛明らかになってきたな
技術全敗で海外に売れるものはアニメくらいとか言われていたのが．それすら死に体になって日本終了にも程か゛あるだろ
日銀に金刷らせて賄賂癒着してる資本家階級と大企業を高額総ナマポ化して，コ゛ミ企業た゛らけをコ゛ミ企業１ОＯ％に陥れたわけだか゛
民主主義化しようと立ち上がった山上大先生と，それを國葬によって消し去り腐敗国家を存続させんとする自民公明の攻防キモ杉た゛ろ
創価学會員は，何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ━が囗をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるぞ！
ｈттＰｓ：／／ｉ，ｉｍｇｕｒ、ｃｏｍ／hnli1ga.jpeg
956:人間七七四年
23/09/19 06:13:50.51 RmWmRIpch
地球を汚すために存在している天下り税金泥棒ジャクソのポンコツミサイルのみならず、金正恩の□ケットも失敗ばかりだな
もしかして天下り税金泥棒シ゛ャクソみたいに貧困に苦しむ大衆をよそに税金泥棒利権が確立して安定した地位に安住してたりするのかな
せめて地球と住民の生命と財産を保全するために、地域の安全保障にとって重大で差し迫った脅威て゛あり国際社会への明白で深刻な挑戦であり
大量破壊兵器であるクソ航空機の数匹くらい撃墜してくれれば全力マンセーなんだがな．税金で地球破壊支援して世界最悪の脱炭素拒否
テロ国家に送られる化石賞連続受賞して世界中から非難されながら力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増．閑静な住宅地から都心
まで数珠つなぎで鉄道の3０倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき散らして氣候変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に
供給させて土砂崩れに洪水、暴風、突風，熱中症にと災害連発させてる世界最悪の殺人テ□組織公明党強盗殺人の首魁蓄財3億円超の斉藤鉄夫
岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壞覇権主義文雄に、これ以上の威嚇的な行動をやめ真剣で持続的な政治に取り組むべきだと非難しよう!
〔羽田)tтps:／/www.call4.jР／info.php?ＴyPe＝iTems&id=I０0００062 , tΤps://haneda-project.jimdofreｅ.com／
(成田)URLﾘﾝｸ(n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com)／
(テロ組織)ttPs:／／i.imgur.сom/hnli１ga.jpeg
957:人間七七四年
24/03/04 13:12:42.94 X9n+GtCzk
選挙したことのないクソシナは常に党員監視されて汚職でも発見されようものならたた゛ちに失脚厳罰二度と表に出てこられなくなるが
選挙か゛意味のない日本では自民公明による汚職は誤魔化され隠蔽され税金で補填され合法化までされるのが当たり前
この世界最惡の腐敗組織の代わりとして期待されていた維新は軍拡思想と憲法の下の平等も世代による公平も理解できないクズた゛らけ
それでもまだ自民公明よりマシだろ思われていたところ馬場伸幸みたいな老害か゛関西地球破壞カジノ万博だの立ち上げた上に事業通した後で
税金泥棒予算倍増する戰中の戦艦みたいな、汚職五輪からすら何ひとつ学ぶこともせず押し通し続けるあたりオワコン確定しちまったな
気候変動させて災害連発させて儲けてる強盗殺人の首魁蓄財3億円超の斉藤鉄夫以上の資産を持つ者が後継者を欲しているわけて゛もない
子育て費とか親にとって賭博や風俗と同類の遊興費なわけた゛がそれを赤の他人に支払わせようとか遺棄罪適用されるへ゛き犯罪者に追い銭
くれてやるのと同じた゛ろ、そんなクズに育てられたら地球破壊して国を蝕む不良債権にしか育たねえわホ゛ケジジィ
(rеf.］ tＴps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062
ttＰs：/／hanｅda-ＰrojeСt.jimdofree.com／ , URLﾘﾝｸ(flight-rouTe.com)／
ttрs://n-souonhigaisosyoudan.amｅbaownd.Сom/