17/12/14 09:42:00.44 3nSe6/0H.net
本拠地を信濃に置くだけでもできなかったのかな？
信長は敵の攻撃に便利な場所へバンバン移転してる
甲斐すら掌握しきれてなかったのか、結局今川を攻略することしか考えてなかったのか
701:人間七七四年
17/12/14 09:43:40.13 Eefuikku.net
>>698
よかったですねえ。
>>671
いやいやいや、信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合でしたら、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
702:人間七七四年
17/12/14 09:48:59.92 Eefuikku.net
>>700
単に武田領国の中心地が甲斐ですから、そこから動く必要が乏しかっただけのように
思われますしねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、信長も岐阜時代が一番長いわけですが、
明らかに畿内まで遠征するには東よりですのに、律義に岐阜に戻り続けている、
というのを信長も繰り返しているわけでございますしねえ。
703:人間七七四年
17/12/14 09:54:17.98 tmSKD9W0.net
>>659の言う通り、対話は無理。
>>663の言う通り、基地害。
もうこれは無理だわ。
704:人間七七四年
17/12/14 09:56:03.93 tmSKD9W0.net
>>702
もうお前はこのスレに来るな。
迷惑だから。
一人で新スレでも立ててそこで好きにしたら？
お前もみんな織田厨のこのスレで活動したくはないだろ？
705:人間七七四年
17/12/14 10:06:14.45 Eefuikku.net
>>673
実際には、当時から、信玄も謙信も高い評価を受けている戦国大名ですし、
「武田上杉の軍の強さは天下一」的にも普通に書かれたりしておりますしねえ。
信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合は、戦略的にも包囲網側が優位になっていたように思われる次第でございますしねえ。
>>678
>上杉は越中40万石、越後55万石で最盛期は能登と加賀の一部が更に30万石くらい。
何を基にしておられるのかは存じ上げかねますが、
太閤検地では、越後は３９万石とされておりますし、
越中も３８万石とされておりますしねえ。貴方的な言い方で言うのでしたら、
謙信の領国は信玄時代よりも石高が劣る、という事になると思われますしねえ。
＞相模20万石、武蔵80万石、上総30万石、下総の20万石と上野の20万石
太閤検地では、相模は１９万石、武蔵は６６万石、ですので、
貴方の言う下総部分と上野部分を加えましても、大体武田と同じくらいになりそうだと思うのですけれどねえ。
貴方的な試算でいわれますとね。
＞長門、周防、安芸、備中、備後、石見、隠岐、出雲、伯耆、因幡、筑前と豊前の一部
毛利がこれらの領土を一度に保有していた時代は、おそらくなかったと思うのですけれどねえ。
例えば、備中は三村氏や宇喜多氏が存在していて、自立した戦国大名として活動しておりましたし、
因幡も山名氏がこれまた自立した戦国大名として活動しておりますしねえ。
筑前と豊前の一部を領有、と言いますのは、元就時代の事でしょうけれど、
そのころには、大内再興軍とか、尼子再興軍とかが、毛利領土内でそれぞれの領域を占拠して戦っていたころと
重なるわけですから、その分は差し引かれないのでしょうか、とかいろいろと述べられたりもすると思いますしねえ。
706:人間七七四年
17/12/14 10:09:26.50 Eefuikku.net
>>703 >>704
いつも通りにIDを変えれば別人になれると思い込まれて、
必死になっていつも通りに都合悪い事柄の捏造曲解に狂奔なさられながら、
いつも通りにご自身の必死な複数端末自演を
必死に持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
毎度毎度、文体的にも行動パターン的にも特徴がありすぎますのに、
今さら何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
で、いつも通りに貴方は必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>648の人が出しているのは、あくまでも「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」であって、
どこの大名でも、戦国時代なのですから、年貢滞納に対して厳しいのは当たり前の話であって、
それに対して罰則があるのも極めて自然な話でしょうに。
「年貢なんて好きなだけ滞納してくれてオーケーですよ（笑）」なんていう法律の大名が
どこの世界に存在するのかと思いますので、それについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>648の人は、棟別の額「だけ」を武田と北条で比較して、
「武田は北条と比べて税金が高い！」とおっしゃられておりましたので、
>>651と>>652において、「貴方の言う北条氏康の北条領国には
段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。」的に指摘しているわけでして。
もういい加減、棟別の額「だけ」を比較して
「武田は北条と比較して超重税！」と喚かれるのはおやめになられた方がよろしいと
思うのですけれどねえ。その北条氏康の時代に、複数回の領国疲弊が起こっているのが
北条領国の実態なわけなのですしねえ。
そうやって、貴方にとっての都合の悪い史実を指摘する相手側のレスを
なんとかして、他の人にお読みになられて欲しくない、と喚かれるのも
どうかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方は貴方で聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
707:人間七七四年
17/12/14 10:19:56.13 Eefuikku.net
>>679
その理屈で言いますと、織田はものすごい大きな餌場になった、という事になって
しまうのではないかと思うのですが、如何なものでしょうかねえ。
>>680
何度も指摘している事ではあると思うのですが、
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが食い散らかすような外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。
708:人間七七四年
17/12/14 10:27:11.56 tmSKD9W0.net
>>707
もういいから、別のスレに行け。
もしくは新スレ立ててそこで一人でやれ。
ここには来るな。
709:人間七七四年
17/12/14 10:49:38.59 Eefuikku.net
>>708
いやいやいや、
まず貴方には聞かれている事にお答えの方を
よろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
そもそも、私はこのスレの住人の方にお呼ばれして
参上させていただきました次第でございますしねえ。
710:人間七七四年
17/12/14 11:33:19.09 pIFNb2TU.net
>>708
おいおいむしろここがねえ隔離スレだろうが
変に煽って他に出すなよ
711:人間七七四年
17/12/14 12:02:11.75 Eefuikku.net
おお、新たなこのスレの滞在希望者さんからレスがありましたようでございますので、
ますます私はこのスレに滞在させていただかなければ、と思う次第のように思われる次第でございますかねえ。
712:人間七七四年
17/12/14 12:07:05.12 Eefuikku.net
というわけで、このスレの皆様は、これからも何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
713:人間七七四年
17/12/14 19:32:08.14 MAk2bSry.net
菅沼遼太はまたもお見合いに失敗して今年もクリスマスぼっちが決定したらしいんだ
傷付いて暴れてる50歳児優しくしてあげて
と、去年の今頃のお～ぷんに書かれていたよ
この様子だと今年もダメだったのかね？
714:人間七七四年
17/12/14 19:41:24.81 iRcc4GXN.net
>>713
仕事してないの、菅沼は？
715:人間七七四年
17/12/14 22:13:58.53 MAk2bSry.net
>>714
わかんないな
お～ぷんだと仕事はしてると言ってる人もいたみたい
716:人間七七四年
17/12/15 00:33:38.23 ygaQfrRu.net
>>713 >>714 >>715
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
717:人間七七四年
17/12/15 00:34:31.45 ygaQfrRu.net
>>713 >>714 >>715宛続き
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
718:人間七七四年
17/12/15 03:24:01.68 VceUwDDX.net
何でいちいち菅沼に反応するの？
菅沼だからだろお前が。
719:人間七七四年
17/12/15 04:20:12.66 fPZ/c4Q1.net
算数もできないウソばかり言う都合悪いと話を聞かないスレ荒らしの
迷惑者菅沼遼太くんと同じにされたくないなら、スルーすれば良いこと
720:人間七七四年
17/12/15 13:13:24.07 IocRDf5T.net
某長谷なんとか君も「チンコフェイス」って馬鹿にされた時その都度反応してたな
彼は当時17歳で微笑ましいようにも見えたが菅沼爺は50越えてるんだっけ
ネットしか居場所ない痴呆老人とか泣けてくるな
ああ新小岩でJK漁りもしてるんだっけｗ
721:人間七七四年
17/12/15 13:43:16.31 5Pn7kzWc.net
なんで自分にレッテル貼るから織田厨なんだ。
意味わからん。
722:人間七七四年
17/12/15 15:06:10.45 DSDeBRhR.net
戦国四大王
戦略王 織田信長
戦術王 上杉謙信
梟雄王 松永久秀
粛清王 武田信玄
723:人間七七四年
17/12/15 16:19:18.60 kC6x1JLd.net
粛清王は竜造寺隆信か宇喜多直家、戦術王は島津家久か島津義弘だと思う。
724:人間七七四年
17/12/15 23:52:30.47 WzUb+bEr.net
それにしても武田は実力者の信虎、晴信、信繁、義信、勝頼、信勝と揃いも揃って本来の自分のお家で死ねなかった。
武田一族が滅ぶ時も、仁科盛信以外は石田三成以下の最低の死に方で名誉も何もなかった。
名門武家としては恥さらしの滅び方だった。
日本史上、最も無様な滅び方をしたのが武田だ。
もうちょっとマシな滅亡の仕方はなかったのか？
みっともないにもほどがある。
戦国の武田一族に喝っ！
725:人間七七四年
17/12/16 00:16:17.36 IHbIkd4R.net
武田は弱っちいよ、ただ長い間存在しとっただけ、ただそれだけのこと
726:人間七七四年
17/12/16 07:04:02.76 fiXfsWGb.net
>>718 >>719 >>720
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
727:人間七七四年
17/12/16 07:05:32.48 fiXfsWGb.net
>>721
実際に、その菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられた人ご当人が、
オープンの方で、必死に織田持ち上げばかりをなさられておられましたし、
さらにはご自身で複数端末による複数ID自演による多数派工作などの
常習犯であらせられる、という事も
ご自身でお認めになられている、という次第なわけでございますしねえ。
728:人間七七四年
17/12/16 07:08:04.22 fiXfsWGb.net
>>722
実際には、信長の方が、粛清の事例は信玄よりも圧倒的に上なのですけれどねえ。
よろしければ、２０数件にも及ぶ、信長の粛清事例の方をご提示させていただきたいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。
>>724
それを言いましたらそもそも信長も信忠も普通に自身の家以外の場所で、
それも家臣からの襲撃によって死亡しているわけですしねえ。
>>725
当時から、武田家は普通に評価の高い大名だったわけですけれどねえ。
729:人間七七四年
17/12/16 07:41:19.15 RuSUd4Ty.net
基地⚪が、現れた！
730:人間七七四年
17/12/16 10:49:20.06 VVl5VsXD.net
>>728
茶化すとかバカにするとかじゃなく
真面目に聞きたいのですが
どういったきっかけで武田家を好きになったのですか？
色々な事に詳しいですし
皮肉とかじゃなくホントにすごいなって思ってます
731:人間七七四年
17/12/16 16:25:41.17 eTCeQiLs.net
義信事件は2年も監禁した上での殺害、もしくは自害、何れにしてもヒドイ事には変わりない信玄のズル賢いやり方だ。
自分も謀反で当主になったくせに。
三条夫人も人でなしにもほどがあると思ったことでしょう。
だいたい、顕如上人の嫁と三条夫人が姉妹だったから一向一揆を味方に出来ただけ。
京の都からみても今川・北条からみても義信が継いだ方が良かったのは言うまでもない常識的なこと。
残念ながら信玄が延命したことにより、武田は老齢化の一途をたどることになる。
義信が武田の当主になった方が血統も良かったし、周りの環境からみても武田は良かったのに。
親今川派が全て抹殺の超粛清にあい、親織田派の信玄が生き残る。
あってはならないことだったが現実はそうなった。
まるで今の北朝鮮の金正恩みたいだ。
あの正男も粛清されているし。
考え方もやり方もそっくり。
金正恩 ＝ 武田信玄 ＝ 超独裁者
武田は戦国時代の北朝鮮。
これを回避するには、武田は義信が当主にならなければいけなかった、これだけははっきりと言えるだろう。
義信が当主になれなかった、北朝鮮そっくり武田は滅んで良かったと言い切ることが出来るだろう。
732:人間七七四年
17/12/16 17:26:05.18 t9QtJ2F9.net
義信が継いだとしてその後はどこを攻めるのか それとも甲信に引き籠るのか
同盟相手の今川は盛り返せるのか
733:人間七七四年
17/12/16 18:38:00.03 q4kjfqGf.net
>>732
徳川単独なら、今川が衰退していても対処可能。遠州錯乱は鎮圧しているし、武田と北条が援軍したら徳川は手出しできない。
むしろ徳川を叩き潰す好機かも。織田は畿内方面の事情があるから、大規模な援軍を送れるとは思えない。
734:人間七七四年
17/12/16 18:43:50.66 aRmLIecX.net
これはもう上杉謙信と北条氏康も長生きするしか無いな
ついでに蒲生氏郷も
735:人間七七四年
17/12/16 19:29:08.75 2+c3Syeb.net
>>734
皆んな長生きした場合、間違いなく言えるのは秀吉の天下人は0%だと言うこと、つまり豊臣の存在すらないと言うこと
736:人間七七四年
17/12/16 20:06:18.26 ltmymie2.net
>>732
今川と同盟を継続して徳川から庇護する方針でいくとしたら遠江の諸城が主戦場になるか
北条と決裂したのは信玄の方針転換が原因だから氏康がいる間は三国同盟は継続される可能性が高い
越後、上野で上杉ともめ続けてるうちに織田徳川に各個撃破されて終わりかも
737:人間七七四年
17/12/16 21:27:03.06 JNyUtPg8.net
信玄は実父追放や訳の分からん理由で勝沼一族を粛清してるから、義信の粛清もできたんだろうな。
信長は実弟に2度も裏切られてやむなく殺したが、その子は本能寺の時まで生かされている。
どちらかと言えば責任は本人だけのリストラタイプ。
それに比べ信玄は根っからの粛清タイプ。
親今川派を根こそぎ粛清とは.........
有望な若手がいなくなってしまったのは明らかにマイナス。
世代交代の意味でも義信が生かされるべきだった。
残念なことに世代交代に失敗した武田は滅ぶべくして滅んだな。
738:人間七七四年
17/12/16 22:18:07.74 9x1eIZNc.net
>>737
何しろ義信事件は主な重臣だけで80人もぶっ殺し、追放されたのも数知れずだからな。あれは世代交代の人材を失うという意味ではかなり痛い。
739:人間七七四年
17/12/16 23:13:41.22 xWuKXvoq.net
粛清はみっともないな
豊臣秀吉の秀次派粛清も酷かった、だから豊臣は滅んだ、武田信玄の親今川派粛清はある意味それ以上だ、嫡子義信だからな
天下を取った豊臣でさえ滅んでる、ましてや田舎大将クラスの武田だ、滅んで当然だな、これからの若手を粛清してしまって年寄り化に走ったから、結局のところどう足掻いても武田は滅亡する運命しかなかったな
侵略や金銭攻略や謀略ばかりだと、本当に困った時に味方がなくなる、武田はそんなやり方しかできなかったな
一方上杉は滅亡や改易の可能性が戦国時代や江戸時代に何回もあったけど見事に生き残ったな
やっぱり侵略だけでは駄目で信頼と信用が大事なんだろうな
戦国時代はある意味、良い勉強になる
740:人間七七四年
17/12/16 23:31:42.94 GC8BqvXZ.net
武田信玄ねえ
そんなに凄いかコイツ
741:人間七七四年
17/12/16 23:54:44.13 3E9oq682.net
侵略王織田信長の2軍だ、武田信玄は！
742:人間七七四年
17/12/17 00:38:08.91 0wbmasWM.net
OH！
743:人間七七四年
17/12/17 01:02:42.56 WS5qNya4.net
>>737
当主が戦死したからという理由で一族全員が責任取らされた原田一族
帰参した後はずっと忠実に働き続けてきたのに突然24年前の謀反を蒸し返されて追放された林一族
確たる謀反の疑いもないのに武田内通の疑いで殺され所領も没収された水野一族etc…
普通に信長も一族まるごと処罰しまくってますがどこが本人だけのリストラタイプなんだろう
744:人間七七四年
17/12/17 01:28:24.59 0bda2UHe.net
いや、信玄の地盤は家柄がいいって言うけど
武田は守護代に地位を奪われていた立場なんよ
それを無能な爺さんと有能だけど虐殺王の信虎が取り返した
糞みたいな地盤だから家臣どころか家臣に担がれた息子も敵だった
信玄は一から自分の味方になる家臣を作らないといけなかった
板垣や甘利も敵だからね
勝頼はこの信玄の家臣団が味方をしてくれなかった
信長の地盤は裕福で利害関係で家臣を繋ぐことが出来た
信玄勝頼は地盤が脆弱だから、こういう利害関係が築けなかった
家臣の目を外に、戦争をして逸らすしか手段がなかった
745:人間七七四年
17/12/17 01:47:06.47 WS5qNya4.net
>>744
勝頼に重用された跡部も長坂も真田も信玄時代からの家臣なんですが…
×信玄の家臣団が味方してくれなかった
◎信玄の家臣団にも勝頼との仲にそれぞれ親疎があった
746:人間七七四年
17/12/17 01:58:30.72 eERcXzCt.net
つまり武田は暗殺、追放、粛清の宝庫！
747:人間七七四年
17/12/17 02:57:45.76 yUPoi3Hl.net
信玄粛清レスが多そうだけど信長秀吉も結構あるので、ここは信玄信長秀吉粛清三英傑で良いだろう
748:人間七七四年
17/12/17 03:26:22.70 J9e1UiNS.net
義信ちゃん監禁粛清事件
結構な人気だな
749:人間七七四年
17/12/17 05:15:10.74 4kwksiJf.net
それならば義信ちゃん生殺し事件の方が良くないか
750:人間七七四年
17/12/17 05:37:05.76 cOuefObG.net
>>731
いやいやいや、義信は謀反を起こしたにも関わらず、
２年近くにわたって生きながらえており、
信玄も悪いのは飯富などであって、義信ではない、
という事にしようと躍起になっておりますね。
で、その死亡も「病死」もしくは「自害」とされているのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
＞親今川派が全て抹殺の超粛清にあい、
別に全てが抹殺されたとは、どこにも記述やら記録やらがないのですけれどねえ。
信玄が忠誠を誓う起請文とかを改めてとったりしていますので、
信玄も普通に義信事件で責任の重そうな飯富とか、その他以外は
普通に粛清しなかったように思われますしねえ。
いつも通りの事のように思われますが、必死に信玄を悪い事にしようとして、
捏造曲解に狂奔なさられるのは如何なものかと思いますので、
とりあえず、貴方に聞かれている事柄について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
751:人間七七四年
17/12/17 05:42:42.52 cOuefObG.net
>>733
義信事件の起きた時期は、まだ信長は美濃を制圧している途中なわけですしねえ。
むしろ、信長の上洛は、信玄と同盟し、さらに信玄と今川との敵対が決定的になり、
織田を仲介として武田徳川で今川を攻める事が決まり、
武田は今川方向に、織田は畿内に、という感じで双方で背後を守りあう、という形になった事で
信長の畿内侵攻が確定した、的な事が指摘されておりますかねえ。
ですので、もしも武田が今川と敵対しないのであれば、
そもそも信長が畿内方面に行く事自体がなくなって、武田北条今川VS織田徳川上杉、という形になって
中々に長期の戦いになりそうにも思わ舛かねえ。
752:人間七七四年
17/12/17 05:54:53.02 cOuefObG.net
>>737 >>739
>>743の人も述べておられますが、普通に信長の方が一族まるごと粛清した事例は多いですし、
原田一族、林一族、水野一族に加え、高宮一族、石黒一族、神戸一族、
殺されはしなかったけれど、追放された関一族、堀秀村とその一族、佐久間一族、安藤一族、神保一族、
といった感じで、一族まるごと粛清、あるいは追放、という事例が数多いのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
義信事件は、正直な話、義信と、その主要な側近が粛清されたにとどまり、
その家臣の主要大部分にはろくに粛清された人々がおられないように思われますので、
明らかに異なりがあるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
それから、信虎は内政に問題があった事と、晴信自身が廃嫡されていた事から追放に踏みきったわけですし、
勝沼一族は普通に上杉と組んで甲斐を乗っ取ろうとしたから、討伐された、という流れなわけですしねえ。
>>738
いやいやいや、義信の家臣８０人がまるごと粛清された、さらに追放されたもの数知れず、なんていう事例は
特にないように思われるのですけれどねえ。資料提示やら論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には信長の方が一族丸ごと粛清、を上にあるように数多く行っている次第なのでございますしねえ。
753:人間七七四年
17/12/17 05:57:21.18 cOuefObG.net
>>746
いやいやいや、実際には信長の方が粛清事例は遥かに多いわけでございますし、
その粛清事例は２０数件にも及び、>>752にもありますように、
一族まるごと粛清している事例も数多いですし、
過去の事柄を蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清、
の事例も数多いわけでございますし、
普通の粛清も数多く行っておりますし、という次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
754:人間七七四年
17/12/17 06:01:09.63 cOuefObG.net
>>747
実際には>>753にも書きましたように、信長の方が信玄よりも
粛清事例は圧倒的に多いわけなのでございますが、
無理に信玄を同列にしようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
>>748
多分、信長の粛清事例が多い事が明らかになってきた事から、
それよりも事例の少ない信玄を粛清が多いという事に必死な織田厨さんが
捏造曲解なさられる為には、義信事件を必死に捏造曲解して
必死に叩かれる、という事しか方策がおありになられないのでは、という風に
思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。
実際には、信玄は２年も生かしており、その死亡も病死、あるいは自害、とされている次第なわけですしねえ。
755:人間七七四年
17/12/17 06:02:05.91 cOuefObG.net
>>730
戦国時代関連の書籍とか、資料とかを読み込んでいく過程で、ですかねえ。
756:人間七七四年
17/12/17 06:09:05.34 cOuefObG.net
>>729
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
757:人間七七四年
17/12/17 06:10:55.09 cOuefObG.net
>>749
生殺しではなくて、普通に生かしているように思われる次第なのではございますけれどねえ。
758:人間七七四年
17/12/17 09:13:41.09 J8MSTLq3.net
鳴かぬなら
死ぬまでいびろう
ホトトギス
信玄
759:人間七七四年
17/12/17 16:06:14.82 ClgLKw88.net
要は義信事件の事後処理に失敗してるんじゃねーか。最悪の形で。
760:人間七七四年
17/12/17 20:44:10.87 xJlHTjRa.net
>>757
2年間も監禁しといて普通に生かしてるとはよく言えたもんだな
病死であろうが自殺であろうが信玄が追い込んだことに間違いないだろう
信玄は三条の方や世間体を気にしたんだろうな
オレは手を掛けてないと言いたかったんだろうな
その他、何故信玄の行動だけが全て正当化されてるのか意味わからん
ねえは武田の残党子孫かよ
761:人間七七四年
17/12/17 20:58:57.65 xJlHTjRa.net
ねえはなんでも武田の所為じゃない、信玄の所為じゃない、ねえ自身の所為じゃない、そんな感じでここまで生かされてきたのか
フンッ、否定ばっかのくだらん人生やなあ～
アホらしすぎて一生、ねえとは1mmも共有できんわ
762:人間七七四年
17/12/18 07:19:51.55 mGcj7TWc.net
>>758 >>759 >>760 >>761
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りやら、
捏造曲解やらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
本来だったら謀反を起こした時点で殺されていても
義信はおかしくなかったわけですし、
そもそもの問題として、多くの人々が信玄と義信の間を取り持とうとしましたけれど
義信は承諾しなかった、とされておりますので、
信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
763:人間七七四年
17/12/18 08:23:46.74 L+ru2cJ9.net
>>762
＞信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。
どうかしてる
狂ってる
100%ありえない！
764:人間七七四年
17/12/18 09:23:19.60 ChzBKhhk.net
>>759
家康の信康粛清の時みたいに義信だけ殺すで終わらせられなかったのは
義信が武田家中でそれなりの人望集めていたんじゃないだろうか
信玄だって馬鹿じゃないんだから義信だけ殺して終了となるんならさっさと殺しただろうし
義信と関係深い相手を粛清しまくって、織田とも同盟して、上野攻略も一段落して
ようやく用済み＆殺しても問題なくなったって状態になったようやく義信も処分したと
さっさと殺したかったけど家中の様子見しながら慎重に事を進めていたんだと思う
>>760
>信玄は三条の方や世間体を気にしたんだろうな
あとは駿河との関係か
>>763
まずありえないが仮に信玄義信が納得したとしても他の家臣がなっとくしねーだろうな
765:人間七七四年
17/12/18 15:49:52.69 nx/h6vQ5.net
義信事件で武田の命運は尽きた。
義信だけでなく、たくさんの人材も殺害、追放しているし。
766:人間七七四年
17/12/18 17:57:04.53 nx/h6vQ5.net
家中の様子見はあり得るな。
義信が死ぬ少し前に家臣団から起請文を取ってるし。
ねぇ、は許す気あったと言ってるが、確かに何人かの高僧とかが仲立ちはしているが、許せるわけはない。
それでは他の家臣に示しがつかない。
飯富らのせいにするにしても限界。
767:人間七七四年
17/12/18 20:39:12.94 rH+RbZ5s.net
生涯を通じて天下を取る意思が全くない信玄は幾ら長生きしたとしても天下を取れないに決まってる
768:人間七七四年
17/12/18 20:44:56.30 nx/h6vQ5.net
そもそも武田信玄の拡大ペース。
信濃20年。
西上野5年。
駿河3年。
北遠江、北三河3年。
このペースで美濃を東美濃を超えて一気になんて、武田家の実力では無理だろ。
769:人間七七四年
17/12/18 20:46:18.86 5KXjlSM5.net
生涯一度も京に上った経験がない臆病な田舎者だったんだろ
ダメだよな
770:人間七七四年
17/12/18 21:02:46.82 rH+RbZ5s.net
家臣を誰1人信用しない水洗トイレヒッキーが天下を望むわけがない
771:人間七七四年
17/12/18 23:40:29.66 VQwSjWqW.net
>>768
いやだから織田と決戦して勝ったら天下を取れたわけよ
事実上、織田は天下を取っていたチャンピオンだからね
この天下を掛けての王座戦に勝てば織田が武田に変わる
で武田は、この天下王座戦の試合を組むまで駒を進めていた
信玄も天下に近かった男
772:人間七七四年
17/12/19 01:42:23.76 HJtG2FI9.net
何でそれだけ完璧な作戦構想を立てていたなら、なぜ武田信玄は自分の病気ともっと真剣に向き合わなかったんだろうな？
武田信玄の病気は急病ではない。駿河攻めの頃から発病していたらしいから長患い。病気と5年近くも付き合えば、さすがに自分の寿命も体力も判断できるはずだろう。
北三河あるいは南信濃を抜けて東美濃なんて、山道を超えるだけで体力をかなり使う。病人の武田信玄にはかなりの負担。
武田信玄は自分に万一の時、勝頼を総大将にしてそのまま作戦続行できる体制を築けていなかった時点でどうなのか、ねえ？
773:人間七七四年
17/12/19 02:18:04.71 YYJz7ax/.net
朝になったら、また基地⚪が現れるな。
774:人間七七四年
17/12/19 11:03:10.42 tZ/4bdtz.net
長生きしても病人の晴信に天下はやって来ない
やって来るのは医者達と様子見のお見舞いに来る重臣達と敵の間者だけ
775:人間七七四年
17/12/19 11:52:09.72 nH5mvln4.net
>>773
いやいやいや、必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
776:人間七七四年
17/12/19 11:56:30.84 nH5mvln4.net
>>774
いやいやいや、信玄の寿命が１０年のびる、という仮定なのでございますから、
普通に様々な活動が可能な状態で１０年が続く、という仮定なのでございますから、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
777:人間七七四年
17/12/19 12:25:42.51 nH5mvln4.net
>>772
これも何度も指摘されている事ではありますが、
当時の人間で信玄の病気がどんなものだったのか、という事を完全に知っていた人間は誰もいなかったわけでございまして、
（現代ですら、結核である、とか、胃ガンである、とか、その他の病気である、とか、
いろいろ言われていて、よくわからないわけですしねえ。）
信玄の病気は駿河攻めの時云々、というのは特に一次資料的にはなかったようにも思われますしねえ。
とりあえず、西上の時にも、信玄の病気は回復と悪化を繰り返しておりまして、
信玄自身も、自身がいつ死亡するかは不明瞭だったように思われますし、
豊臣秀吉とかも、自身が出兵しているわけでもなく、自身は本国にいて生活しておりましたのに、
自身が死亡した後で、軍勢の引き上げを行わせておりますし、
総大将である自身が死亡した後で、そのまま陣中において後継者に位を継承させて軍を進めさせる、
というのは当時の組織構成などからしましても、色々と困難であるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
それから、貴方はいつも通りに武田にだけはやたらと高望みをなさられようとして、
それで武田を無理やりに叩こうとなさられる、という事を行われようとなさられておられるご様子ではございますが、
それを言いましたら、そういった未来想定でいうなら、信長は自身が本能寺で死亡した後に、
嫡男である信忠もほぼ同時期に死亡する、という状況になっているわけなのでございますから、
普通に叩かれてしかるべきではないか、と思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
778:人間七七四年
17/12/19 12:34:03.80 nH5mvln4.net
>>769
それを言いましたら、
ほとんどの大名が当時は京都にはのぼってはおりませんしねえ。
>>770
いやいやいや、信玄の水洗トイレは、広さ６畳、常にお香を漂わせ、机や筆記用具などもあったそうなので、
ただの水洗トイレ、というよりは、「水洗トイレのある和室」という感じですので、
特に長くこもる事があったとしても、
特に不可思議な話ではないように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。
779:人間七七四年
17/12/19 12:55:41.03 nH5mvln4.net
>>768
信濃に関しましては、普通に１０年余でほぼ制圧を終了しそうになったところで、
長尾上杉の介入が起きて、という感じでございますしねえ。
同格クラスの相手との戦いになれば、長引くのも普通の事のように思われますしねえ。
西上野攻略戦も同様な話のように思われますしねえ。
駿河攻略戦争は北条との戦いですが、およそ２年余ですしねえ。
＞北遠江、北三河3年
これは史実と異なりがあるように思われますしねえ。
従来は言われていた、１５７１年の侵攻は年代否定の異なりが近年指摘されておりまして、
武田が北遠江、東遠江、北三河、を制圧したのは、１５７２年１０月から１５７３年２月半ばくらいまでの
西上におけるおよそ４か月余（残り２か月は武田勢は進軍を停止させているわけでございますしねえ。）、
と思われる次第でございますしねえ。
これらを考慮しますれば、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
780:人間七七四年
17/12/19 13:20:03.16 nH5mvln4.net
>>767
普通に信玄はその最終的な西上において、
信長を相手に優位に戦えるだけの戦略的状況を
構築する事になっているわけなのでございますから、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
そうして、織田を打ち倒す事に成功しますれば、普通に将軍家を擁する畿内覇者としての天下人に
武田がなる、という可能性は重々あったように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
781:人間七七四年
17/12/19 13:22:50.07 nH5mvln4.net
>>765
いやいやいや、実際には信長の方が粛清事例は遥かに多いわけでございますし、
その粛清事例は２０数件にも及び、>>752にもありますように、
一族まるごと粛清している事例も数多いですし、
過去の事柄を蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清、
の事例も数多いわけでございますし、
普通の粛清も数多く行っておりますし、という次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
義信事件は、正直な話、義信と、その主要な側近が粛清されたにとどまり、
その家臣の主要大部分にはろくに粛清された人々がおられないように思われますので、
明らかに異なりがあるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
782:人間七七四年
17/12/19 13:24:42.07 nH5mvln4.net
>>763
いやいやいや、本来だったら謀反を起こした時点で殺されていても
義信はおかしくなかったわけですし、
そもそもの問題として、多くの人々が信玄と義信の間を取り持とうとしましたけれど
義信は承諾しなかった、とされておりますので、 信玄については特に拒否した的な話は書かれてはいないわけでございますし、
信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。
783:人間七七四年
17/12/19 13:45:05.19 nH5mvln4.net
>>764
ですからあ、
＞義信が武田家中でそれなりの人望集めていたんじゃないだろうか
それなら、なおさら急いで殺した方がいいと思われますしねえ。
実際には、義信事件でも、義信の側近とかしか義信には協力しておらず、
他の主要家臣は軒並み信玄について、義信派の謀反が明らかになって
義信派が敗北し、という流れですしねえ。
＞信玄だって馬鹿じゃないんだから義信だけ殺して終了となるんならさっさと殺しただろうし
ですから、事件の直後には信玄は「義信は悪くない！飯富達の陰謀だ！」という事にしようと躍起になり、
その後も２年近くにわたって生かし続けている事からも、
義信が死亡した後も今川との同盟継続に固執している事からも、
そもそも、義信の死亡病死とも自害ともされております事からも、
色々と考慮の余地があるように思われますしねえ。
＞義信と関係深い相手を粛清しまくって、
しまくって、という程には粛清しまくってはいないように思われますけれどねえ。
少なくとも、>>752にありますような、信長が粛清しまくった数と比しますれば、
明らかに圧倒的に少ない部類に入るように思われる次第なわけでございますが、
この件に関しましては如何なものなのでございましょうかねえ。
＞織田とも同盟して
実際には義信事件のすぐ後に、織田との同盟は締結されておりまして、
貴方が言うような、義信を処断するかどうかの理由に織田との同盟が関与しているかは、
非常に疑問なように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
＞上野攻略も一段落して
実際には、何度も指摘しておりますように、義信事件の後も、普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけなのでございますが、
これに関しましては、如何なものなのでございましょうかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上記にありますように、それでは、史実などの面から考慮しましても、
色々と不可思議に思われるように所が多いように思われる次第なのでございますが、
それらについては、如何なものなのでございましょうかねえ。
784:人間七七四年
17/12/19 13:58:08.34 nH5mvln4.net
>>766
その起請文、とやらでございますけれど、
その内容などから考慮しましても、
それで信玄に対する忠誠を誓わせたのなら、
もう義信を粛清する理由自体がないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
785:人間七七四年
17/12/19 14:01:36.01 nH5mvln4.net
>>766宛続き
＞飯富らのせいにするにしても限界。
それでしたら、そのような事をせずに、義信事件の後に処断をすればよかったと
思われます次第でございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
786:人間七七四年
17/12/19 15:23:33.57 3zmhUJYA.net
結局信玄って身の回りの領地をちょっとずつちょっとずつ広げていっただけで大きくはなったけど井の中の蛙と同じだよね
天下なんて夢のまた夢で本人が無理と思っていたに違いない
そもそも蛙王ぐらいの存在だった
甲斐の虎は親の信虎の事で信玄は甲斐の蛙
787:人間七七四年
17/12/19 16:01:26.52 oPRePfry.net
信玄は温泉がないと生きていけなかったので最期の出陣は下呂温泉を目指していたのでは
788:人間七七四年
17/12/19 17:28:42.55 DMftTZK9.net
他のことは置いて
温泉のクオリティでは武田領>織田領
だろうな
下呂はなんであんなに名高いんだろう
789:人間七七四年
17/12/19 18:22:59.64 nH5mvln4.net
>>786
いやいやいや、
当時から信玄は普通に天下を取りうる有力な大名として
評価されていた記述が残っておりますし、
他にも複数の記述において高評価を得ている大名なわけでございますしねえ。
武田上杉の軍の強さは天下一、的な当時の記述もありますしねえ。
実際に信長も信玄には随分と気を使い、
信玄の西上軍の動向は警戒しまくっておりますしねえ。
>>787
別に信玄は傷治療に温泉を利用した、的な伝説は残っておりますが、
温泉がなければ生きていけない、的な話ではなかったように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
790:人間七七四年
17/12/19 18:31:41.07 G+x1zVF3.net
もし信玄が信長包囲網に加わらず、同盟関係を維持してたら
信長は武田家をどんな風に扱うの？ 徳川家と同じ扱いか？
791:人間七七四年
17/12/19 18:52:33.67 CN9gz0M8.net
>>790
西国平定するまで放置じゃないかな
本能寺前年までの信長や小田原前の秀吉も東国には侵攻してないからね
792:人間七七四年
17/12/19 18:53:12.72 9gZmf07o.net
>>790
天下を取るまで同盟が続いていたら東北あたりにノケモンGO!されるんじゃないかな？
官位は高めだけど石高は100万石いかない程度にまで削られて
それがわかってたから信玄も危険を承知で信長の足を止めに動いたんだよ
じゃなきゃ、嫡男の正室の父（死後は正室の実家と兄）なんていう抜群の好条件を自分から捨てる理由が無いし
次代の信忠と武田家の関係を考えても、武田を追いやるのは信長が元気なうちにとなるだろうから、信玄の視点で考えたら事態はかなり逼迫してたんじゃないかね？
793:人間七七四年
17/12/19 19:32:38.51 CN9gz0M8.net
>>792
美濃が本拠地ならともかく安土以西が本拠地なら甲斐・信濃の山国くらい武田のままでも無問題では
794:人間七七四年
17/12/19 19:45:05.61 9gZmf07o.net
>>793
武田家が抜群に信用できる家ならそうなんだけど、東海道と中山道を脅かせる位置に150万石の家をそのまま置いてはおかないでしょう
最大の問題は信玄が信長という人間をどういう目で見ているかでして、人間は基本的に自分を基準に他人を推し測るものだから「自分が信長だったら武田家を無事にはおかない」と考えたんじゃないかなと
795:人間七七四年
17/12/19 19:55:26.63 3IFtELuO.net
>>786
弱体化した今川から駿河を横取りする際にも反撃くらって一旦撤退しちゃうくらいだしね
徳川の方がうまく立ち回ってる
796:人間七七四年
17/12/19 20:08:39.80 nH5mvln4.net
>>794
いやいやいや、
信長の「蒸し返し粛清」「普通の粛清」「和睦詐欺・騙し討ち」の数々を
考慮してみますれば、
当時から信長は「信を守らぬ男」とか普通に言われてました事もありますし、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
797:人間七七四年
17/12/19 20:10:59.14 nH5mvln4.net
>>795
反撃食らって？いったん撤退？どこの世界の話なのでございましょうかねえ、と。
普通に第一次駿河攻めは短期で今川勢主力を打ち倒し、
駿府まで攻略する事に成功しておりますし、
その後で撤収する事になったのは、北条が侵攻してきて、上杉の動きも不透明で、
という感じで撤収する事になっているのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
798:人間七七四年
17/12/19 20:15:29.51 rJn0poXr.net
武田信玄も十分、信用が置けないけどな。
助命すると約束しながら、甲府に連れてきたら義弟の頼重ぶっ殺したし。
799:人間七七四年
17/12/19 20:28:21.84 nH5mvln4.net
元々、諏訪氏の方の盟約違反が原因ですしねえ。
結局のところ、無理に自分を基準に他人を推し測るとかお述べになられなくても
>>796にありまうように、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
800:人間七七四年
17/12/19 22:52:40.86 nH5mvln4.net
>>793
織田が安土に本拠を移したのは、長篠の戦いの勝利の結果、
武田勢の鋭鋒が衰え、東側からの脅威が減少した結果、とされておりますので、
そうならないのであれば、果たして信長は安土に本拠を移したのでしょうかねえ？
801:人間七七四年
17/12/19 22:53:51.12 nH5mvln4.net
そうならないのであれば、結構後々まで信長は岐阜を本拠とし続けた可能性もありますかねえ。
802:人間七七四年
17/12/19 23:48:34.90 D2KJnSx5.net
そもそも武田は金山も尽きてジリ貧状態だったわけよ
駿河遠江を手にいれて裕福になったか？っていうとそうでもない
そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
桶狭間の時の今川は飢饉とかで危機的状況だったらしい
追い込まれていたのは織田じゃなく今川の方だったわけね
今川は危険を犯してでも尾張に打って出て早期に織田を殲滅しておかないと兵糧がもたなかった
つまり長期戦の戦略を取られるとヤバかったのは今川サイド
義元が桶狭間で打ち取られたのは、こういう事情があったわけね
武田も、この今川と同じ状況だったと
803:人間七七四年
17/12/20 00:14:12.53 3XdbgRsE.net
そうか 70万石で2万5千は無理しすぎか
信長は3000とかだから、別に1万数千での出兵でも良かった
義元としては大軍を見せつければ信長は降伏してくるだろうと思ってのことだが
それは諸刃の剣で、兵糧が尽きるのも早くなると
804:人間七七四年
17/12/20 00:46:24.06 knQUov5x.net
>>802
何度も指摘されている事ではありますが、
武田にとって金山はあくまでも間接収入であって、
そもそも金山は江戸時代でも普通に採掘されている、っていうのは
何度も指摘されていると思われますしねえ。
＞そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
貴方のような方は、西上の時の武田よりも石高が低い毛利や大内が長期遠征してる、と説明されると、「それらには経済力があるんだ！」と喚かれだし、
今度は都合が悪くなると、「経済力があっても石高がないんだ！」とか言い出すのは
一体どういうことなのかと思いますし、せめて貴方的な論旨の中では設定を統一させていただきたいと思いますので、これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には貴方の言ってるような事とは異なり、普通に武田は信玄西上の時も、その後も遠征を続けて戦いを継続しており、武田の領国が疲弊するのは、長篠の敗北と
御館の外交失敗によって三方面を敵に回しての多方面策戦を数年続けた結果、なのですしねえ。
今川云々、は完全に漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、そうご主張なさられるならなさられるで、資料提示を基にして論証の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
805:人間七七四年
17/12/20 00:49:08.18 knQUov5x.net
>>803
尾張の一部も保有しておりますので、８０万石くらいにはなりそうに思われますしねえ。
信長も当時は尾張のうち４０万石くらいは保有してたように思われますから
一万近くの兵力は持っていたように思われますしねえ。
それから、>>804の人が述べている今川云々は完全に
漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、
それを史実の様に語られるのはどうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
806:人間七七四年
17/12/20 01:14:55.94 DWQXcUYH.net
石高ってのは遠征をする場合の兵糧の量じゃなくて
動員できる最大兵数の数だよ
だから今川の場合７０万石ならせいぜい動かせた兵は１万６千程度だったってことで
国内の米事情で遠征できる体力（兵糧があったのか？）
なんか石高が高ければそのぶんだけ収穫は毎年維持されているとおもっているのかな？w
石高は高くても気候が悪く収穫が安定しない地域だってあるでしょう
だから石高が低くても遠征の距離とか期間は関係ない
豊作なら余裕だし不作なら厳しい。そんだけ
この人はないが言いたいのか？w
807:人間七七四年
17/12/20 01:47:20.70 knQUov5x.net
>>806
とりあえず、私に言っておられるのでしょうかねえ？
とりあえず、当時の米などは普通に現物貨幣的な意味合いも有しておりますし、
石高が高ければ高いだけ、経済的な意味合いでも、
その領国規模からの経済規模的な意味合いも大きい、という事になると
思われますしねえ。
普通に長期遠征を行うには、石高の方も非常に重要になると思われますが、
その件については如何なものでございましょうかねえ。
808:人間七七四年
17/12/20 02:05:03.10 DWQXcUYH.net
>>807
だから不作だったらどうするの？
不作で米がなかったら戦争できないよ
石高は最大動員で織田が６万動員できてその全部を同時に動かせるだけの米があると思ってるのかねw
江戸時代みたら米の供給が安定した時期の方がめずらしい
809:人間七七四年
17/12/20 02:09:57.42 knQUov5x.net
>>808
特に当時の武田領土で不作だった、
という記述やら資料やらは特にないわけですしねえ。
今川も同様なわけですしねえ。
いやいやいや、
当時の織田にはまだ６万も動員できるだけの石高はないでしょうしねえ。
信玄西上の時は武田の基本最大動員と思われる三万、を
武田が動員して動かしておりますしねえ。
810:人間七七四年
17/12/20 02:15:05.75 DWQXcUYH.net
だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
思ってるの？w
811:人間七七四年
17/12/20 03:19:35.92 5/SmETb6.net
>>795
信玄、駿河城取り返されてやんの
今川に手を出したら三国同盟の片割れ北条が出てくるのは当然なんだが、まさか予想できなかったのか？
812:人間七七四年
17/12/20 14:11:38.49 wgOCYKSC.net
>>811
予想していた。
だから駿河攻め前に氏康と駿河分割の密約を結ぼうとしたが、氏康は正室が義元の妹で、氏政はその間の息子、しかも娘が氏真正室だから断られた。だから徳川家康と今川領分割の密約を結んだ。
813:人間七七四年
17/12/21 00:26:55.14 O5mlwrF3.net
>>810
ですからあ、貴方の妄想願望はさておいて、
実際に西上の時に三万を動かしているわけなのでございますが、
これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
814:人間七七四年
17/12/21 00:43:39.47 O5mlwrF3.net
>>811
レス番号間違えておりませんかねえ。
とりあえず、信玄が一度撤収した後の駿河は、北条家が今川氏真に対して
北条氏直を猶子とし、駿河の継承権を譲り渡す、という形にしておりますので、
北条が普通に駿河を乗っ取っている形でございますし、
実際に駿河の各地の諸城に北条家一門とか、有力武将達を配置して、
駿河の領土化をしていく、という状況でございますので、
普通に北条が駿河の領土化に成功した、という形であって、
「今川が駿河取り返した！」というのはどうかと思う次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
815:人間七七四年
17/12/21 00:46:32.34 O5mlwrF3.net
>>811宛続き
というか、北条に関しては、当時は上杉との戦いの真っ最中ですし、
その上杉と組んで武田に向かってくる、というのは武田としても予想外であったように
思われますしねえ。そもそも、武田の方も、北条に対して、今川が上杉と組んで
武田を包囲しようとしていた事を伝え、それが開戦の理由であった事を述べており、
北条の方も、それを理由として上杉に対して自身達との同盟を求めたりもしておりますので、
>>814にありますように、武田勢が一度撤収した後に、北条が普通に駿河の継承権を今川から譲り受けての、
駿河の領土化を進めております事から、北条としても、領土的な野心があったようにも思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
816:人間七七四年
17/12/21 00:47:14.06 XodZ5w87.net
>>813
おまえはアスペか？w
別の動員の数字が３万か2万5千かについて話していないわけ
そもそも石高とか色々みたら武田の最大動員５万～３万５千の間
実際はこれだけの兵を動かす実力はない
石高は最大動員数の目安であって
実際に動かせる兵数はこの数字じゃないわけ
最大動員が５万で、実際１万5千を動かしたら長期遠征も可能でしょうってこと
兵糧だけじゃなくその他の馬の維持や武装やその他いろいろ戦費が掛かる
だから勝頼は長篠で１万5千しか動かせなかった
817:人間七七四年
17/12/21 01:17:05.29 O5mlwrF3.net
>>816
ですからあ、
＞実際はこれだけの兵を動かす実力はない
とかいっておられますが、
貴方は>>810において、
＞だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
＞思ってるの？w
とか書いておられまして、明らかに、武田が三万を動かせない、
的に言い出しておられる御様子のように思われますが、
実際に信玄西上の時に武田は三万を動かしている、という事を述べているわけなのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、その長篠の時の一万五千はちょうどフリーになっていた
上杉対策に一万以上の兵を本国に残していたからで、
上杉が忙しかった一五七四年には勝頼は普通に２万５千もの兵を動員したり
しているわけなのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
818:人間七七四年
17/12/21 01:42:50.07 XodZ5w87.net
だからこんな話をしてないのw
石高は最大兵数の目安
動員数は収穫や経済力で変わるんだよ
なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
こんなことしてたら体力がなくなって自滅するわけ
それでなくとも勝頼時代は連戦をしまくって疲弊して、税収を上げて不満が出てたのに
なんで上げる必要があったの？
2万5千をいつでも動員できる体力があったんでしょw
なんでここを答えないw
819:人間七七四年
17/12/21 01:51:54.64 +RwvCjmB.net
>>818
＞なんでここを答えないw
そんな事を、貴方が>>816で聞いたレスがないからなのですけれどねえ。
どこにそのようなレスがありますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
大体、武田は信玄時代から勝頼時代にかけて、２万～２万５千程で出陣している事例が多いように思われますけれどねえ。
少なくとも、１万５千程で出陣した事例の方が、中期以降の武田家では少ない事例数のように思われる次第でございますしねえ。
勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、ゆっくりとお付き合いを
させていただけると思いますので、聞かれている事柄に関しましては、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
820:人間七七四年
17/12/21 01:52:52.75 9XSALwxf.net
>>816
もうあいつにはなに言っても無駄だから諦めよう。自分の持論しか頭に無いから。
821:人間七七四年
17/12/21 01:55:23.55 +RwvCjmB.net
>>819を一部訂正させていただきますかねえ。
×ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、
〇ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけばこちらが退く、というものではございませんので、
に修正させていただきますかねえ。失敬。
822:人間七七四年
17/12/21 01:56:46.94 9XSALwxf.net
>>821
明日は休みではなく、明日も休みだろ。
823:人間七七四年
17/12/21 01:57:32.34 +RwvCjmB.net
>>820
そうやって、必死にご自身でご自身にレスをして、
苦しくなったら議論から撤収しようとなさられるのは
どうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
実際に>>816の人がおっしゃられるのとは異なり、
実際に武田は西上の時に三万を動かしているわけなのでございますし、
勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
824:人間七七四年
17/12/21 02:00:10.76 +RwvCjmB.net
>>822
いやいやいや、貴方は平日も土日も必死に日中に貼りついておられるご様子のように
思われまして、昨日も、私が一昨日休みだった時はろくにレスをなさられなかったですのに、
必死に深夜から日中にかけて必死で貼りついて必死で他スレでレスをなさられていた御様子ではありますが、
貴方自身が、貴方のおっしゃられるような生活スタイルでは相手側がない事を
重々御存じなのではないかと思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
825:人間七七四年
17/12/21 02:20:03.04 XodZ5w87.net
戦国時代末期に入ると、どこも総力戦に突入してたわけよ
武田も信玄時代から甲斐以外の征服地には軍役賦課を倍して過酷な税を課していた
勝頼時代になると甲斐も増やしている
つまり、マラソンで例えるとゴールを目指して残りのスタミナを使いきろうとしていた
毛利も上杉も苦しかった
このタイムリミットを見ながらの戦争をしてたわけ
ここを理解しないと戦国時代は分からないよw
826:人間七七四年
17/12/21 02:32:02.68 +RwvCjmB.net
>>825
何を言っておられるのですかねえ？
貴方は石高通りの兵力なんか動員できない、的に言われてましたのに
今おっしゃられている事は、明らかにおっしゃっている事が
これまでと異なるように思われますし、
貴方がおっしゃっている事は何の資料に基づいておられるのか、という事などを
お示しの方をいただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
827:人間七七四年
17/12/21 03:08:31.11 XodZ5w87.net
いくら石高は最大兵数の目安だって説明しても無視して理解しようとしないのはあんたでしょw
例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
武田は120万あっても2万5千が限界なのね
こんなもん天災と戦争の連続の戦国時代じゃ状況で変わるわけよ
毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった
828:人間七七四年
17/12/21 03:15:23.25 +RwvCjmB.net
>>827
いやいやいや、普通に武田は西上の時に三万の兵力を動かしている、
と何度も説明してますのに、なんで２万５千が限界、という事になっているのですかねえ？
貴方は、こちら側から聞かれている事に関して、
具体的にろくにお答えになられておられないように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
普通に誇張が入っているように思われるのですけれどねえ。
＞毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった
これが何について述べられているのか、非常に不明瞭に思われますので、
上でもお聞きしておりますように、具体的に資料などをご提示になられて、
論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
829:人間七七四年
17/12/21 12:17:00.66 GjEPIUsT.net
武田か織田か二元論みたいな論争は
三戦板行った方が相手してもらえるだろうね。
こんな面倒な奴は来なくていいけど。
830:人間七七四年
17/12/21 12:23:01.17 0I8rszur.net
ねぇ、はやばい。
みんなから嫌われてるのが、わかってないのか？
831:人間七七四年
17/12/21 12:27:35.35 0I8rszur.net
ねぇ、が織田信長を「和睦詐欺」「信用できない人物」とか色々貶めていくたびに、そんな取るに足らない人物に武田信玄、勝頼並びに武田家は滅ぼされた情けない大名なんだ、と思ってしまうな。
病死したから云々って、当時の寿命は人生50年なんだから、それを考えずに行動した武田信玄はある意味でバカだよな。
832:人間七七四年
17/12/21 12:37:24.17 hLGvq0FW.net
飯富虎昌事件の後、
義信監禁生殺し事件が勃発
しかも2年間
その主犯が信玄！
それだけは間違いない
833:人間七七四年
17/12/21 12:42:13.08 3Ou2ZE2H.net
武田は基本的には雑魚専なんだよね
自分より弱い相手を見つけてボコボコにする
そいつらを吸収して次の標的を探す
みな自分のフトコロが大事なので攻めてる間はいいけど守勢にまわると弱いし、被害が大きい攻城戦も苦手
834:人間七七四年
17/12/21 12:53:13.81 hLGvq0FW.net
今川義元討ち死に
武田信玄病死
もしそれが逆だったら今頃2人の評価はどうなってたことか
宗滴も桶狭間まで生きてたら義元を評価してたかどうか
835:人間七七四年
17/12/21 13:05:39.61 0I8rszur.net
>>832
ねぇ、は義信事件は飯富たち家臣がやったことだって信玄が盛んに言ってるし、義信を許そうとしていた、とも言ってる。
836:人間七七四年
17/12/21 13:07:53.29 0I8rszur.net
>>834
というか、宗滴がもし包囲網戦争の時に元気に健在で指揮をとっていたら、朝倉があんなにだらしない行動したりせず、信長を追い詰めていただろうね。
837:人間七七四年
17/12/21 13:21:01.76 5kaN82WJ.net
>>834
その二つが逆になる、という事は史実の流れとかも色々と異なる事になるのですから、
普通に評価も異なるのではないですかねえ。
838:人間七七四年
17/12/21 13:21:59.30 5kaN82WJ.net
>>835
実際にそのように書状などでなっているわけでございますしねえ。
839:人間七七四年
17/12/21 13:26:23.39 5kaN82WJ.net
>>833
まーたいつも通りに、必死になって「そういう事にしたい」と妄想願望なさられておられるご様子ではありますが、
実際には信玄の方が上杉謙信やら、北条氏康やら、といった自身と同格、あるいは勢力的に上の相手と戦って
勢力を拡大してきた大名ですしねえ。
信長が同格の斉藤義龍が生きていた時には、美濃にろくに侵攻できなかった事を考慮しますれば、
十分に評価されてよい事のように思われますしねえ。
840:人間七七四年
17/12/21 13:29:50.31 5kaN82WJ.net
>>832
いやいやいや、義信は謀反を起こしたにも関わらず、
２年近くにわたって生きながらえており、
信玄も悪いのは飯富などであって、義信ではない、
という事にしようと躍起になっておりますね。 で、その死亡も「病死」もしくは「自害」とされているのですが、
貴方は何をおっしゃられているのかと思うのでございますけれどねえ。
841:人間七七四年
17/12/21 13:54:36.49 5kaN82WJ.net
>>831
相変わらず、そのように言えば、相手側が貴方の「信長様は優しくて大甘で誠実！」的な
史実と異なるように思われます、ご主張に対して異を唱えたり、
都合の悪い資料や史実を提示されたりする事を、行われないようにできる、
的に妄想願望なさられておられる御様子ではございますが、
実際問題として、当時から信長が和睦詐欺や騙し討ちを多用し、
「信を守らぬ男」的に言われていたのは単なる史実ですしねえ。
単に歴史の多くの英雄達の中に、謀略を多用した梟雄達が多数存在するように、
信長も普通にそのタイプであった、というだけの話ですのに、
それを必死になって、無理やりに「信長は大甘で優しくて誠実！」とかいう
史実と大きく異なりがおありになりますような事をおっしゃられますから、
それは史実と異なる、と指摘を相手側がする、というだけの話のように思われますしねえ。
当時は５０以上でも生きて活動している戦国大名は多数存在しておりましたしねえ。
そももそ、それを言いましたら、普通に信長は病気ではなく、家臣の襲撃によって
死亡しているのですから、それを指摘されるものだと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
842:人間七七四年
17/12/21 13:59:29.96 5kaN82WJ.net
>>830
そのような事をおっしゃられましてもねえ、としか。
いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解やらレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられますが、
実際問題として、貴方は上記の様に、
資料をなどを基にしての論証などをなさられずに、とにかく
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張を
必死に結論ありきでお述べになられて、それに反するような論旨を提示する相手側を
必死に煽り罵倒などをして、なんとかして追い出そうとして躍起になられ、
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張で
勝鬨をあげたい、というだけのように思われる次第なのでございますが、
それでこちら側が史実や資料などの提示を行いましたら、
必死になって喚かれておられるご様子の様に思われますが、
それでこちらに恐れ入れ、と言われましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
843:人間七七四年
17/12/21 14:02:22.84 5kaN82WJ.net
>>829
いやいやいや、そもそも信玄西上などについて語るスレなのですから、
その相手側である信長などについて語られるのは、
極めて自然なように思われますし、
そもそも、こちらは上杉とか伊勢長島とか本願寺とか朝倉とか北条とか、
その他色々の大名だとか、の事柄についても、普通に語っている次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、
これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
844:人間七七四年
17/12/21 14:18:33.36 3Ou2ZE2H.net
信玄が信濃から美濃に直接侵攻すると生涯戦績に負けがいっこ増えるね
隘路は大軍で攻めにくい
敵地で深入りして伏兵に挟撃されやすい
撤退を決断しても追撃に捕まりやすい
村上に負けたときと同じ条件揃ってる
信玄のいいところは相手より有利な状況を揃えて正攻法で正面から圧倒する戦術なんだけど、山越えしてそれなりの規模の相手をするには向いてないよな
じっさい負けてるし
845:人間七七四年
17/12/21 14:34:39.74 3Ou2ZE2H.net
小田原城攻め
敵地に乗り込んでいくが攻城戦の苦手な武田なので落とせない
寄り道してたりしてたのもあって帰り道襲われて重臣を失う
駿河城攻め
城は落とせたものの地場の豪族の調略はできなかった。とりあえず焼き働きを行い周辺に駐屯軍を置いて撤退
その後今川旧臣に奪い返される
城攻めは苦手で間違いない
846:人間七七四年
17/12/21 14:51:53.46 k8DPdgca.net
1570年代だと、もうどうしようもないってことでＦＡか
だいぶ遡るが、桶狭間直後、信玄と氏康は氏真に援軍を送り、
とりあえず三河の独立だけは阻止しておくべきだね
尾張は大国だから、もし三河と同盟を結べば信長が急成長すると予想できたはず
847:人間七七四年
17/12/21 15:28:49.35 5kaN82WJ.net
>>846
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとして、「そういう事にしたい」という妄想願望を必死に喚いておられるご様子ではありますが、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそも、５月侵攻が行われれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
848:人間七七四年
17/12/21 15:39:46.60 5kaN82WJ.net
>>845
一体どこの世界の話をされているのかと思いますが、
信玄の小田原攻めは３日だけで終了しており、その後はさっさと撤収しておりますね。
その目的は
１．駿河方面に戦力と意識を向けていた北条の本拠の小田原に攻め込む事により、
北条側の戦力と意識を本拠の方に向けさせる。
２．武田と同盟して北条と戦う約束をしたばかりの関東諸侯に対して、
小田原を襲撃し、それを喧伝する事によって、武田の武威を示し、
反北条運動を活性化させる。
３．この小田原攻めの少し前に謙信と将軍家を仲介として和睦を結び、
その状態で小田原に攻め込む事により、北条家が上杉に対して救援を要請しても
上杉が動かない、という状況をつくり出し、北条家の上杉家に対する不信感を醸成する、
等々、といった戦略的な目的があったとされており、実際に３日間、焼き打ちを行ったら
すぐさま撤収しておりますしねえ。そもそも、小田原城を攻略できなかったら城攻めがへた、
とかいう話になるのでしたら、豊臣秀吉軍以外はすべての大名が城攻めがへた、という話になるように思われますが
いかがなものでございましょうかねえ。
それから、三増峠は普通に北条側にも被害が多く出ておりまして、
北条側の軍記でも北条の敗北、武田の勝利として認められている戦いなわけでございますしねえ。
＞駿河城攻め
＞城は落とせたものの地場の豪族の調略はできなかった。
＞とりあえず焼き働きを行い周辺に駐屯軍を置いて撤退
＞その後今川旧臣に奪い返される
上と同じく、一体どこの世界の話をされておられるのかと不可思議に思う次第ではございますが、
実際には、武田は普通に第一次駿河攻めで普通に駿河の主要部分を確保しており、
武田が撤収したのは、その後で北条が大軍を率いてやってきて、
それと対峙戦を行っている間に、北条が上杉と同盟を結んだ、という情報が入り、
戦略的に包囲される可能性が出てきた事から、一時撤収しただけの話で、
上記の小田原攻めの後で、普通に駿河の各地の城を北条側から攻略しまくって
１５７１年には駿河のほぼ全域を再制圧して領土化している、という状況なのですが
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
849:人間七七四年
17/12/21 15:48:07.06 5kaN82WJ.net
>>844
いやいやいや、普通に５月侵攻が行われれば、
朝倉、長島と連携しての５月侵攻によって
武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
そもそも志賀陣でも朝倉浅井がそのような戦い方を行っている、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
隘路がどうとか言っておられますけれど、既に美濃の方に橋頭保である岩村城を確保していますので、
武田が美濃に進軍する時に、それを織田側に妨害される事はまずないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
＞村上に負けたときと同じ条件揃ってる
一体どこの世界の話をされておられるのかと思いますが、
村上に武田側が敗北したとされるのは、上田原と砥石城の戦いですが、
上田原は普通の野戦で、先陣大将の板垣が油断して首実検を開始した事から
村上側の反撃を受けて崩れてしまった、とされておりますし、それでも反撃して
村上側に多くの被害を与えてもおりますし、
そもそも最終的に村上側を追い返し、戦場に留まったのも武田ですしねえ。
砥石城の戦いに関しましては、普通に砥石城を攻めても攻略できず、
村上義清の後詰め援軍が来た事から、退こうとした時に追撃を受けて殿軍部隊に被害が出て敗北、
という感じで、織田信長が伊勢長島との戦いで敗北した時のような、
城攻めから撤収する時に追撃を受けての敗北、という多くの戦国大名にとっての
敗北の常套パターン的なものでございますので、これをもって信玄が城攻めがへた、という事もまずありえないように思われますし、
（同じようなパターンによる敗北は、信長の方が多いわけでございますしねえ。）
特に貴方が言うような形で敗北しているわけではないように思われる次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
850:人間七七四年
17/12/21 16:20:49.11 utFIP/sR.net
話が通じてない。
持論しか言ってないなこいつは。
851:人間七七四年
17/12/21 16:27:12.03 EDrs8GSI.net
クリスマスが終わればちょっとだけおとなしくなるからそれまで待ちなよ
毎年クリスマスぼっちが嫌でお見合いをしては失敗して荒れるってことの繰り返しだから25日過ぎたら少しマシになるよ
菅沼遼太はいつもそう
852:人間七七四年
17/12/21 16:37:27.73 5kaN82WJ.net
>>850
いやいやいや、十分すぎる程に話が通じていると思われますしねえ。
>>844の人が言っている、村上攻めとか駿河攻めとか小田原攻めとかの話が
史実とは異なっていて、村上との戦いは隘路でもなんでもない事とか、
駿河攻めの時は北条や上杉が原因で撤収していて、
その後で普通に再制圧している事とか、
小田原攻めは>>848にありますような、外交的・戦略的成果を獲得する為に
行われている、といった、普通に史実やら、
当時の書状やら資料などからわかる事を
普通に提示しているだけですのに、何を言っておられるのかと思いますし、
そのような事を言われるのでしたら、>>848 >>849で聞かれている事などについて
資料などを基にしての論証を行われていただきたいと思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
853:人間七七四年
17/12/21 16:46:58.83 5kaN82WJ.net
>>851
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
854:人間七七四年
17/12/21 16:48:10.18 5kaN82WJ.net
>>851宛続き
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは上記のように
オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われながら、平日の朝も日中も夜も必死に喚かれておられるご様子のように思われますし、
クリスマスも年末も必死に同じような感じで喚かれておられる御様子の様に思われますが、
貴方の言う相手側が、クリスマスを過ぎたらおとなしくなるとか言いますのは、
普通に考慮しますれば、年末年始で普通にリアルの方が優先されているだけのように思われる次第なのでございますが、
そのように喚かれる事からしましても、上記のような貴方の書き込みの諸々の御特徴などから考慮しましても、
貴方は普通にネット廃人的な生活をお送りの様に思われますが、これらについてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらについてのご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
855:人間七七四年
17/12/21 16:53:44.69 5kaN82WJ.net
しかしまあ、必死な織田厨さんは、本当に相手側が休みの時とか
いる時とかにはレスが乏しくなられるご様子のように思われますが
いかがなものでございましょうかねえ。
いつもは、平日であろうと、土日でありましょうと、
必死になって日中とか夜とか朝とかに貼りついて
オープンで必死な織田厨さんご自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われながら、喚かれて相手側を捏造曲解などをして叩こうと
躍起になっておられますのに、
相手側がいる時は、急にレスが少なくなる、というのはどうなのでございましょうかねえ、と
思う次第なのでございますし、まあ、こちらとしましても、
返レスの方や史実や資料の提示などによる説明などはちゃんと続けさせていただきたいと思う所存なのでございますので、
これからもじっくりじっくりとお話をさせていただきたいと思いますので
何卒これからもよろしくお願いしたいと思いますので、何卒これからもよろしくお願いいたしますかねえ。
856:人間七七四年
17/12/21 17:17:35.74 3Ou2ZE2H.net
1568年12月
武田信玄が駿河へ侵攻時、今川氏真は掛川城へ避難
今川配下の岡部正綱は今川館を武田勢より奪還
信玄は氏真の助命などを条件に開場、臣従させた
北条とか上杉は関係無いから
857:人間七七四年
17/12/21 17:22:23.62 3Ou2ZE2H.net
上野に侵攻したときの長野業正の対応も同じ
野戦で圧倒したにも関わらず籠城され撤退(複数回)
業正が死去したのち箕輪侵攻を本格化させる
858:人間七七四年
17/12/21 17:27:57.49 3Ou2ZE2H.net
全方位に勢力を拡大したように言われてるけど信濃北部は上杉が一部領有したままでそっち方面は防衛のみ
川中島は別動隊の援軍とか今川の仲裁など絡め手で謙信を引かせてるけど戦闘ではほぼ負けている
戦術面の不得手を戦略で勝ちにもっていくのが信玄の凄さであって、単純な戦闘力はそこまででもないんだよね
山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択を信長相手に選ぶとは到底思えない
859:人間七七四年
17/12/21 17:30:34.35 5kaN82WJ.net
>>856
相変わらず、時系列や、
そもそもの話の流れが不可思議な事になっておられるご様子ではありますが、
そもそもの問題として、貴方は
>>845において、
＞駿河城攻め
＞城は落とせたものの地場の豪族の調略はできなかった。
＞とりあえず焼き働きを行い周辺に駐屯軍を置いて撤退
＞その後今川旧臣に奪い返される
と書いてありますよねえ？今貴方が書いている事は、このレスとも
明確に矛盾しているように思われますが、この件について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、史実の第一次駿河攻めの流れは、
１．武田がまず今川勢主力を相手に薩睡峠で勝利し、そのまま駿府まで占領。
氏真は掛川城へ撤収する。
２．武田はそのまま駿河の主要部分を制圧していこうとするが、
ここで北条軍が襲来。対峙戦となる。
そして、
北条が上杉と同盟を結び、武田領土を包囲しようとする動きを示した事から、
武田は江尻に穴山を残すなど、一部の拠点に守備兵力を残して甲斐に撤収。
３．武田勢が撤収した後の駿府の今川館を岡部が奪還。
４．信玄の小田原攻めの後に、すぐさま信玄は第２次駿河攻めを行い、
蒲原城を一日で攻略し、薩睡砦も制圧し、そのまま駿府に攻め込み、
岡部の忠誠を評価して、交渉を行い、開城させる。
５．そこから、武田が駿府からさらにその他の駿河の諸城を攻略していく。
という流れなのですが、貴方の言っておられる事は
史実的に色々と異なりがおありになられますように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
860:人間七七四年
17/12/21 17:34:22.83 5kaN82WJ.net
>>857
村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、長野業正さんと信玄が戦った、というのは同時代の記録やら書状やらには
ろくに存在しない事から、後世の創作である可能性が高い事が指摘されておりますかねえ。
信玄が西上野を攻め始めるのは、第４次川中島が終了し、北信濃問題がひと段落してからの話で、
この時には普通に長野業正さんが死亡している、
という流れであるわけでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
861:人間七七四年
17/12/21 17:44:10.82 5kaN82WJ.net
>>858
信濃北部、というか、本当に信濃の奥地の奥地の飯山周辺あたりの、
三万石くらいだけが、上杉領土として残っただけの話で、
残りの３８万石くらいは普通に武田の領土になっておりますしねえ。
>川中島は別動隊の援軍とか今川の仲裁など絡め手で謙信を引かせてるけど戦闘ではほぼ負けている
？川中島で主力決戦が起きたのは第４次くらいなもので、後は対峙戦から
武田・上杉の分遣隊の戦闘が広い範囲であちこちで起こっていた、という感じで、
その中には上杉側が優勢だった戦いもあれば、武田側が優勢だった戦いもあり、という感じで
「ほぼ負けている」なんていう事はまずないように思われるのですが、
貴方は何をいっておられますのか、について、資料を基にしての論証などの方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞単純な戦闘力はそこまででもないんだよね
普通に信玄は生涯において、数多くの勝利を得て、当時から名将の誉れの高い人物でありますし、
特に戦闘での高評価を悪く言うような事はないように思われるのですが、
貴方のおっしゃっている事について、資料を基にしての論証などの方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択
ですからあ、村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
長野業正さんとの戦いも>>860の通りですしねえ。
そもそも、強襲、じゃなくて、朝倉・長島と連携して、
戦略的に侵攻を進めていく、っていうだけの話でございますしねえ。
とりあえず、貴方は>>848 >>849で聞かれている事などについて
資料などを基にしての論証を行われていただきたいと思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
862:人間七七四年
17/12/21 18:10:17.44 7J6n2/kN.net
>>835
むしろそっちの方が更にまずくないか？
家臣に嫡男いいように利用されていてまともに統制出来ていないってことだし
>>844
遠藤が主張するには
朝倉は大野から郡上に攻めた時に国境が険しくて美濃からの撤退時追撃されて大変な目にあったというしな
863:人間七七四年
17/12/21 18:13:48.68 3Ou2ZE2H.net
話が通じないやつだな
上杉、北条相手に領土をちびっとも削れないのに織田相手だと制圧できるってメチャクチャだぞ
村上相手に痛い目に遭ってるのに撤退しにくい美濃東部から侵入するなど信玄の思考からしてあり得ない
小粒な相手に細かく勝ち星稼いできた信玄が一か八かの大軍同士の決戦を敵国でやるのも非現実的な発想
これだけの論証が揃ってる以上、ねぇ。の妄想は破綻している
864:人間七七四年
17/12/21 18:17:56.71 7J6n2/kN.net
>>846
完全にどうしようもないってわけじゃないんだろうけど
順当にいけば織田の勝利は確実だろうな
>桶狭間直後、信玄と氏康は氏真に援軍を送り、
>とりあえず三河の独立だけは阻止しておくべきだね
北条が上杉に本拠まで攻め込まれて危機的状況で
武田も今川も北条に援軍送ってる
北条見捨てれば三河に兵を出すぐらいは可能だろう
>>858
>山越えして相手の本拠地を強襲するなんて一番苦手とする選択を信長相手に選ぶとは到底思えない
三増峠は？
>>863
上杉北条相手に領土削ってはいるぞ
ただその削った領土って相手のもとからもっていた本領ではなく保護領的な部分だが
865:人間七七四年
17/12/21 18:22:09.77 nZa8R4oy.net
1/10近く押さえられてるもんを奥地の奥地って何処のお口が言ってるんですかｗ
866:人間七七四年
17/12/21 18:22:46.62 5kaN82WJ.net
>>863
ですからあ、貴方の妄想願望が史実と異なりが数多く存在するように思われる、
というのは、>>848 >>849 >>859 >>860 >>861に示してありますので、
これらについて、まずご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上杉からは北信濃と西上野、北条からは駿河一国、と普通に領土を獲得しておりますしねえ。
織田相手の美濃侵攻では朝倉・長島と連携しての三方向同時進行で、さらに遠藤の内応もありますしねえ。
ですからあ、村上との戦いは、そもそも隘路でもなんでもない事を、
普通に>>849において、普通に示させていただいたのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには、隘路がどうとか言っておられますけれど、既に美濃の方に橋頭保である岩村城を確保していますので、
武田が美濃に進軍する時に、それを織田側に妨害される事はまずないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
いやいやいや、普通に上記の様に、上杉相手には北信濃と西上野、北条からは駿河一国、という感じで
普通に同格やら勢力的に格上の相手からも普通に領土を拡大してきたのが武田側なわけですしねえ。
いやいやいや、論証でもなんでもなく、それらが普通に史実と異なりまくっている事を
こちらが普通に指摘して、貴方がそれらについてお答えになられずに発狂逃亡を繰り広げておられるのが現状の様に思われますし、
そうやって、必死に都合悪い所をスルーして喚かれようとしておられないで、
上記で聞かれている数々の事柄について、ご回答になられる事からおはじめになられて
いただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
867:人間七七四年
17/12/21 18:24:36.00 7VbC9KDm.net
この長文を読む限り
武田と他の連携してる大名は希望的観測がすべてその通りにいく一方織田はその反対
それでようやく天下を賭けて戦えるレベルになるって事だよね
まあ国力差考えたらそうでもないと議論にならんだろうし
868:人間七七四年
17/12/21 18:28:36.06 5kaN82WJ.net
>>862
その割には朝倉はそのルートで何度も何度も攻め込んでいるわけですしねえ。美濃に。
>>864
ぶっちゃけた話、信玄が長生きしていて、朝倉・長島と連携しての５月侵攻を行って
織田を圧迫していった場合、織田が史実の様に勝利できる、というのは
非常に困難なように思われますし、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>865
信濃は４１万石程、上杉が抑えている奥信濃の飯山周辺は三万石あるかどうか、
１４分の１あるかどうか、を抑えて大きく領土を確保している！とか貴方が
喚かれましてもしょうがないように思われるのですが、
この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
869:人間七七四年
17/12/21 18:28:36.42 5kaN82WJ.net
>>862
その割には朝倉はそのルートで何度も何度も攻め込んでいるわけですしねえ。美濃に。
>>864
ぶっちゃけた話、信玄が長生きしていて、朝倉・長島と連携しての５月侵攻を行って
織田を圧迫していった場合、織田が史実の様に勝利できる、というのは
非常に困難なように思われますし、実際には、信玄西上の時の状況は、信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書かれ、信長自身も武田西上軍の動きを警戒しまくって
書状に書き、という状況ですし、そもそもの問題として、普通に１５７０年の志賀の陣の時ですら、
信長は朝倉浅井に対して土下座降伏宣言的な書状を出し、
和睦詐欺を行っている、
というのを何度もこのスレなどでも説明していると思うのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
>>865
信濃は４１万石程、上杉が抑えている奥信濃の飯山周辺は三万石あるかどうか、
１４分の１あるかどうか、を抑えて大きく領土を確保している！とか貴方が
喚かれましてもしょうがないように思われるのですが、
この件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
870:人間七七四年
17/12/21 18:30:41.84 PpezO55s.net
長文とコピペ鬱陶しいからやめろ菅沼。
871:人間七七四年
17/12/21 18:33:02.86 PpezO55s.net
>>869
お前がいう和睦詐欺、って専門家だと誰が言ってる？ 専門家で織田信長が和睦詐欺した、なんて言ってる奴はいるか？
そもそも和睦詐欺されて、それを喧伝できないしない、大義名分に利用しない浅井朝倉の行動力不足も問題だな。
872:人間七七四年
17/12/21 18:33:36.42 5kaN82WJ.net
>>870
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、貴方のような貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解によるレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられます、
必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄について必死にスルーをなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子であらせられますので、
こちらとしても前に書いていて、
貴方などが必死になってスルーをなさられようとしておられる、
前のレスなどを提示させていただくのが、こちら側としても労力の節約になり、
貴方などとながーくながーくながーく、じっくりじっくりじっくりと
議論やらご説明やら史実の提示やら、などなどを続けさせていただく事において、
非常に非常に有効であると思われる次第なのでございますので、
非常に良い方策であると思われる次第でございますかねえ。
873:人間七七四年
17/12/21 18:37:27.77 EDrs8GSI.net
菅沼遼太の存在価値は、戦国時代から続く武田信玄と武田家に対する評判が単なる過大評価に過ぎないということを、明確にしたところにある
874:人間七七四年
17/12/21 18:39:30.34 3Ou2ZE2H.net
みんな何度となく教えてあげてるけど岩村城は美濃の東の外れであって岐阜から行くには何日もかかる難所だから、そこを足掛かりに美濃を攻略できるような場所では全然ないよ
歴史上もそんなことしたやついないし
頭大丈夫？
先に言っておくコピペいらないから
織田が武田に侵攻したのは岩村から信濃じゃなくて木曽谷スタートだから参考になるものではない
理解できなかったらできるまでちゃんと読み返してね
875:人間七七四年
17/12/21 18:42:06.82 3Ou2ZE2H.net
それから織田の本拠地に攻め込むんだよね
信玄は上杉の本拠地である越後や北条の相模に侵攻できてないよね？って指摘してるんだよ
関係ない駿河とか上野とか出して更に長文書き込んで誤魔化すのはやめようよ
876:人間七七四年
17/12/21 18:42:25.40 5kaN82WJ.net
>>871
今谷氏などは普通に信長の謀略、的な書き方をされておりますかねえ。
ただ、今谷氏の論旨は「朝倉・浅井は信長の謀略と知りながらも
勅命講和だから拒む事が出来なかった。」的に書かれておりまして、
義景がその後で出した書状では、勅命というよりも、義昭がたっての願いで
和睦を保証する、といった事から受け入れた、的にあります事から
個人的には異なりを感じるものでありますけれどねえ。
奥野氏も志賀陣の和睦成立によって信長は最大の危機を突破する事が出来た、
的に述べたりしておりますようですかねえ。
いやいやいや、何度も貴方が聞かれて、そのたびに発狂逃亡をなさられておられる事ではございますが、
貴方が資料を基にしての論証をなさられたわけでもないですのに、
それをいきなり前提にしようとして喚かれるのは、いい加減やめて欲しいと何度も申し上げている次第でございますし、
そのようにおっしゃられるならば、貴方がそのように言い出されているような事例が
他にどのようにあるのか、朝倉浅井の状況等の相似・相違はどのようなものなのか、などを
資料を基にして論証される事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
877:人間七七四年
17/12/21 18:44:55.50 5kaN82WJ.net
>>873
はいはい。いつも通りに必死になって妄想願望しての必死な捏造曲解やら
レッテル貼りを喚かれておられるご様子ではありまうが、
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、結局のところ、どこをどうやったらそうなるのか、について
都合の悪い所を必死にスルーされようとされながら、
必死に喚かれようとしておられないで、
これまでに貴方が発狂逃亡されている数々の事柄と合わせて、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。