17/12/13 06:32:20.04 oSN6g8cW.net
>>649
信玄は織田領に入っていない。
651:人間七七四年
17/12/13 07:14:37.69 fK5+k9WR.net
>>648
あのー、すいませんが、都合の悪い所はスルーなのでしょうかねえ。
貴方のように、
「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられる方はよくおられますが、こちらは貴方のあげたレスの後で、
北条氏康領土の税制や武田の税制については、
黒田氏や鈴木氏の論説などを基にして語らせて
いただいておりますが、>>592にありますように
一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。
対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。
常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
652:人間七七四年
17/12/13 07:19:34.57 fK5+k9WR.net
>>648宛続き
また、これも上で書いた事なのではありますが、
「棟別を氏康は減額した！氏康は税金の安い素晴らしい善政大名！」
的に言われる方とかもよくいますが、>>651に書きましたように、
北条領土の税金は棟別以外にも幾種類も存在し、それらから徴収するシステムですし、
それらは決して安いものではなかったようで、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
ここら辺はお読みになられておられなかったのでしょうか、という事については
お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
653:人間七七四年
17/12/13 07:21:59.86 fK5+k9WR.net
>>644
実際に信玄の場合は２年近くにわたって義信を生かし続け、
その死亡も病死とも自殺ともいわれておりますしねえ。
654:人間七七四年
17/12/13 07:24:02.11 fK5+k9WR.net
>>647
そのような事はないと思うのですけれどねえ。
655:人間七七四年
17/12/13 07:28:22.90 fK5+k9WR.net
>>642
いやいやいや、普通に、謙信は様子見どころか、信玄西上の時には
武田・北陸一向宗・北条、と三方向に敵を抱えており、
武田が織田徳川と敵対した、と聞いて大喜びしているくらいなのですけれどねえ。
とても貴方がいうような余裕は、当時の謙信には
存在しないと思いますしねえ。
とりあえず、いい加減に貴方は聞かれている事にご回答をなさられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>649
信玄は別に織田領土に入って死亡したわけではありませんし、
今川はそのまま織田勢の襲撃を受けて死亡しているわけなのですしねえ。
656:人間七七四年
17/12/13 07:38:49.22 ATcBTjpp.net
こいつ貴方貴方言ってるけど、みんなたぶん別人物なんだけど、「貴方」とは誰を指してるんだろうな？
657:人間七七四年
17/12/13 07:40:41.19 yasdO7Tp.net
スレ的には無理だったろうで結論が出てる。
ねえの奴は、それが気に入らなくて
自分が相手されてないのに勝手にレスしてるだけ。
あぼーん推奨。
658:人間七七四年
17/12/13 08:09:26.88 ws7CNDnx.net
>>649
今川義元、武田信玄、上杉謙信
この三人が敵対もしくは軍事行動起こしてすぐ急逝してて怪しいよね
清洲城で拾ったノートに名前を書いて…
659:人間七七四年
17/12/13 08:57:12.93 uGsfR5YU.net
このおっさんすげえ
>>648が指摘した『甲州法度之次第』を
>>651-652の並外れた長文で以て押し潰して
完全に黙殺した
これはすごい
このおっさんは最初から対話を成立させる気がさらさらないようだ
こりゃＮＧ入りさせる人が多いはずだ
特徴的なwordには事欠かないし
660:人間七七四年
17/12/13 09:35:43.96 XwYMOeM6.net
平山氏の本を読んだ印象では、長篠以降、特に鉄砲の導入を無理して進めていたようだ
信玄が生きていてもこれは変わらなかっただろうね
負担が増えるのは不可避
661:人間七七四年
17/12/13 09:50:14.76 9ITQcR79.net
ねぇ、が言ってるように、武田信玄に全く欠点が無かったなら、武田氏が信玄の死後からわずか9年で滅亡したのは、全て勝頼が悪い、としか言いようがないんだが、これでOK？
今川氏真はなんだかんだ言っても家は残した。それに較べて勝頼は残せず、あれだけ強盛を誇った武田氏を1代で潰した。
勝頼はかなりの暗愚であり、それを見抜けず後継者に選んだ、あるいは選ばざるを得ないようにした信玄には、勝頼の暗愚な資質を見抜けなかった責任があるということでOK？
662:人間七七四年
17/12/13 11:38:31.53 OA0t9vHe.net
>>651
あんた、>>549で武田は単に棟別銭で税金をとるシステムなんだ、って自分で言ってるやん。なのに田役があった、反銭があった、賦役があった、と後付けして、お聞きしたいとか何言ってるの？
ご自分が>>549で、単に棟別銭でまとめて税金をとるシステムと言った根拠のご説明願えますか？
663:人間七七四年
17/12/13 12:29:48.84 ChZX6gkB.net
ねぇ（菅沼遼太）に誤りを認めさせるのは無駄。
無理やり認めさせても、自分が間違えたとは思えずに、こいつの認識では
「織田厨が自演で寄ってたかって言い募っててきたから、
織田厨の誤った論をつい認めてしまう羽目になった。
こんな横暴許せない！」
ってなるよ。それが基地害。
664:人間七七四年
17/12/13 12:41:18.18 ChZX6gkB.net
要するに、ねぇ（菅沼遼太）の中では
自分が正しくて、それに異論を唱える奴は間違ってるというのが、
絶対の真理であって
俺らが正しい事を主張してるかもしれない、という考えは
奴にとってはタブーなのである。
俺ら同士で奴の何が間違ってるか話し合うだけなら良いが、
奴にぶつけても、受け入れ拒否のコピペ垂れ流すだけで無駄。
665:人間七七四年
17/12/13 14:30:12.78 FTindj3F.net
武田さんはねぇ、天下は取れないね
京まで遠いし
666:人間七七四年
17/12/13 17:19:10.96 6ZWti1yF.net
当時の経済における主な流通経路を持ってないのは痛すぎる。
北陸と琵琶湖と京都と大阪湾を繋ぐ日本列島を横断する流通大動脈と
そこの支流ともいえる瀬戸内海を通じて西日本に繋がる海運、
あるいは木曽川、長良川、伊勢湾、三河湾を通じて東日本に通じる経済流通経路。
海外貿易もそこで得た資材、資源もほとんどこれを通じて全国に流れていく。
で、ここを濃尾平野から飛び出した織田がここを全て抑えるまでになってる以上、武田で誰がどうこうしようが、
大局はもう変わらんかっただろう。
武田が滅びない未来はあったかもしれないが、天下をとる未来は想像しがたい。
数百年後、やはり海外から最新の武器と情報がばんばん入る時代に、
琉球を抑えて海外貿易を間接的にやれちゃってた島津と
下関を抑えたことで日本海と瀬戸内海の流通を抑えてた毛利が
組んだからこそ徳川幕府がひっくり返った。
新たなものがもたらされる時代、
金と物（ひいては人と情報）の流れを抑えればこそ、力がつく。
中部山間地域を抑えてただけのあの時点の武田には、そういうの無理だった。
667:人間七七四年
17/12/13 17:37:07.17 T/BqMSkD.net
>>646
傀儡って言うからには当然黒幕がいるわけだが誰だ？
板垣や甘利が生きてる時代ならそいつらかもしれんが
668:人間七七四年
17/12/13 17:37:52.68 kNbijOB7.net
>>644
義信死んだのが領内の家臣団から起請文取った二ヶ月後だからなー
669:人間七七四年
17/12/13 17:43:03.81 kNbijOB7.net
ところで前波とか富田が遠征先の戦場で投降してるわけだけど
こいつら自分の所領とか一族とかどうしてるんだろ？
こっそり内通とかじゃないから誤魔化し効かないし
境目の領主とかで所領が攻められても援軍あるいは避難先が期待出来るような立場でもないし
670:人間七七四年
17/12/13 17:46:28.30 6ZWti1yF.net
ぶっちゃけ、武田に苦戦しながら、結果的に勢力と領土をそっくりいただいて、
その影響を避けて通れなかった家康が
信長の横死と秀吉の耄碌のおかげで彼等の後継政権を築けたからこそ、
徳川を追い詰めた武田強い、その武田と長年張り合った上杉強いとかが、
江戸期以降、ここまで人口に膾炙することになったんだろうと思えてならない。
信長の政権がそのまま続いてたら、後世の武田って今の私等にとっての
浅井、朝倉とかと同じ位のレベルでの認識しかなかったのじゃないのか？
特に武田は信長を一時的に危機に追いやったが、結局、戦略上の優劣をひっくり返すまでには至らず、
野戦で敗北する形で出鼻をくじかれた後は（姉川、長篠）、内外から数年がかりで徐々に突き崩されて、
最後は一気に侵攻されてあっけなく滅ぼされたっていう経緯がまるで同じだし。
671:人間七七四年
17/12/13 17:57:37.76 /fHxjlR1.net
ハッキリ言って武田信玄が長生きしても天下は取れない、コレ常識。
信玄にどうしても天下を取らせたいならば条件付きでアリ。
その条件とは、
早速もって上杉謙信、織田信長、北条氏政、徳川家康、将軍足利義昭が1年以内に皆病没すること。
これしかない！
672:人間七七四年
17/12/13 19:23:59.04 T/BqMSkD.net
天下統一が史実と同じ1590年ごろとして70歳まで信玄が一線で働けるかというと無理だな
長尾景虎が世に出ず武田が日本海まで突き抜けた仮定のほうがまだ目がある
673:人間七七四年
17/12/13 19:39:39.56 ws7CNDnx.net
>>670
実際そうだと思うよ
信長を苦しめたという意味では本願寺の方が全然上だし、上杉の方が武田より脅威だった
秀吉の時代で一大勢力だった毛利、北条ときて、その次あたりに武田かな
版図が広いわりに山ばっかで120万石しかないのが泣き所
674:人間七七四年
17/12/13 19:46:11.47 T/BqMSkD.net
>>673
信玄・謙信在世中なら脅威は似たようなものじゃね
地勢上の問題もあるとはいえ次代は織田・徳川連合でぶっ潰した武田に対して対上杉は北陸軍のみの余裕プレイ
675:人間七七四年
17/12/13 20:33:51.66 kNbijOB7.net
>>672
竜造寺家兼「訴訟」
676:人間七七四年
17/12/13 21:30:28.57 TjznQ0UD.net
>>670、>>673
＞浅井、朝倉とかと同じ位のレベル
ホームラン級の馬鹿だな、お前ら
武田の勢力圏を今一度確認してみたらどうだ？
まっ、曇った目で見れば、小さくも見えるのかもしれんがw
677:人間七七四年
17/12/13 21:58:16.69 kNbijOB7.net
石高でいえば武田上杉は
北条大内細川三好島津毛利伊達大友なんかの200万石越えのグループと
佐竹里見今川斎藤朝倉長宗我部なんかの50万石越えのグループの中間ぐらいの
尼子竜造寺辺りと同等か？（今川長宗我部もこっちのグループか）
678:人間七七四年
17/12/13 22:36:41.58 ws7CNDnx.net
>>676
勢力圏は広いんだけど…石高で考えるとね
甲斐22万石、信濃50万石、駿河15万石
最盛期はこれに遠江と上野を加えて120万石って言われてる
上杉は越中40万石、越後55万石で最盛期は能登と加賀の一部が更に30万石くらい。関東は影響はあったけど直接支配してないから外したとしても信玄より大勢力
北条の最盛期はもっとでかい。
相模20万石、武蔵80万石、上総30万石、下総の20万石と上野の20万石
毛利は最盛期で150万石程度
長門、周防、安芸、備中、備後、石見、隠岐、出雲、伯耆、因幡、筑前と豊前の一部
今川義元がおよそ80から90万石くらい
朝倉は越前55万石で浅井は近江半分の35万石
ランキングだと北条、上杉、毛利は一段格上
今川、浅井・朝倉は格下なのでその間で合ってると思うよ
679:人間七七四年
17/12/13 23:19:37.61 VLWUuxFO.net
>>677
全部で19もの大名が挙げられているが、お情けの1万石大名や高家を除くと、結局それなりの大名として幕末まで残ったのが、上杉、細川、島津、毛利、伊達、佐竹の6大名だけ。
それが現実社会。
いかに生き残るのが大変かがわかる。
武田の器量では生き残るのは難しかったのだろうな。
武田が滅んだのは仕方のないこと。
世渡りが下手なお家は、戦国時代の格好の餌になったと言うこと。
武田もその餌のひとつ。
680:人間七七四年
17/12/13 23:37:01.32 jdARmQZu.net
>>679
世渡り下手というか、他家に対する外交で好き放題だから信用が全く得られない。あれだけ食い散らかすような外交を展開するのは本当に凄い。
681:人間七七四年
17/12/13 23:41:26.51 rOwU6ZuN.net
>>668
１か月前の松平さんとなんか本質的に違いある？
682:人間七七四年
17/12/13 23:42:45.52 VLWUuxFO.net
>>678
日本の総石高
現在は約7,000万石(北海道含む)
最盛期は昭和の高度経済成長期の
約1億石(北海道含む)
石田三成主体の太閤検地で約1,800万石
よって西暦1570年あたりだと
1,600万石位と思われる
100万石ならかなりの大大名
ある意味優勝候補かもね！
683:人間七七四年
17/12/14 07:50:01.31 Eefuikku.net
>>663 >>664
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、いつも通りに貴方が論旨的な矛盾などを指摘されて
発狂逃亡を繰り広げている、っていうのが実態じゃないですかあ。
どうでもよろしいですから、貴方が聞かれている膨大なる事柄について
お答えになられる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に貴方とかが、必死になって捏造曲解などに狂奔なさられて、
必死に相手側が間違っている事にしたいと喚かれたいけれど、
相手側に直接言うと、その捏造曲解などを指摘されて、その事柄などについての
回答を求められて、貴方とかが発狂逃亡をせざるを得ないから、
必死になって相手には言わずに、ご自身（上記にあるように、
貴方ご自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演を多く込みにした）
達だけで必死に捏造曲解に狂奔なさられたい、というのが貴方のご実状ではないかと
思われる次第なのでございますが、これらについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
684:人間七七四年
17/12/14 08:08:28.92 Eefuikku.net
>>659
いやいやいや、いつも通りに貴方は必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>648の人が出しているのは、あくまでも「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」であって、
どこの大名でも、戦国時代なのですから、年貢滞納に対して厳しいのは当たり前の話であって、
それに対して罰則があるのも極めて自然な話でしょうに。
「年貢なんて好きなだけ滞納してくれてオーケーですよ（笑）」なんていう法律の大名が
どこの世界に存在するのかと思いますので、それについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>648の人は、棟別の額「だけ」を武田と北条で比較して、
「武田は北条と比べて税金が高い！」とおっしゃられておりましたので、
>>651と>>652において、「貴方の言う北条氏康の北条領国には
段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。」的に指摘しているわけでして。
もういい加減、棟別の額「だけ」を比較して
「武田は北条と比較して超重税！」と喚かれるのはおやめになられた方がよろしいと
思うのですけれどねえ。その北条氏康の時代に、複数回の領国疲弊が起こっているのが
北条領国の実態なわけなのですしねえ。
そうやって、貴方にとっての都合の悪い史実を指摘する相手側のレスを
なんとかして、他の人にお読みになられて欲しくない、と喚かれるのも
どうかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方は貴方で聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
685:人間七七四年
17/12/14 08:12:14.14 Eefuikku.net
>>660
その平山氏の著作で言うなら、長篠で武田勢が敗北せずに、
その鋭鋒が長篠合戦以前の状況であったならば、
信長が天下制覇に向けて動く事は困難だったであろう、的に述べておられるわけでございまして、
普通に信玄が生存していて、西上を続けておりましたならば
５月侵攻で織田の勢力は大きく減退させられていたように思われますしねえ。
686:人間七七四年
17/12/14 08:36:47.17 Eefuikku.net
>>661
実際に江戸時代の武田遺臣達の間でも、武田氏滅亡の主要因は、
長篠よりもむしろ、御館における外交失敗により、北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回してしまい、数年間の多方面策戦によって
疲弊した事、であった、というのはメジャーな認識だったようですしねえ。
長篠も御館における外交失敗からの数年間の多方面策戦も、
普通に勝頼時代に、勝頼の行動によって起こった事ですのに、
それで勝頼のせいと言われましてもねえ、とこちらは思うのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
＞今川氏真はなんだかんだ言っても家は残した。
これも完全な結果論のように思われますしねえ。
戦国大名としての今川家は完全に滅亡し、各地を放浪し、
最終的に家康に庇護を受けて高家になった、というのを
氏真が望んで行っていたのか、というかなり疑問ではないか、と思われますしねえ。
勝頼の場合は、単に最終的に戦闘によって死亡、という事になっただけの話ですしねえ。
貴方の言うような言い方で言うならば、織田信長も、普通に自身は本能寺で死亡し、
嫡男も死亡し、その築き上げた大領国は崩壊し、それから後は嫡流が断絶し、
２男の信雄も２度も改易され、最終的に客分だった豊臣家から徳川家に脱出する事で、
徳川家から領土をもらい、という感じですしねえ。
２男とかその他の系統が残った、というのでしたら、普通に武田家もそうですしねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
687:人間七七四年
17/12/14 08:50:37.17 Eefuikku.net
>>662
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
田役は一応あるにはありましたけれど、主体はあくまでも棟別ですし、
反銭の方はこちらが普通に>>651において、
「反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。」的にしっかりと
書いてありますのに、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
通常の賦役とかは、他の大名領国も同じようにやっている事だ、という事は
普通に書いてあるわけなのでございますが、これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞お聞きしたいとか何言ってるの？
貴方が最初に言い出されました、棟別の額だけを比較して「武田は北条と比べて超重税！」的な論旨が
>>651 >>652にありますように、北条領国では段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、という事を指摘させていただいた結果、
既にその論旨に無理が生じていらっしゃるご様子ですので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、武田は棟別を主体として税を取り、田役は一応ありましたけれど、
他の賦役とかは北条とかと同様ですし、反銭は今川氏からの税制を駿河で継続しただけで、
他の武田領国では課されておらず、という状況なわけでして、
北条領国においては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、というわけでございまして、
貴方がおっしゃられていた、「武田は北条と比べて超重税！」というのは
論旨的に非常に無理がおありになると思われる次第でございますし、
元々貴方が言い出された事なわけなのでございますから、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
688:人間七七四年
17/12/14 08:53:40.93 tmSKD9W0.net
やはり>>663>>664の言う通りになった。
どこに織田云々言ってるんだよ。
こいつ対話すらまともにできねーのか？
それとも自分に都合が悪いから誤魔化してんのか？
689:人間七七四年
17/12/14 08:56:01.27 tmSKD9W0.net
>>687
てめえが>>549で、武田は棟別銭でまとめて徴収と言ってるじゃねえか。何が捏造曲解だよ。
てめえが書いた文章読み直せ。
690:人間七七四年
17/12/14 08:58:26.37 Eefuikku.net
>>656
いやいやいや、「貴方」というのは、単に英語でいうところのYOUと同じく、
２人称なわけですしねえ。貴方はご日常で、他者に対して、２人称で呼ばれる相手の全てが同一、
としておられる、という事でございましょうかねえ。これについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
691:人間七七四年
17/12/14 09:00:57.32 Eefuikku.net
>>688 >>689
いやいやいや、いつも通りにご自身の必死な複数端末自演を
必死に持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
毎度毎度、文体的にも行動パターン的にも特徴がありすぎますのに、
今さら何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
で、武田の税制に関してですけれど、
貴方が最初に言い出されました、棟別の額だけを比較して「武田は北条と比べて超重税！」的な論旨が
>>651 >>652にありますように、北条領国では段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、という事を指摘させていただいた結果、
既にその論旨に無理が生じていらっしゃるご様子ですので、
それらについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、武田は棟別を主体として税を取り、田役は一応ありましたけれど、
他の賦役とかは北条とかと同様ですし、反銭は今川氏からの税制を駿河で継続しただけで、
他の武田領国では課されておらず、という状況なわけでして、
北条領国においては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっている、というわけでございまして、
貴方がおっしゃられていた、「武田は北条と比べて超重税！」というのは
論旨的に非常に無理がおありになると思われる次第でございますし、
元々貴方が言い出された事なわけなのでございますから、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
692:人間七七四年
17/12/14 09:03:56.56 tmSKD9W0.net
>>691
何誤魔化してんだよ。
武田は棟別銭でまとめて税金とるシステムなんだろ？ >>549でてめえが言ってるじゃねえか。
何で織田厨になるんだよ。都合の悪いと織田厨なんか？
693:人間七七四年
17/12/14 09:07:27.46 Eefuikku.net
>>657
いやいやいや、貴方などの必死な織田厨さんは、
単に信玄の計画していた、朝倉・長島と連携しての５月侵攻計画が実施されていた場合、
織田側が非常に戦略的に不利になる、という事を指摘されて苦しくおなりになられた結果、
必死になって相手側にレッテル貼に狂奔なさられておられる、というのが実態なように思われますので、
聞かれている事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願い死体と思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
694:人間七七四年
17/12/14 09:14:52.17 Xl9riOPH.net
あ。数字が飛んでる
695:人間七七四年
17/12/14 09:16:42.94 Eefuikku.net
>>692
実際にその通りじゃないですかあ。
武田の銭税は棟別を主体として、後は田役くらいなもので、
しかもどちらも労働による奉仕で代替可能、という感じですし、
田役に関しては、年貢と同様に納められるもの、的にされていますから、
やはり銭税の主体は棟別だった、と思われますしねえ。
対して北条は段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
という感じでして、
貴方がおっしゃられていた、「武田は北条と比べて超重税！」というのは
論旨的に非常に無理がおありになると思われる次第でございますし、
元々貴方が言い出された事なわけなのでございますから、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、貴方は行動からしましても、文体からしましても、
明らかにいつもの、必死に貴方が資料を用いての論証をされてもおられない事を
無理やりに前提になさられようとして、それらについての論証を求められたら
発狂逃亡なさられているお方さん、であると思われますし、
あれだけいつもいつも必死に織田持ち上げや織田擁護とかを
行われようとなさられておられますのに、今更織田厨さんじゃないと
仰せられましてもねえ、という感じでございますので、
聞かれている事にはお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
696:人間七七四年
17/12/14 09:17:44.94 Eefuikku.net
>>694
いやいやいや、前の方でまだレスをしてないのがあったなあ、と考慮しまして、
そちらの方をまずレスさせていただいた次第でございますかねえ。
697:人間七七四年
17/12/14 09:20:06.53 Eefuikku.net
>>665
いやいやいや、信玄の計画していた、朝倉・長島と連携しての５月侵攻計画が実施されていた場合、
織田側が非常に戦略的に不利になる、と思われますしねえ。
698:人間七七四年
17/12/14 09:22:57.20 Xl9riOPH.net
また飛んでる
便利だな透明あぼ～ん
699:人間七七四年
17/12/14 09:33:51.29 Eefuikku.net
>>666
どうなんでしょうかねえ、としか。
その理窟で言いましたら、海外の物資とかは普通に九州とかに入ったりしておりますし、
織田自体が信玄西上で「方々手ふさがり」と信長公記に書いたり、
武田西上軍の動向を警戒しまくったりしておりますので、
そんなに圧倒的になっているようなものでもない、という風に思われる次第でございますしねえ。
>>668
あの起請文をとった後でなら、むしろ義信を信玄が死亡させる理由がどこにもないように思われるのですけれどねえ。
>>670
実際には、当時から、信玄も謙信も高い評価を受けている戦国大名ですし、
「武田上杉の軍の強さは天下一」的にも普通に書かれたりしておりますしねえ。
＞結局、戦略上の優劣をひっくり返すまでには至らず、
信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合は、戦略的にも包囲網側が優位になっていたように思われる次第でございますしねえ。
700:人間七七四年
17/12/14 09:42:00.44 3nSe6/0H.net
本拠地を信濃に置くだけでもできなかったのかな？
信長は敵の攻撃に便利な場所へバンバン移転してる
甲斐すら掌握しきれてなかったのか、結局今川を攻略することしか考えてなかったのか
701:人間七七四年
17/12/14 09:43:40.13 Eefuikku.net
>>698
よかったですねえ。
>>671
いやいやいや、信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合でしたら、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
702:人間七七四年
17/12/14 09:48:59.92 Eefuikku.net
>>700
単に武田領国の中心地が甲斐ですから、そこから動く必要が乏しかっただけのように
思われますしねえ。
何度も指摘されている事ではありますが、信長も岐阜時代が一番長いわけですが、
明らかに畿内まで遠征するには東よりですのに、律義に岐阜に戻り続けている、
というのを信長も繰り返しているわけでございますしねえ。
703:人間七七四年
17/12/14 09:54:17.98 tmSKD9W0.net
>>659の言う通り、対話は無理。
>>663の言う通り、基地害。
もうこれは無理だわ。
704:人間七七四年
17/12/14 09:56:03.93 tmSKD9W0.net
>>702
もうお前はこのスレに来るな。
迷惑だから。
一人で新スレでも立ててそこで好きにしたら？
お前もみんな織田厨のこのスレで活動したくはないだろ？
705:人間七七四年
17/12/14 10:06:14.45 Eefuikku.net
>>673
実際には、当時から、信玄も謙信も高い評価を受けている戦国大名ですし、
「武田上杉の軍の強さは天下一」的にも普通に書かれたりしておりますしねえ。
信玄が生存していて、５月侵攻を行っていた場合は、戦略的にも包囲網側が優位になっていたように思われる次第でございますしねえ。
>>678
>上杉は越中40万石、越後55万石で最盛期は能登と加賀の一部が更に30万石くらい。
何を基にしておられるのかは存じ上げかねますが、
太閤検地では、越後は３９万石とされておりますし、
越中も３８万石とされておりますしねえ。貴方的な言い方で言うのでしたら、
謙信の領国は信玄時代よりも石高が劣る、という事になると思われますしねえ。
＞相模20万石、武蔵80万石、上総30万石、下総の20万石と上野の20万石
太閤検地では、相模は１９万石、武蔵は６６万石、ですので、
貴方の言う下総部分と上野部分を加えましても、大体武田と同じくらいになりそうだと思うのですけれどねえ。
貴方的な試算でいわれますとね。
＞長門、周防、安芸、備中、備後、石見、隠岐、出雲、伯耆、因幡、筑前と豊前の一部
毛利がこれらの領土を一度に保有していた時代は、おそらくなかったと思うのですけれどねえ。
例えば、備中は三村氏や宇喜多氏が存在していて、自立した戦国大名として活動しておりましたし、
因幡も山名氏がこれまた自立した戦国大名として活動しておりますしねえ。
筑前と豊前の一部を領有、と言いますのは、元就時代の事でしょうけれど、
そのころには、大内再興軍とか、尼子再興軍とかが、毛利領土内でそれぞれの領域を占拠して戦っていたころと
重なるわけですから、その分は差し引かれないのでしょうか、とかいろいろと述べられたりもすると思いますしねえ。
706:人間七七四年
17/12/14 10:09:26.50 Eefuikku.net
>>703 >>704
いつも通りにIDを変えれば別人になれると思い込まれて、
必死になっていつも通りに都合悪い事柄の捏造曲解に狂奔なさられながら、
いつも通りにご自身の必死な複数端末自演を
必死に持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
毎度毎度、文体的にも行動パターン的にも特徴がありすぎますのに、
今さら何をおっしゃっておられるのかと思いますし、
まあ、貴方こと必死な織田厨さんは、いつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
で、いつも通りに貴方は必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>648の人が出しているのは、あくまでも「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」であって、
どこの大名でも、戦国時代なのですから、年貢滞納に対して厳しいのは当たり前の話であって、
それに対して罰則があるのも極めて自然な話でしょうに。
「年貢なんて好きなだけ滞納してくれてオーケーですよ（笑）」なんていう法律の大名が
どこの世界に存在するのかと思いますので、それについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>648の人は、棟別の額「だけ」を武田と北条で比較して、
「武田は北条と比べて税金が高い！」とおっしゃられておりましたので、
>>651と>>652において、「貴方の言う北条氏康の北条領国には
段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。」的に指摘しているわけでして。
もういい加減、棟別の額「だけ」を比較して
「武田は北条と比較して超重税！」と喚かれるのはおやめになられた方がよろしいと
思うのですけれどねえ。その北条氏康の時代に、複数回の領国疲弊が起こっているのが
北条領国の実態なわけなのですしねえ。
そうやって、貴方にとっての都合の悪い史実を指摘する相手側のレスを
なんとかして、他の人にお読みになられて欲しくない、と喚かれるのも
どうかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方は貴方で聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
707:人間七七四年
17/12/14 10:19:56.13 Eefuikku.net
>>679
その理屈で言いますと、織田はものすごい大きな餌場になった、という事になって
しまうのではないかと思うのですが、如何なものでしょうかねえ。
>>680
何度も指摘している事ではあると思うのですが、
今川との同盟に関してはその最後の方に至るまで、武田は同盟継続に固執しておりましたし、
織田徳川との敵対に関しましては、織田の方から両属の岩村遠山を自領土に接収し、
徳川が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築し、という行動をしていた結果、
武田がそれを織田に抗議してもスルー、という事になった、等々を要因として
敵対に至っているわけですしねえ。どこが食い散らかすような外交なのでしょうか、と思われるのですけれどねえ。
そもそも、織田自体が同時代から「信を守らぬ男」とか、「（和睦した後で）信長が異変したけれど、案の定だった。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。
708:人間七七四年
17/12/14 10:27:11.56 tmSKD9W0.net
>>707
もういいから、別のスレに行け。
もしくは新スレ立ててそこで一人でやれ。
ここには来るな。
709:人間七七四年
17/12/14 10:49:38.59 Eefuikku.net
>>708
いやいやいや、
まず貴方には聞かれている事にお答えの方を
よろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
そもそも、私はこのスレの住人の方にお呼ばれして
参上させていただきました次第でございますしねえ。
710:人間七七四年
17/12/14 11:33:19.09 pIFNb2TU.net
>>708
おいおいむしろここがねえ隔離スレだろうが
変に煽って他に出すなよ
711:人間七七四年
17/12/14 12:02:11.75 Eefuikku.net
おお、新たなこのスレの滞在希望者さんからレスがありましたようでございますので、
ますます私はこのスレに滞在させていただかなければ、と思う次第のように思われる次第でございますかねえ。
712:人間七七四年
17/12/14 12:07:05.12 Eefuikku.net
というわけで、このスレの皆様は、これからも何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
713:人間七七四年
17/12/14 19:32:08.14 MAk2bSry.net
菅沼遼太はまたもお見合いに失敗して今年もクリスマスぼっちが決定したらしいんだ
傷付いて暴れてる50歳児優しくしてあげて
と、去年の今頃のお～ぷんに書かれていたよ
この様子だと今年もダメだったのかね？
714:人間七七四年
17/12/14 19:41:24.81 iRcc4GXN.net
>>713
仕事してないの、菅沼は？
715:人間七七四年
17/12/14 22:13:58.53 MAk2bSry.net
>>714
わかんないな
お～ぷんだと仕事はしてると言ってる人もいたみたい
716:人間七七四年
17/12/15 00:33:38.23 ygaQfrRu.net
>>713 >>714 >>715
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
717:人間七七四年
17/12/15 00:34:31.45 ygaQfrRu.net
>>713 >>714 >>715宛続き
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
718:人間七七四年
17/12/15 03:24:01.68 VceUwDDX.net
何でいちいち菅沼に反応するの？
菅沼だからだろお前が。
719:人間七七四年
17/12/15 04:20:12.66 fPZ/c4Q1.net
算数もできないウソばかり言う都合悪いと話を聞かないスレ荒らしの
迷惑者菅沼遼太くんと同じにされたくないなら、スルーすれば良いこと
720:人間七七四年
17/12/15 13:13:24.07 IocRDf5T.net
某長谷なんとか君も「チンコフェイス」って馬鹿にされた時その都度反応してたな
彼は当時17歳で微笑ましいようにも見えたが菅沼爺は50越えてるんだっけ
ネットしか居場所ない痴呆老人とか泣けてくるな
ああ新小岩でJK漁りもしてるんだっけｗ
721:人間七七四年
17/12/15 13:43:16.31 5Pn7kzWc.net
なんで自分にレッテル貼るから織田厨なんだ。
意味わからん。
722:人間七七四年
17/12/15 15:06:10.45 DSDeBRhR.net
戦国四大王
戦略王 織田信長
戦術王 上杉謙信
梟雄王 松永久秀
粛清王 武田信玄
723:人間七七四年
17/12/15 16:19:18.60 kC6x1JLd.net
粛清王は竜造寺隆信か宇喜多直家、戦術王は島津家久か島津義弘だと思う。
724:人間七七四年
17/12/15 23:52:30.47 WzUb+bEr.net
それにしても武田は実力者の信虎、晴信、信繁、義信、勝頼、信勝と揃いも揃って本来の自分のお家で死ねなかった。
武田一族が滅ぶ時も、仁科盛信以外は石田三成以下の最低の死に方で名誉も何もなかった。
名門武家としては恥さらしの滅び方だった。
日本史上、最も無様な滅び方をしたのが武田だ。
もうちょっとマシな滅亡の仕方はなかったのか？
みっともないにもほどがある。
戦国の武田一族に喝っ！
725:人間七七四年
17/12/16 00:16:17.36 IHbIkd4R.net
武田は弱っちいよ、ただ長い間存在しとっただけ、ただそれだけのこと
726:人間七七四年
17/12/16 07:04:02.76 fiXfsWGb.net
>>718 >>719 >>720
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
727:人間七七四年
17/12/16 07:05:32.48 fiXfsWGb.net
>>721
実際に、その菅沼なんたら認定に狂奔なさられておられた人ご当人が、
オープンの方で、必死に織田持ち上げばかりをなさられておられましたし、
さらにはご自身で複数端末による複数ID自演による多数派工作などの
常習犯であらせられる、という事も
ご自身でお認めになられている、という次第なわけでございますしねえ。
728:人間七七四年
17/12/16 07:08:04.22 fiXfsWGb.net
>>722
実際には、信長の方が、粛清の事例は信玄よりも圧倒的に上なのですけれどねえ。
よろしければ、２０数件にも及ぶ、信長の粛清事例の方をご提示させていただきたいと思うのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。
>>724
それを言いましたらそもそも信長も信忠も普通に自身の家以外の場所で、
それも家臣からの襲撃によって死亡しているわけですしねえ。
>>725
当時から、武田家は普通に評価の高い大名だったわけですけれどねえ。
729:人間七七四年
17/12/16 07:41:19.15 RuSUd4Ty.net
基地⚪が、現れた！
730:人間七七四年
17/12/16 10:49:20.06 VVl5VsXD.net
>>728
茶化すとかバカにするとかじゃなく
真面目に聞きたいのですが
どういったきっかけで武田家を好きになったのですか？
色々な事に詳しいですし
皮肉とかじゃなくホントにすごいなって思ってます
731:人間七七四年
17/12/16 16:25:41.17 eTCeQiLs.net
義信事件は2年も監禁した上での殺害、もしくは自害、何れにしてもヒドイ事には変わりない信玄のズル賢いやり方だ。
自分も謀反で当主になったくせに。
三条夫人も人でなしにもほどがあると思ったことでしょう。
だいたい、顕如上人の嫁と三条夫人が姉妹だったから一向一揆を味方に出来ただけ。
京の都からみても今川・北条からみても義信が継いだ方が良かったのは言うまでもない常識的なこと。
残念ながら信玄が延命したことにより、武田は老齢化の一途をたどることになる。
義信が武田の当主になった方が血統も良かったし、周りの環境からみても武田は良かったのに。
親今川派が全て抹殺の超粛清にあい、親織田派の信玄が生き残る。
あってはならないことだったが現実はそうなった。
まるで今の北朝鮮の金正恩みたいだ。
あの正男も粛清されているし。
考え方もやり方もそっくり。
金正恩 ＝ 武田信玄 ＝ 超独裁者
武田は戦国時代の北朝鮮。
これを回避するには、武田は義信が当主にならなければいけなかった、これだけははっきりと言えるだろう。
義信が当主になれなかった、北朝鮮そっくり武田は滅んで良かったと言い切ることが出来るだろう。
732:人間七七四年
17/12/16 17:26:05.18 t9QtJ2F9.net
義信が継いだとしてその後はどこを攻めるのか それとも甲信に引き籠るのか
同盟相手の今川は盛り返せるのか
733:人間七七四年
17/12/16 18:38:00.03 q4kjfqGf.net
>>732
徳川単独なら、今川が衰退していても対処可能。遠州錯乱は鎮圧しているし、武田と北条が援軍したら徳川は手出しできない。
むしろ徳川を叩き潰す好機かも。織田は畿内方面の事情があるから、大規模な援軍を送れるとは思えない。
734:人間七七四年
17/12/16 18:43:50.66 aRmLIecX.net
これはもう上杉謙信と北条氏康も長生きするしか無いな
ついでに蒲生氏郷も
735:人間七七四年
17/12/16 19:29:08.75 2+c3Syeb.net
>>734
皆んな長生きした場合、間違いなく言えるのは秀吉の天下人は0%だと言うこと、つまり豊臣の存在すらないと言うこと
736:人間七七四年
17/12/16 20:06:18.26 ltmymie2.net
>>732
今川と同盟を継続して徳川から庇護する方針でいくとしたら遠江の諸城が主戦場になるか
北条と決裂したのは信玄の方針転換が原因だから氏康がいる間は三国同盟は継続される可能性が高い
越後、上野で上杉ともめ続けてるうちに織田徳川に各個撃破されて終わりかも
737:人間七七四年
17/12/16 21:27:03.06 JNyUtPg8.net
信玄は実父追放や訳の分からん理由で勝沼一族を粛清してるから、義信の粛清もできたんだろうな。
信長は実弟に2度も裏切られてやむなく殺したが、その子は本能寺の時まで生かされている。
どちらかと言えば責任は本人だけのリストラタイプ。
それに比べ信玄は根っからの粛清タイプ。
親今川派を根こそぎ粛清とは.........
有望な若手がいなくなってしまったのは明らかにマイナス。
世代交代の意味でも義信が生かされるべきだった。
残念なことに世代交代に失敗した武田は滅ぶべくして滅んだな。
738:人間七七四年
17/12/16 22:18:07.74 9x1eIZNc.net
>>737
何しろ義信事件は主な重臣だけで80人もぶっ殺し、追放されたのも数知れずだからな。あれは世代交代の人材を失うという意味ではかなり痛い。
739:人間七七四年
17/12/16 23:13:41.22 xWuKXvoq.net
粛清はみっともないな
豊臣秀吉の秀次派粛清も酷かった、だから豊臣は滅んだ、武田信玄の親今川派粛清はある意味それ以上だ、嫡子義信だからな
天下を取った豊臣でさえ滅んでる、ましてや田舎大将クラスの武田だ、滅んで当然だな、これからの若手を粛清してしまって年寄り化に走ったから、結局のところどう足掻いても武田は滅亡する運命しかなかったな
侵略や金銭攻略や謀略ばかりだと、本当に困った時に味方がなくなる、武田はそんなやり方しかできなかったな
一方上杉は滅亡や改易の可能性が戦国時代や江戸時代に何回もあったけど見事に生き残ったな
やっぱり侵略だけでは駄目で信頼と信用が大事なんだろうな
戦国時代はある意味、良い勉強になる
740:人間七七四年
17/12/16 23:31:42.94 GC8BqvXZ.net
武田信玄ねえ
そんなに凄いかコイツ
741:人間七七四年
17/12/16 23:54:44.13 3E9oq682.net
侵略王織田信長の2軍だ、武田信玄は！
742:人間七七四年
17/12/17 00:38:08.91 0wbmasWM.net
OH！
743:人間七七四年
17/12/17 01:02:42.56 WS5qNya4.net
>>737
当主が戦死したからという理由で一族全員が責任取らされた原田一族
帰参した後はずっと忠実に働き続けてきたのに突然24年前の謀反を蒸し返されて追放された林一族
確たる謀反の疑いもないのに武田内通の疑いで殺され所領も没収された水野一族etc…
普通に信長も一族まるごと処罰しまくってますがどこが本人だけのリストラタイプなんだろう
744:人間七七四年
17/12/17 01:28:24.59 0bda2UHe.net
いや、信玄の地盤は家柄がいいって言うけど
武田は守護代に地位を奪われていた立場なんよ
それを無能な爺さんと有能だけど虐殺王の信虎が取り返した
糞みたいな地盤だから家臣どころか家臣に担がれた息子も敵だった
信玄は一から自分の味方になる家臣を作らないといけなかった
板垣や甘利も敵だからね
勝頼はこの信玄の家臣団が味方をしてくれなかった
信長の地盤は裕福で利害関係で家臣を繋ぐことが出来た
信玄勝頼は地盤が脆弱だから、こういう利害関係が築けなかった
家臣の目を外に、戦争をして逸らすしか手段がなかった
745:人間七七四年
17/12/17 01:47:06.47 WS5qNya4.net
>>744
勝頼に重用された跡部も長坂も真田も信玄時代からの家臣なんですが…
×信玄の家臣団が味方してくれなかった
◎信玄の家臣団にも勝頼との仲にそれぞれ親疎があった
746:人間七七四年
17/12/17 01:58:30.72 eERcXzCt.net
つまり武田は暗殺、追放、粛清の宝庫！
747:人間七七四年
17/12/17 02:57:45.76 yUPoi3Hl.net
信玄粛清レスが多そうだけど信長秀吉も結構あるので、ここは信玄信長秀吉粛清三英傑で良いだろう
748:人間七七四年
17/12/17 03:26:22.70 J9e1UiNS.net
義信ちゃん監禁粛清事件
結構な人気だな
749:人間七七四年
17/12/17 05:15:10.74 4kwksiJf.net
それならば義信ちゃん生殺し事件の方が良くないか
750:人間七七四年
17/12/17 05:37:05.76 cOuefObG.net
>>731
いやいやいや、義信は謀反を起こしたにも関わらず、
２年近くにわたって生きながらえており、
信玄も悪いのは飯富などであって、義信ではない、
という事にしようと躍起になっておりますね。
で、その死亡も「病死」もしくは「自害」とされているのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
＞親今川派が全て抹殺の超粛清にあい、
別に全てが抹殺されたとは、どこにも記述やら記録やらがないのですけれどねえ。
信玄が忠誠を誓う起請文とかを改めてとったりしていますので、
信玄も普通に義信事件で責任の重そうな飯富とか、その他以外は
普通に粛清しなかったように思われますしねえ。
いつも通りの事のように思われますが、必死に信玄を悪い事にしようとして、
捏造曲解に狂奔なさられるのは如何なものかと思いますので、
とりあえず、貴方に聞かれている事柄について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
751:人間七七四年
17/12/17 05:42:42.52 cOuefObG.net
>>733
義信事件の起きた時期は、まだ信長は美濃を制圧している途中なわけですしねえ。
むしろ、信長の上洛は、信玄と同盟し、さらに信玄と今川との敵対が決定的になり、
織田を仲介として武田徳川で今川を攻める事が決まり、
武田は今川方向に、織田は畿内に、という感じで双方で背後を守りあう、という形になった事で
信長の畿内侵攻が確定した、的な事が指摘されておりますかねえ。
ですので、もしも武田が今川と敵対しないのであれば、
そもそも信長が畿内方面に行く事自体がなくなって、武田北条今川VS織田徳川上杉、という形になって
中々に長期の戦いになりそうにも思わ舛かねえ。
752:人間七七四年
17/12/17 05:54:53.02 cOuefObG.net
>>737 >>739
>>743の人も述べておられますが、普通に信長の方が一族まるごと粛清した事例は多いですし、
原田一族、林一族、水野一族に加え、高宮一族、石黒一族、神戸一族、
殺されはしなかったけれど、追放された関一族、堀秀村とその一族、佐久間一族、安藤一族、神保一族、
といった感じで、一族まるごと粛清、あるいは追放、という事例が数多いのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
義信事件は、正直な話、義信と、その主要な側近が粛清されたにとどまり、
その家臣の主要大部分にはろくに粛清された人々がおられないように思われますので、
明らかに異なりがあるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
それから、信虎は内政に問題があった事と、晴信自身が廃嫡されていた事から追放に踏みきったわけですし、
勝沼一族は普通に上杉と組んで甲斐を乗っ取ろうとしたから、討伐された、という流れなわけですしねえ。
>>738
いやいやいや、義信の家臣８０人がまるごと粛清された、さらに追放されたもの数知れず、なんていう事例は
特にないように思われるのですけれどねえ。資料提示やら論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には信長の方が一族丸ごと粛清、を上にあるように数多く行っている次第なのでございますしねえ。
753:人間七七四年
17/12/17 05:57:21.18 cOuefObG.net
>>746
いやいやいや、実際には信長の方が粛清事例は遥かに多いわけでございますし、
その粛清事例は２０数件にも及び、>>752にもありますように、
一族まるごと粛清している事例も数多いですし、
過去の事柄を蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清、
の事例も数多いわけでございますし、
普通の粛清も数多く行っておりますし、という次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
754:人間七七四年
17/12/17 06:01:09.63 cOuefObG.net
>>747
実際には>>753にも書きましたように、信長の方が信玄よりも
粛清事例は圧倒的に多いわけなのでございますが、
無理に信玄を同列にしようとなさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
>>748
多分、信長の粛清事例が多い事が明らかになってきた事から、
それよりも事例の少ない信玄を粛清が多いという事に必死な織田厨さんが
捏造曲解なさられる為には、義信事件を必死に捏造曲解して
必死に叩かれる、という事しか方策がおありになられないのでは、という風に
思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。
実際には、信玄は２年も生かしており、その死亡も病死、あるいは自害、とされている次第なわけですしねえ。
755:人間七七四年
17/12/17 06:02:05.91 cOuefObG.net
>>730
戦国時代関連の書籍とか、資料とかを読み込んでいく過程で、ですかねえ。
756:人間七七四年
17/12/17 06:09:05.34 cOuefObG.net
>>729
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
757:人間七七四年
17/12/17 06:10:55.09 cOuefObG.net
>>749
生殺しではなくて、普通に生かしているように思われる次第なのではございますけれどねえ。
758:人間七七四年
17/12/17 09:13:41.09 J8MSTLq3.net
鳴かぬなら
死ぬまでいびろう
ホトトギス
信玄
759:人間七七四年
17/12/17 16:06:14.82 ClgLKw88.net
要は義信事件の事後処理に失敗してるんじゃねーか。最悪の形で。
760:人間七七四年
17/12/17 20:44:10.87 xJlHTjRa.net
>>757
2年間も監禁しといて普通に生かしてるとはよく言えたもんだな
病死であろうが自殺であろうが信玄が追い込んだことに間違いないだろう
信玄は三条の方や世間体を気にしたんだろうな
オレは手を掛けてないと言いたかったんだろうな
その他、何故信玄の行動だけが全て正当化されてるのか意味わからん
ねえは武田の残党子孫かよ
761:人間七七四年
17/12/17 20:58:57.65 xJlHTjRa.net
ねえはなんでも武田の所為じゃない、信玄の所為じゃない、ねえ自身の所為じゃない、そんな感じでここまで生かされてきたのか
フンッ、否定ばっかのくだらん人生やなあ～
アホらしすぎて一生、ねえとは1mmも共有できんわ
762:人間七七四年
17/12/18 07:19:51.55 mGcj7TWc.net
>>758 >>759 >>760 >>761
いやいやいや、いつも通りに必死にレッテル貼りやら、
捏造曲解やらに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
本来だったら謀反を起こした時点で殺されていても
義信はおかしくなかったわけですし、
そもそもの問題として、多くの人々が信玄と義信の間を取り持とうとしましたけれど
義信は承諾しなかった、とされておりますので、
信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。
必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
763:人間七七四年
17/12/18 08:23:46.74 L+ru2cJ9.net
>>762
＞信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。
どうかしてる
狂ってる
100%ありえない！
764:人間七七四年
17/12/18 09:23:19.60 ChzBKhhk.net
>>759
家康の信康粛清の時みたいに義信だけ殺すで終わらせられなかったのは
義信が武田家中でそれなりの人望集めていたんじゃないだろうか
信玄だって馬鹿じゃないんだから義信だけ殺して終了となるんならさっさと殺しただろうし
義信と関係深い相手を粛清しまくって、織田とも同盟して、上野攻略も一段落して
ようやく用済み＆殺しても問題なくなったって状態になったようやく義信も処分したと
さっさと殺したかったけど家中の様子見しながら慎重に事を進めていたんだと思う
>>760
>信玄は三条の方や世間体を気にしたんだろうな
あとは駿河との関係か
>>763
まずありえないが仮に信玄義信が納得したとしても他の家臣がなっとくしねーだろうな
765:人間七七四年
17/12/18 15:49:52.69 nx/h6vQ5.net
義信事件で武田の命運は尽きた。
義信だけでなく、たくさんの人材も殺害、追放しているし。
766:人間七七四年
17/12/18 17:57:04.53 nx/h6vQ5.net
家中の様子見はあり得るな。
義信が死ぬ少し前に家臣団から起請文を取ってるし。
ねぇ、は許す気あったと言ってるが、確かに何人かの高僧とかが仲立ちはしているが、許せるわけはない。
それでは他の家臣に示しがつかない。
飯富らのせいにするにしても限界。
767:人間七七四年
17/12/18 20:39:12.94 rH+RbZ5s.net
生涯を通じて天下を取る意思が全くない信玄は幾ら長生きしたとしても天下を取れないに決まってる
768:人間七七四年
17/12/18 20:44:56.30 nx/h6vQ5.net
そもそも武田信玄の拡大ペース。
信濃20年。
西上野5年。
駿河3年。
北遠江、北三河3年。
このペースで美濃を東美濃を超えて一気になんて、武田家の実力では無理だろ。
769:人間七七四年
17/12/18 20:46:18.86 5KXjlSM5.net
生涯一度も京に上った経験がない臆病な田舎者だったんだろ
ダメだよな
770:人間七七四年
17/12/18 21:02:46.82 rH+RbZ5s.net
家臣を誰1人信用しない水洗トイレヒッキーが天下を望むわけがない
771:人間七七四年
17/12/18 23:40:29.66 VQwSjWqW.net
>>768
いやだから織田と決戦して勝ったら天下を取れたわけよ
事実上、織田は天下を取っていたチャンピオンだからね
この天下を掛けての王座戦に勝てば織田が武田に変わる
で武田は、この天下王座戦の試合を組むまで駒を進めていた
信玄も天下に近かった男
772:人間七七四年
17/12/19 01:42:23.76 HJtG2FI9.net
何でそれだけ完璧な作戦構想を立てていたなら、なぜ武田信玄は自分の病気ともっと真剣に向き合わなかったんだろうな？
武田信玄の病気は急病ではない。駿河攻めの頃から発病していたらしいから長患い。病気と5年近くも付き合えば、さすがに自分の寿命も体力も判断できるはずだろう。
北三河あるいは南信濃を抜けて東美濃なんて、山道を超えるだけで体力をかなり使う。病人の武田信玄にはかなりの負担。
武田信玄は自分に万一の時、勝頼を総大将にしてそのまま作戦続行できる体制を築けていなかった時点でどうなのか、ねえ？
773:人間七七四年
17/12/19 02:18:04.71 YYJz7ax/.net
朝になったら、また基地⚪が現れるな。
774:人間七七四年
17/12/19 11:03:10.42 tZ/4bdtz.net
長生きしても病人の晴信に天下はやって来ない
やって来るのは医者達と様子見のお見舞いに来る重臣達と敵の間者だけ
775:人間七七四年
17/12/19 11:52:09.72 nH5mvln4.net
>>773
いやいやいや、必死になってレッテル貼りに躍起になっておられるご様子ではございますが、
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
776:人間七七四年
17/12/19 11:56:30.84 nH5mvln4.net
>>774
いやいやいや、信玄の寿命が１０年のびる、という仮定なのでございますから、
普通に様々な活動が可能な状態で１０年が続く、という仮定なのでございますから、
普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
777:人間七七四年
17/12/19 12:25:42.51 nH5mvln4.net
>>772
これも何度も指摘されている事ではありますが、
当時の人間で信玄の病気がどんなものだったのか、という事を完全に知っていた人間は誰もいなかったわけでございまして、
（現代ですら、結核である、とか、胃ガンである、とか、その他の病気である、とか、
いろいろ言われていて、よくわからないわけですしねえ。）
信玄の病気は駿河攻めの時云々、というのは特に一次資料的にはなかったようにも思われますしねえ。
とりあえず、西上の時にも、信玄の病気は回復と悪化を繰り返しておりまして、
信玄自身も、自身がいつ死亡するかは不明瞭だったように思われますし、
豊臣秀吉とかも、自身が出兵しているわけでもなく、自身は本国にいて生活しておりましたのに、
自身が死亡した後で、軍勢の引き上げを行わせておりますし、
総大将である自身が死亡した後で、そのまま陣中において後継者に位を継承させて軍を進めさせる、
というのは当時の組織構成などからしましても、色々と困難であるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
それから、貴方はいつも通りに武田にだけはやたらと高望みをなさられようとして、
それで武田を無理やりに叩こうとなさられる、という事を行われようとなさられておられるご様子ではございますが、
それを言いましたら、そういった未来想定でいうなら、信長は自身が本能寺で死亡した後に、
嫡男である信忠もほぼ同時期に死亡する、という状況になっているわけなのでございますから、
普通に叩かれてしかるべきではないか、と思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
778:人間七七四年
17/12/19 12:34:03.80 nH5mvln4.net
>>769
それを言いましたら、
ほとんどの大名が当時は京都にはのぼってはおりませんしねえ。
>>770
いやいやいや、信玄の水洗トイレは、広さ６畳、常にお香を漂わせ、机や筆記用具などもあったそうなので、
ただの水洗トイレ、というよりは、「水洗トイレのある和室」という感じですので、
特に長くこもる事があったとしても、
特に不可思議な話ではないように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。
779:人間七七四年
17/12/19 12:55:41.03 nH5mvln4.net
>>768
信濃に関しましては、普通に１０年余でほぼ制圧を終了しそうになったところで、
長尾上杉の介入が起きて、という感じでございますしねえ。
同格クラスの相手との戦いになれば、長引くのも普通の事のように思われますしねえ。
西上野攻略戦も同様な話のように思われますしねえ。
駿河攻略戦争は北条との戦いですが、およそ２年余ですしねえ。
＞北遠江、北三河3年
これは史実と異なりがあるように思われますしねえ。
従来は言われていた、１５７１年の侵攻は年代否定の異なりが近年指摘されておりまして、
武田が北遠江、東遠江、北三河、を制圧したのは、１５７２年１０月から１５７３年２月半ばくらいまでの
西上におけるおよそ４か月余（残り２か月は武田勢は進軍を停止させているわけでございますしねえ。）、
と思われる次第でございますしねえ。
これらを考慮しますれば、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
780:人間七七四年
17/12/19 13:20:03.16 nH5mvln4.net
>>767
普通に信玄はその最終的な西上において、
信長を相手に優位に戦えるだけの戦略的状況を
構築する事になっているわけなのでございますから、普通に５月侵攻によって
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
そうして、織田を打ち倒す事に成功しますれば、普通に将軍家を擁する畿内覇者としての天下人に
武田がなる、という可能性は重々あったように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
781:人間七七四年
17/12/19 13:22:50.07 nH5mvln4.net
>>765
いやいやいや、実際には信長の方が粛清事例は遥かに多いわけでございますし、
その粛清事例は２０数件にも及び、>>752にもありますように、
一族まるごと粛清している事例も数多いですし、
過去の事柄を蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清、
の事例も数多いわけでございますし、
普通の粛清も数多く行っておりますし、という次第なのでございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
義信事件は、正直な話、義信と、その主要な側近が粛清されたにとどまり、
その家臣の主要大部分にはろくに粛清された人々がおられないように思われますので、
明らかに異なりがあるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
782:人間七七四年
17/12/19 13:24:42.07 nH5mvln4.net
>>763
いやいやいや、本来だったら謀反を起こした時点で殺されていても
義信はおかしくなかったわけですし、
そもそもの問題として、多くの人々が信玄と義信の間を取り持とうとしましたけれど
義信は承諾しなかった、とされておりますので、 信玄については特に拒否した的な話は書かれてはいないわけでございますし、
信玄も義信が承諾すれば、普通に許すつもりだったように思われますしねえ。
783:人間七七四年
17/12/19 13:45:05.19 nH5mvln4.net
>>764
ですからあ、
＞義信が武田家中でそれなりの人望集めていたんじゃないだろうか
それなら、なおさら急いで殺した方がいいと思われますしねえ。
実際には、義信事件でも、義信の側近とかしか義信には協力しておらず、
他の主要家臣は軒並み信玄について、義信派の謀反が明らかになって
義信派が敗北し、という流れですしねえ。
＞信玄だって馬鹿じゃないんだから義信だけ殺して終了となるんならさっさと殺しただろうし
ですから、事件の直後には信玄は「義信は悪くない！飯富達の陰謀だ！」という事にしようと躍起になり、
その後も２年近くにわたって生かし続けている事からも、
義信が死亡した後も今川との同盟継続に固執している事からも、
そもそも、義信の死亡病死とも自害ともされております事からも、
色々と考慮の余地があるように思われますしねえ。
＞義信と関係深い相手を粛清しまくって、
しまくって、という程には粛清しまくってはいないように思われますけれどねえ。
少なくとも、>>752にありますような、信長が粛清しまくった数と比しますれば、
明らかに圧倒的に少ない部類に入るように思われる次第なわけでございますが、
この件に関しましては如何なものなのでございましょうかねえ。
＞織田とも同盟して
実際には義信事件のすぐ後に、織田との同盟は締結されておりまして、
貴方が言うような、義信を処断するかどうかの理由に織田との同盟が関与しているかは、
非常に疑問なように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
＞上野攻略も一段落して
実際には、何度も指摘しておりますように、義信事件の後も、普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけなのでございますが、
これに関しましては、如何なものなのでございましょうかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上記にありますように、それでは、史実などの面から考慮しましても、
色々と不可思議に思われるように所が多いように思われる次第なのでございますが、
それらについては、如何なものなのでございましょうかねえ。
784:人間七七四年
17/12/19 13:58:08.34 nH5mvln4.net
>>766
その起請文、とやらでございますけれど、
その内容などから考慮しましても、
それで信玄に対する忠誠を誓わせたのなら、
もう義信を粛清する理由自体がないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
785:人間七七四年
17/12/19 14:01:36.01 nH5mvln4.net
>>766宛続き
＞飯富らのせいにするにしても限界。
それでしたら、そのような事をせずに、義信事件の後に処断をすればよかったと
思われます次第でございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
786:人間七七四年
17/12/19 15:23:33.57 3zmhUJYA.net
結局信玄って身の回りの領地をちょっとずつちょっとずつ広げていっただけで大きくはなったけど井の中の蛙と同じだよね
天下なんて夢のまた夢で本人が無理と思っていたに違いない
そもそも蛙王ぐらいの存在だった
甲斐の虎は親の信虎の事で信玄は甲斐の蛙
787:人間七七四年
17/12/19 16:01:26.52 oPRePfry.net
信玄は温泉がないと生きていけなかったので最期の出陣は下呂温泉を目指していたのでは
788:人間七七四年
17/12/19 17:28:42.55 DMftTZK9.net
他のことは置いて
温泉のクオリティでは武田領>織田領
だろうな
下呂はなんであんなに名高いんだろう
789:人間七七四年
17/12/19 18:22:59.64 nH5mvln4.net
>>786
いやいやいや、
当時から信玄は普通に天下を取りうる有力な大名として
評価されていた記述が残っておりますし、
他にも複数の記述において高評価を得ている大名なわけでございますしねえ。
武田上杉の軍の強さは天下一、的な当時の記述もありますしねえ。
実際に信長も信玄には随分と気を使い、
信玄の西上軍の動向は警戒しまくっておりますしねえ。
>>787
別に信玄は傷治療に温泉を利用した、的な伝説は残っておりますが、
温泉がなければ生きていけない、的な話ではなかったように思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
790:人間七七四年
17/12/19 18:31:41.07 G+x1zVF3.net
もし信玄が信長包囲網に加わらず、同盟関係を維持してたら
信長は武田家をどんな風に扱うの？ 徳川家と同じ扱いか？
791:人間七七四年
17/12/19 18:52:33.67 CN9gz0M8.net
>>790
西国平定するまで放置じゃないかな
本能寺前年までの信長や小田原前の秀吉も東国には侵攻してないからね
792:人間七七四年
17/12/19 18:53:12.72 9gZmf07o.net
>>790
天下を取るまで同盟が続いていたら東北あたりにノケモンGO!されるんじゃないかな？
官位は高めだけど石高は100万石いかない程度にまで削られて
それがわかってたから信玄も危険を承知で信長の足を止めに動いたんだよ
じゃなきゃ、嫡男の正室の父（死後は正室の実家と兄）なんていう抜群の好条件を自分から捨てる理由が無いし
次代の信忠と武田家の関係を考えても、武田を追いやるのは信長が元気なうちにとなるだろうから、信玄の視点で考えたら事態はかなり逼迫してたんじゃないかね？
793:人間七七四年
17/12/19 19:32:38.51 CN9gz0M8.net
>>792
美濃が本拠地ならともかく安土以西が本拠地なら甲斐・信濃の山国くらい武田のままでも無問題では
794:人間七七四年
17/12/19 19:45:05.61 9gZmf07o.net
>>793
武田家が抜群に信用できる家ならそうなんだけど、東海道と中山道を脅かせる位置に150万石の家をそのまま置いてはおかないでしょう
最大の問題は信玄が信長という人間をどういう目で見ているかでして、人間は基本的に自分を基準に他人を推し測るものだから「自分が信長だったら武田家を無事にはおかない」と考えたんじゃないかなと
795:人間七七四年
17/12/19 19:55:26.63 3IFtELuO.net
>>786
弱体化した今川から駿河を横取りする際にも反撃くらって一旦撤退しちゃうくらいだしね
徳川の方がうまく立ち回ってる
796:人間七七四年
17/12/19 20:08:39.80 nH5mvln4.net
>>794
いやいやいや、
信長の「蒸し返し粛清」「普通の粛清」「和睦詐欺・騙し討ち」の数々を
考慮してみますれば、
当時から信長は「信を守らぬ男」とか普通に言われてました事もありますし、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
797:人間七七四年
17/12/19 20:10:59.14 nH5mvln4.net
>>795
反撃食らって？いったん撤退？どこの世界の話なのでございましょうかねえ、と。
普通に第一次駿河攻めは短期で今川勢主力を打ち倒し、
駿府まで攻略する事に成功しておりますし、
その後で撤収する事になったのは、北条が侵攻してきて、上杉の動きも不透明で、
という感じで撤収する事になっているのですが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思うのでございますが、
これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
798:人間七七四年
17/12/19 20:15:29.51 rJn0poXr.net
武田信玄も十分、信用が置けないけどな。
助命すると約束しながら、甲府に連れてきたら義弟の頼重ぶっ殺したし。
799:人間七七四年
17/12/19 20:28:21.84 nH5mvln4.net
元々、諏訪氏の方の盟約違反が原因ですしねえ。
結局のところ、無理に自分を基準に他人を推し測るとかお述べになられなくても
>>796にありまうように、
普通に信長という人物のこれまでの所業を考慮してみますれば、
「信長だったら武田家を無事にはおかない」
という風に考慮するのは極めて自然なのではないかと思うのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
800:人間七七四年
17/12/19 22:52:40.86 nH5mvln4.net
>>793
織田が安土に本拠を移したのは、長篠の戦いの勝利の結果、
武田勢の鋭鋒が衰え、東側からの脅威が減少した結果、とされておりますので、
そうならないのであれば、果たして信長は安土に本拠を移したのでしょうかねえ？
801:人間七七四年
17/12/19 22:53:51.12 nH5mvln4.net
そうならないのであれば、結構後々まで信長は岐阜を本拠とし続けた可能性もありますかねえ。
802:人間七七四年
17/12/19 23:48:34.90 D2KJnSx5.net
そもそも武田は金山も尽きてジリ貧状態だったわけよ
駿河遠江を手にいれて裕福になったか？っていうとそうでもない
そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
桶狭間の時の今川は飢饉とかで危機的状況だったらしい
追い込まれていたのは織田じゃなく今川の方だったわけね
今川は危険を犯してでも尾張に打って出て早期に織田を殲滅しておかないと兵糧がもたなかった
つまり長期戦の戦略を取られるとヤバかったのは今川サイド
義元が桶狭間で打ち取られたのは、こういう事情があったわけね
武田も、この今川と同じ状況だったと
803:人間七七四年
17/12/20 00:14:12.53 3XdbgRsE.net
そうか 70万石で2万5千は無理しすぎか
信長は3000とかだから、別に1万数千での出兵でも良かった
義元としては大軍を見せつければ信長は降伏してくるだろうと思ってのことだが
それは諸刃の剣で、兵糧が尽きるのも早くなると
804:人間七七四年
17/12/20 00:46:24.06 knQUov5x.net
>>802
何度も指摘されている事ではありますが、
武田にとって金山はあくまでも間接収入であって、
そもそも金山は江戸時代でも普通に採掘されている、っていうのは
何度も指摘されていると思われますしねえ。
＞そら文化と港と特産品という経済力はあったけど駿河遠江というのは石高が低い地域
貴方のような方は、西上の時の武田よりも石高が低い毛利や大内が長期遠征してる、と説明されると、「それらには経済力があるんだ！」と喚かれだし、
今度は都合が悪くなると、「経済力があっても石高がないんだ！」とか言い出すのは
一体どういうことなのかと思いますし、せめて貴方的な論旨の中では設定を統一させていただきたいと思いますので、これらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には貴方の言ってるような事とは異なり、普通に武田は信玄西上の時も、その後も遠征を続けて戦いを継続しており、武田の領国が疲弊するのは、長篠の敗北と
御館の外交失敗によって三方面を敵に回しての多方面策戦を数年続けた結果、なのですしねえ。
今川云々、は完全に漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、そうご主張なさられるならなさられるで、資料提示を基にして論証の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
805:人間七七四年
17/12/20 00:49:08.18 knQUov5x.net
>>803
尾張の一部も保有しておりますので、８０万石くらいにはなりそうに思われますしねえ。
信長も当時は尾張のうち４０万石くらいは保有してたように思われますから
一万近くの兵力は持っていたように思われますしねえ。
それから、>>804の人が述べている今川云々は完全に
漫画「センゴク」の描写そのもののように思われますが、
あれはフィクション作品であると思われますので、
それを史実の様に語られるのはどうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
806:人間七七四年
17/12/20 01:14:55.94 DWQXcUYH.net
石高ってのは遠征をする場合の兵糧の量じゃなくて
動員できる最大兵数の数だよ
だから今川の場合７０万石ならせいぜい動かせた兵は１万６千程度だったってことで
国内の米事情で遠征できる体力（兵糧があったのか？）
なんか石高が高ければそのぶんだけ収穫は毎年維持されているとおもっているのかな？w
石高は高くても気候が悪く収穫が安定しない地域だってあるでしょう
だから石高が低くても遠征の距離とか期間は関係ない
豊作なら余裕だし不作なら厳しい。そんだけ
この人はないが言いたいのか？w
807:人間七七四年
17/12/20 01:47:20.70 knQUov5x.net
>>806
とりあえず、私に言っておられるのでしょうかねえ？
とりあえず、当時の米などは普通に現物貨幣的な意味合いも有しておりますし、
石高が高ければ高いだけ、経済的な意味合いでも、
その領国規模からの経済規模的な意味合いも大きい、という事になると
思われますしねえ。
普通に長期遠征を行うには、石高の方も非常に重要になると思われますが、
その件については如何なものでございましょうかねえ。
808:人間七七四年
17/12/20 02:05:03.10 DWQXcUYH.net
>>807
だから不作だったらどうするの？
不作で米がなかったら戦争できないよ
石高は最大動員で織田が６万動員できてその全部を同時に動かせるだけの米があると思ってるのかねw
江戸時代みたら米の供給が安定した時期の方がめずらしい
809:人間七七四年
17/12/20 02:09:57.42 knQUov5x.net
>>808
特に当時の武田領土で不作だった、
という記述やら資料やらは特にないわけですしねえ。
今川も同様なわけですしねえ。
いやいやいや、
当時の織田にはまだ６万も動員できるだけの石高はないでしょうしねえ。
信玄西上の時は武田の基本最大動員と思われる三万、を
武田が動員して動かしておりますしねえ。
810:人間七七四年
17/12/20 02:15:05.75 DWQXcUYH.net
だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
思ってるの？w
811:人間七七四年
17/12/20 03:19:35.92 5/SmETb6.net
>>795
信玄、駿河城取り返されてやんの
今川に手を出したら三国同盟の片割れ北条が出てくるのは当然なんだが、まさか予想できなかったのか？
812:人間七七四年
17/12/20 14:11:38.49 wgOCYKSC.net
>>811
予想していた。
だから駿河攻め前に氏康と駿河分割の密約を結ぼうとしたが、氏康は正室が義元の妹で、氏政はその間の息子、しかも娘が氏真正室だから断られた。だから徳川家康と今川領分割の密約を結んだ。
813:人間七七四年
17/12/21 00:26:55.14 O5mlwrF3.net
>>810
ですからあ、貴方の妄想願望はさておいて、
実際に西上の時に三万を動かしているわけなのでございますが、
これについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
814:人間七七四年
17/12/21 00:43:39.47 O5mlwrF3.net
>>811
レス番号間違えておりませんかねえ。
とりあえず、信玄が一度撤収した後の駿河は、北条家が今川氏真に対して
北条氏直を猶子とし、駿河の継承権を譲り渡す、という形にしておりますので、
北条が普通に駿河を乗っ取っている形でございますし、
実際に駿河の各地の諸城に北条家一門とか、有力武将達を配置して、
駿河の領土化をしていく、という状況でございますので、
普通に北条が駿河の領土化に成功した、という形であって、
「今川が駿河取り返した！」というのはどうかと思う次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
815:人間七七四年
17/12/21 00:46:32.34 O5mlwrF3.net
>>811宛続き
というか、北条に関しては、当時は上杉との戦いの真っ最中ですし、
その上杉と組んで武田に向かってくる、というのは武田としても予想外であったように
思われますしねえ。そもそも、武田の方も、北条に対して、今川が上杉と組んで
武田を包囲しようとしていた事を伝え、それが開戦の理由であった事を述べており、
北条の方も、それを理由として上杉に対して自身達との同盟を求めたりもしておりますので、
>>814にありますように、武田勢が一度撤収した後に、北条が普通に駿河の継承権を今川から譲り受けての、
駿河の領土化を進めております事から、北条としても、領土的な野心があったようにも思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
816:人間七七四年
17/12/21 00:47:14.06 XodZ5w87.net
>>813
おまえはアスペか？w
別の動員の数字が３万か2万5千かについて話していないわけ
そもそも石高とか色々みたら武田の最大動員５万～３万５千の間
実際はこれだけの兵を動かす実力はない
石高は最大動員数の目安であって
実際に動かせる兵数はこの数字じゃないわけ
最大動員が５万で、実際１万5千を動かしたら長期遠征も可能でしょうってこと
兵糧だけじゃなくその他の馬の維持や武装やその他いろいろ戦費が掛かる
だから勝頼は長篠で１万5千しか動かせなかった
817:人間七七四年
17/12/21 01:17:05.29 O5mlwrF3.net
>>816
ですからあ、
＞実際はこれだけの兵を動かす実力はない
とかいっておられますが、
貴方は>>810において、
＞だから武田が最大３万動員できてその３万を同時に動かすだけの米があると
＞思ってるの？w
とか書いておられまして、明らかに、武田が三万を動かせない、
的に言い出しておられる御様子のように思われますが、
実際に信玄西上の時に武田は三万を動かしている、という事を述べているわけなのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、その長篠の時の一万五千はちょうどフリーになっていた
上杉対策に一万以上の兵を本国に残していたからで、
上杉が忙しかった一五七四年には勝頼は普通に２万５千もの兵を動員したり
しているわけなのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
818:人間七七四年
17/12/21 01:42:50.07 XodZ5w87.net
だからこんな話をしてないのw
石高は最大兵数の目安
動員数は収穫や経済力で変わるんだよ
なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
こんなことしてたら体力がなくなって自滅するわけ
それでなくとも勝頼時代は連戦をしまくって疲弊して、税収を上げて不満が出てたのに
なんで上げる必要があったの？
2万5千をいつでも動員できる体力があったんでしょw
なんでここを答えないw
819:人間七七四年
17/12/21 01:51:54.64 +RwvCjmB.net
>>818
＞なんでここを答えないw
そんな事を、貴方が>>816で聞いたレスがないからなのですけれどねえ。
どこにそのようなレスがありますのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なにかね、じゃ武田は毎年大号令をかけて2万5千で戦争をできると思ってるの？
大体、武田は信玄時代から勝頼時代にかけて、２万～２万５千程で出陣している事例が多いように思われますけれどねえ。
少なくとも、１万５千程で出陣した事例の方が、中期以降の武田家では少ない事例数のように思われる次第でございますしねえ。
勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、ゆっくりとお付き合いを
させていただけると思いますので、聞かれている事柄に関しましては、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
820:人間七七四年
17/12/21 01:52:52.75 9XSALwxf.net
>>816
もうあいつにはなに言っても無駄だから諦めよう。自分の持論しか頭に無いから。
821:人間七七四年
17/12/21 01:55:23.55 +RwvCjmB.net
>>819を一部訂正させていただきますかねえ。
×ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけば、
〇ああ、それから、私は明日は休みですので、長時間貼りつけばこちらが退く、というものではございませんので、
に修正させていただきますかねえ。失敬。
822:人間七七四年
17/12/21 01:56:46.94 9XSALwxf.net
>>821
明日は休みではなく、明日も休みだろ。
823:人間七七四年
17/12/21 01:57:32.34 +RwvCjmB.net
>>820
そうやって、必死にご自身でご自身にレスをして、
苦しくなったら議論から撤収しようとなさられるのは
どうかと思われる次第なのでございますけれどねえ。
実際に>>816の人がおっしゃられるのとは異なり、
実際に武田は西上の時に三万を動かしているわけなのでございますし、
勝頼時代における領国疲弊の原因は、勝頼が長篠で敗北した事によって軍勢に大きな打撃を受け、
それに対しての再建を様々な手法を用いて行わなければならなかった事、
それに加えて、勝頼が御館において外交失敗を行ってしまい、それによって北条まで敵に回してしまい、
織田・徳川・北条の三方向を敵に回しての多方面策戦を数年にわたって行わなければならなかった事、
などが主な要因とされておりまして、貴方のおっしゃっているような事とはまるで異なるように思われるのですが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
824:人間七七四年
17/12/21 02:00:10.76 +RwvCjmB.net
>>822
いやいやいや、貴方は平日も土日も必死に日中に貼りついておられるご様子のように
思われまして、昨日も、私が一昨日休みだった時はろくにレスをなさられなかったですのに、
必死に深夜から日中にかけて必死で貼りついて必死で他スレでレスをなさられていた御様子ではありますが、
貴方自身が、貴方のおっしゃられるような生活スタイルでは相手側がない事を
重々御存じなのではないかと思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
825:人間七七四年
17/12/21 02:20:03.04 XodZ5w87.net
戦国時代末期に入ると、どこも総力戦に突入してたわけよ
武田も信玄時代から甲斐以外の征服地には軍役賦課を倍して過酷な税を課していた
勝頼時代になると甲斐も増やしている
つまり、マラソンで例えるとゴールを目指して残りのスタミナを使いきろうとしていた
毛利も上杉も苦しかった
このタイムリミットを見ながらの戦争をしてたわけ
ここを理解しないと戦国時代は分からないよw
826:人間七七四年
17/12/21 02:32:02.68 +RwvCjmB.net
>>825
何を言っておられるのですかねえ？
貴方は石高通りの兵力なんか動員できない、的に言われてましたのに
今おっしゃられている事は、明らかにおっしゃっている事が
これまでと異なるように思われますし、
貴方がおっしゃっている事は何の資料に基づいておられるのか、という事などを
お示しの方をいただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
827:人間七七四年
17/12/21 03:08:31.11 XodZ5w87.net
いくら石高は最大兵数の目安だって説明しても無視して理解しようとしないのはあんたでしょw
例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
武田は120万あっても2万5千が限界なのね
こんなもん天災と戦争の連続の戦国時代じゃ状況で変わるわけよ
毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった
828:人間七七四年
17/12/21 03:15:23.25 +RwvCjmB.net
>>827
いやいやいや、普通に武田は西上の時に三万の兵力を動かしている、
と何度も説明してますのに、なんで２万５千が限界、という事になっているのですかねえ？
貴方は、こちら側から聞かれている事に関して、
具体的にろくにお答えになられておられないように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞例えば龍造寺は９０万石で４万近く動かしていたようだけど
普通に誇張が入っているように思われるのですけれどねえ。
＞毎年無限に2万以上動かせたら過酷な軍役賦課も課せなくてもよかった
これが何について述べられているのか、非常に不明瞭に思われますので、
上でもお聞きしておりますように、具体的に資料などをご提示になられて、
論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思われますので
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
829:人間七七四年
17/12/21 12:17:00.66 GjEPIUsT.net
武田か織田か二元論みたいな論争は
三戦板行った方が相手してもらえるだろうね。
こんな面倒な奴は来なくていいけど。
830:人間七七四年
17/12/21 12:23:01.17 0I8rszur.net
ねぇ、はやばい。
みんなから嫌われてるのが、わかってないのか？
831:人間七七四年
17/12/21 12:27:35.35 0I8rszur.net
ねぇ、が織田信長を「和睦詐欺」「信用できない人物」とか色々貶めていくたびに、そんな取るに足らない人物に武田信玄、勝頼並びに武田家は滅ぼされた情けない大名なんだ、と思ってしまうな。
病死したから云々って、当時の寿命は人生50年なんだから、それを考えずに行動した武田信玄はある意味でバカだよな。
832:人間七七四年
17/12/21 12:37:24.17 hLGvq0FW.net
飯富虎昌事件の後、
義信監禁生殺し事件が勃発
しかも2年間
その主犯が信玄！
それだけは間違いない
833:人間七七四年
17/12/21 12:42:13.08 3Ou2ZE2H.net
武田は基本的には雑魚専なんだよね
自分より弱い相手を見つけてボコボコにする
そいつらを吸収して次の標的を探す
みな自分のフトコロが大事なので攻めてる間はいいけど守勢にまわると弱いし、被害が大きい攻城戦も苦手
834:人間七七四年
17/12/21 12:53:13.81 hLGvq0FW.net
今川義元討ち死に
武田信玄病死
もしそれが逆だったら今頃2人の評価はどうなってたことか
宗滴も桶狭間まで生きてたら義元を評価してたかどうか
835:人間七七四年
17/12/21 13:05:39.61 0I8rszur.net
>>832
ねぇ、は義信事件は飯富たち家臣がやったことだって信玄が盛んに言ってるし、義信を許そうとしていた、とも言ってる。
836:人間七七四年
17/12/21 13:07:53.29 0I8rszur.net
>>834
というか、宗滴がもし包囲網戦争の時に元気に健在で指揮をとっていたら、朝倉があんなにだらしない行動したりせず、信長を追い詰めていただろうね。
837:人間七七四年
17/12/21 13:21:01.76 5kaN82WJ.net
>>834
その二つが逆になる、という事は史実の流れとかも色々と異なる事になるのですから、
普通に評価も異なるのではないですかねえ。
838:人間七七四年
17/12/21 13:21:59.30 5kaN82WJ.net
>>835
実際にそのように書状などでなっているわけでございますしねえ。
839:人間七七四年
17/12/21 13:26:23.39 5kaN82WJ.net
>>833
まーたいつも通りに、必死になって「そういう事にしたい」と妄想願望なさられておられるご様子ではありますが、
実際には信玄の方が上杉謙信やら、北条氏康やら、といった自身と同格、あるいは勢力的に上の相手と戦って
勢力を拡大してきた大名ですしねえ。
信長が同格の斉藤義龍が生きていた時には、美濃にろくに侵攻できなかった事を考慮しますれば、
十分に評価されてよい事のように思われますしねえ。
840:人間七七四年
17/12/21 13:29:50.31 5kaN82WJ.net
>>832
いやいやいや、義信は謀反を起こしたにも関わらず、
２年近くにわたって生きながらえており、
信玄も悪いのは飯富などであって、義信ではない、
という事にしようと躍起になっておりますね。 で、その死亡も「病死」もしくは「自害」とされているのですが、
貴方は何をおっしゃられているのかと思うのでございますけれどねえ。
841:人間七七四年
17/12/21 13:54:36.49 5kaN82WJ.net
>>831
相変わらず、そのように言えば、相手側が貴方の「信長様は優しくて大甘で誠実！」的な
史実と異なるように思われます、ご主張に対して異を唱えたり、
都合の悪い資料や史実を提示されたりする事を、行われないようにできる、
的に妄想願望なさられておられる御様子ではございますが、
実際問題として、当時から信長が和睦詐欺や騙し討ちを多用し、
「信を守らぬ男」的に言われていたのは単なる史実ですしねえ。
単に歴史の多くの英雄達の中に、謀略を多用した梟雄達が多数存在するように、
信長も普通にそのタイプであった、というだけの話ですのに、
それを必死になって、無理やりに「信長は大甘で優しくて誠実！」とかいう
史実と大きく異なりがおありになりますような事をおっしゃられますから、
それは史実と異なる、と指摘を相手側がする、というだけの話のように思われますしねえ。
当時は５０以上でも生きて活動している戦国大名は多数存在しておりましたしねえ。
そももそ、それを言いましたら、普通に信長は病気ではなく、家臣の襲撃によって
死亡しているのですから、それを指摘されるものだと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
842:人間七七四年
17/12/21 13:59:29.96 5kaN82WJ.net
>>830
そのような事をおっしゃられましてもねえ、としか。
いつも通りに必死になって、
貴方自身がオープンの方でお認めになられておられます、
複数端末による複数ID自演によ多数派装いを行いながらの、
必死な捏造曲解やらレッテル貼りなどに狂奔なさられておられるご様子であらせられますが、
実際問題として、貴方は上記の様に、
資料をなどを基にしての論証などをなさられずに、とにかく
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張を
必死に結論ありきでお述べになられて、それに反するような論旨を提示する相手側を
必死に煽り罵倒などをして、なんとかして追い出そうとして躍起になられ、
「織田信長様には包囲網側はぜっっっっっっったいに勝てない！」というご主張で
勝鬨をあげたい、というだけのように思われる次第なのでございますが、
それでこちら側が史実や資料などの提示を行いましたら、
必死になって喚かれておられるご様子の様に思われますが、
それでこちらに恐れ入れ、と言われましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。