17/12/09 17:28:52.79 4dMjPwTV.net
>>476
それなら武田側からしたら信濃側の木曽は配下だし東濃の岩村城とか落としてるから山越えは余裕だろ
501:人間七七四年
17/12/09 18:14:35.21 g8jsw8U0.net
とある基地外は大内や毛利が長期遠征できたから、武田も長期遠征ができると言ってるが、武田の財力は大内や毛利と同等と考えていいのかな？
502:人間七七四年
17/12/09 18:16:50.25 84O15uXG.net
では、なぜ木曽路でなく駿河から進撃したのか？
503:人間七七四年
17/12/09 18:25:23.22 R2JckFZv.net
>>500
そこから先も山続きなんだよな～
74年の勝頼の恵那攻めで織田が援軍に東濃行ったけど山ばかりでお互い軍勢を動かしにくかったというし
504:人間七七四年
17/12/09 18:40:07.00 R2JckFZv.net
>>501
毛利はまだしも大内と並ぶ財力誇る戦国大名なんているのか
最盛期織田でさえひょっとしたら負けるんじゃないだろうか？具体的なデータは存在しないけど
石見銀山はまだしも日明貿易から関門海峡瀬戸内海から淀川通っての摂津山城と
博多から京都までの流通に強い影響力持ってる
毛利と石山本願寺に日明貿易独占の利益を加えたような存在なのではなかろうか
505:人間七七四年
17/12/09 19:06:54.96 v9Tv7CiX.net
>>500
木曽は信濃の外れだが、そこから先は割と平坦に進めるし貧しいながらも市街地と言える場所
信濃の玄関口として防御拠点になりえるし、諏訪や伊那など周辺地域から連携できる
岩村城、明智城は美濃の外れで山の中にポツンと点在してる拠点
そこから美濃中心部まではまだ数日単位の山越えがあるし、周囲からは孤立してる
大森城とか金山城あたりまで入って来られたらさすがにやばいが岩村あたりから美濃狙うのはまだ厳しいと思う
506:人間七七四年
17/12/10 05:43:43.18 LA3A+w6P.net
>>490
いやいやいや、普通に>>437にある通りに
信長が１５７２年１１月２８日に朝倉浅井に出した書状の事ではないですかね。
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」とか
等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。
そもそもの問題として、最終的に完全に織田上位の内容！
と貴方はおっしゃられておられますが、
実際には何度もこちら側が指摘されておりますように、
その和睦後の翌年２月に、朝倉義景が、織田が和睦条件の履行をしない事を憤る書状を将軍義昭に出しておりますが、その内容によりますれば、
織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのが本来の和睦条件で、
信長が和睦詐欺を行って、これらの和睦条件をすべてスルーして、
という事を行っただけで、このような和睦条件全てを考慮しますれば、
普通に包囲網側が和睦条件でも十分優位だった、という事になると思われますのに、
これで織田側が優位、というのは非常に無理があると思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
507:人間七七四年
17/12/10 05:47:08.51 LA3A+w6P.net
>>491
いやいやいや、普通に研究者さんとかも、一次資料として、書状とか記述とかを
用いたりするのですが、書状とか記述なしで、貴方の「そういう事になさられたい」
という願望とかの方を優先なさられる事はあまりないように思われるのでございますが
その件については、いかがなものでございましょうかねえ。
と言いますか、志賀陣のに関しては、
信長自身が朝倉浅井に対して和睦条件として述べているのですから
普通にそのまんまの内容でしょうしねえ。
508:人間七七四年
17/12/10 05:49:32.12 LA3A+w6P.net
>>492
？
勝頼は普通に信玄死亡後に各地に「家督を継承しました。」と宣言してますし、
書状でも普通に当主として署名しているのですが。
むしろ、一次資料的には勝頼が陣代だった、という論拠の方が乏しいわけですしねえ。
＞連名の書状については仁科や穴山の方が全然多いし、
これが何をおっしゃっているのか、
不可思議に思われるのですが、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
509:人間七七四年
17/12/10 05:52:39.83 LA3A+w6P.net
>>493
それは貴方様の願望のようにおもわれますけれどねえ。
実際にはそのような事を示す史実は特にないわけですし、
そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての
論証を行われる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>494
むしろ、鉄砲の普及が城の攻略を容易にした、的な論もありますけれどねえ。
>>495
長篠はホームなのでしょうかねえ？いささか微妙にも思われますがねえ。
510:人間七七四年
17/12/10 05:56:13.78 LA3A+w6P.net
>>501
はいはい。議論的に苦しくなったら、いつも通りに必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、石高的には大内や毛利よりも上ですしねえ。当時の武田は。
特に、毛利が２年近く普通にできていますのに、
むしろ武田ができない理由がないと思われますしねえ。
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
511:人間七七四年
17/12/10 05:58:29.89 LA3A+w6P.net
>>503
そうやって、都合の悪い所をスルーしておられるご様子ではございますが、
貴方はそもそも「織田は武田攻めの時には岩村を通ってない！」
とか述べられておられましたが、実際には、信長公記には
武田攻めの時に信忠の軍勢が岩村口を通過した、と書いてあるわけでして、
普通に岩村からは美濃から信濃への侵攻、あるいはその逆侵攻の普通の要衝のようなのですが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
512:人間七七四年
17/12/10 06:00:51.61 LA3A+w6P.net
>>505
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
513:人間七七四年
17/12/10 06:02:25.89 LA3A+w6P.net
>>504
大内どころか、毛利も普通に２年近くの遠征を行っているわけなのでございますが、
むしろ、石高でそれら以上の武田が、長期遠征を出来ない理由がないと思われますしねえ。
514:人間七七四年
17/12/10 06:04:34.00 LA3A+w6P.net
>>492宛続き
それから、勝頼陣代説に関しては、勝頼嫌いの穴山も
普通に１５８２年に出した書状で「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」と述べており
普通に当主として認めている、という件もありますしねえ。
515:人間七七四年
17/12/10 06:19:37.72 LA3A+w6P.net
そもそも、他の大名とかも、普通に勝頼を当主として認めていたりするわけで
ございますしねえ。
516:人間七七四年
17/12/10 07:03:28.61 2mKb3+Hk.net
>>506
1572年とは随分トロいな。
志賀の陣から2年後だし。
で、貴方達から沙汰されることに異論ありません、だけど、それなら何で朝倉と浅井は上洛して京都で義昭の補佐をしないの？ 将軍家に寺社に公家の政道の沙汰を行なうなら、上洛してやらないと不可能だけど。
朝倉と浅井は上洛してない時点で政道の補佐ができてないし、何より無責任じゃないの？ 越前や近江に在国して政道の補佐とか不可能だろ。
でさ、和睦詐欺和睦詐欺と叫んでるけど、それなら何故朝倉、浅井は「織田信長が和睦詐欺を行なった」と諸侯に喧伝しなかったの？ 武田信玄は上杉に対する不信感を醸成するために関東諸侯に喧伝してて、なぜ朝倉や浅井はしないのかわからない。
そして何より、織田信長が和睦詐欺したなら、向こうから和睦を破棄したと見ていいんだから、なぜ2月以降に朝倉義景、浅井長政は織田信長を攻めなかったの？ 和睦詐欺したという大義名分もあるのに。
このあたり教えてくれない？
517:人間七七四年
17/12/10 08:34:55.21 iZ4ZqBej.net
>>513
あのさあ、本国との交通に海路を使える大内、毛利と、陸路のみの武田ではまともに比べられない。
ましてや上杉の関東出陣以上の長征を２年間、武田の領国支配体制からも、正気の沙汰とは思えないですねえww
518:人間七七四年
17/12/10 09:36:36.86 g0ihTx4H.net
>>509
資料必要か？
単純に30km先へ行くのと本拠地から200kmほど離れている条件が違うよね？って話だけなんだが
519:人間七七四年
17/12/10 10:20:06.75 g0ihTx4H.net
>>512
>>505
520:人間七七四年
17/12/10 12:41:40.94 VE/d2AzK.net
>>516
それ単に関白仲介の和睦時に浅井朝倉が寺社（延暦寺に対する扱いか？）公家に関する条件出して
織田がそれで構わないって言ってるだけでは？
将軍家の政道に関しちゃ、朝倉が将軍家の政道に参加しないから朝倉は幕府の敵になったんだから
それが解消したということは義昭の政治的勝利ってことだし。
でそういった諸々に加え北近江では2/3が織田と決められて和睦成立
しかし浅井は従う気なくて佐和山開城拒否その他したため織田は兵を引けなくなった
で朝倉がどういうことだと義昭に聞いたってことなんじゃ。
義景志賀の陣以降72年まで積極的に浅井戦線に参加していないし、
織田が和睦の取り決め分を取ることに関してはあまり文句無かったんじゃないんだろうか？
521:人間七七四年
17/12/10 17:07:18.86 MDOnHxHA.net
武田晴信がどれだけ長生きしても天下は取れない。
京都は暗殺の名所。
ヒッキー大名の晴信は怖くて近寄れない遠～い遠～いところ。
522:人間七七四年
17/12/10 17:27:01.88 V7RNtk8j.net
>>513
武田信玄、水軍編成してるのに有効活用してないから仕方がない。水軍は単に戦闘だけではなく、輸送にも使える。尾張を平定して熱田を取れば、輸送における心配がなくなり東海に武田ブロックができるのに、東美濃に行くんだから水軍が活用できない。
523:人間七七四年
17/12/10 17:57:36.61 aGc+gTnq.net
武田の戦力じゃ短期間で遠江、三河抑えて更に尾張の熱田まで占拠して維持するのは不可能に近いからね
武田水軍も自前の軍隊ではなく地場の豪族を一時戦力に編入したような急造の軍隊だったし
524:人間七七四年
17/12/10 18:05:33.30 V7RNtk8j.net
>>513
大内や毛利を、武田と一緒にするのはどうかと。水軍もあるけど、大内や毛利には経済力が石高でははかれない。
特に大内は、石見銀山と貿易があるから石高は低くても経済力は武田より高いと思うが。それに出雲攻めのこと言ってるなら、大内や毛利は白鹿を平定して輸送を盤石にしていたはずだが。
525:人間七七四年
17/12/10 18:39:04.29 4M7wTreb.net
織田・徳川の同盟と比べたら甲相駿三国同盟なんかはひよっこ、信長と家康は度々共に全力行動を起こす、大事な事柄は特にな。
それに比べ婚姻関係だけ結んで後は其々が単独行動なのが甲相駿、vs上杉謙信戦も武田と北条は協力しないし、今川にあっては知らん顔、例え兵を出したとしても金魚のフンみたいなもの、其々の都合と私欲だけの同盟だから結局三国共滅んだ。
同盟パワーは圧倒的に織田・徳川が上、あんなしょう～もない三国同盟は要らない、寧ろ戦い続けた方が良かったな、その方が何処か一つ生き残ったんじゃないか、互いに警戒の同盟なんか消極的指導もんだな。
526:人間七七四年
17/12/10 19:21:00.43 aGc+gTnq.net
元々そんなもの
義元、氏康、晴信はお互い信頼なんて皆無だったが今川は尾張、北条は関東、武田は信濃に侵出していきたくて３国で不可侵条約結べばお互いメリットあるよねっていう
武田が北上するのに北条が援軍出す筋合いないし、そんなことして足を引っ張りあってもデメリットしかないだろ？
実際義元が桶狭間で失敗してなければかなり有効な同盟関係だったと思うぞ
527:人間七七四年
17/12/10 19:22:05.55 E8QcQm5+.net
武田は死に場所も与えられないクズの滅び方をしたけど、現在は武田の有名人いっぱいいるからそれで満足しろ！
528:人間七七四年
17/12/10 19:27:49.05 aGc+gTnq.net
織田、徳川のは徳川側が一方的に不利な従属的同盟関係だろ
長篠は信長に武田を潰したい意図があったから戦力だしてきてたけど、甲洲成敗後の徳川の扱いはほとんど一家臣と変わらなかったから家康が本能寺の黒幕説があるくらいだ
実際本能寺直後の政治的空白期間に家康は北条に取られると不味いからという口実でもって織田領に攻めこんで三河遠江駿河信濃甲斐を占領してるんだぞ。義理も何もあったもんじゃない
529:人間七七四年
17/12/10 22:59:13.15 onBgVycj.net
そりゃ 長篠で頑張ったのにそんな扱いならふざけんなってなるわな。
それに本能寺で殺されそうになったら義理の何のなんては無くて如何に織田から奪うかを考えてたのかもね
530:人間七七四年
17/12/11 02:29:02.75 O5TuTBic.net
>>528
本能寺の黒幕が家康？
逃げ帰る途中、穴山は殺されてるし家康自身も生涯で一番危なかったと言ってるぞ。
そんな危険な道を選ぶ黒幕なんて見たことも聞いたこともないぞ、ありえんな。
織田に対して家康が義理？
本能寺の変後の織田なんてカス同然、要は信長・信忠が健在でって意味の仲良しだったんだろうな。
531:人間七七四年
17/12/11 03:30:44.70 ZO7AKKaI.net
そもそも北条が大軍率いてやってきてるのに甲斐信濃がすっからかんじゃな
家康の出兵はあくまで防衛が主であって、戦地に信濃甲斐を選んだだけ。
一応後々家康の行動は織田に認められて、正式に家康は甲斐信濃を拝領している
>>520
そもそも朝倉は織田（＋足利）に敵対認定されただけで本来織田と戦う気はなかったし
とりあえず織田が大人しくしてくれればよかったんだろうな。
天下の政治とか言われても朝倉だって困る。
そもそも応仁の乱をはじめとする畿内の戦乱を避けたからこそ一乗谷はあそこまで発展したわけで
532:人間七七四年
17/12/11 07:20:41.62 RT7J07Eg.net
>>516
ああ、１５７０年ですね。失敬。
いやいやいや、沙汰する、っていう事なんですから、
普通に越前とかから使者を派遣して沙汰すれば、
信長はそれに従う、っていう事なんですから、
普通に越前とかにいても十分だ、という事だと思われますしねえ。
いやいやいや、それ、前にもこちらが指摘してて
貴方がその時も発狂逃亡しておられましたけれど、
一々全国の大名に喧伝した事例があるのか、という事について
資料を基にしての論証の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしては、将軍である義昭に申し入れている時点で十分だと思われますしねえ。
信玄がやったのは、小田原を焼き打ちして、関東諸侯にはその「戦果」を喧伝してますし、
上杉謙信への北条の不信感は、それに対して援軍を送らなかった上杉に対し、
北条の側で醸成されたものですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのか、
と思うのですけれどねえ。
もう既に信長の和睦詐欺によって通路はふさがれ、守りも固められてしまっていて、
浅井領土の三分の二の方は引き渡しが終了したようですけれど、
織田からは佐和山と横山の引き渡しがこない、という状況ですから、
攻めようにも攻められない、という状況で、
まさに和睦詐欺、という状況だと思われるのですが、
これで何を必死になって、不可思議な話のようにしようとしておられるのか、
という事の方が、こちらには不可思議、と思われる次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、こちら側から聞かれている事にもちゃんと答えてくださいますよう
お願いもうしあげますかねえ。
533:人間七七四年
17/12/11 07:23:24.16 RT7J07Eg.net
>>517
いやいやいや、普通に毛利とか大内の遠征も主体は陸路ですしねえ。
必死になって異なるようにされなくてもよろしいと思われるのですけれどねえ。
>>518
いやいやいや、必要でしょうて。
普通に織田の武田攻めの時とかも、それと同じかそれ以上の遠距離遠征ですしねえ。
>>519
ですから、それでは答えになっていないのですってばあ。
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
534:人間七七四年
17/12/11 07:29:14.83 RT7J07Eg.net
>>520
さすがに、それは織田を有利にしようとしすぎだと思われるのですけれどねえ。
その織田三分の二っていうのは、前にも指摘しましたように
「双方の城をあるいは引き渡し、あるいは受け取り」して境界を定められた、
とされておりますように、織田が一方的にもらったのではなく、
織田側からも普通に引き渡しをすることで境界を定められたもののようでして、
浅井は戦略的価値の高い横山城を返還してもらい、佐和山の攻囲も解く、
という事で、代わりに三分の二の方を渡す、という事にしたようで、
朝倉の書状に普通に「織田が横山城及び佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしない！
今回の和睦はこちら側では信長の謀略ではないか、という声もあったけれど、
将軍様のたっての願いだから、こちらは受け入れたというのに、これはどういうことなのですか！」
と憤っている事からも、普通に信長の和睦詐欺である事が確定であると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
文句ないどころか、上記の様に憤りまくっていますよ。詳しくは前にも書いたと思うのですけれどねえ。
535:人間七七四年
17/12/11 07:31:06.32 RT7J07Eg.net
>>522
いやいやいや、大内も毛利も普通に陸路主体で行動していますしねえ。
>>524
いやいやいや、当時の経済力の主体はやはり石高ですから、
普通に石高で上回る武田が、それを出来ない理由は特にないと思われますしねえ。
536:人間七七四年
17/12/11 07:37:51.11 lTLJ+myh.net
高天神城の防衛を放棄したのは財政難だったからじゃなかったでしたっけ？
あれぇ？勝頼当主の時期は石高で見れば信玄の時代を上回ってるのにおかしいですねぇ
美濃に比べると遠江は遠かったんでしょうかねぇ
537:人間七七四年
17/12/11 10:38:08.85 sh4sh5Qh.net
>>532
凄い都合にいい持論。
上洛しないで政治とるとか初めて聞いたわ。
538:人間七七四年
17/12/11 10:43:01.28 sh4sh5Qh.net
>>532
そうじゃなくて、お前が言うのを聞いてると、朝倉義景と浅井長政は力があるんだろ。織田軍を撃退し続けてるんだから。なら、信長の和睦詐欺を大義名分にして再挙兵したらいいのに、大義名分に使った形跡すら無いのは何故だ、と言ってるんだが。
別に全国にしろとは言わん。だが味方の大名ぐらいにはするはずだが。してないのは何故だ？
539:人間七七四年
17/12/11 10:51:54.93 sh4sh5Qh.net
>>532
上洛しないで使者しか派遣しない大名の言うこと聞けなんて。そんなの無理だし従う必要もない。文章に、そんな文言があるの？ 全く朝倉義景、浅井長政は無責任じゃん。
540:人間七七四年
17/12/11 13:59:57.62 yzdT6C1M.net
>>530
穴山は家康が殺させた説や、いかにも危機一髪の逃避行だったように文献を書き残した説も、一応存在してる
541:人間七七四年
17/12/11 14:03:17.11 ar9Bfvlb.net
>>540
それ言い出したら、武田信玄は鉄砲玉に当たって死んだ、上杉謙信は刺客に暗殺されたとかもあるから、あくまで一説ね。
542:人間七七四年
17/12/11 15:39:37.38 1+7Ga0Ox.net
>>535
武田の財政がかなり苦しいことを本当に知らないか、都合が悪いから目を背けているのか。
武田には信虎の時代に村や町宿の家に課税する棟別銭という税金があった。信虎の時代には本家だけに課税（課税時期は春と秋）した。
信玄の時代に棟別帳が作成されて取り立てが厳しくなり、さらに課税対象範囲が新家（本家の一族）にまで拡大。
確認できる1555年における武田の棟別銭の重さは、隣の後北条氏の何と4倍、奥州の伊達や近江の朽木と較べても2倍になる。明らかに甲斐、信濃は超重税国。
勝頼の時代にはさらに厳しくなり、たぶん長篠敗戦後だと思う（ちょっと時期が明らかでない、ごめん）が、新家に対する課税額が何と信玄時代の倍に上げられ、さらに1580年には本家、新家共に棟別銭を30パーセント増額。
ここまで来ると超重税過ぎて、武田征伐の時に民衆が一揆を起こしたのも頷けるわ。お前が言うように石高で測れるなら、何で武田信玄や勝頼はこんな超重税の課税強化なんかしたんだ？
543:人間七七四年
17/12/11 17:23:01.59 E1BR8hf7.net
戦国大名はなんだかんだで室町幕府的システムが先入観として頭にあったと思うけどな
百万石云々は有力守護大名ポジションって意味あいだよね
544:人間七七四年
17/12/11 17:30:29.46 OxiXreKA.net
武田の悪政、北条の善政
545:人間七七四年
17/12/11 18:18:22.12 fWzUsLJK.net
>>540
今年の大河ｗ
546:人間七七四年
17/12/11 19:50:04.64 bbxYiq54.net
皆さんから見て、武田信玄と較べて大内義興、毛利元就では、どちらが人物や実力では上だと思いますか？ 私は大内義興です。
547:人間七七四年
17/12/11 23:14:59.59 ZO7AKKaI.net
>>543
そもそも分国法なんて本来民を虐げ支配するためのものだからな
室町幕府の定めた政治体制があるのに、さらにその下部組織の大名の政治体制が加わる。
今の日本で言えば国だけ税金払うのと、国と都道府県の両方に税金払うのどっちがいいかと聞かれるようなもの
分国法が民に優しい善政なんてとんだお花畑思考していないと無理だよｗ
548:人間七七四年
17/12/11 23:18:13.85 bbxYiq54.net
>>547
にしても、武田信玄のいい時代と言われている時でさえ、税金は北条氏の4倍。勝頼の時代はさらに跳ね上がるから、どれだけ武田領は収奪してるんだ、と言いたいわ。
549:人間七七四年
17/12/11 23:53:51.51 WXKL6jVq.net
>>548
なんだかなあ、というかんじなのですけれどねえ。
貴方の妄想願望と異なり、武田は単に棟別銭でまとめて税金を取るシステムなだけで
北条はそれ以外でも多数の間接税をとる税制なだけで、
トータルでは武田とそれ程変わらない額になる、
というのは普通に学者さんも指摘されておられる事なのですけれどねえ。
550:人間七七四年
17/12/12 00:06:07.60 n32+cKgi.net
>>549
本当にお前はウソがうまいなあ。
何らかのウソを言うと思っていたが、やはりか。
武田にはこれ以外に軍役をはじめとした諸役があった。武田信玄は軍役に従事するなら他の役はまだ免除する権利を与えていた。勝頼の時代にこれは崩され、軍役の上に諸役に従事させられるようになった。
いい加減、ウソを言うのはやめてくれ。お前が言うその学者はいったい誰なわけ？ 著書は何？
551:人間七七四年
17/12/12 00:31:25.41 C3gOHclE.net
孫子兵法を用いたとかいいますが
信玄の外交政策って周辺諸国のうち一番弱い者に襲い掛かかるてだけですよね
同盟は時間稼ぎであって用が済めば破棄するもの
当然の帰結により自国よりも強い隣国と自国の悪評だけが遺される
孫子ってそんなんだったっけ？
552:人間七七四年
17/12/12 00:31:33.78 qanWemiM.net
>>547
なんか、色々と無理がありそうな事をおっしゃっておられるご様子のように
思われる次第なのでございますけれどねえ。
元々、幕府の権力が地方に及ばなくなってしまった事から、戦国時代、という事に
なってしまったわけですし、それぞれの領国において、法度を定めるのは
極めて自然な事でありますし、虐げる、というのではなく、普通に
領国統治や秩序維持、あるいは生活の必要性の為に制定されたものなわけなのですしねえ。
例えば、甲州法度では、普通に２６条において、
１３歳未満が誤って朋友を死なせてしまった場合などは
「成敗に及ぶべからず」とされており、現代の少年法にも通じる概念が伺えますし、
２１条において、「河から流れてきた木や木材が、橋のものであるならば、元の場所に戻しに行かなければならない。
そうでないならば、保有してもよい。」的に書いてあったり、
２２条において、「浄土宗と法華宗の宗教争論は禁止といたします。
取り持とうとする人がいたならば、その人も処罰します。」
２５条において、「子供達の口論は仕方がない事ではありますが、
その親たちが制止を加えるべきなのに、かえって争いを大きくしようとするならば、
その父達を誡める事になります。」
３１条において、「他人を養子にとる場合、奏者に許可をとって、必要書類をもらってください。
そうした後で、その父親が死亡したならば、実子でなくても相続に問題はないですよ。
ただし、継母に不孝があったなら、それを取り消される場合がありますよ。
財産の譲りに関しては、父親の譲り状に任されるべきですね。」
とかあったりして、普通に生活に結び付いた法律的な条項も数多く存在しており、
普通に日本民法を制定する時にも参照され、
現行法にもそれと共通する理念などが残っている部分があったりもするわけですしねえ。
貴方のおっしゃっている事は、何を基にしておっしゃっておられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
553:人間七七四年
17/12/12 00:41:48.06 qanWemiM.net
>>550
いやいやいや、いつもいつも、必死に捏造曲解などに狂奔なさられておられるのが
貴方のように思われる次第なのでございますけれどねえ。
例えば、黒田基樹氏などがその著作で指摘されておられる事ではございますが、
北条家は氏康時代に「国中の悉くが退転」という状況に陥り、税制改革を行う事態になっているわけですねえ。
常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
554:人間七七四年
17/12/12 00:53:16.07 qanWemiM.net
>>550宛続き
で、同じく黒田基樹氏の著作によりますれば、
北条氏康は>>553にあるような状況になって、
「国中の百姓が悉く退転」という事態になった結果、
撫民政策をとる事になり、税制改革を行う事になったわけではありますが、
元々、棟別銭の他にも北条領国では畑に関する複数の雑多な税があったりしたのを
一つにまとめて懸銭、という税にし、さらには棟別銭の減額を行ったりしてますね。
これが貴方の言うような、「棟別が北条は安いから税金が安いんだ！」的な言い方の基になっているように思われますが、
さらには、北条領国には、本反銭、や諸々の公事の賦課税、など色々な税金が存在していたのを、
氏康は上記のような状況の結果、減額を行う事にしたようですねえ。
で、この時点でも北条家には棟別銭以外の多数の税が存在した事が明らかなように思われる次第でございますが、
この件について、いかが思われるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
555:人間七七四年
17/12/12 00:55:41.37 C3gOHclE.net
江三同盟よりも義昭大連合の方が優勢と見て食いついただけですよね？
556:人間七七四年
17/12/12 00:57:46.17 n32+cKgi.net
>>553
そうか、お前は棟別銭以外は武田領に年貢も他の税金も存在しない天国だと言うんだな。だとしたら武田領ってどうやって金を調達してたんだ？
棟別銭は1555年の時点で一軒250文。これを2期だから1年500文。ちなみにこれは甲斐放光寺の税金。寺が1年で500文で税金済むんなら凄く安いねえ。
1580年だと棟別銭は342文に跳ね上がるから、1年で684文。これは甲斐井口郷の例。
ただし、問題は税率が跳ね上がっていることより、武田勝頼の時代に2度も重く改定された事実。
しかも棟別銭とは別に、1578年から武田領に「諏訪大社造営役」が課され、各地に関所まで設置されている。
これは平山氏の研究によるものだが、平山氏はこれだけ課税強化したのには、武田信玄の晩年から既に武田の無理な出陣が相次いで財政が悪化していたのも一因しているとある。
いい加減嘘はやめて、具体的な数値か史料を示せ。
557:人間七七四年
17/12/12 01:07:05.63 qanWemiM.net
>>550宛続きその２
で、北条氏康は>>554にあるような、各種税制改革の他にも、
目安制度の設置、戻ってきた百姓に対する徳政令の実施、などの撫民政策を行い、
これにより、百姓達は戻ってきて、北条領国は一応の安定を得る事になるわけでございますが、
この後で北条氏康は、本反銭の増額、正木棟別銭を新たに設定して徴収、という事を行い、
減額した分を取り戻す事を行っている事が指摘されておりますね。
これにより、結局のところ、北条家の税額は前に減額した分に見合う額を
税制改革を行いながらの、新たな税で徴収する事によって取り戻している、的な感じで指摘されておりますかねえ。
で、これられにより、またまた北条家の領国疲弊が起こりはじめ、さらに飢饉が発生した事もあって、
膨大な死者が発生する事により、北条氏康はその責任を取るような形で、嫡男の氏政に家督を譲る、という形をとる事にした、
的に言われれたりしておりますかねえ。
で、貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
558:人間七七四年
17/12/12 01:12:02.39 qanWemiM.net
>>556
いやいやいや、別に私はそんな事は述べておりませんし、
実際に普通に>>554 >>556において、北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
学者さんの論説を紹介しつつ、説明しているわけなのでございますが、
これらについて、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
559:人間七七四年
17/12/12 01:14:05.47 qanWemiM.net
ああ、失礼いたしました。
>>558を一部訂正させていただきますかねえ。
×実際に普通に>>554 >>556において
〇実際に普通に>>554 >>557において
です。失礼いたしましたかねえ。
560:人間七七四年
17/12/12 01:14:06.35 n32+cKgi.net
>>558
お前誤魔化すのうまいな。
自分がこちらのことに何も答えてないのに、質問求めるなよ。
561:人間七七四年
17/12/12 01:17:02.16 qanWemiM.net
>>560
いやいやいや、答えているじゃないですかあ。
元々、貴方が「武田家の税金は北条よりもべらぼうに高い！
どれだけ搾取しているんだ！」と喚かれておられた次第でございまして、
こちらがそれに対して指摘をしましたところ、
そちらがこちらに対して「説明しろ！」と言われたのですから
学者さんの論説など紹介しつつ、実際に普通に>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
562:人間七七四年
17/12/12 01:26:17.18 qanWemiM.net
>>544
>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
563:人間七七四年
17/12/12 01:27:57.07 qanWemiM.net
>>542
いやいやいや、>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
564:人間七七四年
17/12/12 01:42:27.10 hdcby8MW.net
寺社から棟別銭取ってたんだ
てっきり寺社は取る側だと思ってた
565:人間七七四年
17/12/12 02:50:19.65 qanWemiM.net
>>539
いやいやいや、貴方は毎度毎度、都合の悪い所を必死にスルーしながら、
不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子の様に思われますが、
そもそもの問題として、何度も指摘しておりますように、
それを申し入れているのは信長の方なわけなのですけれどお？
信長の方から「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と言っているわけで、
普通に将軍家の政道とかに朝倉浅井が異議がある時には、信長に通達し、交渉し、決定し、
あるいは畿内の寺社が公家の政道に関して、朝倉浅井が決めたい事がある時は、それを朝倉浅井が信長に沙汰を伝え、
信長がそれに従う、という事を述べているわけでして。
信長自身がそれでいい、と言っている事ですのに、貴方が喚いたところでしょうがないと思いますので、
貴方は貴方のいうことを、資料や史実でもって論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
566:人間七七四年
17/12/12 02:56:37.38 qanWemiM.net
>>538
いやいやいや、いつも通りに都合悪い事柄を必死にスルーして
お喚きになられておられるご様子ではございますが、
もう既に信長の和睦詐欺によって通路はふさがれ、守りも固められてしまっていて、
浅井領土の三分の二の方は引き渡しが終了したようですけれど、
織田からは佐和山と横山の引き渡しがこない、という状況ですから、
攻めようにも攻められない、という状況で、
まさに和睦詐欺、という状況だと思われるのですが、
これで何を必死になって、不可思議な話のようにしようとしておられるのか、
という事の方が、こちらには不可思議、と思われる次第なのでございますけれどねえ。
ですからあ、こちらとしては、普通に将軍義昭に訴えている時点で十分だと思われますし、
一々貴方の言うようなことを、行った事例があるのか、という事について
資料を基にしての論証の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度、こちら側が申している事ではありますが、
貴方が資料やら史実やらを基にし論証したわけでもない、貴方が「そう思う」というだけのように思われます事柄が
なぜだかいきなり前提になって、それで相手側に対してだけ要求だけをし続けられる、と思い込まれる
不可思議なる議論のやり方には、いい加減、こちらも困惑を抱かざるを得ない次第でございまして、
まずはそちらの方からの論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
567:人間七七四年
17/12/12 02:58:08.72 qanWemiM.net
>>537
いやいやいや、貴方は毎度毎度、都合の悪い所を必死にスルーしながら、
不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子の様に思われますが、
そもそもの問題として、何度も指摘しておりますように、
それを申し入れているのは信長の方なわけなのですけれどお？
信長の方から「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と言っているわけで、
普通に将軍家の政道とかに朝倉浅井が異議がある時には、信長に通達し、交渉し、決定し、
あるいは畿内の寺社が公家の政道に関して、朝倉浅井が決めたい事がある時は、それを朝倉浅井が信長に沙汰を伝え、
信長がそれに従う、という事を述べているわけでして。
信長自身がそれでいい、と言っている事ですのに、貴方が喚いたところでしょうがないと思いますので、
貴方は貴方のいうことを、資料や史実でもって論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度、こちら側が申している事ではありますが、
貴方が資料やら史実やらを基にし論証したわけでもない、貴方が「そう思う」というだけのように思われます事柄が
なぜだかいきなり前提になって、それで相手側に対してだけ要求だけをし続けられる、と思い込まれる
不可思議なる議論のやり方には、いい加減、こちらも困惑を抱かざるを得ない次第でございまして、
まずはそちらの方からの論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめに論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
568:人間七七四年
17/12/12 03:06:42.91 qanWemiM.net
>>536
それは勝頼が御館の外交失敗により、北条まで敵に回してしまった結果、
そちらの方にも戦力でもって対応する必要性があった事と、
長篠の時の敗北で、戦力の不足がおこっていた、という事に要因があるわけですしねえ。
信玄時代の西上にはそのような要素はどこにもなかったわけでございますし、
普通に遠征可能であると思われる次第でございますしねえ。
その件につきましては、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
569:人間七七四年
17/12/12 03:13:21.21 qanWemiM.net
>>525
普通に信玄時代にも、信玄・氏康で同陣して上杉と戦ったりした事もありますし、
信玄・義元で同陣して氏康と戦った事もありますよ。
そもそも、長尾上杉が小田原に侵攻した時にも、
信玄は普通に北条救援の為に援軍と
牽制の為の出陣をしているわけでございますしねえ。
570:人間七七四年
17/12/12 03:19:42.96 qanWemiM.net
>>525宛続き
それから、
＞織田・徳川の同盟と比べたら甲相駿三国同盟なんかはひよっこ、信長と家康は度々共に全力行動を起こす、大事な事柄は特にな。
＞同盟パワーは圧倒的に織田・徳川が上、
三国同盟側の共同出兵に関しては、>>569に書きました通りでございますし、
そもそも、織田徳川同盟は結果として破られなかった事から、後世に美化されがちな同盟ではありますが、
実際には、家康と織田が共同して出陣した事は三国同盟側と比しましても、
そこまで圧倒的に多いわけではないわけでございますし、
そもそも、その同盟の当初は普通に家康は独立大名として、むしろ織田を利用してやれ、
的な色合いが強く、度々織田の意向に反する事を行っている事が指摘されておりますかねえ。
織田も織田で、徳川が武田に攻められましても、三方ヶ原の時は三千余の援軍、
高天神の時は救援が間に合わず、その後で浜松とかを勝頼に徳川が蹂躙されてもスルー、
という感じで、長篠の時には徳川も「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」
的に言い出したりしておりますし、普通にそこまで圧倒的に強固な同盟であったとは
考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
571:人間七七四年
17/12/12 03:21:43.98 qanWemiM.net
>>522
それを言いましたら、普通に直接領国の信濃から隣国の美濃に補給する方が
普通に楽だと思われますしねえ。
572:人間七七四年
17/12/12 03:57:52.50 n32+cKgi.net
>>571
こいつは山道の苦労をわからんのか？
それとも水軍の効率がわからんのか？
573:人間七七四年
17/12/12 04:35:37.78 qanWemiM.net
>>572
必死に貴方が
そのようにおっしゃっておられるだけのように思われてしまう次第でございまして、
普通に信濃から美濃、あるいは美濃から信濃、は
勝頼も織田もやっている事ですし、普通に信濃から攻め込む分には
既に岩村が確保されている状況でなら十分に前線拠点として活用できると思いますし、そもそも織田も普通に武田攻めの時には岩村口から侵攻しておりますし、
という状況でございますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
574:人間七七四年
17/12/12 04:38:20.88 qanWemiM.net
というか、>>572の人の理屈で言うのでしたら、
武田攻めの時に岩村口から軍勢を信濃に侵攻させる、
という武田の美濃攻めの逆方向からの侵攻を行っておられる、
織田勢というのは、>>572の人的にはそれこそ大いにそしられなければ
ならないように思われます次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
575:人間七七四年
17/12/12 04:43:27.44 +cprlvtI.net
1日中張り付いて気色わる
576:人間七七四年
17/12/12 04:44:04.20 qanWemiM.net
私としましては、信玄が信濃、あるいは北三河から東美濃岩村に入り、
そこから美濃に侵攻しようとしましたのも、
勝頼が信濃から東美濃岩村に入って、美濃１８諸城を攻略しましたのも、
武田攻めの時の織田勢が岩村口から信濃に侵攻しましたのも、
普通に特に問題のないルートであったと思われる次第でございますし、
実際に特に問題とはされていなかったわけでございますし、
織田派の人が、朝倉が越前から美濃を攻められない！というご主張
（実際には宗滴以外の武将でも複数回、
普通に越前から美濃に侵攻しているわけですしねえ。）
の時と同様に、
「それをされると信長がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああ！」とお喚きになられて
おられるように、こちら側には感じられてしまう次第でございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
577:人間七七四年
17/12/12 04:46:10.53 qanWemiM.net
>>575
んん～？むしろ、書き込み時間帯を考慮しますれば、
平日も土日も、日中も深夜も書き込みが行われておりますのは
織田派の人のように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
私は、昨日は朝と夜にしか書き込みをしていない次第でございますしねえ。
むしろ、明らかに織田派の方の方が、朝にも日中にも夜にも書き込みが多そうに思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
578:人間七七四年
17/12/12 04:47:11.14 qanWemiM.net
まあ、私としましては、今日は休みでしたから、このように夜に書き込みをさせていただいた
次第でございますしねえ。
579:人間七七四年
17/12/12 05:00:45.87 n32+cKgi.net
>>577
だから、「織田派」なんてどこにいるんだよ。
お前に意見するのはみんな織田派なのか？
もうこいつには何言っても無駄だな。
580:人間七七四年
17/12/12 10:02:09.89 4isEvkTR.net
この版見てると、武田信玄は無敵のスーパーマンだな。
581:人間七七四年
17/12/12 10:45:33.91 tO7wA6vU.net
お～ぷん見てきたんだけどコイツ名古屋近辺に住んでることがバレてお～ぷんにいずらくなってコッチに帰ってきたみたい
582:人間七七四年
17/12/12 10:54:21.84 zcdSd9fI.net
本願寺や足利義昭らが書状に書いていた
"甲斐の武田が上京してくれば信長などひとたまりもない"
っていう願望をほら書いてあるでしょ！って全力で押し付けてくるからね
583:人間七七四年
17/12/12 11:03:58.09 c4esNbjr.net
北条氏は善政を敷いていたと聞いていたが、そもそも棟別銭以外に取り立てがないとなると、武田は何のために検地なんかしたんだ？
584:人間七七四年
17/12/12 12:32:23.77 yNpcpGip.net
菅沼ねぇのおかげで、武田信玄の株がダダ下がりやな。
大物地方大名のはずが、それなりの地方大名扱いになりつつある。
585:人間七七四年
17/12/12 15:01:17.28 awuqka9s.net
>>579
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
志賀陣などで、信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。
他所スレとかでも、
織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」
とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
586:人間七七四年
17/12/12 15:11:20.44 awuqka9s.net
>>580
べーつにそのような事はないと思われるのですけれどねえ。
いつも通りに議論的に苦しくなってきたら、必死に捏造曲解に狂奔なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
普通に計画通りに美濃に５月侵攻を行い、武田・朝倉・長島で三方向から侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という事を普通に指摘させていただいているだけの話でございますし、どこにスーパーマン的な要素がおありになられると
ご主張なさられるのか、について、おはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
587:人間七七四年
17/12/12 15:17:36.25 awuqka9s.net
>>581 >>584
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
588:人間七七四年
17/12/12 15:25:47.05 awuqka9s.net
>>582
いやいやいや、別にそのような書状は特にないわけですし、
そのような書状をこちらは特に用いているわけでもないわけでございますし、
普通に信玄と朝倉との書状、あるいは本願寺との書状で、
武田・朝倉・本願寺などで連携をとって、織田に対して攻撃をするという計画が策定され、
それに基づいてやり取りや行動などがされている事や、
信長自身が武田西上軍の動きを警戒しまくって書状などに書き、
「謙信を当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」とか
述べたりしている、という事などや、信長万歳の信長公記にも「方々手ふさがり」と書かれたりしている事、
などを指摘しているだけの話なのでございますし、
逆に貴方は書状や資料などを基にされませんのに、
「信長が優位だという事にしたいから、そうなんだ！」というような感じで喚かれ、
それに異を唱えたり、貴方にとって都合の悪い史実などを提示する相手側などを、
必死にレッテル貼りする事などに狂奔なさられておられるように、
こちらには思えてしまってしょうがない次第なのでございますし、
それらの事について、おはやめにご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
589:人間七七四年
17/12/12 15:44:59.81 LPUkYP3x.net
今のキム体制の北朝鮮と武田晴信はやり方が似てるかもな、粛清Levelは同等だな
590:人間七七四年
17/12/12 15:53:18.28 LPUkYP3x.net
正男みたいに殺されたんだろうな義信は、可哀想にな、正恩と晴信は粛清好きなとこがそっくり
591:人間七七四年
17/12/12 16:05:27.55 LPUkYP3x.net
義信事件は終わってみれば親織田派が出世して、親今川派が粛清された事件、その原因を作ったのが晴信だからな、今川見限って織田と手を結ぶ考えだったしな、勝頼を高遠にな、義信もビックリやったやろな、気持ちがよう分かるわ
592:人間七七四年
17/12/12 16:10:08.90 awuqka9s.net
>>583
それを言いましたら、武田信玄も一般的なイメージでは善政をしいていた事に
なっていると思われますしねえ。
それを、「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられるのが、そちら側などのように思われます次第でございますしねえ。
一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。
対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。
常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
593:人間七七四年
17/12/12 16:15:03.89 LPUkYP3x.net
武田の不幸は晴信が義信に勝ったこと、ホンマ最悪の結果やな、
義信が勝ってたら粛清なんかせえへんよ、あ～あっ、義信が勝つべきやったな、そしたら武田も今川も滅ばんかったかもな、上杉とも仲ようなれた可能性大やな、飯富は上杉戦反対しとったしな、勝つべきものが勝たんとメチャメチャになるええ例やな
594:人間七七四年
17/12/12 16:20:03.54 LPUkYP3x.net
義信はええで～、名前通り義理堅いええ子や、勝頼とは比べもんにならん、謙信も気に入ってたやろうしな、あそこはホンマ変わり目やったな
595:人間七七四年
17/12/12 16:22:30.54 awuqka9s.net
>>589 >>590
いやいやいや、信玄の粛清数は信長と比しますれば、
圧倒的に少ないと思われる数でございますし、
よろしければ、その信長の２０数件にも及びます、粛清の事例などを
提示させていただきたいと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>591
いやいやいや、実際には、信玄は義信事件の後も、
普通に今川との同盟継続路線で、
色々と交渉を行っている次第なのでございますが、
その件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
596:人間七七四年
17/12/12 16:24:06.27 awuqka9s.net
>>593 >>594
とりあえず、資料提示と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の粛清数は信長と比しますれば、
圧倒的に少ないと思われる数でございますし、
よろしければ、その信長の２０数件にも及びます、粛清の事例などを
提示させていただきたいと思う次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
597:人間七七四年
17/12/12 16:38:30.21 LPUkYP3x.net
勝ってたら僅か数年で器は晴信よりも義信の方がデカくなったやろな、
義信の武田を観てみたかったわホンマ、織田なんかこれっぽっちも恐れとらんかったからな、一方晴信は織田にビビり過ぎ、先はみえとったな、晴信は所詮、弱いもんイジメと一家皆殺しの粛清しか出来ん根っからの臆病者よ、
ホンマ頼れんやっちゃ、超迷惑な北朝鮮みたいなやっちゃなラーメン屋信玄は
598:人間七七四年
17/12/12 16:39:59.98 ryGYlN1I.net
領地の拡大量考えると、30年ぐらいかけて最終的に100万石強と800万石程度だから
織田が武田の8倍ぐらい粛清してようやく同等（）
とは単純には言えないだろうけど
前提条件が違うんだから単純に絶対数だけ比較しても意味ないだろ
秀吉家康秀忠に比べれば信長なんてってなるし
信玄と謙信で比較して最終的な領地同じぐらいだから
謙信と比べて信玄は粛清しまくっているならまだわかるが
それでもこれだって謙信の場合は先送りして御館で粛清しまくる羽目になったといえば
単純にどっちがいいとは言えないし
599:人間七七四年
17/12/12 16:52:28.70 LPUkYP3x.net
信長は粛清って感じではないな、リストラの方だろ、本人能力が落ち、役に立たなくなった家臣を追放リストラだろうな、残された家族は家臣団に残ってるし、要はジジイは引退せえっちゅうことやろ、新しいもんに変われとな、
織田はええ感じで世代交代しとるわ、一方晴信はアカン、濡れ衣で一家皆殺しやからな、信用も信頼もあったもんじゃないな、晴信はアカン、晴信はアカン
600:人間七七四年
17/12/12 16:59:03.16 LPUkYP3x.net
だいたい三国同盟も破っとるの晴信やからな、ホンマ北朝鮮と一緒で信用ならん
601:人間七七四年
17/12/12 17:02:58.93 awuqka9s.net
>>599
いやいやいや、普通に「殺害」の方での粛清を
信長は数多く行っているわけなのでございますが、
その件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞濡れ衣で一家皆殺しやからな、
事例の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ぶっちゃけた話、信長の方がそれ系の事例は多いのですけれどねえ。
602:人間七七四年
17/12/12 17:04:22.86 awuqka9s.net
>>597
普通に信長の方が信玄の方を警戒しまくっていたのが明らかなように思われますが、
そもそも上でも書きましたように、義信事件は
義信が謀反を起こした事から、信玄は義信を捕虜にはしたものの、
殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
という事にしようと躍起になっており、それから２年近くも義信は生き続けており、
その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけでして、
そうシンプルに義信が信玄に粛清された、という感じではないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
普通に「殺害」の方での粛清を
信長は数多く行っているわけなのでございますが、
その件についてのご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞濡れ衣で一家皆殺しやからな、
事例の方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ぶっちゃけた話、信長の方がそれ系の事例は多いのですけれどねえ。
603:人間七七四年
17/12/12 17:04:38.93 ryGYlN1I.net
敢えて信玄信長で比較するなら
信玄の最終石高の100万石強に信長がなった時点での信長の粛清数で比べればまだまともな比較になるのではないだろうか
604:人間七七四年
17/12/12 17:05:58.03 awuqka9s.net
>>598
いやいやいや、さすがにこれだけ信長の方が粛清事例が圧倒的に多くて、
しかも蒸し返し粛清の事例が多いですのに、
信長の方を必死に甘い人間だといおうとしなくてもよろしいと思うのですけれど、
その件に関しましては、
如何なものなのでございましょうかねえ。
605:人間七七四年
17/12/12 17:06:14.82 zcdSd9fI.net
ねぇ。はNGでいいや
他の人には一般論じゃなく書状などソースで語れって言ってるくせに武田より北条が税金安いのは常識的にあり得ないだと
関東は平野が多いんだよ
甲州は山ばっかなんだよ
治世の内容も違って当然だろ
信玄はあの立地でよくやっていたと思うし、誰も信玄は氏康以下だなんて話はしてないのに
遠征が多い武田と防衛戦が多かった北条じゃ戦費の内訳も違うだろうし、そういうこと想像できないのは哀れですらある
606:人間七七四年
17/12/12 17:10:40.36 awuqka9s.net
>>603
さすがにそれは無理がありすぎでしょうて。
貴方は志賀陣の時の事もそうですが、
必死に織田がなんとか有利になりそうな、あるいは悪くない事になりそうな、
条件にしようとしすぎだと思われるのですけれどねえ。
それを言いましたら、そもそもの問題として、信玄には上杉謙信や北条氏康やら、
という同格以上の相手が存在し、それと戦いながら勢力を拡大していったわけですし、
対して信長は同格の斉藤義龍が生存している時は美濃にろくに勢力を伸ばせず、
といった感じだったわけですし、色々と条件が異なりすぎるわけですしねえ。
信玄の場合は３０年近くの粛清数で比較しようとして、
信長の場合は、美濃攻略までの１５年くらいの期間で比較して
これで条件対等！とか、明らかに無理ありすぎだという事が
貴方自身にも重々わかっておられるように思われるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
607:人間七七四年
17/12/12 17:14:27.46 awuqka9s.net
>>605
いやいやいや、いつも通りに議論的に苦しくなってこられますと、
必死になって捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に学者さんなどの論説を基にして、
「武田より北条の方が税金がべらぼうに安い！」とか貴方とかが喚かれる論拠は
棟別での比較だけであって、実際には北条領国には
>>592にありますように、武田領国よりも多くの種類の税やら賦課やらがあった、
という事を示されて、反論なされるのが苦しくなったら、
必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますので、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
608:人間七七四年
17/12/12 17:16:39.53 4isEvkTR.net
>>607
名古屋に住んでるくせに、やけに武田信玄が好きなんだなお前。
609:人間七七四年
17/12/12 17:17:13.38 awuqka9s.net
>>605宛追記
それから、必死で北条が防衛戦が多い！と喚かれておられるご様子ではありますが、
北条も普通に対他国戦争を数多く行っており、
それで領土を拡大してきた大名なわけでして、
実際にそれで、北条家は氏康時代にも複数回の領国疲弊が起こっている事を
何度も指摘しておりますのに、必死で都合の悪い事柄をスルーして
捏造曲解に狂奔なさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございまして、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
610:人間七七四年
17/12/12 17:18:52.18 LPUkYP3x.net
晴信が唯一信用しとるのは甲州金やろな、コイツこればっかやからな、結局、金しか信用できんかったんやろな、所詮、ヒッキーの水洗トイレ野郎よ
611:人間七七四年
17/12/12 17:21:33.18 awuqka9s.net
>>608
なーにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、おーぷんの話でいうのでしたら、
その菅沼なんたら自体が、それをつくったご当人さん自身が、
複数の県などにお住まいの複数の人々を同一認定して
捏造曲解してつくりあげたレッテル貼り用の架空人物レッテルである、
という事を、ご自身でお認めになられていますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
いつも通りに苦しくなったらの、貴方様などの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
612:人間七七四年
17/12/12 17:25:23.94 awuqka9s.net
>>610
実際には、金山は武田領国における間接収入で、実際には他の税収の方が
遥かに重要性が高かったようなのでございますけれどねえ。
その件につきましては如何なものなのでございましょうかねえ。
613:人間七七四年
17/12/12 17:29:04.10 cXJpFvsO.net
>>609
平山優氏は、武田勝頼の時代に2度も棟別銭を増税し、武田領の各地に関所を設置し、賦役における特権は奪ったなど、異常な増税、負担増大は単に長篠敗戦や対外守備だけではなく、
武田信玄の晩年から既に始まっていた可能性が高い財政悪化だと言ってるんだが、平山氏の意見は無視か？
北条氏が氏康期に領国疲弊起こした、とよく言ってるが、実際にいつあったのが具体的にどうぞ教えて下さい。
614:人間七七四年
17/12/12 17:47:21.74 LPUkYP3x.net
諏訪大社の諏訪大明神からしたら晴信は許しがたいやろな、諏訪氏滅ぼしとるしな、それにあの諏訪法性兜とか言うヘルメット、晴信のようなバチ当たりな泥棒ネコが被っても意味ないやろ、
善光寺に対してはもっとヒドイな、御本尊泥棒やし、鐘楼の鐘までも引きずってまでも持ち帰っとる、ホンマバチ当たりなやっちゃ、さぞ謙信もビックリしたやろな、こんなバチ当たりな奴と戦ってたのかと、
川中島のカベが越えられんでホンマ良かったわ、謙信立派、日本人の誉れやな
615:人間七七四年
17/12/12 17:48:10.08 zcdSd9fI.net
平山優の武田氏滅亡は面白かったね
家督相続における信玄の不手際
外交の場における武田の信用のなさ
は史実なんだろうなと理解できる
616:人間七七四年
17/12/12 18:00:19.32 zCMr8DOQ.net
>>548
北条領が安いのは有名だが武田が4倍は無いわ
北条が四公六民だとしてた武田領の農民は死ぬ
617:人間七七四年
17/12/12 18:25:19.27 NRvduiQx.net
>>613
はいはい。そちらこそ、必死になって都合悪い事をスルーなさられようとしているご様子ではありますが、
実際には勝頼時代に起こっている事ですのに、
なぜだか信玄時代の事であるといわれましても、という感じでございますしねえ。
実際に信玄時代は普通に回っていたわけなのでございますしねえ。
＞北条氏が氏康期に領国疲弊起こした、とよく言ってるが、実際にいつあったのが具体的にどうぞ教えて下さい。
いつも通りに都合悪い事柄は必死にスルーしようと躍起になっておられるご様子ではありますが、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
なんで貴方は都合の悪い事を必死にスルーしようと躍起になっておられるのか、
についてご説明の方をおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
しかし、貴方は本当に平日も土日も日中にも夜にも
必死に貼りついておられるご様子ではありますが、
いろいろと生活について、こちらとして類推をせざるを得ないように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
618:人間七七四年
17/12/12 18:25:29.15 sLVBIdFs.net
【テレパシー】元国連職員「いきなり声が…『聞こえないフリ、分からぬフリをするな、照れをなくせ』」
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
619:人間七七四年
17/12/12 18:26:06.49 LPUkYP3x.net
よう考えたら晴信は親の財産に頼りきっとるな、躑躅ヶ崎の館も信虎だし、甲斐統一も信虎だしな、晴信のスタートは恵まれ過ぎやろ、専門家は何でも晴信ばっか評価して信虎を評価せんのやろな、
そういや、日本がアメリカに協力してイラクに行ったとき、装甲車に毘の一文字が前面に書いてあったな、義ですよと外国にアピールしたかったんやろな、そりゃそうやろ、武田は侵略やから使えんからな、そんなんしたら国際社会からメッチャ叩かれるわな、
上杉は今の時代でも使えるがホンマ武田は使いもんにならんわ
620:人間七七四年
17/12/12 18:27:49.66 zCMr8DOQ.net
>>619
おまえも「ねえ。」付けてくれない？
621:人間七七四年
17/12/12 18:29:58.77 NRvduiQx.net
>>616
実際には>>592とかにありますように、北条家は武田家よりも
複数の税で税収を確保する税制なだけで、
>>617にもありますように、氏康時代にも複数回の領国疲弊が起こっている状況でありますしねえ。
622:人間七七四年
17/12/12 18:37:12.55 LPUkYP3x.net
>>620
そうねえwww
623:人間七七四年
17/12/12 18:40:18.24 NRvduiQx.net
>>619
信虎が甲斐の統治や内政を十分に固めないままに、遠征を行ったことが
奉行衆達の国外脱出やら、甲斐国民の離反やら、
につながっていいるわけでして、
信玄は普通にそれを信虎を追放した後で整理し、国内整備やら
中央集権やら、を進めていったわけでございますしねえ。
普通にそういった領国整備や中央集権の進展などを資料的に考慮しますならば、
普通に信玄の評価が高くなるのは、わかりやすい事柄だとおもわれますしねえ。
624:人間七七四年
17/12/12 18:43:29.98 NRvduiQx.net
>>614
いやいやいや、とりあえず、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>615
それは、貴方がそう思いたいだけのようにも思われますけれどねえ。
普通に家督継承を行っておりますのにねえ。
625:人間七七四年
17/12/12 18:47:09.70 LPUkYP3x.net
>>623
それにしても評価しすぎやろ、元就や謙信や秀吉や家康と違って裕福なボンボンスタートやのに
626:人間七七四年
17/12/12 18:58:02.66 NRvduiQx.net
>>625
いやいやいや、そもそもの問題として、廃嫡されかけていたのが晴信なわけでありますし、
甲斐は水害や飢饉が頻繁に発生する貧国だったわけですしねえ。
それらを収め、領国内整備を行い、他国を攻めて大幅に領土を拡大し、
信玄時代には一度も甲斐を戦場にしなかった、という事からも
信玄は大きく評価されているわけでございますしねえ。
627:人間七七四年
17/12/12 19:01:44.17 NRvduiQx.net
>>625宛続き
とりあえず、貴方は貴方に聞かれている事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
628:人間七七四年
17/12/12 19:01:52.67 iN/THX/x.net
>>624
嫡男を失って、他家に養子に出していた庶子に実家の家督を譲らざるを得なくなったこれの何処が普通の家督継承なんだ？
629:人間七七四年
17/12/12 19:04:53.44 NRvduiQx.net
>>628
元々、勝頼は義信生存時からナンバー３なんですけれどねえ。
普通の家督継承だと思われますしねえ。
630:人間七七四年
17/12/12 19:07:05.25 LPUkYP3x.net
>>626
それなら謙信の方が上だろ、結構安泰だから京の都との商売も盛んだったし、謙信はトップセールスもしてるしな、商人の商売自由だしな
631:人間七七四年
17/12/12 19:09:03.84 iN/THX/x.net
武田信玄、あの世で喜んでいるかな？
これだけ自分をパーフェクトに評価してくれるのがいるんだから。
妄想上は既に天下人だよ。
632:人間七七四年
17/12/12 19:09:37.25 NRvduiQx.net
>>630
信玄生存時代には、謙信は結局信玄よりも最終的な領土が大きくはなりませんでしたし、
北陸と関東と武田と三方向に敵を抱えて、東西奔走していたわけですしねえ。
633:人間七七四年
17/12/12 19:18:12.72 NRvduiQx.net
>>631
実際問題として、信玄は寿命さえあれば天下人たりえた、というのは
長い間の評価だったわけでございますしねえ。
信長さまも、今の貴方などの様に、信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
貴方のような方などがいらっしゃられ、という事については、
如何思われたりしているのかと、貴方は思ったりもしているのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。
634:人間七七四年
17/12/12 19:26:25.85 iN/THX/x.net
>>633
何で信長の話が出るの？
別に信長がらどうとか言ってないのに、レッテルとか罵倒とか意味不明なんだけど。
頭大丈夫か？
635:人間七七四年
17/12/12 19:30:21.38 NRvduiQx.net
>>634
いやいやいや、>>631のような言い方をなさられますならば、
その比較対象として、このスレなどで、必死になって信長を史実とかけ離れた
必死な持ち上げを行われようとなさられておられます、
必死に他人になれていると思われておられるように思われます、
貴方のような方が、信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
貴方のような方などがいらっしゃられ、という事については、信長さまも、
如何なように思われたりしているものかと、貴方は思ったりもしているのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。
636:人間七七四年
17/12/12 19:37:22.13 iN/THX/x.net
>>635
だから自分がいつ信長を持ち上げる発言したんだよ。妄想言うのもいい加減にしろ！
637:人間七七四年
17/12/12 19:41:45.75 NRvduiQx.net
>>636
いやいやいや、このスレだけでも多数のレスが存在しておりまして、
信長さまが膨大に行われてきた粛清や和睦詐欺や
騙し討ちを必死になって信長が悪くない事にしようと、
必死になって全力で擁護に躍起になられ、さらには他の大名を必死に捏造曲解なども繰り返して
叩くことに躍起になられ、信長さまを無敵で最強で甘くて優しくて誠実で義理堅くて評判も最高、という
史実の信長とはかけ離れまくっておられるように思われます、信長像を必死に持ち上げようとなさられ、
それに対して史実などを提示して異を唱えられる人などを、
必死にレッテル貼などをして、煽り罵倒をなさられる事に狂奔なさられる、
それでも必死に自分は織田派ではない、と喚かれたりなさられる、
多数のレスが存在しているわけなのでございますが、
これで何故にそのようなレスを比較対象としてはならないのか、
について、しっかりじっくりとご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
638:人間七七四年
17/12/12 20:00:18.46 LPUkYP3x.net
>>632
だって謙信は侵略しないからな、
義輝将軍時代は幕府の為の忠義、
ちゃんと2回も上洛してどんな人物か確かめとる、
義昭将軍時代はあったこともない方だったので様子見、
義昭将軍は最初に織田選んどるし、織田に困ったから上杉にっていってもな、そうはいかんやろ、
幕府滅亡後は一気に侵略開始して関東に政権を、
謙信は3部作だからな、
ただ侵略開始から病死まで余りにも時間がなかったな、
手取川が終わって七尾に鍵かけて翌年関東に転居だった筈、だから生涯でたった一度、最後になってしまったが総動員令をかけた、
そのまま元気に出陣していれば、越後にもう帰らない上杉に北条は平伏すしかなかったろうな、謙信が帰らないとなると関東の諸侯連中はほぼ全て上杉に寝返るからな、長篠で弱体化した武田は何も出来ないから上杉は一変に巨大化し、関東を制す、強いては東日本を制す、
一方、関西、西日本を制すことになったであろう織田、
戦国の決勝戦は、
東日本代表vs西日本代表
上杉謙信vs織田信長
こうだった筈、
日本の歴史上、最も盛り上がる出来事になったろうな、
応仁の乱や川中島等は最早語るにあらずだったろうな、
謙信の早すぎる死が悔やまれる、
晴信の西上作戦とやらはムリ、
謙信が死んでいてなら可能だが、生きてるからね、それはムリ、まだまだ天下を望める状況じゃないな、
639:人間七七四年
17/12/12 20:08:39.95 NRvduiQx.net
>>638
いやいやいや、実際には一時は関東管領を継承し、関東諸侯を従えた時には
11万近くの超大軍を率いて戦っておりますし、
その後も関東諸侯を率いての関東制覇を目標として戦っておりますしねえ。
普通に元々山之内上杉の領土だった、上野とか武蔵北部の領有には固執したりしておりますしねえ。
＞謙信が死んでいてなら可能だが、生きてるからね、それはムリ、まだまだ天下を望める状況じゃないな、
もう、何度も指摘されている事だとは思いますが、
普通に信玄西上の時の謙信は、北陸と関東に敵を抱えて東西奔走し続けており、
信長から武田領土に侵攻するように求められても、普通に北陸などに侵攻し続けていた、
というのが実態なのではございますが、それらについてのご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
640:人間七七四年
17/12/12 20:13:02.80 DKDFIepF.net
>>638
謙信て無駄な行動が多すぎるよね
本人にとっちゃ無駄ではないのかもしれないけど、毎年のように山越えして関東遠征に付き合わされる家臣はたまったものじゃないと思う
641:人間七七四年
17/12/12 20:43:35.08 NRvduiQx.net
個人的には、謙信が生涯の多くの状況で、
複数方面同時に戦う事が多かったにも関わらず、東西奔走して戦い抜いているのは
フリードリッヒ大王を彷彿とさせて、個人的には凄いと思いますかねえ。
642:人間七七四年
17/12/12 20:57:36.35 LPUkYP3x.net
>>639
だから書いただろ、
義昭将軍時代は様子見だって、
織田がダメで、はい次、上杉でってわけにはいかないな、
謙信は義輝将軍と違って会ったこともない義昭将軍を信用してない、
様子見時代の謙信はチカラを蓄えとる、
今川、北条、義昭将軍を通しての武田、徳川、織田、
まあまあ～揃いも揃って全大名が謙信頼みの同盟嘆願、
味方にすればどんだけ頼りになるか、
敵に回せばどんだけ厄介か、
全大名がようわかっとる、
だから謙信は全ての大名に、
ハイハイ分かりましたよ、急かさなくても、
半ばこんな感じ、
内心呆れていたんじゃないか、
自分の都合ばっか言ってくる輩大名達にな、
＞普通に信玄西上の時の謙信は、北陸と関東に敵を抱えて東西奔走し続けており、
あの毘沙門天上杉謙信だよ、
本気出せば周りのちっぽけな奴等なんて朝飯前だろ、
問題じゃないよ、
寧ろ皆んなでやりあってるのを、タカミノケンブツしてたってこと、
出陣しても、スポーツで言えば肩慣らし程度のオープン戦ってとこ、
様子見時代でも練習や戦さ感は必要だからな、
謙信は勝負どこをよう知っとる、
晴信が死んだ後、幕府が滅んだ後からヒトが変わったな、
本気モードの軍神ほど怖ろしいものはない、
晴信には無かったが、謙信には長生きすれば、チャンスがあったな、
謙信vs信長の戦国決勝戦までいってたな、
みたかったな、
日本史上、最もBIGなカード、
東日本vs西日本、
軍神vs第六天魔王！
643:人間七七四年
17/12/12 21:10:12.85 LPUkYP3x.net
>>641
んっ、ねえが認めてるっ、そんなバカなっ！
644:人間七七四年
17/12/12 21:23:38.38 hdcby8MW.net
＞信玄は義信を捕虜にはしたものの、
＞殺しはせずに幽閉にするにとどめ、「義信は悪くない。悪いのは義信の家臣だ！」
＞という事にしようと躍起になっており
みんなそう言うよねー
羽柴さんとか松平さんとか
証拠が出た試し無いけど
645:人間七七四年
17/12/12 21:36:14.99 BPoQ8dcD.net
>>644
仮に信玄が義信事件を虎昌、曽根らのせいにして、それで周りははいそうですか、と納得するかな？ また、義信を許してまた後継者にすることなんかできるの？ 義信だってそんなこと望んでいたとは思えないが。
646:人間七七四年
17/12/12 21:46:28.77 hdcby8MW.net
晴信自身が傀儡なんて論者もいるけどね
でもぶっちゃけそんなの関係ないよね
クーデター鎮圧されたら良くて切腹悪けりゃ斬首
ここは揺るがない
647:人間七七四年
17/12/12 22:09:55.07 tO7wA6vU.net
信玄て将棋でいうと駒得ばかり優先して形勢の不利を軽視する人だよね
648:人間七七四年
17/12/12 23:29:22.43 pnMiVjiS.net
スミマセン。税金の話が出てるのでおひとつ。
武田の税金はかなりの重税のはずなんですが。
分国法の甲州法度之次第に「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」とあります。つまり年貢徴収にかなり厳しく、逃亡者や未納者には連帯責任を負わせていたのです。
棟別銭で言うのでしたら、北条氏は一間あたりで50文でしたが、氏康はこれを30文にまで減税したそうです。武田信玄はそれに対して200文だったそうで、武田は他の大名と較べて税金がかなり高かったようです。
ただ、武田の領国は生産性の低い山国でしたので、仕方ないかもしれません。他の大名にしても様々な税金を取っていたのは事実みたいで、>>549さんが言うように棟別銭でまとめて税金徴収など武田はしてないようなのですが。
以上、「武田信玄大全」二木謙一 富国強兵策から参考に致しました。
649:人間七七四年
17/12/13 00:10:49.60 7nyq3uyf.net
信玄も今川義元も、上洛途中の織田領で死んでるのはなんでだろう 信長にはめられて暗殺されたか？
650:人間七七四年
17/12/13 06:32:20.04 oSN6g8cW.net
>>649
信玄は織田領に入っていない。
651:人間七七四年
17/12/13 07:14:37.69 fK5+k9WR.net
>>648
あのー、すいませんが、都合の悪い所はスルーなのでしょうかねえ。
貴方のように、
「棟別がこんなに北条と比べて高い！武田は超重税大名で悪政だったんだ！」
的に喚かれておられる方はよくおられますが、こちらは貴方のあげたレスの後で、
北条氏康領土の税制や武田の税制については、
黒田氏や鈴木氏の論説などを基にして語らせて
いただいておりますが、>>592にありますように
一応、武田は棟別を主体として税をとる傾向にあったようですが、
学者さんの鈴木将典氏の論説などによりますと、田役、というのも存在していたようですかねえ。
で、この田役、は銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
武田領国では棟別銭も銭で納めるのと、普請などの労働に従事するのの、二つの納め方があったようですかねえ。
で、他にも武田領国では反銭（段銭）というのもありましたけれど、
これは駿河だけに課された税金で、今川氏時代の税制を、そのまま駿河で継承しただけで、
他の武田領国には課されていない事が指摘されておりますかねえ。
一般的な税制としては、武田氏ではこんなところですかねえ。
対して、北条氏におきましては、段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。
で、これらの税の他に、通常の年貢があったり、
富裕層である有徳人に課される役や、商人に課される役があったりしますのは、
武田も北条も同様ですしねえ。
常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
652:人間七七四年
17/12/13 07:19:34.57 fK5+k9WR.net
>>648宛続き
また、これも上で書いた事なのではありますが、
「棟別を氏康は減額した！氏康は税金の安い素晴らしい善政大名！」
的に言われる方とかもよくいますが、>>651に書きましたように、
北条領土の税金は棟別以外にも幾種類も存在し、それらから徴収するシステムですし、
それらは決して安いものではなかったようで、
1550年くらいには、何度も書いておりますように、北条氏康の領国では
「領内の百姓が悉く退転」的な状況となり、それによって撫民政策を行い、税を減らし、
戻ってきたらまた新しい税の創設やら増税やらで取り返しており、
それによってまた領国疲弊が起こり、1559年くらいには、領国内で天災などの影響もあって
餓死者が続出し、それによって氏康は責任を取る形で氏政に家督を譲っている、
的な事を何度も指摘しているのですけれど、
ここら辺はお読みになられておられなかったのでしょうか、という事については
お答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
653:人間七七四年
17/12/13 07:21:59.86 fK5+k9WR.net
>>644
実際に信玄の場合は２年近くにわたって義信を生かし続け、
その死亡も病死とも自殺ともいわれておりますしねえ。
654:人間七七四年
17/12/13 07:24:02.11 fK5+k9WR.net
>>647
そのような事はないと思うのですけれどねえ。
655:人間七七四年
17/12/13 07:28:22.90 fK5+k9WR.net
>>642
いやいやいや、普通に、謙信は様子見どころか、信玄西上の時には
武田・北陸一向宗・北条、と三方向に敵を抱えており、
武田が織田徳川と敵対した、と聞いて大喜びしているくらいなのですけれどねえ。
とても貴方がいうような余裕は、当時の謙信には
存在しないと思いますしねえ。
とりあえず、いい加減に貴方は聞かれている事にご回答をなさられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>649
信玄は別に織田領土に入って死亡したわけではありませんし、
今川はそのまま織田勢の襲撃を受けて死亡しているわけなのですしねえ。
656:人間七七四年
17/12/13 07:38:49.22 ATcBTjpp.net
こいつ貴方貴方言ってるけど、みんなたぶん別人物なんだけど、「貴方」とは誰を指してるんだろうな？
657:人間七七四年
17/12/13 07:40:41.19 yasdO7Tp.net
スレ的には無理だったろうで結論が出てる。
ねえの奴は、それが気に入らなくて
自分が相手されてないのに勝手にレスしてるだけ。
あぼーん推奨。
658:人間七七四年
17/12/13 08:09:26.88 ws7CNDnx.net
>>649
今川義元、武田信玄、上杉謙信
この三人が敵対もしくは軍事行動起こしてすぐ急逝してて怪しいよね
清洲城で拾ったノートに名前を書いて…
659:人間七七四年
17/12/13 08:57:12.93 uGsfR5YU.net
このおっさんすげえ
>>648が指摘した『甲州法度之次第』を
>>651-652の並外れた長文で以て押し潰して
完全に黙殺した
これはすごい
このおっさんは最初から対話を成立させる気がさらさらないようだ
こりゃＮＧ入りさせる人が多いはずだ
特徴的なwordには事欠かないし
660:人間七七四年
17/12/13 09:35:43.96 XwYMOeM6.net
平山氏の本を読んだ印象では、長篠以降、特に鉄砲の導入を無理して進めていたようだ
信玄が生きていてもこれは変わらなかっただろうね
負担が増えるのは不可避
661:人間七七四年
17/12/13 09:50:14.76 9ITQcR79.net
ねぇ、が言ってるように、武田信玄に全く欠点が無かったなら、武田氏が信玄の死後からわずか9年で滅亡したのは、全て勝頼が悪い、としか言いようがないんだが、これでOK？
今川氏真はなんだかんだ言っても家は残した。それに較べて勝頼は残せず、あれだけ強盛を誇った武田氏を1代で潰した。
勝頼はかなりの暗愚であり、それを見抜けず後継者に選んだ、あるいは選ばざるを得ないようにした信玄には、勝頼の暗愚な資質を見抜けなかった責任があるということでOK？
662:人間七七四年
17/12/13 11:38:31.53 OA0t9vHe.net
>>651
あんた、>>549で武田は単に棟別銭で税金をとるシステムなんだ、って自分で言ってるやん。なのに田役があった、反銭があった、賦役があった、と後付けして、お聞きしたいとか何言ってるの？
ご自分が>>549で、単に棟別銭でまとめて税金をとるシステムと言った根拠のご説明願えますか？
663:人間七七四年
17/12/13 12:29:48.84 ChZX6gkB.net
ねぇ（菅沼遼太）に誤りを認めさせるのは無駄。
無理やり認めさせても、自分が間違えたとは思えずに、こいつの認識では
「織田厨が自演で寄ってたかって言い募っててきたから、
織田厨の誤った論をつい認めてしまう羽目になった。
こんな横暴許せない！」
ってなるよ。それが基地害。
664:人間七七四年
17/12/13 12:41:18.18 ChZX6gkB.net
要するに、ねぇ（菅沼遼太）の中では
自分が正しくて、それに異論を唱える奴は間違ってるというのが、
絶対の真理であって
俺らが正しい事を主張してるかもしれない、という考えは
奴にとってはタブーなのである。
俺ら同士で奴の何が間違ってるか話し合うだけなら良いが、
奴にぶつけても、受け入れ拒否のコピペ垂れ流すだけで無駄。
665:人間七七四年
17/12/13 14:30:12.78 FTindj3F.net
武田さんはねぇ、天下は取れないね
京まで遠いし
666:人間七七四年
17/12/13 17:19:10.96 6ZWti1yF.net
当時の経済における主な流通経路を持ってないのは痛すぎる。
北陸と琵琶湖と京都と大阪湾を繋ぐ日本列島を横断する流通大動脈と
そこの支流ともいえる瀬戸内海を通じて西日本に繋がる海運、
あるいは木曽川、長良川、伊勢湾、三河湾を通じて東日本に通じる経済流通経路。
海外貿易もそこで得た資材、資源もほとんどこれを通じて全国に流れていく。
で、ここを濃尾平野から飛び出した織田がここを全て抑えるまでになってる以上、武田で誰がどうこうしようが、
大局はもう変わらんかっただろう。
武田が滅びない未来はあったかもしれないが、天下をとる未来は想像しがたい。
数百年後、やはり海外から最新の武器と情報がばんばん入る時代に、
琉球を抑えて海外貿易を間接的にやれちゃってた島津と
下関を抑えたことで日本海と瀬戸内海の流通を抑えてた毛利が
組んだからこそ徳川幕府がひっくり返った。
新たなものがもたらされる時代、
金と物（ひいては人と情報）の流れを抑えればこそ、力がつく。
中部山間地域を抑えてただけのあの時点の武田には、そういうの無理だった。
667:人間七七四年
17/12/13 17:37:07.17 T/BqMSkD.net
>>646
傀儡って言うからには当然黒幕がいるわけだが誰だ？
板垣や甘利が生きてる時代ならそいつらかもしれんが
668:人間七七四年
17/12/13 17:37:52.68 kNbijOB7.net
>>644
義信死んだのが領内の家臣団から起請文取った二ヶ月後だからなー
669:人間七七四年
17/12/13 17:43:03.81 kNbijOB7.net
ところで前波とか富田が遠征先の戦場で投降してるわけだけど
こいつら自分の所領とか一族とかどうしてるんだろ？
こっそり内通とかじゃないから誤魔化し効かないし
境目の領主とかで所領が攻められても援軍あるいは避難先が期待出来るような立場でもないし
670:人間七七四年
17/12/13 17:46:28.30 6ZWti1yF.net
ぶっちゃけ、武田に苦戦しながら、結果的に勢力と領土をそっくりいただいて、
その影響を避けて通れなかった家康が
信長の横死と秀吉の耄碌のおかげで彼等の後継政権を築けたからこそ、
徳川を追い詰めた武田強い、その武田と長年張り合った上杉強いとかが、
江戸期以降、ここまで人口に膾炙することになったんだろうと思えてならない。
信長の政権がそのまま続いてたら、後世の武田って今の私等にとっての
浅井、朝倉とかと同じ位のレベルでの認識しかなかったのじゃないのか？
特に武田は信長を一時的に危機に追いやったが、結局、戦略上の優劣をひっくり返すまでには至らず、
野戦で敗北する形で出鼻をくじかれた後は（姉川、長篠）、内外から数年がかりで徐々に突き崩されて、
最後は一気に侵攻されてあっけなく滅ぼされたっていう経緯がまるで同じだし。
671:人間七七四年
17/12/13 17:57:37.76 /fHxjlR1.net
ハッキリ言って武田信玄が長生きしても天下は取れない、コレ常識。
信玄にどうしても天下を取らせたいならば条件付きでアリ。
その条件とは、
早速もって上杉謙信、織田信長、北条氏政、徳川家康、将軍足利義昭が1年以内に皆病没すること。
これしかない！
672:人間七七四年
17/12/13 19:23:59.04 T/BqMSkD.net
天下統一が史実と同じ1590年ごろとして70歳まで信玄が一線で働けるかというと無理だな
長尾景虎が世に出ず武田が日本海まで突き抜けた仮定のほうがまだ目がある
673:人間七七四年
17/12/13 19:39:39.56 ws7CNDnx.net
>>670
実際そうだと思うよ
信長を苦しめたという意味では本願寺の方が全然上だし、上杉の方が武田より脅威だった
秀吉の時代で一大勢力だった毛利、北条ときて、その次あたりに武田かな
版図が広いわりに山ばっかで120万石しかないのが泣き所
674:人間七七四年
17/12/13 19:46:11.47 T/BqMSkD.net
>>673
信玄・謙信在世中なら脅威は似たようなものじゃね
地勢上の問題もあるとはいえ次代は織田・徳川連合でぶっ潰した武田に対して対上杉は北陸軍のみの余裕プレイ
675:人間七七四年
17/12/13 20:33:51.66 kNbijOB7.net
>>672
竜造寺家兼「訴訟」
676:人間七七四年
17/12/13 21:30:28.57 TjznQ0UD.net
>>670、>>673
＞浅井、朝倉とかと同じ位のレベル
ホームラン級の馬鹿だな、お前ら
武田の勢力圏を今一度確認してみたらどうだ？
まっ、曇った目で見れば、小さくも見えるのかもしれんがw
677:人間七七四年
17/12/13 21:58:16.69 kNbijOB7.net
石高でいえば武田上杉は
北条大内細川三好島津毛利伊達大友なんかの200万石越えのグループと
佐竹里見今川斎藤朝倉長宗我部なんかの50万石越えのグループの中間ぐらいの
尼子竜造寺辺りと同等か？（今川長宗我部もこっちのグループか）
678:人間七七四年
17/12/13 22:36:41.58 ws7CNDnx.net
>>676
勢力圏は広いんだけど…石高で考えるとね
甲斐22万石、信濃50万石、駿河15万石
最盛期はこれに遠江と上野を加えて120万石って言われてる
上杉は越中40万石、越後55万石で最盛期は能登と加賀の一部が更に30万石くらい。関東は影響はあったけど直接支配してないから外したとしても信玄より大勢力
北条の最盛期はもっとでかい。
相模20万石、武蔵80万石、上総30万石、下総の20万石と上野の20万石
毛利は最盛期で150万石程度
長門、周防、安芸、備中、備後、石見、隠岐、出雲、伯耆、因幡、筑前と豊前の一部
今川義元がおよそ80から90万石くらい
朝倉は越前55万石で浅井は近江半分の35万石
ランキングだと北条、上杉、毛利は一段格上
今川、浅井・朝倉は格下なのでその間で合ってると思うよ
679:人間七七四年
17/12/13 23:19:37.61 VLWUuxFO.net
>>677
全部で19もの大名が挙げられているが、お情けの1万石大名や高家を除くと、結局それなりの大名として幕末まで残ったのが、上杉、細川、島津、毛利、伊達、佐竹の6大名だけ。
それが現実社会。
いかに生き残るのが大変かがわかる。
武田の器量では生き残るのは難しかったのだろうな。
武田が滅んだのは仕方のないこと。
世渡りが下手なお家は、戦国時代の格好の餌になったと言うこと。
武田もその餌のひとつ。
680:人間七七四年
17/12/13 23:37:01.32 jdARmQZu.net
>>679
世渡り下手というか、他家に対する外交で好き放題だから信用が全く得られない。あれだけ食い散らかすような外交を展開するのは本当に凄い。
681:人間七七四年
17/12/13 23:41:26.51 rOwU6ZuN.net
>>668
１か月前の松平さんとなんか本質的に違いある？
682:人間七七四年
17/12/13 23:42:45.52 VLWUuxFO.net
>>678
日本の総石高
現在は約7,000万石(北海道含む)
最盛期は昭和の高度経済成長期の
約1億石(北海道含む)
石田三成主体の太閤検地で約1,800万石
よって西暦1570年あたりだと
1,600万石位と思われる
100万石ならかなりの大大名
ある意味優勝候補かもね！
683:人間七七四年
17/12/14 07:50:01.31 Eefuikku.net
>>663 >>664
そういう必死な織田厨である貴方はいつもいつも、オープンで貴方自身が認めている、
複数端末による複数IDによる多数派装いを
必死に行われておられるご様子ですけれど、
必死にレッテル貼に躍起になってないで、
聞かれている事にはお答えになられてくださいねー。
それから、その菅沼なんたら認定を喚かれようとなさられますならば、
そう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大なる人数になっていて、
貴方ですら、整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならない事とか、
についてもおはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、いつも通りに貴方が論旨的な矛盾などを指摘されて
発狂逃亡を繰り広げている、っていうのが実態じゃないですかあ。
どうでもよろしいですから、貴方が聞かれている膨大なる事柄について
お答えになられる事からお始めになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に貴方とかが、必死になって捏造曲解などに狂奔なさられて、
必死に相手側が間違っている事にしたいと喚かれたいけれど、
相手側に直接言うと、その捏造曲解などを指摘されて、その事柄などについての
回答を求められて、貴方とかが発狂逃亡をせざるを得ないから、
必死になって相手には言わずに、ご自身（上記にあるように、
貴方ご自身がお認めになられている、複数端末による複数ID自演を多く込みにした）
達だけで必死に捏造曲解に狂奔なさられたい、というのが貴方のご実状ではないかと
思われる次第なのでございますが、これらについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
684:人間七七四年
17/12/14 08:08:28.92 Eefuikku.net
>>659
いやいやいや、いつも通りに貴方は必死に捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>648の人が出しているのは、あくまでも「百姓年貢を抑留すること、罪科軽からず」であって、
どこの大名でも、戦国時代なのですから、年貢滞納に対して厳しいのは当たり前の話であって、
それに対して罰則があるのも極めて自然な話でしょうに。
「年貢なんて好きなだけ滞納してくれてオーケーですよ（笑）」なんていう法律の大名が
どこの世界に存在するのかと思いますので、それについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>648の人は、棟別の額「だけ」を武田と北条で比較して、
「武田は北条と比べて税金が高い！」とおっしゃられておりましたので、
>>651と>>652において、「貴方の言う北条氏康の北条領国には
段銭・懸銭・棟別銭がまず存在し、
その他に本反銭、正木棟別銭、などが存在し、それらの増額なども行われ、
他にも武田領国と同じような諸役も普通に存在し、という感じで、
氏康時代には複数回、領国疲弊が起こっているようですかねえ。」的に指摘しているわけでして。
もういい加減、棟別の額「だけ」を比較して
「武田は北条と比較して超重税！」と喚かれるのはおやめになられた方がよろしいと
思うのですけれどねえ。その北条氏康の時代に、複数回の領国疲弊が起こっているのが
北条領国の実態なわけなのですしねえ。
そうやって、貴方にとっての都合の悪い史実を指摘する相手側のレスを
なんとかして、他の人にお読みになられて欲しくない、と喚かれるのも
どうかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方は貴方で聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。