17/12/06 07:24:34.49 lfVB4WS/.net
>>368
いやいやいや、包囲網側が、内線側の主力がきたら、その方向では守りを固め、
別方向に侵攻させる、なんていうのは、普通にありふれた戦術ですから
特に問題ないと思われますしねえ。
しかも、朝倉・長島も打ち合わせが済んでますのに、協力しない理由が
どこにもないですしねえ。
信玄の場合は、上杉とは将軍仲介で和睦してますし、徳川は織田から注意が行って動いてません。
信長にはそういう存在がおりませんしねえ。
いかないならいかないで、普通に信玄が攻略していくだけの話ですしねえ。
朝倉長島も同時侵攻ですしねえ。
385:人間七七四年
17/12/06 07:30:21.38 bn4k0EBv.net
>>369
そんなことをいっても、普通に刀根坂でも、
そもそも北陸一向宗との戦いの時期から、普通に２万近く動員してますしねえ。
>>370
いやいやいや、朝倉とかの守りを普通に信長は兵力優位でも突破できてなくて
それで志賀陣では土下座降伏宣言和睦詐欺をしているわけですしねえ。
>>374
同時の人がみたという夢で、織田信長・武田信玄・朝倉義景の三人を
神様が「天下を取りうるのはこの三人だけれど、誰にすべきかな。」と
悩んでいる、という話がありますね。
他にも、普通に信玄は同時代から評価高いですよ。
>>373 >>376
いやいやいや、同時代資料の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
>>378
いやいやいや、実際には信長が畿内世界の上位に朝倉浅井を置く、とまで宣言している
信長自身の書状があるわけですしねえ。
386:人間七七四年
17/12/06 07:31:42.54 bn4k0EBv.net
>>380
いや、十分に持つと思われますしねえ。この時期でも普通にその二つは戦果をあげてますしねえ。
>>382
貴方、旗奉行が戦死した三方ヶ原とかは必死で大した被害じゃないといいつつ、
それはどうかと思うのですけれどねえ。
387:人間七七四年
17/12/06 07:36:25.51 bn4k0EBv.net
そもそも、右筆の負傷は鉄砲によるもので、その後も普通に戦いを続けていたような気がしますがねえ。
388:人間七七四年
17/12/06 09:16:48.47 RDdtb2HG.net
こいつ本当に人の文章よく読まないな。
都合のいいとこばっかり抜き出したり、人が出した史料無視している。
389:人間七七四年
17/12/06 13:00:19.30 72Pg3Jwk.net
ねえNGにするとスッキリしますな (・ω・)
390:人間七七四年
17/12/06 13:15:53.79 YRyJ5KzE.net
何年か前のなんかの番組で、
川中島近辺に昔から住んでいる人たちに、武田信玄と上杉謙信とではどっち派ですかと答えてもらったことがあった。
結果は、上杉派がかなり多数だった。
皆さん、意外な結果に驚いていた。
現在は上杉が勝ってるみたい。
善光寺町も上杉家臣の長野業正と同じ長野町に名変し、後に長野県の県名の元になった。
どうみても今現在は信濃全体が上杉っぽくみえてしまう。
業正の長野は群馬だが、どうして善光寺町が長野町になったのか誰か教えてくれませんか！
上杉家臣の長野氏と関係あるの？それともないの？
391:人間七七四年
17/12/06 14:39:47.54 IRp6FOXq.net
もともと上杉謙信は武田信玄に比べると格上扱いだからな近代日本では
なぜか川中島を指して同格のように勘違いする連中が後を絶たないが。
上杉謙信は従二位を贈られてるのに対して武田信玄は従三位。
上杉謙信を祀る上杉神社は別格官幣社として国から手厚い保護を受けていたのに対し
武田信玄を祀る武田神社は県社で国から保護は受けられなかった。
山梨県民が武田信玄を祀る武田神社を、上杉神社と同じ扱いにするように請願した際も日本政府は拒否っている。
そもそも武田神社を創建したのも大小切騒動でゴネた山梨県民を慰留するための副産物で
日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
392:人間七七四年
17/12/06 15:42:03.97 oFdxC3zq.net
>>386
戦術と戦略の勝利の区別がつかない基地外。
こいつ何で自分のレス>>382に返信してるの？ 遂に狂ったか？
393:人間七七四年
17/12/06 17:31:00.98 76WNTZRh.net
>>392
ご貴殿、彼奴が正気だと思うておったのか。
394:人間七七四年
17/12/07 00:59:56.52 qZU5Hm57.net
>>373
領地はともかく、人質と誓紙は対等だから（震え声）
>>374
あと10年スレにもあったけど多門院日記のやつだろ
天下者三人いて、義景は天下望んだけど器用が無いから出来ない、信玄は天下望んだけど武無慈悲だから出来ない
信長一人になったってやつだろう、多分。
多門院日記はデジタルコレクションでも見れるから、
多門院日記の3巻のコマ番号115、ページで言うと212のとこ読んでみると良い。
>>378
浅井朝倉はぶっ潰したかったけど堅田が失敗して、織田の優勢程度で我慢したといったところか。
395:人間七七四年
17/12/07 01:02:54.63 qZU5Hm57.net
>>390
善光寺辺りが長い野原だったんであの辺を長野呼びとなったんじゃないのか？
長野氏とは多分関係ない。
396:人間七七四年
17/12/07 03:27:37.64 mRZHzFKl.net
>>388
いやいやいや、いつもいつも、貴方は議論的に苦しくなられると
必死になってそのように喚かれておられるご様子ではございますが、
具体的な事例をあげて述べられた事は一度もございませんように思われる次第でございますし、
具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、
検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、
具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
397:人間七七四年
17/12/07 03:36:58.31 mRZHzFKl.net
>>391
＞日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
こんな事実は特にないと思われるのですけれどねえ。
もしそうであったなら、官位とかも授けられるわけがありませんしねえ。
このような事をおっしゃられるなら、具体的な事例に基づいてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>392 >>393
はいはいはい。何度も指摘されている事ではありましたけれど、貴方が秀吉が一度朝倉浅井を撃退した事を大仰に言われるのでしたら、
朝倉が織田勢主力相手に複数の戦果をあげている事と、浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も
非常に大きな評価をしてもらわなければ、不可思議な話のように思われてしまいますしねえ。
で、いつも通りに議論的に苦しくなってくると、必死にレッテル貼に狂奔なさられているご様子ではありますが、
貴方の信長万歳妄想願望論旨、に都合の悪い史実を提示しましたら、必死にレッテル貼に狂奔しておられるのでは、
貴方にとっては、信長万歳妄想願望論旨に近い論旨を述べる人以外は、それこそ学者さんとかも含めて、
貴方の必死なるレッテル貼の対象にならざるを得ないように思われるのですが、
この件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、毎度毎度、IDを変えて複数装いしてレスする必要性が貴方にはおありなのでしょうか、
と思えてしまうのではございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に朝が忙しくて、>>381の人へのレス番号が異なってしまっただけの話でございますよ。
しかし、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
398:人間七七四年
17/12/07 03:42:16.53 mRZHzFKl.net
>>394
貴方の方こそ、必死になって都合の悪い史実などの提示について、
必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
その浅井三分の一、織田三分の二、
というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、
明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。
こちら側は同時代資料の和睦後の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
織田優勢どころか、信長自身の書状で、はっきりと
「将軍家の政道に意見がありましたら、相互に相談して決めていきましょう。
畿内の寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に
異論などありません！」と畿内政界の運営において、朝倉浅井を織田の上位に置くから、
和睦しましょう、という事を申し入れているわけなのでございますが、
これで織田側優位、というのは無理があると思うのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。
399:人間七七四年
17/12/07 04:01:17.33 DxHiaYKU.net
木地街は深夜でも元気に活動か。
400:人間七七四年
17/12/07 04:11:07.59 mRZHzFKl.net
>>399
いやいやいや、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、とりあえず、史実的な事柄などについて、
貴方に聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
401:人間七七四年
17/12/07 04:15:33.10 mRZHzFKl.net
というか、私は単に今日は休みですから、夜に書き込みをさせていただいていただけの話ですしねえ。
402:人間七七四年
17/12/07 05:26:39.59 Mgy0pFIh.net
>>398
織田側が有利でしょ
結果が証明してる
土下座外交で難局を乗りきったからこそ後にすばやく朝倉、浅井を成敗している
反面朝倉は同盟など何にも生かせてない
403:人間七七四年
17/12/07 07:07:54.76 dwiTDH1Z.net
朝倉義景なんて何の意味もない弱っちい大名。
足利義秋(義昭)が頼ってきた時に上洛軍も出せないような奴は何もできゃあせんわ。
ただの大馬鹿者！
滅んで当たり前。
そんな奴を頼っとる武田信玄の戦略も幼稚の類い。
人を見る目が無さすぎ。
上杉謙信や織田信長のように色んな人に直接会っておかないとな。
信玄は他人の話を聞くか、書状のやりとりだけの引き篭もりで頭デッカチ。
所詮、最後の出陣は不安タラタラで自信のない中でのものだったんだろうな。
でなきゃ、朝倉が引っ込んだくらいであの憤りは無いわな。
しかも陣中で病死て。
そんなことも計算できんかったとはな。
ある意味、今川義元よりも恥ずかしい終わり方やな。
討ち死にのがまだ格好がついたな。
ああ、みっともない、みっともない、くだらん終わり方やのう！
期待ハズレって信玄のような奴のことをいうんやろな。
ただ信玄餅は、期待通り美味いけどな。
皆さんも食べ過ぎないように！
404:人間七七四年
17/12/07 15:35:07.62 UJqybxvd.net
>>402
いやいやいや、織田側優位で和睦してやった！的におっしゃりながら、
実際には織田側が信長自身の書状で、はっきりと
「将軍家の政道に意見がありましたら、相互に相談して決めていきましょう。
畿内の寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に
異論などありません！」と畿内政界の運営において、朝倉浅井を織田の上位に置くから、
和睦しましょう、という事を申し入れているわけなのでございますし、
さらには織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのが本来の和睦条件で、
信長が和睦詐欺を行って、これらの和睦条件をすべてスルーして、
という事を行っただけで、このような和睦条件全てを考慮しますれば、
普通に包囲網側が和睦条件でも十分優位だった、という事になると思われますのに、
これで織田側が優位、というのは非常に無理があると思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
405:人間七七四年
17/12/07 15:36:58.12 AA0pw/E3.net
>>398
書状で書かれてるからそれが何なんだ、と言いたい。織田信長は結果で全てを覆している。
あの下手に出た書状も、信長のカモフラージュとするなら、朝倉義景らは見事に引っかかったんだろ信長の謀略に。
北条氏康にしても、川越合戦で上杉憲政、朝定を騙すために下手に出た書状を送り続けている。毛利元就にしても、偽手紙送って下手に出ることが多かった。
信長は名より実を優先したんだろ。
畿内政界の上位に浅井朝倉を置くなんて、織田信長と朝倉義景、浅井長政の位階、官位からして無理だろ。信長のほうが上だし。
406:人間七七四年
17/12/07 15:39:11.48 UJqybxvd.net
>>403
いやいやいや、朝倉義景は>>404にもありますように、
志賀の陣で、信長が土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に
信長を追い込んでいるわけでございますし、
信玄西上の時も、信長は武田西上軍と信玄の動向を、
脅威として警戒しているわけでございますしねえ。
必死に喚かれておられるご様子ではございますが、
信玄の病死を計算どうたらとおっしゃられるのであれば、
家臣の謀反を計算できずに死亡した、信長は、それこそ貴方の中の評価では
非常に低い事になってしまわれるように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。
407:人間七七四年
17/12/07 15:44:39.10 AA0pw/E3.net
>>406
信長公記、尋聞記にある朝倉義景、浅井長政が織田信長に和睦を求めた、とする記述はどう説明するの？
408:人間七七四年
17/12/07 15:46:30.76 UJqybxvd.net
>>405
いやいやいや、ですから、それは信長が和睦詐欺で、
本来締結されていた和睦条件をすべてスルーしての和睦詐欺で得たものなので
ございますが、それで「信長は結果で覆した！」というのは無理がありすぎるように
思われたりもするのでございますが、この件については如何なものでございましょうかねえ。
ですからあ、信長不利な状況で、土下座降伏宣言和睦詐欺を行って、
締結された和睦条件の織田側に不利な条件の全てのスルーを行って、
和睦詐欺で成果を獲得なさられた、という状況ですのに、
信長優位というのは非常に無理がありすぎるように思われるのですが、
この件については如何なものでございましょうかねえ。
その二人は、実際に敵軍を撃破しておりますが、
信長の場合は土下座降伏宣言和睦詐欺を行い、朝廷や将軍家にまで仲介を行ってもらい
和睦を締結しましたのに、それらを速攻でスルーして和睦詐欺を行っている、
というのが異なりであるように思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、信長は当時はまだ官位もそれほど高いわけではないですし、
信長が朝倉・浅井の沙汰を聞く、というのであれば、
普通に成立する条件であるわけですしねえ。まあ、義景の書状にもあるように、
本来朝倉側も信長の謀略ではないか、と疑う声もあったのですけれど、
将軍義昭が訪れて、たっての願いで和睦を仲介したことから、
それを受け入れた、という流れなわけですしねえ。
409:人間七七四年
17/12/07 15:51:43.22 UJqybxvd.net
>>407
信長公記のは普通に信長万歳のプロパガンダを太田がそのまま記述した、
というのが流れだと思われますし、尋聞記も京都は信長のひざ元で
京都の公家さん達とかは姉川の戦いにおける、
「朝倉浅井側が一万近く死亡して（朝倉側の記述では戦死者が１２０余とされているにも関わらず）、
浅井長政も打ち倒された！」という
信長のプロパガンダ戦果報告を、普通に記述している事からして、
信長側のプロパガンダをそのまま受け入れた、というのが妥当ではないかと。
実際には当事者である信長の書状、義景の書状で両方ともに
信長の側から和睦を求めている事が明らかなように思われますしねえ。
410:人間七七四年
17/12/07 16:57:38.24 pqmjCDbA.net
>>404
騙されたんだよ。将軍も浅井朝倉も
それをあなたのように条件が違うと喚いたところで後の祭り
あなたが戦国時代の大名であればコロッと騙されるか勝頼のように追い詰められて惨めな最期を迎えそうだね
411:人間七七四年
17/12/07 17:10:59.79 UJqybxvd.net
>>410
いやいやいや、ですから、
そのように信長の和睦詐欺であった事をお認めになられるなら、
普通に信長が不利であった事もお認めになられてしかるべきであり、
信長は不利な状況でありましたのを、土下座降伏宣言和睦詐欺によって
将軍家にも朝倉浅井にも和睦詐欺を行う事によって
成果を獲得なさられた、という事をお認めになられるべきであると思われますのに、
信長は優位だったんだ！とかおっしゃられなくて
よろしいと思うのですが、この件については如何なものなのでございましょうかねえ。
412:人間七七四年
17/12/07 17:15:30.00 UJqybxvd.net
そもそも、志賀陣の和睦を信長が優位だったんだ！というのに固執しておられましたように
思われますのが、織田派の人々であるように思われますのに、
>>404にありますように、和睦条件でも包囲網側が優位だった事が示されましたら
「信長が騙してやったんだ！信長が騙して状況を逆転させたんだ！」と喚かれておられるように思われますが、
それは議論の流れ的にいささか以上に不可思議なように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
413:人間七七四年
17/12/07 17:44:52.44 AA0pw/E3.net
>>412
織田派とか（笑笑）
414:人間七七四年
17/12/07 17:47:16.43 pqmjCDbA.net
>>411
騙し討ちして速攻で潰せる戦力あるのだから不利では無いでしょ
朝倉と交戦中に武田が来ても迎撃できる余裕はある
本当にヤバいのは後の勝頼の時代の方では無いかな？
415:人間七七四年
17/12/07 17:50:55.90 UJqybxvd.net
>>413
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。
416:人間七七四年
17/12/07 17:55:35.42 UJqybxvd.net
>>414
いやいやいや、志賀陣が１５７１年の年末に和睦、で
その和睦詐欺を行ってから、朝倉浅井が滅亡させられるまでに、
およそ一年半以上もの期間があるわけですしねえ。
速攻で潰せてはどうにもいないように思われるのですが
如何なものでございましょうかねえ。
いやいやいや、実際には朝倉浅井と対峙している時に、信玄西上が起きましたから
急いで美濃に戻っておりますし、その後も武田西上軍を警戒して美濃に留まり、
謙信を当て馬にして上洛したいだとか、上洛しても速攻で和睦を結んで
ダッシュで美濃に戻ったり、という事をしているように思われますし、
信長万歳の信長公記にも「方々手ふさがり」と書かれているような状況なわけですしねえ。
これらの件から考慮しまするに、とても余裕ではなかったように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
417:人間七七四年
17/12/07 18:00:58.53 UJqybxvd.net
>>415に関してでございますけれど、
他所スレとかでも、
織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」
とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
418:人間七七四年
17/12/07 18:19:23.16 +ZCW9dd7.net
>>395
多分じゃなくて確定だろう
長野業正絡みとか思ってるのは>>390くらい 群馬の地元と戦国オタ以外は知らんだろ
419:人間七七四年
17/12/07 18:33:38.00 AA0pw/E3.net
だから織田派とか何言ってるの？
別に織田信長を擁護しているわけではない。
ただ、織田信長のほうがまだ有利と違うのか、と言ってるんだが。
ちなみにゲームの話だが、信長の野望 創造で、今川氏真で始めたら武田信玄の外交がひどい。今川、北条、上杉を敵に回してる。光栄も武田信玄はそういう人物に設定してるんだな、と思った。
420:人間七七四年
17/12/07 18:41:19.07 +ZCW9dd7.net
>>419
そりゃ氏真と敵対してる時期ならそれが史実だろう
三国同盟堅守するきれいな信玄だったら叩かれるわ
421:人間七七四年
17/12/07 18:44:01.24 +ZCW9dd7.net
まあ多方面同時敵対が許されるのが信玄と勝頼の能力差かな
422:人間七七四年
17/12/07 18:47:25.28 I37ZIp/b.net
>>419
いやいやいや、他所スレとかでも、
織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」
とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
志賀陣関連も、何度もこちらが資料や史実を提示しておりますのに
必死になって信長優位だった事にしようと躍起になられたり、
信長優位、という事に都合の悪い史実を提示する相手側などに
必死になって煽り罵倒を行われようとしたり、という感じで
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
史実としては、今川と上杉が同盟、それに対応して武田が今川と敵対して攻め込む、
北条はこの時点ではまだ未知数であるけれど、その後で色々あって武田と敵対し、
駿河を奪取して領土に組み込む事に決定、武田は織田・徳川と同盟しつつ、
謙信とは将軍家仲介で和睦、関東諸侯連合と組んで北条包囲網を形成、
という感じで、北条・今川・上杉、を同時に敵に回していた時期は、
少なくともないように思われるのですけれどねえ。
423:人間七七四年
17/12/07 18:48:37.71 I37ZIp/b.net
>>420
史実としては、今川と上杉が同盟、それに対応して武田が今川と敵対して攻め込む、
北条はこの時点ではまだ未知数であるけれど、その後で色々あって武田と敵対し、
駿河を奪取して領土に組み込む事に決定、武田は織田・徳川と同盟しつつ、
謙信とは将軍家仲介で和睦、関東諸侯連合と組んで北条包囲網を形成、
という感じで、北条・今川・上杉、を同時に敵に回していた時期は、
少なくともないように思われるのですけれどねえ。
424:人間七七四年
17/12/07 18:54:15.78 AA0pw/E3.net
>>423
ゲームの話と言ったはずだが。
それと信長の野望 天翔記だと武田信玄を軍団長にしたら独立をよくしてるな。義理が低く設定されているんだろうな。
425:人間七七四年
17/12/07 19:00:18.86 I37ZIp/b.net
>>424
それを言いましたら、信長は毎回毎回の野望値１００、がデフォでしょうに、
と思うのですけれどねえ。
426:人間七七四年
17/12/07 21:17:10.52 pLmRt6A3.net
>>425
その代わり、義理が高いのか滅多に独立しない。
天翔記でも軍団長していて独立したのはかなり稀。
ちなみに野心100は別に武田信玄もほぼ変わりはない。
427:人間七七四年
17/12/07 22:36:39.50 I37ZIp/b.net
>>426
そもそも、信長を配下武将として使う機会があまりなかったですかねえ。こちらは。
なんか、信長の野望では、捕らえた大名って
大抵は自害してしまったりしませんでしたっけかね。
天下創世とかでも、普通に信長とかを配下武将として使えた事は
なかったように思えますしねえ。
428:人間七七四年
17/12/07 22:37:46.26 I37ZIp/b.net
まあ、そもそも、ゲームの話題は板違いなような気がしなくもない、という
気がするのではあります次第なのでございますけれどねえ。
429:人間七七四年
17/12/07 23:12:17.15 V8XHFKzL.net
>>414
そこまで余裕ないぞ。国力を考えればほぼ互角だからな
若干織田が武田を上回るが近江、伊勢、美濃といった
三方に兵力を分散してる状況じゃ山城しかない美濃は順次
攻略されていくだけ
430:人間七七四年
17/12/07 23:24:42.13 L7PeTZ3r.net
>>429
勝頼が東美濃落とすのに1月かかってるのに、武田信玄なら1月かからず東美濃を平定できると言いたいの？ 当時の武田は、秋山を入れた岩村しか制圧できてないんだから、東美濃平定がすぐに成るとはとても思えない。
上村合戦の是非はともかく、東美濃国衆がまだ織田を支持していた可能性もある。岐阜から岩村は遠いし、金山もあるからかなりの時間稼ぎはできる。
朝倉は既に1573年ではなにもできない。少なくとも3年前ほどの力を再びはとても無理。そもそも秀吉の部隊に撃退されてるくらいだし。浅井長政は既に居城で日干しだから協力すらできない。
そもそもこの浅井、朝倉は1573年2月から4月まで何をしていた？ 足利義昭に応じて南近江で反乱が起きたのに、何にもしなかった。織田信長が3月下旬に美濃から京都に出陣し、美濃が手薄になったのに何もできなかった。
何でこの時に何らの行動ができなかった浅井、朝倉、長島が、織田信長とその本隊主力がいる時だと侵攻ができると仮定できるのか、意味がわからない。
京都に出陣した織田信長は、足利義昭に急いで和睦しようと焦りに焦っていたんだから、つまり手薄な美濃や尾張攻めるならまさにこの時だろ。この大事な時に何にもできない奴らが、織田信長とその主力がいる美濃尾張なら攻め込める。意味不明です。
431:人間七七四年
17/12/08 00:00:30.49 E54+ztlw.net
東美濃は石高が低いから動員力もたかがしれてる
寿命が尽きず本格的に侵攻が始まっていたら守ることは無理
近江を捨てるなら話は変わるがそこまでの価値は東美濃にはない
432:人間七七四年
17/12/08 00:15:11.75 IjSnwnnx.net
>>431
勝頼は1ヶ月かかってますけど。
433:人間七七四年
17/12/08 00:29:25.27 vjbd7Wpk.net
>>430
>勝頼が東美濃落とすのに1月かかってるのに
前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
＞朝倉は既に1573年ではなにもできない。
いやいやいや、普通に１５７２年の冬の戦いで信長主力軍相手に複数の戦果をあげております、と
何度も指摘しているように思われるのですけれどねえ。
＞そもそも秀吉の部隊に撃退されてるくらいだし。
＞浅井長政は既に居城で日干しだから協力すらできない。
ですから、これも何度も指摘しておりますように、
朝倉浅井を秀吉が一度撃退したのを、そこまで持ち上げるのであれば、
普通に浅井が羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますのも、
同じように巨大に評価していただくべきであると思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
434:人間七七四年
17/12/08 00:38:21.14 vjbd7Wpk.net
>>430宛続き
＞そもそもこの浅井、朝倉は1573年2月から4月まで何をしていた？
朝倉は普通に出てきたのは三月ですし、
そもそも、武田・長島との５月侵攻がメインなわけですしねえ。
他の方面に深入りをしては、５月侵攻に差支えが出てしまう可能性が高いですしねえ。
＞織田信長が3月下旬に美濃から京都に出陣し、美濃が手薄になったのに何もできなかった。
何度も指摘されているとは思いますが、信長は三月下旬から京都に向かい、ダッシュで和睦を結んで、ダッシュで美濃に戻っておりますので、それ程の期間がなかったわけですしねえ。そもそも、侵攻時期は計画では５月なわけですしねえ。
（こう書くと、「途中で六角の城を攻めてる！」とか「百済寺を焼いてる！」とか
織田派の人が必死に喚かれるのもご恒例でございますが、
六角攻めは配下武将にさせている事ですし、百済寺焼き打ち、はそれを焼いたその日のうちに、岐阜に戻っていますので、文字通り急いで焼いて、美濃に戻っている事が伺えると思われますかねえ。）
＞つまり手薄な美濃や尾張攻めるならまさにこの時だろ。
上に書いたように、普通に信長は三月下旬に美濃を出発してダッシュで和睦を結んで、ダッシュで美濃に戻っていますので、それ程の期間があったわけでもないわけですしねえ。
そもそも、何度も書きますように、包囲網側の共同侵攻の時期は、
計画において５月、となっていたのですから、普通にそれで行動すればよいだけの話のようにも思われますしねえ。
435:人間七七四年
17/12/08 00:39:59.99 vjbd7Wpk.net
>>432
>>433にも書きましたように、前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
436:人間七七四年
17/12/08 00:41:56.96 YdrISLml.net
>>405
下手に出た書状って何、いつのやつ？
>>407
誤字ある
「尋聞記」じゃなく「尋憲記」では？
>>429
その三方に兵力分散しても武田と同等ぐらいの兵力ひねり出せるのが73年の織田じゃ
>>430
勝頼は恵那郡落とすのに一月かかってる。
ひょっとしたら苗木は落とせていないかもしれないので恵那の半分ぐらいかもしれんが。
437:人間七七四年
17/12/08 00:58:00.97 vjbd7Wpk.net
>>436
横からですけれど、
信長が１５７２年１１月２８日に朝倉浅井に出した書状の事ではないですかね。
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」とか
等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。
さすがに、武田・朝倉・長島が三方向から美濃に侵攻してきますれば、
武田一方向相手に対抗できる兵力だけでは、非常に対応が苦しくなると思われる次第でなのでございますが、
この件については、如何なものなのでございましょうかねえ。
勝頼が一か月、というのは、>>433にも書きましたように、前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
438:人間七七四年
17/12/08 01:51:27.23 6xCR26q7.net
>>436
下手に出た、はこの基地外が織田信長が和睦詐欺した、と叫んでいるやつ。織田信長が朝倉義景、浅井長政を上位に置いて政道をリードすることに何らの文句はありません、と言ってるとか。志賀の陣の時に。
439:人間七七四年
17/12/08 02:16:10.04 nsTzSf+P.net
>>434
都合のいいことで。
5月侵攻は織田信長とその主力部隊を相手にしないといけない戦い。
お前が以前から言ってる都合のいい攻められたら守り、攻められたら守りをどの方面も繰り返す、とかいうのは、追い詰められた虎になった信長が攻めてきたら死に物狂いだから被害が甚大になるのは確実だぞ。
武田征伐で武田軍が既にゾンビ状態にあった時ですら、信長は山間部で武田軍と戦うことで被害が出たり戦線が長期化するのを恐れていた。今回の5月侵攻はゾンビ状態の武田軍とは比較にならない織田軍だぞ。
ダッシュで和睦結んで、ダッシュで美濃に戻って来たから、それ程の期間があったわけでもない。
信長の美濃出陣が1573年3月25日。
帰還は4月11日。ただし、柴田勝家や鉢屋頼隆らが南近江の諸城を攻略するために出向いていたのは2月。
信長が美濃を留守にしているのだけで2週間はある。本能寺の変で秀吉が変事を知って大返しした時間より長い。これでお前が言う「それ程の期間がない」と？
長島は尾張落としたらいいだろ、京都から尾張まで大軍率いて何日かかると思ってるんだ？ 手薄な尾張をこの好機に落とせないのに、予定していた「5月侵攻」ならできるのか？
浅井や朝倉は何も美濃に攻めいらなくていい。堅田に進出して信長の退路を断つなり、南近江の六角と連携するなり、秀吉の横山を再び襲うなり方法は幾らでもある。
信長がいない好機に実際は何もしてない。別に落とせなくても、信長が、岐阜に戻れないように妨害でもしたらいいのに、それもない。
それで、「5月侵攻はできます！ 予定していた普通の行動ですから」と言われてもなあ。
急いで戻っても2週間はかけている。あ、実際は2週間以上か。秀吉はそれ以下の10日で明智光秀を討ったがな。時間がない、予定にない、は筋が通らんな。
440:人間七七四年
17/12/08 02:17:02.68 vjbd7Wpk.net
>>438
いやいやいや、貴方が必死に喚かれなくても、私自身が>>437の方でご説明の方を
させていただいておりますしねえ。
それから、その文面は
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。
441:人間七七四年
17/12/08 02:27:02.81 vjbd7Wpk.net
>>439
いやいやいや、極めて常識的な事しか述べてないように思われるのですけれどねえ。実際に。
＞お前が以前から言ってる都合のいい攻められたら守り、攻められたら守りをどの方面も繰り返す、とかいうのは
都合のいい、じゃなくて、普通に志賀陣とかその他とかでも普通に行われている、
極めて戦国時代でも当たり前の戦略でしかないと思われるのですけれど、貴方は何が都合がいいと思われるのか、
非常に不可思議に思われますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞追い詰められた虎になった信長が攻めてきたら死に物狂いだから被害が甚大になるのは確実だぞ。
「信長側の被害が」甚大になる、というのは確かにその通りだと思われますかねえ。
兵力差において、そう圧倒できているわけでもないのに、陣を構えて防御を固めている敵軍に
無理やりに攻め込んだりしたら、「信長側の」被害が甚大になるのは、極めて自然な事のように思われますし、
そうなれば、あとは普通に武田・長島・朝倉、で普通に押し詰める事ができるように思われますかねえ。
いやいやいや、当時の信長はそこまで武田領国の疲弊がかさんでいるとは思っておりませんでしたので、
自身が合流するまで信忠の進軍を必死で止めようとしていたくらいですしねえ。
むしろ、信長は配下に「兵糧がもつように、人数調整してきて！
でもその分精鋭を連れてきて、戦力的に問題がないようにしてきて！」とか指示してたりして
長期戦を普通に想定しているように思われますかねえ。
たったの２週間でしかないではないですか、と。
＞本能寺の変で秀吉が変事を知って大返しした時間より長い
中国大返しは日本史上に残る急速な進軍でありまして、明智の３日天下の伝説が生じたわけですが、
それですら片道で１０日余程かかっているわけで。
信長のは往復期間であるにも関わらず、それと５日くらいしか変わらないわけですしねえ。
442:人間七七四年
17/12/08 02:37:01.20 vjbd7Wpk.net
>>439宛続き
長島は美濃を武田・朝倉と五月に侵攻する予定ですしねえ。
なんで、無駄に勝手に動く必要があるのかと思いますしねえ。
それこそ、後一か月くらいしかないのに、無駄に尾張に攻め込んで
５月侵攻に遅れたりしてもしょうがない、という話になると思いますしねえ。
ですから、そうやって近江方面に深入りをして、肝心の５月侵攻の時に
予定に遅れる事になったら、どうなるんですか、という話になると思われますしねえ。
せっかく、後一か月ほどで策戦開始なのですから、普通に勝てる戦略で行くと思われますしねえ。
＞信長が、岐阜に戻れないように妨害でもしたらいいのに
どうやって妨害するのですかねえ？わざわざ虎御膳とか横山城とかを攻略しようとしている間に、
信長は普通に岐阜に戻ってしまうと思われますしねえ。史実の期間的に考慮しましてもね。
いやいやいや、上に書いているように、貴方の述べている事が、実際には史実とは非常に異なりがあるように思われます
不可思議なる事柄のように思われまして、普通に５月に美濃侵攻を三勢力で行う方が確実性が高い、というだけの話ですしねえ。
ですから、信長の場合は、「往復で」「戦闘と和睦交渉をしながらの」「２週間余り」ですから、
片道だけの大返しと比しましても、そう期間的に悪いものではないように思われますしねえ。
何度も言いますように、貴方が言うような、朝倉浅井が横山だの、虎御膳だのを攻めている間に
信長は普通に岐阜に戻ってしまうように思われますので、期間的に考慮しましても、普通に５月侵攻に備えた方がいいと思われますしねえ。
443:人間七七四年
17/12/08 02:38:05.08 vjbd7Wpk.net
>>438宛続き
と言いますか、必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
444:人間七七四年
17/12/08 02:53:18.51 nsTzSf+P.net
>>441
何言ってるんだ？
浅井朝倉が攻めるのはすぐ隣だぞ。その気になれば半日もかからない距離。
秀吉は片道10日もかかってない。高松の始末終えて引き返して1週間だぞ。10日とか何処から出した？
往復期間だから何？ すぐ隣を妨害すらできない浅井朝倉。それが実情だろ。
何言ってるんだ？ 武田征伐の前に信長は曽根、穴山と内通者を作ってたし、長篠で既に武田はゾンビ状態で徳川単独すら持て余す状態。
信長側の被害が甚大になる。
朝倉義景は2万。織田信長は3万。死に物狂いで来た信長相手に敵地で戦う不利を抱える朝倉が被害がなく、織田が甚大か。
もう話にならんな。基地外が。
445:人間七七四年
17/12/08 03:05:46.21 vjbd7Wpk.net
>>444
敦賀にいる朝倉が小谷に入り、そこから虎御膳とか横山とかを攻略して岐阜に戻る信長の進路妨害をする、となれば、普通に１０数日はかかって、信長が美濃に戻れてしまいますかねえ。
いやいやいや、６月３日の夜に情報を受け取り、そこから和睦交渉に入り、
６月１２日くらいまでに到達、ですから、１０日くらいでしょうて。
いやいやいや、敦賀にいる朝倉が小谷に入り、そこから虎御膳とか横山とかを攻略して岐阜に戻る信長の進路妨害をする、となれば、普通に１０数日はかかって、信長が美濃に戻れてしまいますかねえ。
いやいやいや、内通者がいたからと言って、武田勢主力までが戦わずに崩壊するとは
信長は思ってなかったようで、信忠を必死に止めるように信忠の家臣に通達し、
「もし信忠を止めずに、敗北でもしたら、今後は自身の前に出る事は許さん。」とまで述べており、普通に信忠では武田勢主力の相手は困難、というのが信長の判断だったようですかねえ。
朝倉２万が陣地を構えて守りを固めて、織田勢三万を迎撃すれば、普通に織田側の被害が甚大になるでしょうて。
普通の事でしかないと思われるのですけれどねえ。
志賀陣の時も１５７２年の対峙の時も、
信長は朝倉勢が守りを固めているのを攻撃できずにいたわけですしねえ。
必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
446:人間七七四年
17/12/08 09:52:02.07 1T2/1xTs.net
>>445
朝倉義景2万、浅井長政数千の2万数千で留守部隊しかいない虎御膳や横山に10数日もかかるようじゃあ、浅井朝倉はもう末期だな。それで横山や虎御膳攻略より危険な美濃攻略ならできますとか訳わからない。
447:人間七七四年
17/12/08 09:59:22.81 5b3moHM/.net
>>445
別に攻撃できないわけではない。
まともに攻めたら被害が出るから慎重になっていただけ。
兵力では1万は勝るし、敵地で長篠みたいな陣地を築けるわけがない。長篠で築けたのは徳川の勢力圏だから。敵地で陣地を築くのはかなり難しいのがわからないのかな？
448:人間七七四年
17/12/08 12:00:22.37 33r3DATO.net
信玄が美濃に行くのはもっと厳しい
甲府を出たらまず諏訪によって伊那、木曽を抜けて岩村城に着くまで200kmはあるね
そこから岐阜まではまだかなりある
秀吉の中国大返し並みの距離がある
449:人間七七四年
17/12/08 12:09:28.95 33r3DATO.net
現在の地図でみても御嶽山、恵那山に阻まれていて岩村城や明智城は陸の孤島
制圧したところで実入りは少ないよ
順当に行くなら駿河から浜松落として尾張に侵攻する方が、はるかに理にかなってる
450:人間七七四年
17/12/08 12:32:29.21 5b3moHM/.net
>>449
そちらのほうが、長島と連携しやすくなるしね。
どう考えても、東美濃から西美濃へは理にかなわない。
451:人間七七四年
17/12/08 17:42:23.30 5TZSmZgA.net
>>432
一か月なんて速攻の部類じゃないか？
>>448
距離だけを論じるのなら東海道に出るほうが迂回になって長いけどな
>>450
西上作戦時点ならそうだけど駿河攻め前ならね
452:人間七七四年
17/12/08 20:38:27.27 jNFQSFsg.net
Google MAPの衛星写真とかで見ると一目で分かる
大阪、名古屋は圧倒的に平野が多くて有利だ
浜松から静岡もなかなかのもの
それ以外だと関東、新潟かな
甲府から長野にかけても意外と都市が続いているけど山脈に囲まれてるので長野からだと浜松を目指すしか無さそう
453:人間七七四年
17/12/08 20:43:13.00 Q0neSP7b.net
ねえ、とか言うのを聞いてると、武田信玄は義に厚い無敵の名将。朝倉義景は武田信玄の良き同盟者で度胸のある武将。織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化に聞こえてしまうな。
454:人間七七四年
17/12/08 20:59:04.54 9r6G2Ufr.net
>>453
いやいやいや、むしろ、信長について、 義に厚い無敵の名将、
という風にしたがっておられるのが、貴方をはじめとした織田派の人ではないかと思われるのですけれどねえ。
＞織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化
実際に同時代から、「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦違反をしたけれど、こちらからすれば案の定だった。」とか
普通に言われたりしてますし、信長の当時の評判や信用性、というものが
どのようなものであったか、というのが非常にわかりやすいように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
455:人間七七四年
17/12/08 21:02:11.91 9r6G2Ufr.net
>>452
現代の衛星写真で言われましても、という感じですし、
普通に信濃から美濃、あるいはその逆ルートへの侵攻、というのは
普通に戦国時代でも複数行われているわけでございますしねえ。
456:人間七七四年
17/12/08 21:03:04.12 OFwBX+iV.net
はっきり言って、
武田信虎の方が信玄よりも器が上！
それだけは間違いない。
457:人間七七四年
17/12/08 21:12:02.39 9r6G2Ufr.net
>>449
いやいやいや、実際に信玄は浜松をスルーして、北三河の方に向かっておりますので、
普通にこの時点で、貴方の言うような、浜松を攻略して尾張、というのは
信玄は特に想定していなかったことがわかるように思われますしねえ。
で、陸の孤島とかおっしゃっていますが、これまでにも指摘されている事ではございますが、
実際には逆方向から信長の対武田遠征軍が
普通に侵攻して信濃に入って大軍で進み続けておりますし、
関ケ原の時にも、徳川秀忠の大軍が、普通に悪天候などもありながらも、
信濃から美濃に入り、美濃から近江まで行ってるわけですしねえ。
特に武田が岐阜まで侵攻するのに、問題と思われる事柄があるようには思われない次第であると思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
>>450
貴方のその「どう考えても」というのは、毎度毎度のように
貴方が資料や史実を用いて論証をなされておられない、貴方が「そう思う」という事柄、
さらに言えば、朝倉の越前からの美濃遠征を宗滴以外の普通の武将達が何人も行っていた事、
などを指摘されておられた時のように、貴方が「それをされると信長様が不利になられるから嫌じゃああああああああ！」
とお喚きになられておられるようにしか、思われない次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
上記のように、実際には逆方向から信長の対武田遠征軍が
普通に侵攻して信濃に入って大軍で進み続けておりますし、
関ケ原の時にも、徳川秀忠の大軍が、普通に悪天候などもありながらも、
信濃から美濃に入り、美濃から近江まで行ってるわけですしねえ。
特に武田が岐阜まで侵攻するのに、問題と思われる事柄があるようには思われない次第であると思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
458:人間七七四年
17/12/08 21:16:27.73 9r6G2Ufr.net
>>456
いやいやいや、実際には、信虎時代よりも信玄時代の方がはるかに中央集権化も、
領国整備も発展している次第でございますし、
信虎は、普通に重臣を粛清したり、満座の中で打ったり、という事をして、
自身の政権運営の要である奉行衆にも他国へ脱出されているような次第でございますしねえ。
信虎追放の時にも、甲斐中の武家・出家・大衆の男女が大喜びした、と記述されておりますしねえ。
459:人間七七四年
17/12/08 21:26:17.17 9r6G2Ufr.net
>>447
いやいやいや、攻めて勝てるのであれば、普通に攻めていたでしょうしねえ。
それで攻めて攻略できそうにないからこそ、対峙戦になり、
なんとかして朝倉勢を決戦に持ち込ませようと、挑戦とかをして、
それをスルーされたら、長期にわたっての対峙戦になり、
志賀陣の時には最終的に土下座降伏宣言和睦詐欺、をする事になっておりますし、
１５７２年の対峙の時も、結局、武田の西上の報告が入って、撤収する事になっておりますしねえ。
＞敵地で陣地を築くのはかなり難しいのがわからないのかな？
それは貴方のいつも通りの「そう思う」というのが、資料や史実などを基にした論証などを行われずに
なぜか前提となさられておられるように、こちら側には思われてしまう、という次第なのでございますかれど、
この件については如何なものでしょうかねえ。
実際には志賀陣の時にも、普通に朝倉浅井は織田の勢力圏内で陣地を築いておりますし、
さらには長篠の時も、他ならぬ信長公記で、「勝頼が設楽が原の方に進出しては来ずに、
長篠城を包囲したまま、鳶ヶ巣に在陣して、川を前にして織田徳川勢を迎撃する備えをとっていれば、
織田徳川勢はどうしようもなかった。」的に記述されており、
普通に敵地においても、防御陣地を築くのは特に問題がないと思われますし、
他ならぬ信長公記におきましても、それらは想定されていたわけでございますしねえ。
そこら辺については、如何なものなのでございましょうかねえ。
460:人間七七四年
17/12/08 21:40:35.30 9r6G2Ufr.net
>>446
敦賀にいる朝倉勢が、小谷に入って浅井勢と合流し、横山やら、虎御膳やら、に向かって進軍し、
攻撃を開始する、そしてそこから攻略をする、というのまでに、１０数日で済むなら十分に早い方だと思われる次第なのでございますけれどねえ。
そもそもの問題として、他ならぬ織田勢自体が、
浅井側の佐和山城を攻略するのには半年近くかかり、長篠の後で武田勢が主力による援軍を送るのが困難と思われる状況でありましても
岩村城を攻略するのに半年近くかかっている事を考慮しますれば、
対朝倉浅井用の防波堤としての堅城である虎御膳を攻略するのに、１０数日で済むなら
十分すぎる程の速さであると思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、如何なものなのでございましょうかねえ。
何度も述べておりますように、美濃攻略は普通に武田・長島と連携して行うものですしねえ。
そうして、織田勢主力が朝倉に向かえば、朝倉が守りを固め、武田・長島が侵攻し、
武田に向かえば武田が守りを固め、朝倉・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に戦略的に優位に戦えると思われる状況なのでございますから、
朝倉が侵攻をしない理由は特にないのではないか、と思われる次第なのでございますが、
その件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
461:人間七七四年
17/12/08 21:42:07.87 wYwt68iP.net
武田の西上って、国会の牛歩戦術と同じでなかなか前に進まないばかりか、無駄な抵抗にしか見えないが。
462:人間七七四年
17/12/08 21:44:57.29 jNFQSFsg.net
>>457
岩村城なんて通ってないんだなぁ
信忠は木曽の寝返りがあったから、一旦そこで軍勢を留めてから信濃入りしてる
秀忠は大軍だったのでそもそも街道沿いを行軍していった
そもそも岩村、明智なんか奪っても牽制にしかならないんだよ
城から出陣しても数十キロ先まで攻略する対象がないってことは最初から背水の陣で岐阜にむかうようなもの
信濃の外れから次々と拠点となる城を攻略していった武田攻めとは比べ物にならないくらい難しい
まぁ逆に木曽がしっかり守ってたら美濃から信濃攻めも厳しいってことなんだけどね
463:人間七七四年
17/12/08 21:51:49.59 9r6G2Ufr.net
>>462
いやいやいや、普通に、東美濃から信濃に侵攻してますし、
武田の方も内応した岩村から進出して、東美濃の諸城１８を攻略しておりますし、
という状況ですのに、そのようにいわれましてもねえ、としか。
そもそもの問題として、なぜだか信濃から美濃への侵攻が不可能だとか、
そういうのが貴方のご主張ではなかったのですかねえ、という話にもなると思われますしねえ。
そもそも、信長側自身が、武田勢が岩村城を攻略して、そこに軍勢を進出させた、という事に対して
非常に警戒しまくっておりまして、信玄死亡後に周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに触発されて
勝頼による東美濃侵攻が行われる、という流れでございますし、
さらには、勝頼に東美濃１８諸城を攻略された後にも、その前線の城に兵力を込めて、守りを固めさせておりますし、
という状況で、普通に考慮しますれば、信長自身が東美濃岩村城からの武田勢による美濃進出を
警戒しまくっている状況であると思われる次第なのでございますが、この件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
464:人間七七四年
17/12/08 21:54:59.31 9r6G2Ufr.net
>>461
いやいやいや、そもそも、１０月に進出を開始して、翌年の２月半ばまでの４か月余りで、
北遠江・東遠江・北三河・奥三河・東美濃、の諸城を攻略し、
信長もその武田西上軍の動向を警戒しまくっている次第なのでございますから、
十分に信長にとっての脅威であったように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
465:人間七七四年
17/12/08 21:59:10.57 9r6G2Ufr.net
そもそもの話として、現代の国会の話と、
戦国時代の話を、同列に比するのも、色々と異なりがあるように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
466:人間七七四年
17/12/08 22:30:19.50 jNFQSFsg.net
>>463
山の向こうにいる分にはいいけど越えてきたらヤバいからね
備えるのは当たり前だろ
しっかり防備を固めておけばノコノコ出てきたところで袋のネズミだろうけど
467:人間七七四年
17/12/08 22:39:06.06 B/78fWDK.net
>>466
つまり、普通に進出できる、っていう事ではないですか、
と思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
＞しっかり防備を固めておけばノコノコ出てきたところで袋のネズミだろうけど
実際には勝頼の東美濃侵攻によって、
東美濃１８諸城が一か月余りで攻略される事になり、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
そもそも、勝頼による東美濃１８諸城攻略の後で、信長は書状で
「勝頼は信玄の教えをよく守っている強敵だ！
謙信が、織田勢による畿内制圧をひとまず置いておいてでも、
勝頼を防がねばならない、と述べていたのは、まったくもってその通りだった！」と書いており、袋のネズミどころか、非常に警戒しまくっていて、武田勢を防ぐには、
畿内制圧をひとまず置いておいても、と述べる程に、
脅威や警戒心を与えられまくっているように思われる次第なのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
468:人間七七四年
17/12/08 22:45:29.57 I9NXJahx.net
>>467
え？ あの手紙、そんな文章だったか？
お前、都合よく改竄するなよ。
469:人間七七四年
17/12/08 22:49:06.06 WlNQDn8c.net
戦国時代関係ないけど、最近長野と岐阜に何度も車で行くようになって、この二つの地方は相当に断絶があるんだなと改めて気づいた
物流が繋がってない感じが強いわ
新潟長野の塩の道もトンネルがない時代は険しい道だったと想像がつく
あの道で交易するのは相当イレギュラーな事態でないとありえないんじゃなかろうか
470:人間七七四年
17/12/08 22:50:36.73 B/78fWDK.net
>>468
ほうほう。改竄、とおっしゃられるなら、どこがどうそうなのか、という事について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
471:人間七七四年
17/12/08 22:50:55.58 jNFQSFsg.net
>>467
勝頼は美濃のはしっこ占拠して何かに生かせたんでしたっけ？
そりゃあ誰もいなかったら侵攻できるだろうから、油断するなよという意味でしかない
信長側が防備を固めてたら山越えして岐阜には侵攻できないという結論だよ
国語の勉強しておいで
472:人間七七四年
17/12/08 22:52:53.79 B/78fWDK.net
>>469
甲斐商人とかは、普通に各地に進出して商業活動などを行っていたようですし、
現代の車での移動と、徒歩での移動しかなかった時代の感覚は、
また異なるようにも思われますしねえ。
473:人間七七四年
17/12/08 22:55:27.17 B/78fWDK.net
>>471
いやいやいや、実際には信長が岩村封じの為に普請と兵力込めをしておいた東美濃１８諸城を
勝頼によって一か月余で攻略され、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますし、防備も普通に攻略されているようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
474:人間七七四年
17/12/08 23:01:01.54 jNFQSFsg.net
実際に防衛できてるよ？
戦運びであれば信玄より上の勝頼も美濃の東の山奥でワーワー騒いでいたけど山越えまではできないまま信忠の甲斐侵攻の段階では全て失ってる
君の方こそ関ヶ原とか武田滅亡時のダメダメな例しか出せてないんですけどねぇ
475:人間七七四年
17/12/08 23:05:58.96 B/78fWDK.net
>>474
いやいやいや、防衛できてないと思われますけれどねえ。
実際には信長が岩村封じの為に普請と兵力込めをしておいた東美濃１８諸城を
勝頼によって一か月余で攻略され、
信長はさらに前線を後方に移す事になっておりますし、
全然、袋のネズミにできていないようなのでございますし、防備も普通に攻略されているようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
結局、長篠の後で、武田が織田領土に侵攻する余裕がなかった、というだけの話であると思われる次第でございますしねえ。
全然ダメダメではなく、東美濃から信濃に侵攻できる、という事と、
信濃から東美濃に侵攻できる、というごく普通の事例を示しているだけの話でございますしねえ。
476:人間七七四年
17/12/08 23:10:56.15 jNFQSFsg.net
ダメダメだよ
条件が違うこと理解できないのかな？
美濃から正攻法で木曽路を制圧したならその理屈も解るが信忠は余裕で山越えして信濃入りしてるんだって
誰かさんが真っ先に織田に降伏したお陰でね
477:人間七七四年
17/12/08 23:15:03.66 B/78fWDK.net
>>476
いやいやいや、武田側は普通に信濃から岩村を攻略して、
東美濃に到達し、その信長が防備を固めた周辺諸城も攻略し、
という状況で、全然、袋のネズミにできていないようなのでございますし、
防備も普通に攻略されているようなのでございますが、
その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
そもそも、貴方は「織田は武田攻めの時に岩村を通ってない！」とか喚かれておられましたけれど、
普通に信長公記に、信忠の軍勢が岩村口より信濃に侵攻した、と記述されておりまして、
普通に岩村から信濃に入っているようなのですが、その件についてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
478:人間七七四年
17/12/08 23:24:41.84 7JX6r3IB.net
逆に言えば東美濃から中濃、岐阜への侵攻は容易
山から下るだけだからな。勝頼が東美濃の制圧に拘ったのもその為
479:人間七七四年
17/12/08 23:47:53.62 jNFQSFsg.net
ねぇが信玄ならバカ殿様丸出しだね
480:人間七七四年
17/12/08 23:55:00.58 B/78fWDK.net
>>479
いやいやいや、必死に議論的に苦しくなって来られると、
必死にレッテル貼を喚かれておられないで、
聞かれている事柄や、具体的にどこがどうそうなのか、という事についての
論証などの方を、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
481:人間七七四年
17/12/09 00:12:39.33 v9Tv7CiX.net
100万石をとうに越えたわしは上洛して天下を納めようと決めたのじゃ
今が好機なのじゃ
甲府を留守にして気がかりな後ろじゃが、これは昨年同盟を再開したばかり
氏康とは多少揉めたが現当主とは友好な関係が築けそうじゃの
次に気がかりなのは越後の毘沙門天だか、あやつは一揆でそれどころではない。わしが留守にしても関東で北条と小競り合いをする程度じゃろ
南には徳川がいるが、あいつは弱いから無視することにする。戦場であったらウンコちびるくらいだから信濃に侵攻してきたりするまい
そんなわけで全軍引き連れていくぞ、いつても全力投球がワシのモットーだからな
後継ぎは帰ってきてから考えるわ
482:人間七七四年
17/12/09 00:17:37.85 v9Tv7CiX.net
上洛のルートだが信濃からまっすぐ行くことにする
浜松なんか通ったら尾張も通ることになり面倒だしな
武田の民は山暮らしになれてるから平坦な平野なんか制圧しなくてもいいだろ？金山あるし
まっすぐいって信長の首を取ってやろう
山越えキツいと思うがみんなも頑張るんだぞ
兵糧はいっぱい運ぶの大変だから現地調達にしようかの
483:人間七七四年
17/12/09 00:22:16.67 v9Tv7CiX.net
美濃に攻め込んだら信長は慌てて帰ってくるから浅井朝倉の援軍も期待できそうだな
東西で挟撃して尾張や三河から援軍がくるまえに終わらせてしまおう
山道で待ち伏せされると危ないから3万人全員でしっかり走って行こうな
帰りの事とか負けたらどうしようとか気にしなくていいから
勝つから、生涯二敗しかしてない信玄なめんなよ
484:人間七七四年
17/12/09 00:24:59.55 iflAyvak.net
>>481
後継ぎは普通に西上の時には勝頼に決まっていて、
連名書状とか出したりしておりますし、信玄が死亡したら、
普通に家督を継承しておりますしねえ。
>>482
最初は遠江・三河の各地を制圧し（遠江・三河の各地の城々の制圧や調略など）、
徳川の勢力に打撃を与えて（野戦での三方ヶ原など）
その上で、制圧してある三河北部から、
あるいはそこから北上して信濃から美濃に入るか、をして
美濃に入る策戦だったようですし、そもそもの問題として、
兵糧も普通につながっているようですし、
織田の武田攻めの時も普通に兵糧がつながっているようですから
特に問題ないと思われますしねえ。
485:人間七七四年
17/12/09 00:24:59.82 v9Tv7CiX.net
と、殿
浅井朝倉動きませぬ
浅井は親子で意見が割れており静観する構え
と、殿
三河の徳川が信濃に攻めこんで参った模様
486:人間七七四年
17/12/09 00:29:33.80 iflAyvak.net
>>483
何度も指摘されておりますように、普通に三方ヶ原の結果、
その七か月後の長篠城再奪取の時も徳川家康は三千余の兵力で出陣しておりますし、
武田の背後を脅かせるほどの兵力を招集するのは困難かと思われますかねえ。
尾張の事も何度も指摘されておりますように、尾張にある程度の兵力を残すのであれば、
美濃の織田勢主力の兵力がその分減少する事になるわけですしねえ。
＞山道で待ち伏せされると危ないから3万人全員でしっかり走って行こうな
＞帰りの事とか負けたらどうしようとか気にしなくていいから
そんな事、誰も述べてないのでは。普通に岩村とかを既に制圧しており、
信濃から美濃までの道筋は安全ですしねえ。
487:人間七七四年
17/12/09 00:30:02.79 v9Tv7CiX.net
兵糧が不足しているだと、なぜじゃ
織田側が攻めてくるときはそんなことないではないか！
尾張は肥沃な大地があり作物は豊富に届きます
しかも信長公は前線近くに本拠地を移しており兵糧の移動も問題ありませんが、我々ははるか遠くの甲府から毎日大量に運ばなくてはなりません
そもそも甲斐は山林が多く織田領のように多く蓄える余裕は無いのです
488:人間七七四年
17/12/09 00:32:30.47 iflAyvak.net
>>485
いやいやいや、むしろ浅井は普通に共同して行動しており、
三方ヶ原の時も浅井側から観戦武官を派遣して、
その戦いの経過などを観戦させ、報告させている事が書状などにあるわけですしねえ。
徳川に関しましても、>>484 >>486にありますように、
最初は遠江・三河の各地を制圧し（遠江・三河の各地の城々の制圧や調略など）、
徳川の勢力に打撃を与えて（野戦での三方ヶ原など）
普通に三方ヶ原の結果、
その七か月後の長篠城再奪取の時も徳川家康は三千余の兵力で出陣しておりますし、
武田の背後を脅かせるほどの兵力を招集するのは困難かと思われますかねえ。
489:人間七七四年
17/12/09 00:36:44.86 iflAyvak.net
>>487
いやいやいや、織田が武田を攻めた時は、普通に織田の本拠は安土になっており、
甲斐→信濃→美濃、の武田と、近江→美濃→信濃、の織田で、それ程の異なりがないように
思われますしねえ。
そもそもの問題として、石高的には普通に武田も１２０万石近くですから、
普通に兵糧もその石高から招集できますのに、貴方は何を書いているのかと思うのですけえれどねえ。
さらに言いますと、信長は武田領国をはじめとした東国大名達よりも、むしろ領国統制やら領国指示やら軍役指示やら、については
放任主義や後進性などが指摘されたりもしておりますしねえ。
武田が美濃への遠征に、貴方が思われるような困難があるとは到底考慮しにくいと思われますかねえ。
490:人間七七四年
17/12/09 01:08:19.35 R2JckFZv.net
>>438
そんなのあるか？
というかそもそもその段階では、まだ和睦の下交渉で
最終的に決定したのは織田が完全に上位の内容だぞ。
491:人間七七四年
17/12/09 03:50:27.42 pbZWqTZ8.net
ねえ、は書状を過信しすぎ。
書状で歴史が決まるなら、家臣から誓紙を取り続けた武田や豊臣から裏切りが出たのはなぜ、という話になる。
書状はある意味でのポーズでしかない。
492:人間七七四年
17/12/09 06:06:06.49 G4+1fr/5.net
間違えてますよ
武田の名目上の当主は勝頼ではなく信勝
連名の書状については仁科や穴山の方が全然多いし、そもそも信玄の死が公表されないのでは外交の場では当主代行でしかなく後を継ぐことなどできない
493:人間七七四年
17/12/09 06:24:30.72 G4+1fr/5.net
>>484
武田の120万石ねぇ…
信長、家康は東側だけでも
尾張57万石、美濃54万石、三河29万石
対して武田は
信濃40万石、甲斐22万石、駿河15万石、遠江25万石、上野49万石の一部、飛騨4万石
これだけ広範囲からかき集めてようやくなので内容が全然違うんだよね
そして甲府から出陣するというハンデもあるので信長の東美濃防衛と信玄の東美濃侵攻にかかる経費は全く違う
494:人間七七四年
17/12/09 14:30:02.21 jaD1QVYg.net
なんでもそうだけどホームが有利でアウェイが不利、これ常識！
戦国時代は鉄砲が伝わっていたから断然籠城有利、だから長～い長～い時代になった。
桶狭間も大波乱みたいに言われているが実際は織田からしてみればホーム。
石高からみてさしたる差はないよ。
織田が不利であったことは周りの状況からみて間違いないが、とても波乱とは思えない。
そもそもそんなに差があるのならとうの昔に織田は今川に滅ぼされているでしょ。
昔から織田と今川は均衡の戦いを繰り返していた仲ですよ。
桶狭間はサッカーで例えると今川が圧倒的ポゼッションで、織田がカウンターの堅守速攻でとこかな。
織田の桶狭間カウンターが見事に決まって義元討ち死にで織田勝利、そんな感じかな、ホームだしね。
アウェイゴールを決めるのは簡単じゃないよ。
ホント、書物類は大袈裟に書いてあるね。
495:人間七七四年
17/12/09 15:06:53.48 v9Tv7CiX.net
長篠は念願のホーム決戦だったから勝頼は勝ちたかっただろうね
書状では自信ありそうだったし
496:人間七七四年
17/12/09 15:16:45.76 R2JckFZv.net
ちょっと兵力で上回るぐらいで攻め込んで相手を倒せるなら
浅井朝倉はとっくに滅亡してると思う
497:人間七七四年
17/12/09 15:29:12.08 v9Tv7CiX.net
今川は戦略はかなり良かったと思う
国内の地盤固めて三国同盟で後方の安全を磐石にしてから、信用度としては一番弱い三河衆を先頭にたてて尾張に侵攻していく
しかも尾張は内部がガタガタしてて絶好の狙い目だった
駿河遠江三河に尾張も抑えたら国力で他を圧倒できるしね
498:人間七七四年
17/12/09 15:39:15.55 R2JckFZv.net
今川の国内の地盤固めって
駿河、遠江の両国の港の津料に遠江の駄のロをすべて今川で管理するという
今川氏親時代に時代間違えていないかと思う政策行っているからなー
499:人間七七四年
17/12/09 15:41:30.57 g8jsw8U0.net
>>490
>>440を見てください。ねえ、がその手紙の内容を語っています。
500:人間七七四年
17/12/09 17:28:52.79 4dMjPwTV.net
>>476
それなら武田側からしたら信濃側の木曽は配下だし東濃の岩村城とか落としてるから山越えは余裕だろ
501:人間七七四年
17/12/09 18:14:35.21 g8jsw8U0.net
とある基地外は大内や毛利が長期遠征できたから、武田も長期遠征ができると言ってるが、武田の財力は大内や毛利と同等と考えていいのかな？
502:人間七七四年
17/12/09 18:16:50.25 84O15uXG.net
では、なぜ木曽路でなく駿河から進撃したのか？
503:人間七七四年
17/12/09 18:25:23.22 R2JckFZv.net
>>500
そこから先も山続きなんだよな～
74年の勝頼の恵那攻めで織田が援軍に東濃行ったけど山ばかりでお互い軍勢を動かしにくかったというし
504:人間七七四年
17/12/09 18:40:07.00 R2JckFZv.net
>>501
毛利はまだしも大内と並ぶ財力誇る戦国大名なんているのか
最盛期織田でさえひょっとしたら負けるんじゃないだろうか？具体的なデータは存在しないけど
石見銀山はまだしも日明貿易から関門海峡瀬戸内海から淀川通っての摂津山城と
博多から京都までの流通に強い影響力持ってる
毛利と石山本願寺に日明貿易独占の利益を加えたような存在なのではなかろうか
505:人間七七四年
17/12/09 19:06:54.96 v9Tv7CiX.net
>>500
木曽は信濃の外れだが、そこから先は割と平坦に進めるし貧しいながらも市街地と言える場所
信濃の玄関口として防御拠点になりえるし、諏訪や伊那など周辺地域から連携できる
岩村城、明智城は美濃の外れで山の中にポツンと点在してる拠点
そこから美濃中心部まではまだ数日単位の山越えがあるし、周囲からは孤立してる
大森城とか金山城あたりまで入って来られたらさすがにやばいが岩村あたりから美濃狙うのはまだ厳しいと思う
506:人間七七四年
17/12/10 05:43:43.18 LA3A+w6P.net
>>490
いやいやいや、普通に>>437にある通りに
信長が１５７２年１１月２８日に朝倉浅井に出した書状の事ではないですかね。
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」とか
等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。
そもそもの問題として、最終的に完全に織田上位の内容！
と貴方はおっしゃられておられますが、
実際には何度もこちら側が指摘されておりますように、
その和睦後の翌年２月に、朝倉義景が、織田が和睦条件の履行をしない事を憤る書状を将軍義昭に出しておりますが、その内容によりますれば、
織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのが本来の和睦条件で、
信長が和睦詐欺を行って、これらの和睦条件をすべてスルーして、
という事を行っただけで、このような和睦条件全てを考慮しますれば、
普通に包囲網側が和睦条件でも十分優位だった、という事になると思われますのに、
これで織田側が優位、というのは非常に無理があると思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
507:人間七七四年
17/12/10 05:47:08.51 LA3A+w6P.net
>>491
いやいやいや、普通に研究者さんとかも、一次資料として、書状とか記述とかを
用いたりするのですが、書状とか記述なしで、貴方の「そういう事になさられたい」
という願望とかの方を優先なさられる事はあまりないように思われるのでございますが
その件については、いかがなものでございましょうかねえ。
と言いますか、志賀陣のに関しては、
信長自身が朝倉浅井に対して和睦条件として述べているのですから
普通にそのまんまの内容でしょうしねえ。
508:人間七七四年
17/12/10 05:49:32.12 LA3A+w6P.net
>>492
？
勝頼は普通に信玄死亡後に各地に「家督を継承しました。」と宣言してますし、
書状でも普通に当主として署名しているのですが。
むしろ、一次資料的には勝頼が陣代だった、という論拠の方が乏しいわけですしねえ。
＞連名の書状については仁科や穴山の方が全然多いし、
これが何をおっしゃっているのか、
不可思議に思われるのですが、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
509:人間七七四年
17/12/10 05:52:39.83 LA3A+w6P.net
>>493
それは貴方様の願望のようにおもわれますけれどねえ。
実際にはそのような事を示す史実は特にないわけですし、
そのようにおっしゃられるなら、資料や史実を基にしての
論証を行われる事からおはじめになられていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>494
むしろ、鉄砲の普及が城の攻略を容易にした、的な論もありますけれどねえ。
>>495
長篠はホームなのでしょうかねえ？いささか微妙にも思われますがねえ。
510:人間七七四年
17/12/10 05:56:13.78 LA3A+w6P.net
>>501
はいはい。議論的に苦しくなったら、いつも通りに必死にレッテル貼りに狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、石高的には大内や毛利よりも上ですしねえ。当時の武田は。
特に、毛利が２年近く普通にできていますのに、
むしろ武田ができない理由がないと思われますしねえ。
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
511:人間七七四年
17/12/10 05:58:29.89 LA3A+w6P.net
>>503
そうやって、都合の悪い所をスルーしておられるご様子ではございますが、
貴方はそもそも「織田は武田攻めの時には岩村を通ってない！」
とか述べられておられましたが、実際には、信長公記には
武田攻めの時に信忠の軍勢が岩村口を通過した、と書いてあるわけでして、
普通に岩村からは美濃から信濃への侵攻、あるいはその逆侵攻の普通の要衝のようなのですが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
512:人間七七四年
17/12/10 06:00:51.61 LA3A+w6P.net
>>505
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
513:人間七七四年
17/12/10 06:02:25.89 LA3A+w6P.net
>>504
大内どころか、毛利も普通に２年近くの遠征を行っているわけなのでございますが、
むしろ、石高でそれら以上の武田が、長期遠征を出来ない理由がないと思われますしねえ。
514:人間七七四年
17/12/10 06:04:34.00 LA3A+w6P.net
>>492宛続き
それから、勝頼陣代説に関しては、勝頼嫌いの穴山も
普通に１５８２年に出した書状で「我が国の太守勝頼公、その在位１０年」と述べており
普通に当主として認めている、という件もありますしねえ。
515:人間七七四年
17/12/10 06:19:37.72 LA3A+w6P.net
そもそも、他の大名とかも、普通に勝頼を当主として認めていたりするわけで
ございますしねえ。
516:人間七七四年
17/12/10 07:03:28.61 2mKb3+Hk.net
>>506
1572年とは随分トロいな。
志賀の陣から2年後だし。
で、貴方達から沙汰されることに異論ありません、だけど、それなら何で朝倉と浅井は上洛して京都で義昭の補佐をしないの？ 将軍家に寺社に公家の政道の沙汰を行なうなら、上洛してやらないと不可能だけど。
朝倉と浅井は上洛してない時点で政道の補佐ができてないし、何より無責任じゃないの？ 越前や近江に在国して政道の補佐とか不可能だろ。
でさ、和睦詐欺和睦詐欺と叫んでるけど、それなら何故朝倉、浅井は「織田信長が和睦詐欺を行なった」と諸侯に喧伝しなかったの？ 武田信玄は上杉に対する不信感を醸成するために関東諸侯に喧伝してて、なぜ朝倉や浅井はしないのかわからない。
そして何より、織田信長が和睦詐欺したなら、向こうから和睦を破棄したと見ていいんだから、なぜ2月以降に朝倉義景、浅井長政は織田信長を攻めなかったの？ 和睦詐欺したという大義名分もあるのに。
このあたり教えてくれない？
517:人間七七四年
17/12/10 08:34:55.21 iZ4ZqBej.net
>>513
あのさあ、本国との交通に海路を使える大内、毛利と、陸路のみの武田ではまともに比べられない。
ましてや上杉の関東出陣以上の長征を２年間、武田の領国支配体制からも、正気の沙汰とは思えないですねえww
518:人間七七四年
17/12/10 09:36:36.86 g0ihTx4H.net
>>509
資料必要か？
単純に30km先へ行くのと本拠地から200kmほど離れている条件が違うよね？って話だけなんだが
519:人間七七四年
17/12/10 10:20:06.75 g0ihTx4H.net
>>512
>>505
520:人間七七四年
17/12/10 12:41:40.94 VE/d2AzK.net
>>516
それ単に関白仲介の和睦時に浅井朝倉が寺社（延暦寺に対する扱いか？）公家に関する条件出して
織田がそれで構わないって言ってるだけでは？
将軍家の政道に関しちゃ、朝倉が将軍家の政道に参加しないから朝倉は幕府の敵になったんだから
それが解消したということは義昭の政治的勝利ってことだし。
でそういった諸々に加え北近江では2/3が織田と決められて和睦成立
しかし浅井は従う気なくて佐和山開城拒否その他したため織田は兵を引けなくなった
で朝倉がどういうことだと義昭に聞いたってことなんじゃ。
義景志賀の陣以降72年まで積極的に浅井戦線に参加していないし、
織田が和睦の取り決め分を取ることに関してはあまり文句無かったんじゃないんだろうか？
521:人間七七四年
17/12/10 17:07:18.86 MDOnHxHA.net
武田晴信がどれだけ長生きしても天下は取れない。
京都は暗殺の名所。
ヒッキー大名の晴信は怖くて近寄れない遠～い遠～いところ。
522:人間七七四年
17/12/10 17:27:01.88 V7RNtk8j.net
>>513
武田信玄、水軍編成してるのに有効活用してないから仕方がない。水軍は単に戦闘だけではなく、輸送にも使える。尾張を平定して熱田を取れば、輸送における心配がなくなり東海に武田ブロックができるのに、東美濃に行くんだから水軍が活用できない。
523:人間七七四年
17/12/10 17:57:36.61 aGc+gTnq.net
武田の戦力じゃ短期間で遠江、三河抑えて更に尾張の熱田まで占拠して維持するのは不可能に近いからね
武田水軍も自前の軍隊ではなく地場の豪族を一時戦力に編入したような急造の軍隊だったし
524:人間七七四年
17/12/10 18:05:33.30 V7RNtk8j.net
>>513
大内や毛利を、武田と一緒にするのはどうかと。水軍もあるけど、大内や毛利には経済力が石高でははかれない。
特に大内は、石見銀山と貿易があるから石高は低くても経済力は武田より高いと思うが。それに出雲攻めのこと言ってるなら、大内や毛利は白鹿を平定して輸送を盤石にしていたはずだが。
525:人間七七四年
17/12/10 18:39:04.29 4M7wTreb.net
織田・徳川の同盟と比べたら甲相駿三国同盟なんかはひよっこ、信長と家康は度々共に全力行動を起こす、大事な事柄は特にな。
それに比べ婚姻関係だけ結んで後は其々が単独行動なのが甲相駿、vs上杉謙信戦も武田と北条は協力しないし、今川にあっては知らん顔、例え兵を出したとしても金魚のフンみたいなもの、其々の都合と私欲だけの同盟だから結局三国共滅んだ。
同盟パワーは圧倒的に織田・徳川が上、あんなしょう～もない三国同盟は要らない、寧ろ戦い続けた方が良かったな、その方が何処か一つ生き残ったんじゃないか、互いに警戒の同盟なんか消極的指導もんだな。
526:人間七七四年
17/12/10 19:21:00.43 aGc+gTnq.net
元々そんなもの
義元、氏康、晴信はお互い信頼なんて皆無だったが今川は尾張、北条は関東、武田は信濃に侵出していきたくて３国で不可侵条約結べばお互いメリットあるよねっていう
武田が北上するのに北条が援軍出す筋合いないし、そんなことして足を引っ張りあってもデメリットしかないだろ？
実際義元が桶狭間で失敗してなければかなり有効な同盟関係だったと思うぞ
527:人間七七四年
17/12/10 19:22:05.55 E8QcQm5+.net
武田は死に場所も与えられないクズの滅び方をしたけど、現在は武田の有名人いっぱいいるからそれで満足しろ！
528:人間七七四年
17/12/10 19:27:49.05 aGc+gTnq.net
織田、徳川のは徳川側が一方的に不利な従属的同盟関係だろ
長篠は信長に武田を潰したい意図があったから戦力だしてきてたけど、甲洲成敗後の徳川の扱いはほとんど一家臣と変わらなかったから家康が本能寺の黒幕説があるくらいだ
実際本能寺直後の政治的空白期間に家康は北条に取られると不味いからという口実でもって織田領に攻めこんで三河遠江駿河信濃甲斐を占領してるんだぞ。義理も何もあったもんじゃない
529:人間七七四年
17/12/10 22:59:13.15 onBgVycj.net
そりゃ 長篠で頑張ったのにそんな扱いならふざけんなってなるわな。
それに本能寺で殺されそうになったら義理の何のなんては無くて如何に織田から奪うかを考えてたのかもね
530:人間七七四年
17/12/11 02:29:02.75 O5TuTBic.net
>>528
本能寺の黒幕が家康？
逃げ帰る途中、穴山は殺されてるし家康自身も生涯で一番危なかったと言ってるぞ。
そんな危険な道を選ぶ黒幕なんて見たことも聞いたこともないぞ、ありえんな。
織田に対して家康が義理？
本能寺の変後の織田なんてカス同然、要は信長・信忠が健在でって意味の仲良しだったんだろうな。
531:人間七七四年
17/12/11 03:30:44.70 ZO7AKKaI.net
そもそも北条が大軍率いてやってきてるのに甲斐信濃がすっからかんじゃな
家康の出兵はあくまで防衛が主であって、戦地に信濃甲斐を選んだだけ。
一応後々家康の行動は織田に認められて、正式に家康は甲斐信濃を拝領している
>>520
そもそも朝倉は織田（＋足利）に敵対認定されただけで本来織田と戦う気はなかったし
とりあえず織田が大人しくしてくれればよかったんだろうな。
天下の政治とか言われても朝倉だって困る。
そもそも応仁の乱をはじめとする畿内の戦乱を避けたからこそ一乗谷はあそこまで発展したわけで
532:人間七七四年
17/12/11 07:20:41.62 RT7J07Eg.net
>>516
ああ、１５７０年ですね。失敬。
いやいやいや、沙汰する、っていう事なんですから、
普通に越前とかから使者を派遣して沙汰すれば、
信長はそれに従う、っていう事なんですから、
普通に越前とかにいても十分だ、という事だと思われますしねえ。
いやいやいや、それ、前にもこちらが指摘してて
貴方がその時も発狂逃亡しておられましたけれど、
一々全国の大名に喧伝した事例があるのか、という事について
資料を基にしての論証の方を何卒よろしくお願いいたしますかねえ。
こちらとしては、将軍である義昭に申し入れている時点で十分だと思われますしねえ。
信玄がやったのは、小田原を焼き打ちして、関東諸侯にはその「戦果」を喧伝してますし、
上杉謙信への北条の不信感は、それに対して援軍を送らなかった上杉に対し、
北条の側で醸成されたものですのに、貴方は何をおっしゃっておられるのか、
と思うのですけれどねえ。
もう既に信長の和睦詐欺によって通路はふさがれ、守りも固められてしまっていて、
浅井領土の三分の二の方は引き渡しが終了したようですけれど、
織田からは佐和山と横山の引き渡しがこない、という状況ですから、
攻めようにも攻められない、という状況で、
まさに和睦詐欺、という状況だと思われるのですが、
これで何を必死になって、不可思議な話のようにしようとしておられるのか、
という事の方が、こちらには不可思議、と思われる次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、こちら側から聞かれている事にもちゃんと答えてくださいますよう
お願いもうしあげますかねえ。
533:人間七七四年
17/12/11 07:23:24.16 RT7J07Eg.net
>>517
いやいやいや、普通に毛利とか大内の遠征も主体は陸路ですしねえ。
必死になって異なるようにされなくてもよろしいと思われるのですけれどねえ。
>>518
いやいやいや、必要でしょうて。
普通に織田の武田攻めの時とかも、それと同じかそれ以上の遠距離遠征ですしねえ。
>>519
ですから、それでは答えになっていないのですってばあ。
実際には、岩村を武田にとられた事で織田は警戒しまくって
周辺諸城の普請と兵力込めを行い、それに対して勝頼が触発されて
東美濃攻めを行い、１８諸城が攻略され、
信長がさらに前線を引きさげて、守りを固める、
という形でして、色々と無理がおありの様に思われるのでございますが、
これらの事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
534:人間七七四年
17/12/11 07:29:14.83 RT7J07Eg.net
>>520
さすがに、それは織田を有利にしようとしすぎだと思われるのですけれどねえ。
その織田三分の二っていうのは、前にも指摘しましたように
「双方の城をあるいは引き渡し、あるいは受け取り」して境界を定められた、
とされておりますように、織田が一方的にもらったのではなく、
織田側からも普通に引き渡しをすることで境界を定められたもののようでして、
浅井は戦略的価値の高い横山城を返還してもらい、佐和山の攻囲も解く、
という事で、代わりに三分の二の方を渡す、という事にしたようで、
朝倉の書状に普通に「織田が横山城及び佐和山の表にいる軍勢を撤収させようとしない！
今回の和睦はこちら側では信長の謀略ではないか、という声もあったけれど、
将軍様のたっての願いだから、こちらは受け入れたというのに、これはどういうことなのですか！」
と憤っている事からも、普通に信長の和睦詐欺である事が確定であると思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
文句ないどころか、上記の様に憤りまくっていますよ。詳しくは前にも書いたと思うのですけれどねえ。
535:人間七七四年
17/12/11 07:31:06.32 RT7J07Eg.net
>>522
いやいやいや、大内も毛利も普通に陸路主体で行動していますしねえ。
>>524
いやいやいや、当時の経済力の主体はやはり石高ですから、
普通に石高で上回る武田が、それを出来ない理由は特にないと思われますしねえ。
536:人間七七四年
17/12/11 07:37:51.11 lTLJ+myh.net
高天神城の防衛を放棄したのは財政難だったからじゃなかったでしたっけ？
あれぇ？勝頼当主の時期は石高で見れば信玄の時代を上回ってるのにおかしいですねぇ
美濃に比べると遠江は遠かったんでしょうかねぇ
537:人間七七四年
17/12/11 10:38:08.85 sh4sh5Qh.net
>>532
凄い都合にいい持論。
上洛しないで政治とるとか初めて聞いたわ。
538:人間七七四年
17/12/11 10:43:01.28 sh4sh5Qh.net
>>532
そうじゃなくて、お前が言うのを聞いてると、朝倉義景と浅井長政は力があるんだろ。織田軍を撃退し続けてるんだから。なら、信長の和睦詐欺を大義名分にして再挙兵したらいいのに、大義名分に使った形跡すら無いのは何故だ、と言ってるんだが。
別に全国にしろとは言わん。だが味方の大名ぐらいにはするはずだが。してないのは何故だ？
539:人間七七四年
17/12/11 10:51:54.93 sh4sh5Qh.net
>>532
上洛しないで使者しか派遣しない大名の言うこと聞けなんて。そんなの無理だし従う必要もない。文章に、そんな文言があるの？ 全く朝倉義景、浅井長政は無責任じゃん。
540:人間七七四年
17/12/11 13:59:57.62 yzdT6C1M.net
>>530
穴山は家康が殺させた説や、いかにも危機一髪の逃避行だったように文献を書き残した説も、一応存在してる
541:人間七七四年
17/12/11 14:03:17.11 ar9Bfvlb.net
>>540
それ言い出したら、武田信玄は鉄砲玉に当たって死んだ、上杉謙信は刺客に暗殺されたとかもあるから、あくまで一説ね。
542:人間七七四年
17/12/11 15:39:37.38 1+7Ga0Ox.net
>>535
武田の財政がかなり苦しいことを本当に知らないか、都合が悪いから目を背けているのか。
武田には信虎の時代に村や町宿の家に課税する棟別銭という税金があった。信虎の時代には本家だけに課税（課税時期は春と秋）した。
信玄の時代に棟別帳が作成されて取り立てが厳しくなり、さらに課税対象範囲が新家（本家の一族）にまで拡大。
確認できる1555年における武田の棟別銭の重さは、隣の後北条氏の何と4倍、奥州の伊達や近江の朽木と較べても2倍になる。明らかに甲斐、信濃は超重税国。
勝頼の時代にはさらに厳しくなり、たぶん長篠敗戦後だと思う（ちょっと時期が明らかでない、ごめん）が、新家に対する課税額が何と信玄時代の倍に上げられ、さらに1580年には本家、新家共に棟別銭を30パーセント増額。
ここまで来ると超重税過ぎて、武田征伐の時に民衆が一揆を起こしたのも頷けるわ。お前が言うように石高で測れるなら、何で武田信玄や勝頼はこんな超重税の課税強化なんかしたんだ？
543:人間七七四年
17/12/11 17:23:01.59 E1BR8hf7.net
戦国大名はなんだかんだで室町幕府的システムが先入観として頭にあったと思うけどな
百万石云々は有力守護大名ポジションって意味あいだよね
544:人間七七四年
17/12/11 17:30:29.46 OxiXreKA.net
武田の悪政、北条の善政
545:人間七七四年
17/12/11 18:18:22.12 fWzUsLJK.net
>>540
今年の大河ｗ
546:人間七七四年
17/12/11 19:50:04.64 bbxYiq54.net
皆さんから見て、武田信玄と較べて大内義興、毛利元就では、どちらが人物や実力では上だと思いますか？ 私は大内義興です。
547:人間七七四年
17/12/11 23:14:59.59 ZO7AKKaI.net
>>543
そもそも分国法なんて本来民を虐げ支配するためのものだからな
室町幕府の定めた政治体制があるのに、さらにその下部組織の大名の政治体制が加わる。
今の日本で言えば国だけ税金払うのと、国と都道府県の両方に税金払うのどっちがいいかと聞かれるようなもの
分国法が民に優しい善政なんてとんだお花畑思考していないと無理だよｗ
548:人間七七四年
17/12/11 23:18:13.85 bbxYiq54.net
>>547
にしても、武田信玄のいい時代と言われている時でさえ、税金は北条氏の4倍。勝頼の時代はさらに跳ね上がるから、どれだけ武田領は収奪してるんだ、と言いたいわ。
549:人間七七四年
17/12/11 23:53:51.51 WXKL6jVq.net
>>548
なんだかなあ、というかんじなのですけれどねえ。
貴方の妄想願望と異なり、武田は単に棟別銭でまとめて税金を取るシステムなだけで
北条はそれ以外でも多数の間接税をとる税制なだけで、
トータルでは武田とそれ程変わらない額になる、
というのは普通に学者さんも指摘されておられる事なのですけれどねえ。
550:人間七七四年
17/12/12 00:06:07.60 n32+cKgi.net
>>549
本当にお前はウソがうまいなあ。
何らかのウソを言うと思っていたが、やはりか。
武田にはこれ以外に軍役をはじめとした諸役があった。武田信玄は軍役に従事するなら他の役はまだ免除する権利を与えていた。勝頼の時代にこれは崩され、軍役の上に諸役に従事させられるようになった。
いい加減、ウソを言うのはやめてくれ。お前が言うその学者はいったい誰なわけ？ 著書は何？
551:人間七七四年
17/12/12 00:31:25.41 C3gOHclE.net
孫子兵法を用いたとかいいますが
信玄の外交政策って周辺諸国のうち一番弱い者に襲い掛かかるてだけですよね
同盟は時間稼ぎであって用が済めば破棄するもの
当然の帰結により自国よりも強い隣国と自国の悪評だけが遺される
孫子ってそんなんだったっけ？
552:人間七七四年
17/12/12 00:31:33.78 qanWemiM.net
>>547
なんか、色々と無理がありそうな事をおっしゃっておられるご様子のように
思われる次第なのでございますけれどねえ。
元々、幕府の権力が地方に及ばなくなってしまった事から、戦国時代、という事に
なってしまったわけですし、それぞれの領国において、法度を定めるのは
極めて自然な事でありますし、虐げる、というのではなく、普通に
領国統治や秩序維持、あるいは生活の必要性の為に制定されたものなわけなのですしねえ。
例えば、甲州法度では、普通に２６条において、
１３歳未満が誤って朋友を死なせてしまった場合などは
「成敗に及ぶべからず」とされており、現代の少年法にも通じる概念が伺えますし、
２１条において、「河から流れてきた木や木材が、橋のものであるならば、元の場所に戻しに行かなければならない。
そうでないならば、保有してもよい。」的に書いてあったり、
２２条において、「浄土宗と法華宗の宗教争論は禁止といたします。
取り持とうとする人がいたならば、その人も処罰します。」
２５条において、「子供達の口論は仕方がない事ではありますが、
その親たちが制止を加えるべきなのに、かえって争いを大きくしようとするならば、
その父達を誡める事になります。」
３１条において、「他人を養子にとる場合、奏者に許可をとって、必要書類をもらってください。
そうした後で、その父親が死亡したならば、実子でなくても相続に問題はないですよ。
ただし、継母に不孝があったなら、それを取り消される場合がありますよ。
財産の譲りに関しては、父親の譲り状に任されるべきですね。」
とかあったりして、普通に生活に結び付いた法律的な条項も数多く存在しており、
普通に日本民法を制定する時にも参照され、
現行法にもそれと共通する理念などが残っている部分があったりもするわけですしねえ。
貴方のおっしゃっている事は、何を基にしておっしゃっておられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
553:人間七七四年
17/12/12 00:41:48.06 qanWemiM.net
>>550
いやいやいや、いつもいつも、必死に捏造曲解などに狂奔なさられておられるのが
貴方のように思われる次第なのでございますけれどねえ。
例えば、黒田基樹氏などがその著作で指摘されておられる事ではございますが、
北条家は氏康時代に「国中の悉くが退転」という状況に陥り、税制改革を行う事態になっているわけですねえ。
常識的に考慮してみますれば、早雲時代から数多くの戦いを繰り広げ、
関東に勢力を拡大してきた北条家の税金がべらぼうに安い、とかそういう事が
本当にありうるとは、貴方は思っておられるのでしょうか、と
お聞きしたいところなのでございますが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
554:人間七七四年
17/12/12 00:53:16.07 qanWemiM.net
>>550宛続き
で、同じく黒田基樹氏の著作によりますれば、
北条氏康は>>553にあるような状況になって、
「国中の百姓が悉く退転」という事態になった結果、
撫民政策をとる事になり、税制改革を行う事になったわけではありますが、
元々、棟別銭の他にも北条領国では畑に関する複数の雑多な税があったりしたのを
一つにまとめて懸銭、という税にし、さらには棟別銭の減額を行ったりしてますね。
これが貴方の言うような、「棟別が北条は安いから税金が安いんだ！」的な言い方の基になっているように思われますが、
さらには、北条領国には、本反銭、や諸々の公事の賦課税、など色々な税金が存在していたのを、
氏康は上記のような状況の結果、減額を行う事にしたようですねえ。
で、この時点でも北条家には棟別銭以外の多数の税が存在した事が明らかなように思われる次第でございますが、
この件について、いかが思われるのか、について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
555:人間七七四年
17/12/12 00:55:41.37 C3gOHclE.net
江三同盟よりも義昭大連合の方が優勢と見て食いついただけですよね？
556:人間七七四年
17/12/12 00:57:46.17 n32+cKgi.net
>>553
そうか、お前は棟別銭以外は武田領に年貢も他の税金も存在しない天国だと言うんだな。だとしたら武田領ってどうやって金を調達してたんだ？
棟別銭は1555年の時点で一軒250文。これを2期だから1年500文。ちなみにこれは甲斐放光寺の税金。寺が1年で500文で税金済むんなら凄く安いねえ。
1580年だと棟別銭は342文に跳ね上がるから、1年で684文。これは甲斐井口郷の例。
ただし、問題は税率が跳ね上がっていることより、武田勝頼の時代に2度も重く改定された事実。
しかも棟別銭とは別に、1578年から武田領に「諏訪大社造営役」が課され、各地に関所まで設置されている。
これは平山氏の研究によるものだが、平山氏はこれだけ課税強化したのには、武田信玄の晩年から既に武田の無理な出陣が相次いで財政が悪化していたのも一因しているとある。
いい加減嘘はやめて、具体的な数値か史料を示せ。
557:人間七七四年
17/12/12 01:07:05.63 qanWemiM.net
>>550宛続きその２
で、北条氏康は>>554にあるような、各種税制改革の他にも、
目安制度の設置、戻ってきた百姓に対する徳政令の実施、などの撫民政策を行い、
これにより、百姓達は戻ってきて、北条領国は一応の安定を得る事になるわけでございますが、
この後で北条氏康は、本反銭の増額、正木棟別銭を新たに設定して徴収、という事を行い、
減額した分を取り戻す事を行っている事が指摘されておりますね。
これにより、結局のところ、北条家の税額は前に減額した分に見合う額を
税制改革を行いながらの、新たな税で徴収する事によって取り戻している、的な感じで指摘されておりますかねえ。
で、これられにより、またまた北条家の領国疲弊が起こりはじめ、さらに飢饉が発生した事もあって、
膨大な死者が発生する事により、北条氏康はその責任を取るような形で、嫡男の氏政に家督を譲る、という形をとる事にした、
的に言われれたりしておりますかねえ。
で、貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
558:人間七七四年
17/12/12 01:12:02.39 qanWemiM.net
>>556
いやいやいや、別に私はそんな事は述べておりませんし、
実際に普通に>>554 >>556において、北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
学者さんの論説を紹介しつつ、説明しているわけなのでございますが、
これらについて、ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
559:人間七七四年
17/12/12 01:14:05.47 qanWemiM.net
ああ、失礼いたしました。
>>558を一部訂正させていただきますかねえ。
×実際に普通に>>554 >>556において
〇実際に普通に>>554 >>557において
です。失礼いたしましたかねえ。
560:人間七七四年
17/12/12 01:14:06.35 n32+cKgi.net
>>558
お前誤魔化すのうまいな。
自分がこちらのことに何も答えてないのに、質問求めるなよ。
561:人間七七四年
17/12/12 01:17:02.16 qanWemiM.net
>>560
いやいやいや、答えているじゃないですかあ。
元々、貴方が「武田家の税金は北条よりもべらぼうに高い！
どれだけ搾取しているんだ！」と喚かれておられた次第でございまして、
こちらがそれに対して指摘をしましたところ、
そちらがこちらに対して「説明しろ！」と言われたのですから
学者さんの論説など紹介しつつ、実際に普通に>>554 >>557において
北条家の税制について述べさせていただいているわけなのでございますが、
この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条家には氏康時代から、数多の税金が存在し、各種の公事の賦課税も存在し、
それによって領国疲弊が起こる程だった、という事を、
説明しているわけなのでございまして、
貴方は北条家の税金の何がどうして、武田と比してべらぼうに安い、とおっしゃられるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。