17/11/29 17:54:27.68 HEHR7qqy.net
尾張も攻略しないで美濃攻めとか、信玄にしては随分危険な戦略とってるな。尾張の織田軍が後詰にきたり（伊勢にしても）、朝倉がまた約束すっぽかしたらどうする気だったんだろ？
271:人間七七四年
17/11/29 18:05:41.32 q2pTcWhB.net
信玄自身がどこまで本気だったか疑問視されてるしな
通説では義元も信玄も上洛目的だったけど
272:人間七七四年
17/11/29 19:25:01.53 0uNbK948.net
>>270
美濃にプレッシヤーかけとかないと三河に全力で援軍来ちゃう
273:人間七七四年
17/11/29 19:34:00.50 q2pTcWhB.net
むしろ全力で援軍に来るなら好都合ではないのか
274:人間七七四年
17/11/30 07:31:11.82 Yj3KK9Pf.net
>>270
尾張の織田がワープでもしない限り、岩村遠山から美濃に侵攻する武田の背後をとる事は不可能ですし、
朝倉・長島と連携しての美濃侵攻には十分な妥当性があったように思われますかねえ。
275:人間七七四年
17/11/30 07:34:05.95 Yj3KK9Pf.net
>>269
少なくとも、遠藤に関してはそんな事は書いておりませんけれどねえ。
276:人間七七四年
17/11/30 12:48:54.32 adlSXqHH.net
勝てないでしょ
尾張一国で信濃並みの国力あるのに三河と美濃から援軍まで来たら全軍で当たっても負ける
277:人間七七四年
17/11/30 13:09:11.51 Ev21ucbn.net
>>270
いや武田からすれば尾張の方が敵勢力圏に突出することになる
東濃辺りは武田の勢力圏の信濃や奥三河と隣接してるからまだまし
278:人間七七四年
17/11/30 13:54:53.99 jBkUM93p.net
>>274
こいつは朝倉が出兵をすっぽかす、つまりまた約束を反故にする意味すらわからないのか。
279:人間七七四年
17/11/30 17:22:09.66 z+M1NiZG.net
長篠ですらあの惨状だったのだから尾張や美濃で決戦して負けたらほとんど生きて帰れないだろうな
280:人間七七四年
17/11/30 19:39:55.69 Ur+hBjf4.net
>>270
信玄の方もハッタリで威嚇してるだけなんで、あれ以上進出するつもりはないよ
武田の貧弱な国力で織田の主力と正面から当たるような愚策を、信玄がとるわけがない
信玄の西上作戦の正体は、対織田戦線に限界を見せていた朝倉に一息つかせて、もうちょっとだけ織田の足止めをしてもらう間に三河を支配下に収めることであって、それ以上ではないよ
281:人間七七四年
17/11/30 22:00:38.44 xBeMxR3a.net
>>274
はあ？
木曽川を渡河して岐阜城を囲む予定の敵の背後を突くなり、美濃へ北上する長島軍の背後を突くなり手は幾らでもある。
むしろ何で岩村城にこだわらないといけないのかがわからんわ。
岩村城以外の遠山一族の友勝、友忠、友政らは織田方で、岩村城はむしろ孤立してるし。
282:人間七七四年
17/11/30 22:12:36.39 34vF8teH.net
濃尾平野まで誘い出して決戦しそうだね。山地じゃ朝倉、武田は手強いだろうから。
283:人間七七四年
17/11/30 23:18:44.38 5cKug6D7.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
素人意見で申し訳ないけど岩村城、明智城なんて攻略しても美濃に進撃できる気がしない
むしろ孤立化して守るのも面倒な気がするなぁ
284:人間七七四年
17/12/01 00:44:31.76 C4ssXtdJ.net
岩村城から岐阜城までのルート。可児に出るまでは山道。
岩村城～恵那市 14.9km
恵那市～瑞浪市 20.0km
瑞浪市～多治見 13.9km
多治見～可児 16.0km
可児～各務原 24.4km
各務原～岐阜城 10.5km
小牧は、上のルートを進む集団の背後を一日で遮断可能な距離。それもほとんど平地を通る。
小牧～多治見 27.8km
小牧～可児 24.6km
小牧～各務原 16.0km
小牧～岐阜城 38.km
ちなみに、郡上は山道で、岩村城～岐阜ルートとこれだけ離れている。
郡上 ～各務原 54.5km
尾張が手付かずで、岩村城から岐阜城ヘ進軍するのは、挟み撃ちして殲滅して下さいというようなもの。
285:人間七七四年
17/12/01 09:27:38.07 Yr9YFAXd.net
>>276
それを言いましたら、西上の時の武田は信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、尾張美濃の織田とほぼ変わらず、
三河から援軍、というのがどういう意味かは考慮しかねますが、
三方ヶ原には東三河衆・西三河衆を率いる酒井・石川が参戦して、
共に敗北しており、三方ヶ原における徳川側の被害武将は
このスレや他のスレでもご紹介させていただきましたように、
５０名近くに達しており、その中には石川数正の弟である石川正俊や
石川勢に属して戦った外山小作正重、
酒井の家臣である石原十度右衛門も入っており、
普通に石川勢・酒井勢も相応の被害を受けている事が伺われるわけですしねえ。
で、その三方ヶ原の結果、徳川勢は１５７３年からの長篠城再奪取の為の軍勢も
三千程で出陣している事から、相応の被害を受けている事が明らかなように
思われますので、三河から援軍、というのはいささか以上に厳しいように
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
そもそもの問題として、何度もこのスレで指摘されておりますように、
武田の目標は５月から朝倉・長島と連携しての美濃侵攻、ですから
普通に尾張ではなく美濃に侵攻する、という事になると思われるのですけれどねえ。
286:人間七七四年
17/12/01 09:33:12.34 Yr9YFAXd.net
>>278
いやいやいや、一度冬だから、という事で１２月に朝倉は撤収しましたけれど、
それを武田や本願寺から非難を受けまくって、
再出兵してきたわけですし、
５月侵攻においては、普通に冬ではないどころか、
旧暦５月は現代的な暦では夏にあたりますから、
普通に問題なく出てくると思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
287:人間七七四年
17/12/01 09:38:56.85 Yr9YFAXd.net
>>280
貧弱な国力って…。>>276の人もそうですけれど、
なぜだか武田信玄の領国が西上策戦の時でも甲斐と信濃に２ヶ国だけ、
と思っていらっしゃる方がおられるようにも思われるのですが、
>>285にも書きましたように、１５７３年四月の武田信玄の勢力圏は
信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、十分に大大名と呼べる領域だと
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
288:人間七七四年
17/12/01 10:18:28.92 hN70Dbct.net
ほんと何言っても無駄。
馬の耳に念仏。
基地⚪。
289:人間七七四年
17/12/01 10:49:38.29 Yr9YFAXd.net
>>279
長篠の場合は、単に勝頼が信長公記にも「鳶ヶ巣砦に居陣して、川を前にして迎撃の備えをとれば
織田徳川側はどうしようもなかった。」的に書いている状況から、
織田徳川側の陣城の前にまで進出した事から、織田徳川側が背後に兵力を回すことが
できるようになり、その退路を断つ事が出来、それによって追撃戦による被害が
大きなものになった、という面がありますので、
退路を十分に確保している状況でしたら、
普通に撤収できるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
290:人間七七四年
17/12/01 10:51:48.36 Yr9YFAXd.net
>>288
いやいやいや、単に史実的・資料的、などの面から、
議論ができる余地があるだけの話でございますしねえ。
そのようにおっしゃられるなら、
具体的に資料や書状、あるいは史実などを基にして
論旨でもってお答えの方をいただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
291:人間七七四年
17/12/01 11:37:08.50 Yr9YFAXd.net
>>281 >>284
あのー、その尾張をスルーしたら背後をどうたら、と貴方がしきりに述べられておられるのは、
こちら側が何度も回答をさせていただいておりますように、
尾張に長島や武田の背後をつける程の兵力を残しておく、というのであれば、
美濃に集結しているはずの織田勢主力の兵力が、その分減少する、という事になるわけですよねえ？
当時の織田主力は２万数千から三万いくかどうか、ですけれど、
そこからさらに武田や長島の背後を、それも野戦でつける程の兵力を残しておく、
となりますと、一万数千は必要なように思われますから、
その分、美濃の岐阜とかに集結している織田勢主力が減少する事に
なるように思われますかねえ。
そうなると、織田勢主力の戦力が減少する事になりますから、
その分、圧力が減少する事になり、武田・朝倉・長島の三勢力の中で
比較的兵力的に劣ると思われる２万余の朝倉相手にも
正面からでは勝利する事が困難、という事になり、
その戦略的圧力が減少する、という事になりかねませんし、
その一万数千程の尾張に残した兵力で、三万近い武田や、数万の長島の背後を
野戦や広い地形においてとろうとするのであれば、
当然武田や長島が反転してきて、広い地形で野戦を行う事になるわけですから
まず先にその「尾張に残してきた兵力」が先に三方ヶ原の徳川勢よろしく、
野戦で撃破されるだけのように思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
292:人間七七四年
17/12/01 11:56:45.67 FejsqXKD.net
武田の120万石っていうけど駿河に進行した時点で今川、北条と同盟決裂してしまって全方位敵対してる状況なんだよね
信濃北部は北から毘沙門天さまが南下してくるから守備兵は相当数必要
上野は上杉、北条が勢力争いしててここも抑えが必要
駿河は空にしたら真っ先に北条に狙われる
飛騨？全軍で1000人に届くかどうかで問題外
遠江には生涯落とせなかった掛川城と高天神城が残ってる
結局、まわりに敵を残したまま上洛するなら甲斐と信濃南部の兵力くらいしか使えないんだよ
外交下手だから
293:人間七七四年
17/12/01 12:09:58.99 Yr9YFAXd.net
>>269
よく調べてみましたら、信長の書状をよく読んでみましたところ、
「3城が内通したというのは武田を誘いだすため」とは特に書いてないように
思われるのですけれどねえ。
１５７３年３月に細川に出した信長の書状では、
「美濃東部の敵の城（岩村とかその周辺とかのように思われますかねえ。）が
普請等を申し付けているようだ。近日、こちら側を引き込む為の用意であると
聞こえている次第です。」と書いてありまして、
武田側の東美濃の城が、普請を行い、織田勢を引き込んで撃破しようとしている、
というのを、信長が書状で書いている、という事のように思われますかねえ。
294:人間七七四年
17/12/01 12:20:26.38 Yr9YFAXd.net
>>292
毎度毎度、思うのですけれど、貴方、前にも同じような
時系列的に非常に不可思議におもわれる事をおっしゃっておられた方のように
思われますけれど、信玄の西上策戦の時に今川氏が駿河に存在しているとか、
北条との敵対状況が継続しているとか、本当に思われているのでしょうかねえ？
信玄の西上策戦は１５７２年１０月からですけれど、
その一年前の１５７１年１２月には北条との再同盟が締結されているわけでして。
北条は武田との再同盟を基にして、上杉＋関東諸侯、との戦いを行っているのが
信玄西上の時の状況で、北条はむしろ２千の援軍を武田西上軍に派遣しておりますしねえ。
で、上杉に関しましては、何度もこのスレでも他スレでも指摘されていると思われますが、
上杉は当時は北陸一向宗と関東の北条との２方面に敵を抱えている状況で、
北条に圧迫されている関東諸侯からも救援要請とかが来ており、
それにこたえて越山する事を謙信は何度も述べたりしておりますかねえ。
で、結局謙信は、信長から「北陸一向宗とかは一時置いておいても、
武田領土を攻めて欲しい。」と要請されてもスルーして、
北陸への遠征やら、関東への出陣やらを行っており、
結局１５７４年末まで、謙信は北陸と関東で予定が一杯、という感じで
とても武田攻めどころではないような感じですかねえ。
むしろ、上杉はこの状況で武田に攻められたら大変だ！という感じで
非常に対武田方面軍がピリピリしており、夜に猟師が鉄砲一発撃ったのを、
「信玄が攻めてきた！」と大騒ぎになるような状況になっているようで、
とても武田攻めどころではないような感じのように思われますかねえ。
で、高天神に関しましても、何度も何度もこのスレでも他スレでも指摘されておりますように、
信玄の書状で小笠原が懇望してきた、というのが残っており、
普通に信玄西上の時に高天神は降伏し、信玄死亡後に徳川に再帰属したもの、と類推されている次第でございますかねえ。
このような感じで、普通に当時の武田は、１２０万石近い勢力のほぼ全軍を動かせる状況でして、
実際に三万近い兵力を動員しているわけですしねえ。
295:人間七七四年
17/12/01 12:22:38.59 Yr9YFAXd.net
>>292宛続き
それから、今川氏真は普通に駿河から武田勢に攻められて撤収しており、
信玄西上の時の今川氏真は他大名の客分になっている状況で、
戦国大名としての今川氏はとうに滅亡している、という状況であると思われます次第ですかねえ。
296:人間七七四年
17/12/01 12:23:52.42 MVN22YvH.net
やっぱ菅沼遼太には議論は無理だな。
古文書とか手紙とか俺は確認する手段がなくて、正確な所は分からんが、
コイツの意見は独りよがり過ぎて、もし正しくても、誰一人信じないだろう。
297:人間七七四年
17/12/01 12:39:07.46 73rSnhlK.net
人間誰だってというか学者でさえ訳間違えたりとか
史料だって引用は抜粋になったりするが
例の人の場合誤解釈というか正反対に訳したりとか珍解釈したりとか
自説に有利な部分を恣意的に引用といったのが酷過ぎる上
原文書けと言われても原文を自分に有利な形に改竄とかするもんだから
もう原文印刷してうｐでもしないかぎり信用できない
質に流れたのを洪水で流されたと訳したのは衝撃的だった……
298:人間七七四年
17/12/01 12:41:45.34 Yr9YFAXd.net
>>296
はいはい。でましたねー、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
299:人間七七四年
17/12/01 12:44:11.49 Yr9YFAXd.net
>>297
まーたいつも通りに明らかに特徴の異なる人間を、
必死になって同一認定して、ご自身が議論的に敗北してない事にしようと
躍起になられておられるご様子ではありますが、
私はそのような事はしておらずに普通にそのまんま訳しているだけですし、
どうでもいいですから、どこで私がそのような事をしたのか、という事と、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
300:人間七七四年
17/12/01 12:51:13.83 Yr9YFAXd.net
>>297宛続き
と、言いますか、むしろこのスレや他スレにおいて、
織田側の人が「朝倉始末記で、織田側が朝倉の攻撃を援軍無しで防げた事が書いてある！
朝倉の弱体化は隠しきれなくなっている！」とか言い出されたのを
こちら側が「その朝倉始末記のその部分では、若狭に分遣隊三千を派遣して
焼き打ちして、拠点構築を行って守備兵を入れた、とは書いてありますが、
織田に防がれた、とかそういう事は書いてないように思われますが。」とこちらが指摘したり、
信玄の１５７３年２月の書状で「失途轍」とあるのを織田側の人が
「信玄が朝倉義景の１２月の撤収によって行き先を見失っている！」と述べたのを
こちら側が「失途轍、は現在でも途轍もない、という言葉で残っているように、
常識外れの、とかいう意味合いを有している言葉で、この当時的に言うと、
道理に外れた、的な意味の言葉ですよ。ついでに、その書状の最後の方には
漸く義景が出陣するそうなので、申し合わせの事を行うべき時だ、的に
信玄が述べている部分がありますよ。」的に指摘したり、という風に
普通に織田側の人が資料的におかしな訳とかをなさられたりしている時に
何度もこちらがそのまんまの訳とか、説明とかを行ってきた、というのが
しっかりと過去ログなどで残っておりますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
301:人間七七四年
17/12/01 12:56:52.07 Yr9YFAXd.net
他にも織田側の人が「信長は信玄西上の時でも、上洛したい、と書状で書いている！
信長には余裕があったんだ！」的に書いてたりなさられましたのを、
こちら側が「その書状では、『謙信に武田領土の背後を攻めてもらえれば、
武田勢の圧力が減少するから、その間にこちらは上洛して存分にしたい。』と
信長が謙信を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と述べているわけで
余裕があったとか、そういうのではないように思われますよ。」と
指摘したりしている、というのも、しっかりと過去ログに残っているわけですしねえ。
これで、何をどうやったら、必死にレッテル貼を行われる事がお出来になられると
思われますのか、については、非常に不可思議な話であると思われる次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
302:人間七七四年
17/12/01 13:32:21.49 nVvZt//E.net
基地外だまれや。
このスレお前禁止や。
参加禁止。
303:人間七七四年
17/12/01 13:34:03.67 nVvZt//E.net
そもそもてめえが使ってる文献は2008年ものだろうが。
10年前の古いの持ち出して粋がってるんじゃねえよボケ。
304:人間七七四年
17/12/01 15:00:47.06 Yr9YFAXd.net
>>303
はいはいはい。
まーた別スレの事を必死に持ち出して喚いているようではございますけれど、
私が保有している文献はそれだけではないですし、
そのスレでは２０１６年６月の丸島氏の著作の方を提示しておきましたしねえ。
そもそもの問題として、このスレで出している書状とか資料とかに関しましては、
普通に大抵はその資料とか書状とかを、そのまま参照して、
それを基にして語らせていただいているわけですしねえ。
必死になって貴方はなんとかして、相手をくさせるような所を探そうと
必死になって躍起になられて、なんとかしてその相手をくさせそうなところを
必死に全体に拡大なさられようとしておられるご様子ではありますが、
私は複数の資料やら書状集やら、学者さんの著作やら、
を基にして語らせていただいている次第でございますので、
ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、書状やら資料やら、文献やら、を
基にしての論旨できていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
305:人間七七四年
17/12/01 15:03:28.54 Yr9YFAXd.net
>>302
はいはい。必死になってレッテル貼に躍起になられておられるご様子ではありますが、
必死になって捏造曲解などをなさられて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
そもそも、私はこのスレの方にご招待を受けて参上つかまつりました次第でございまして、
特に問題はないと思われる次第でございますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。
306:人間七七四年
17/12/01 17:29:16.44 GRIR0Jyr.net
武田信玄が天下取りを志向していたという史料なんてあるのか？
上洛については、本気かどうかは分からんが、書状があったらしいが…
307:人間七七四年
17/12/01 17:35:03.91 pV06dHNR.net
>>306
甲陽軍鑑を信じていいなら、信玄が自ら天下取りを表明したという記述がある。
308:人間七七四年
17/12/01 17:53:04.85 FejsqXKD.net
何もかも遅すぎ
天下とるなら越後さんと相模さんは仲良くして三河さん従えて西に進むしか無かったのに
309:人間七七四年
17/12/01 18:40:38.63 GRIR0Jyr.net
>>307
甲陽軍鑑ですか。ちょっと微妙な。
実際、上洛して、足利将軍に何を献言するかは興味はありますが。
これが、勝頼への官位と、甲斐、信濃守護任用のおねだりだったら面白くもない。
310:人間七七四年
17/12/02 01:44:32.00 oamNdsU0.net
>>309
普通に信長と同様に、義昭を補佐する形で、
幕府運営とかを行おうとするのではないかと思うのですけれどねえ。
信長も信玄も、足利将軍家の補佐による天下静謐、
を大義として掲げて行動している、というのは
１５７３年くらいまでは同様ですしねえ。
311:人間七七四年
17/12/02 01:46:14.21 oamNdsU0.net
まあ、この「天下」につきましても、信長も信玄も
１５７３年くらいまでは、京都周辺、あるいは畿内一帯、の意味で使っている、
というのは指摘されて久しい事ではありますけれどねえ。
312:人間七七四年
17/12/02 01:49:16.97 oamNdsU0.net
そもそも、信長死亡後の清須会議の後で秀吉が出した書状でも
「今回の会議で近江長浜とその周辺を柴田殿に譲ったのは、
それを保有したままだと、拙者の領国である近江長浜と播磨で
『天下を包み込む』事になってしまって、野心があるのでは、と
疑われる事になってしまうと思ったので、
譲る事にしました。」的に述べている事からも、
信長死亡後も、普通に「天下」とは京都周辺、あるいは畿内一帯、
を表す意味で使われる事も多かったように思われますかねえ。
313:人間七七四年
17/12/02 03:55:06.47 +8l1B8Q7.net
>>309
このスレなら、上洛して足利を廃して幕府を開く。と想像してもおかしくないでしょう。
314:人間七七四年
17/12/02 08:21:46.16 ZwJIzjkR.net
信玄が天下取ったら、
勝頼の代に家康に乗っ取られる
って感じ？
315:人間七七四年
17/12/02 10:07:27.25 xfxr3xNi.net
武田信玄が後先考えず同盟や約束を破りまくってるから、武田は信用されない誰にも。武田信玄自体無理だ。
316:人間七七四年
17/12/02 19:32:44.51 ZwJIzjkR.net
このスレには信玄に天下取れたと言う奴はいないし、
１０年長生きしても無理って事で
良いよな？
317:人間七七四年
17/12/02 19:36:04.33 KvV/qkfB.net
>>316
ねえ、とか言う基地外だけが取れそうに言ってるだけ。
318:基地害
17/12/02 19:57:40.64 Xv8rY1ge.net
ねえ。
319:人間七七四年
17/12/02 20:41:28.22 2NiAcKqB.net
もし織田に勝つことができれば周辺では圧倒的大大名になるから絶対ないとは言わんが信玄の代（10年）では無理だな
320:人間七七四年
17/12/02 20:42:06.24 m8a+XjJ4.net
>>316
武田が武田家が崩壊してもいい覚悟で攻めて奇跡が起こればあるいは
普通に攻めていたら厳しいと思う
321:人間七七四年
17/12/02 21:18:40.72 6JWITbpP.net
>>320
その覚悟が0％なのが当の本人、
武田信玄！
高校野球で言えば、バントばっかで強攻策は全くなしっ！
守っては強打者には敬遠ばっか、
そんな感じ。
信玄如きに絶対、天下はムリ！
上杉謙信、
織田信長、
豊臣秀吉、
徳川家康、
この4人が天下の器！
勝負師じゃなきゃムリですね。
322:人間七七四年
17/12/02 21:53:58.47 hhaa0x6G.net
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323:人間七七四年
17/12/02 21:58:08.93 ld0eGZLY.net
>>321
上杉謙信は天才肌で器はあるかもしれないけど、家中を纏めるスキルから観てなぁ。
天下は難しくないか？
まあ弱すぎる足利将軍よりマシかもだが…
324:人間七七四年
17/12/02 23:53:03.80 xdo+misI.net
>>316
10年生きたところで無理だろうな。
325:人間七七四年
17/12/03 06:40:06.35 Ybknkc/U.net
>>315
いやいやいや、何度も指摘されていますように、
普通に三国同盟は２０年近く続きましたし、
今川との同盟とかには義信事件の後まで継続を求めたりしてますし、
当時の関東や畿内の勢力も、普通に武田と同盟を結んで
連携をとったりしているわけですしねえ。
326:人間七七四年
17/12/03 06:40:48.50 Ybknkc/U.net
>>316 >>317 >>324
いやいやいや、普通に私が何度も資料や史実を基にして論証しておりますし、
他にもちらほら武田派の人のレスとかもありますしねえ。
単に貴方をはじめとする、必死な織田厨の人が、論旨的に苦しくなったら
必死になってそうやって断言しようとしているだけのように思われますしねえ。
そのようにご主張なさられるなら、資料などを基にしての論旨で述べていただきたいものでございますなあ。
327:人間七七四年
17/12/03 06:42:43.22 Ybknkc/U.net
>>320 >>321
いやいやいや、信玄が長生きしての、五月美濃侵攻計画が行われるのでございますれば、
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
328:人間七七四年
17/12/03 06:43:59.15 Ybknkc/U.net
というか、織田派の人もご主張なさられる事がおありなのでしたら、
論旨でご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
329:人間七七四年
17/12/03 07:17:54.73 9N6cxhdX.net
>>328
織田派だってよｗｗｗ
そんな奴このスレにいないだろ。
脳内敵と大ハッスルしてるキモい基地害は、早く消えろ
330:人間七七四年
17/12/03 07:50:28.73 GpHsXd8W.net
自分に反対するからって全員織田派にする基地外はこのスレに来るなよ。反対意見も聞いての議論だろ。
331:人間七七四年
17/12/03 09:02:36.13 5Z/o1Q2B.net
>>327
信濃から美濃に山越えして侵攻した例なんて日本史全体みてもないと思う
普通は尾張経由するよね
332:人間七七四年
17/12/03 10:24:03.57 6njRx29M.net
>>331
東美濃なんて山だらけで、あまり価値ないしな。
333:人間七七四年
17/12/03 11:59:53.57 HfpKQdpC.net
>>329
こいつ、菅沼のレッテル貼るなとか言ってたけど、
自分はレッテルどころか中身と違う織田派認定してイキってるんだよな。
ほんとおまいうだよな。
>>330
こいつは、議論して皆に自分の主張に納得して欲しいんじゃなくて
無批判に受け入れて欲しくて暴れてるだけ。
こいつは、そもそもの議論の目的である、その場にいる者の合意を形成するつもりすらないので
議論に参加してるとは言えないよ。
>>331
木曽義仲も北陸回りで上洛してるしな。
334:人間七七四年
17/12/03 12:15:07.78 ZiJiNyNB.net
そもそも誰な訳？ 東美濃から侵攻するなんて言い出した学者は？
大河ドラマでも小説でも漫画でも、それまで武田信玄は尾張に侵攻すると言ってる。そもそも尾張は織田信長の本領だから、奪ったら与える衝撃は美濃より大きいはずだし。
山道から行くのって、当時なら現在よりかなりきついよね？ いけないとは言わないけど。
335:人間七七四年
17/12/03 14:02:01.83 fYjrXhXU.net
日本史の教科書に「もう要らないんじゃ・・・」と言われたんだよな。
336:人間七七四年
17/12/03 14:36:05.81 gQfE2DhR.net
レス返しを求めるおねだり豚が騒いでいるだけ。
337:人間七七四年
17/12/03 14:55:07.79 ZSawP0MH.net
>>331
東濃攻めならあるぞ
小笠原家長木曾家豊とか
338:人間七七四年
17/12/03 21:58:00.74 3o4ZKV1a.net
>>336
菅沼遼太（アスペルガーだが）じゃないなら常識人は無視するよな。
339:人間七七四年
17/12/03 23:28:46.42 wjD8Dbu2.net
>>337
規模が違いすぎる。
せいぜい兵力1000か2000だろ、この両者だと。
340:人間七七四年
17/12/04 02:33:43.08 4ndFoyUv.net
>>325
はいはい。もう君の嘘は聞き飽きたよ菅沼くん。
武田信玄は今川氏真との同盟をかなり早期に破る意思を見せてるよ。遠州錯乱の鎮圧に氏真が手間取っていた時、穴山信君を通じて遠州国衆に手紙を送ってる。また、徳川の史料だけど武徳編年集成や浜松御在城記に遠州錯乱は武田信玄の使嗾によるものと記録されている。
また、1563年閏12月6日に佐野泰光に対して武田信玄が送った書状で、状況次第で駿河に攻め込む意思を示している。
つまり武田義信の生前から、武田信玄には今川氏真との同盟を破棄する意思はあったのよ。
嘘ばっかり言わないでね。武田信玄が大好きなのはわかるけど。
341:戦国ファン
17/12/04 06:11:55.59 iuwC97a9.net
戦国武将柴野の首がはねられた。
342:人間七七四年
17/12/04 07:31:17.74 Ga8XBYUb.net
>>329
いやいやいや、もろに貴方のように、必死になって、
信長に都合の悪い論旨とかを提示されたら、レッテル貼に躍起になっておられる
貴方のような方は織田派の人とおもわれますしねえ。
>>330
それ、もろに貴方の事だと思われるのですけれどねえ。
信長に都合の悪い論旨は必死になって、レッテル貼しようとしておられるのが
貴方のように思われるのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思われますしねえ。
>>331 >>332
いやいやいや、関ケ原の時の徳川秀忠勢、逆方向からでは武田攻めの時の織田勢、
と普通にやっておりますしねえ。
>>333
いやいやいや、それを言いましたら、こちらも普通に菅沼なんたらなんていう人間ではないわけで、普通にそちら自身が中身の異なる人認定をしているように思われるのですが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、そのように言われるなら、普通に資料とか書状とかを提示して
論旨でもってご主張をなさられてしていただきたいと思いますので
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
343:人間七七四年
17/12/04 07:34:52.74 Ga8XBYUb.net
>>334
いやいやいや、信玄の書状で普通に美濃に行くと述べてますし、
そもそも、上にも書いたように、織田勢が武田攻めの時に
逆方向から信濃を攻めておりますし、関ケ原の時の徳川秀忠勢も
普通に信濃から美濃に進出しているわけですしねえ。
>>338
はいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>339
私のあげた織田勢と徳川秀忠勢はどちらも三万以上の大軍なのですから、
普通に問題はないと思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
344:人間七七四年
17/12/04 07:38:57.11 Ga8XBYUb.net
>>340
はいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そのような事を言われましても、実際に義信事件の後まで
今川に同盟継続を求めて、誓詞を求めたりしてますしねえ。
鴨川氏とかのように、普通に後々まで信玄が同盟継続路線だった、という研究者の方は
普通におられますしねえ。
それ、明らかに書状の訳を悪く解釈しすぎだろう、っていう感じので
今川領国の反乱軍が勝利して、駿河が危うくなったら、関東から戻って出陣する、的な内容で、
普通に考慮しますれば、普通に今川救援の為に駿河に出陣する、的な内容だと思われるのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらの事について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
345:人間七七四年
17/12/04 07:45:03.52 Ga8XBYUb.net
>>341
柴野さんって、どなた様でしたっけねえ？
346:人間七七四年
17/12/04 08:13:33.80 nPSs6rf6.net
>>344
氏真から援軍要請でもあるなら、駿河に出陣してもいいけど、要請なく駿河に出陣したられっきとした他領侵犯だぞ。氏真から要請はあったのか？
347:人間七七四年
17/12/04 09:39:57.22 9BjTdC15.net
>>342
通れないとは誰も言ってない
中山道は東海道よりも険しい山道が多いし冬になると通行不能になる所もあるからそこから侵攻したらヤバい
美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに、そんな経路で侵攻するなんてありえない
関ヶ原は結局東海道を進んできた本体と合戦になってるだろ
織田の武田領侵攻は西と南からの同時作戦だ
日本史において美濃から信濃もしくはその逆に直接侵攻した例がないってこと
348:人間七七四年
17/12/04 14:49:11.68 vidMjePk.net
>>339
五千を上回る可能性は低いだろうな
>>347
>美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに
冬に雪で戻れない心配するぐらい美濃信濃間に雪降るなら、信越国境はもっと雪降ってる
謙信が関東で年越ししてるなら西上野に援軍に戻れないってのは成り立つだろうけど
織田の武田侵攻ってあまり戦闘起きなかったし
信忠出陣2月12日で天目山3月11日で一ヶ月で終わってるからなー
ちなみに勝頼の恵那攻めでも一ヶ月ぐらいで終わってるし
美濃信濃で大軍で長期戦ってのは思い浮かばないな
349:人間七七四年
17/12/04 16:08:42.27 LVk6RA50.net
>>348
そもそも武田は東美濃を完全制圧していたわけではない。ほぼ制圧したのは勝頼。
勝頼で1月なら、信玄でもまずは半月から1月はまずは東美濃制圧から始まるんじゃないのか？
350:人間七七四年
17/12/04 17:24:42.69 Lf++C+Te.net
>>334
東美濃から侵攻するのなら三国同盟を破ってまで東海道に出る必要がなかったような
信忠の侵攻ルートを遡るのは不可能では無い
351:人間七七四年
17/12/04 17:44:09.53 vidMjePk.net
>>349
勝頼がほぼ制圧したのは恵那郡であって東濃の一部でしかないぞ
で信玄が確保した岩村は恵那郡の更に一部
>>350
まず駿河が欲しかったからじゃ
352:人間七七四年
17/12/04 19:41:09.33 Lf++C+Te.net
>>335
ぶっちゃけ伊達や島津と何が違うのかわからん しかもこいつらは幕末まで生き残ってるし
江戸時代は信玄を持ち上げたほうが都合がよかったのだろうが
353:人間七七四年
17/12/04 20:24:14.62 9BjTdC15.net
時代と共に英雄の定義が変わるから
家康を推していた頃は鳴くまで待とうホトトギスの逸話で家康を持ち上げて、強敵だった信玄も神格化されてきた
秀吉や信長を推すのであれば武田はただの地方豪族だから持ち上げる必要なくなった
354:人間七七四年
17/12/04 20:28:55.74 C1NeuAT6.net
>>351
となると、東美濃制圧に時間かけてると、織田信長が反撃してくる可能性は十分にあるね。上村合戦はあったかどうかは知らないが、東美濃の国衆は織田に味方していた、と見れるし。
武田信玄が東美濃制圧で時間かけてると、朝倉義景あたりがまた尻すぼみ起こしそう。というか、朝倉義景に危険な美濃攻めをやる度胸あるのかな？
355:人間七七四年
17/12/04 22:32:11.78 Iek85eYj.net
>>354
朝倉義景を頼る武田信玄の方がどうかしとるわ。
義景は大事な大事な超大事な、姉川の戦いの時も遅刻どころか結局こなかった。
だから浅井や朝倉はこうゆう状態になってんだろっ！
そんな奴が美濃攻めなどするはずもないわっ！
最初っから織田包囲網なんてないよ。
あんなもん頼っとる信玄の無能さに今更ながら呆れるわ！
ただただ、滅ぶまで超意地をみせた浅井家がかわいそうでならんわ。
あんな弱っちい朝倉家とは知らずに味方になった浅井家が気の毒やわ。
結局、朝倉の所為で滅亡した浅井家は戦国一のかわいそうな大名やな。
豊臣秀頼にしろ、徳川家光にしろ、浅井長政からしたら孫やから、それがせめてもの誉れやな。
信玄も姉川のことは情報に入ってる筈やのに、あの朝倉頼みとはな。
しかも出陣して、その最中で病死とはな。
そんな状態なら出陣したらあかんっ！
人とお金の超ムダ使いや。
こいつホンマモンの成り行き大名やろな、それが最期にバレただけ。
武田信玄なんぞ、ただのフロック大名！
356:人間七七四年
17/12/04 22:53:37.09 j3jcZFnp.net
へたな関西弁だな
357:人間七七四年
17/12/05 03:25:41.70 OSIQSbKa.net
そもそも朝倉の兵力2万って、根拠は何だ？
越前は確か50万石。2万だとキャパシティだいぶ超えてるよ。
358:人間七七四年
17/12/05 04:10:17.35 pucyHEFi.net
無理な動員してるとか
加賀越中からの援軍込みとかすれば
359:人間七七四年
17/12/05 06:53:39.42 w8hQxfTM.net
>>346
いやいやいや、信玄が想定して書状で述べておりますのは
「駿河の過半が反乱軍に占領されるような事になったら、
昼夜兼行で帰国する。」的な話でございますから、
普通に駿河の過半が反乱軍に占領されて、
今川では反乱の鎮圧が困難となりましたら、
同盟国としては支援の為に出陣するのは非常に理にかなった事でありますし、
そもそもの問題として、武田としては西上野で上杉と戦っている最中ですのに、
敵対勢力に駿河を占領されてしまうのは、
戦略的に非常によろしくないと思われるのですから、
普通に武田としては援軍に出陣をせざるを得ない、
という状況であるわけでございますしねえ。
360:人間七七四年
17/12/05 07:02:18.19 w8hQxfTM.net
>>347
いやいやいや、ですから、まず勝頼時代に普通に
勝頼がそのルートで普通に美濃に侵攻してますし、
そもそも何度も指摘しておりますように、織田勢が１５８２年の武田攻めの時に
普通にそのルートで美濃から木曽に侵攻して、武田に攻め込んでおりますし、
しかも季節も普通に２月なのですが、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
結局、この美濃から侵攻した織田勢主力が、甲州まで進出して、勝頼を敗北させているわけですし、
そもそもの問題として、信玄の５月侵攻も朝倉と長島、という北と南との共同策戦ですのに
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
それから、関ケ原も普通に秀忠の到着は家康にとって、計画の中に入っておりまして、
秀忠が真田の挑発に乗って戦っている最中に、家康から、「決戦に間に合うように美濃に急ぐように。」という指示書状が来て
急いだものの、悪天候もあって間に合わなかった、という状況で、実際に普通に家康も秀忠も
秀忠率いる軍勢が、信濃から美濃を通って決戦に参加する、というのは当たり前に想定している事ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
361:人間七七四年
17/12/05 07:07:08.04 w8hQxfTM.net
>>348
織田の美濃から信濃への武田攻めの時は、本来はもっと長期戦になる事を織田側は想定しており、
信長の方は「兵糧が持つように人数調整をしてきて欲しい。
でもその分、精鋭を連れてきて欲しい。」とか指示を出してますし、
さらには信忠やその家臣に対しても、「突出しすぎだ！自分が行くまで待て！」
「もし信忠を止めずに武田勢に敗北でもしたら、もう自分の前にでる事を許さんぞ！」とか
言ってるわけですし、武田側の疲弊による内部崩壊が織田側の予想よりも大きくて、
結果として短期で終了しましたからといって、最初からそれを想定していたわけではない、というのは
ご考慮されるべきなのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。
362:人間七七四年
17/12/05 07:13:34.68 w8hQxfTM.net
>>349
一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>350
いやいやいや、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですし、
そのような事を言われましてもしょうがないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
363:人間七七四年
17/12/05 07:16:34.71 w8hQxfTM.net
>>351
>>362にも書きましたように、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですしねえ。
>>352 >>353
実際には信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として
高く評価されていたわけなのですけれどねえ。
当時からも高評価だったからこそ、江戸時代にも神格化されたわけですしねえ。
364:人間七七四年
17/12/05 07:19:21.36 w8hQxfTM.net
>>354
>>362にも書きましたように、一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
というか、５月侵攻は武田・朝倉・長島の三者で攻め込んで、織田主力が武田に向かえば武田が守りを固めて朝倉・長島が侵攻、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島がｒｙ、長島に向かえばｒｙ、という感じですので
非常に包囲網側が戦略的に優位に思われる状況なわけですしねえ。
365:人間七七四年
17/12/05 07:23:25.44 w8hQxfTM.net
>>355
このスレや他スレなどでも何度も指摘されている事であると思われますが、
朝倉義景は志賀の陣で信長を土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追いこんでおり、
そこまで叩くのはどうかと思われる次第なのではございますが、この件については如何なものでございましょうかねえ。
>>357
若狭とかもありますし、そもそもの問題として、やたらと志賀陣の時とか、刀根坂の時とか、その他の時とか、に
朝倉が２万余を率いて出陣している事例が複数あるわけなのでございますしねえ。
366:人間七七四年
17/12/05 08:04:22.80 pvSWZGqR.net
>>360
ちゃんと読んでる？
物理的に進めないなんて話ではなくて移動しにくいって話なんだよ
同じ内用書くの嫌なんだけど三河、尾張を放置して信濃、美濃、近江のルートで侵攻するのはありえないんだよ
三河、尾張、美濃、近江と落としていかないと戦線が膨張して破綻する
勝頼は組む相手も間違えたし戦線を拡大する方向も間違えた
信玄は間違ってなかったけど力不足だったから長生きしても上洛は無料
367:人間七七四年
17/12/05 10:10:17.14 MsJEbdPF.net
>>366
上洛が無料なら一回ぐらいしときゃよかったのにな、信玄
368:人間七七四年
17/12/05 11:22:24.86 jsxtVGdO.net
こいつ明らかに書状とか史料を過信しすぎだろ。5月侵攻とかよく言ってるけど、その侵攻に朝倉義景や長島が協力するのは未知数だろ。しかも何処かが攻めてきたら、守りを固めてとか都合のいいことばかり言うだけ。
武田信玄も上杉、徳川、北条に包囲された時期があったが、そんなに都合よくいったか？ 毛利も南條、大友、織田に、上杉も織田、新発田、芦名らに包囲されたが、そう都合よくいったか？
だいたい、武田信玄の東美濃に織田信長が行く必要性はない。岩村が岐阜から何キロあるか知ってるのか？
お前さん、朝倉義景が信長を土下座宣言させた、とよく言ってるが、それなら朝倉義景は織田信長になぜもっと厳しい条件を出さなかった、と言いたい。少なくとも、南近江全ての割譲はやらせるべきだろ。でもしてない。朝倉義景は外交で完全に負けてるんだよ。詰めが甘すぎる。
369:人間七七四年
17/12/05 11:27:59.60 jsxtVGdO.net
>>365
若狭は残念ながら8万5000石。合わせても58万5000石で、朝倉が2万を動員するのはやはり無理。というか、その時期の若狭は織田信長の支配下のはずで、数に合わせるのもどうかと思うが。
自国を攻められて守るなら無理な動員もできるけど、遠征で許容量をかなり超えた動員遠征してたら、家臣が怒り出陣拒否も無理ないな。朝倉が滅亡する際に裏切り、離反が相次いだのも、それが原因かもな。
朝倉はもう志賀の陣の朝倉とは違うだろ1573年では。無理な動員かけすぎて限界来ていたとしか思えない。
50万石なら、動員は良くて1万2500から1万5000だし。
370:人間七七四年
17/12/05 12:18:17.62 pvSWZGqR.net
書状が史実になるなら勝頼は長篠で圧勝してるよ
そもそも朝倉も武田も単独では守りきれないから包囲網組んだんだろ
単独で防衛できるなら単なる同盟で事足りる
実際に越前は一ヶ月とかからず落とされたし、勝頼の時代になるが武田も瞬殺されてるのに信玄なら守れるの根拠がわからん
そもそも信玄は攻めは強いけど守りは弱いイメージあるしね
371:人間七七四年
17/12/05 12:59:29.95 olaU1fHl.net
>>365
信長の土下座宣言に騙されたのは朝倉義景だろ。そもそも、朝倉義景に力があるなら騙されても朝倉義景が力で織田信長に思い知らせたらいいだけの話だ。騙された、という大義名分もある。
それなのに何もできてないのは、朝倉義景にも余裕が無かったんだろ。
372:人間七七四年
17/12/05 13:33:27.02 pvSWZGqR.net
朝倉に力で屈服したわけじゃないのにね
373:人間七七四年
17/12/05 13:38:38.17 pucyHEFi.net
>>368
史料を過信ではなくいいとこどりして都合が悪い部分は目を背けているって印象だな
講和条件が北近江3分の2が織田で、浅井が3分の1というのはちょっとな
374:人間七七四年
17/12/05 13:42:39.63 vy9+jUYr.net
>>363
実際に信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として高く評価されていた。
そんなの初めて聞いたぞ。何の史料にそんな評価があった？
江戸時代の神格化。
これは当たり前。江戸幕府の幕臣は旧武田家臣も多い。また徳川家康が三方ヶ原で負けてるから、まさか家康を悪く言えないから武田信玄を高く持ち上げることで正当化図る意味合いもあったし。
375:人間七七四年
17/12/05 13:45:40.40 vy9+jUYr.net
>>373
土下座しているから、あるいは織田信長が騙した、とばっかり言うだけだし。
そういえばセンゴクでも、織田信長の土下座宣言に朝倉義景、浅井長政は騙されて、顕如はあいつらバカか、と激怒してるのが描かれていたな。
376:人間七七四年
17/12/05 17:25:11.30 rz9Dl6U2.net
三河物語は徳川家臣大久保彦左衛門忠教の書したものだが、中身は織田信長が大嫌い、本多正信・正純親子に対する嫉妬、主君徳川家康が本多を重用することへの不満、それらをベースにした愚痴本！
だからかなり真実とは違う。
あまり信じちゃいけないよ。
志賀の陣に関しては翌年、比叡山焼き討ちだから結局のところ織田の圧勝だよ。
朝倉義景はダメなリーダーに違いないよね。
そんなことくらい誰でもわかるよ。
武田信玄が最期に、引き返した朝倉義景にとことん愚痴を言っているようではフロック大名と言われても仕方ないね。
朝倉義景を頼ってること自体がバカとしか言いようがないね。
出陣中に病死するような奴は出陣しちゃ行かんでしょ。
そんなの常識だよね。
武田的にみて、大損もいいとこだよ。
因みに織田信長ヲタではないから。
377:人間七七四年
17/12/05 17:44:14.80 bR2ZRK06.net
西上なんか諦めて勝頼に家督を譲って隠居してれば長生きしたかもな
378:人間七七四年
17/12/05 18:27:56.19 /VXejpLu.net
そもそも史実知っていれば浅井朝倉がどれだけ苦境だったかすぐわかるからな。
1570年の10月20日には朝倉が、10月21日には浅井が織田信長に和睦要求してるのが
信長公記と尋憲記に記されてる。信長公記は織田方の史料だからとしても、
尋憲記は織田とは関係ないわけだからほぼ史実と言っていいわな。
加えて10月22日には三好が攻撃を開始するも不発に終わり、
戦闘が長期化する中で六角三好が織田と和議を結んで離脱。
これが11月22日。つまり織田信長からすれば
「六角や三好と和睦結んでても浅井朝倉はぶっ潰す」くらいの意志があった。
これは10月の浅井朝倉の和睦要請を無視した挙句「一戦交えようではないか」と挑発した行動からも合致する。
結局朝倉は死にものぐるいで主力軍大動員して堅田を防衛して
犠牲出しながらも坂井を戦死させて織田をなんとか跳ね返した。これが11月26日。
んで志賀の陣の和睦開始が11月28日。比叡山がゴネて、和睦完遂が12月15日。
織田信長が相当腸煮えくり返っていたのは翌年の比叡山攻撃が証明してる。
浅井朝倉も比叡山を助けることができなかった。
379:人間七七四年
17/12/05 19:00:33.83 MsJEbdPF.net
クチダケダ信玄
380:人間七七四年
17/12/05 19:28:10.86 1yhqA2Yg.net
>>378
志賀の陣で武田信玄が参戦ならともかく、やはり1573年では浅井長政と朝倉義景がもたないよね。
381:人間七七四年
17/12/06 00:43:06.06 c0JiqP01.net
>>375
義景も先に和睦した顕如に言われたくはないだろうなｗ
>>378
義景の右筆が戦死するという状況だからなー
家臣の右筆とかならわかるが大名の右筆が戦死するってのはな
そりゃ右筆だからって軍事に関わらないわけじゃないのは当たり前だけどさ
382:人間七七四年
17/12/06 07:19:10.98 lfVB4WS/.net
>>371
そりゃあ、戦略的状況的に、もう進軍したところは守りを固められて
信長も状況を立て直している、という状況なのですから再侵攻は難しいでしょうに。
>>372
いや、力で屈服させられて、自身でかなり土下座降伏宣言的な
和睦条件を出しているようですが。
>>368 >>373
いやいやいや、その浅井三分の一、織田三分の２、
というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、
明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。
383:人間七七四年
17/12/06 07:21:21.10 lfVB4WS/.net
>>366
ですから、それ貴方が言ってるだけじゃないですかあ。
あり得ない、とかいったって、何度も書いてますけれど、
尾張に兵力を相応に残しておくなら、
美濃の主力兵力が減少しますし、その分割された兵力で背後をつこうとか言い出しても
普通に反転されて撃破されるだけのように思われますしねえ。
そもそも、美濃に武田・朝倉・長島、で攻め込むのですから、
明らかに包囲網側が優位ですしねえ。
384:人間七七四年
17/12/06 07:24:34.49 lfVB4WS/.net
>>368
いやいやいや、包囲網側が、内線側の主力がきたら、その方向では守りを固め、
別方向に侵攻させる、なんていうのは、普通にありふれた戦術ですから
特に問題ないと思われますしねえ。
しかも、朝倉・長島も打ち合わせが済んでますのに、協力しない理由が
どこにもないですしねえ。
信玄の場合は、上杉とは将軍仲介で和睦してますし、徳川は織田から注意が行って動いてません。
信長にはそういう存在がおりませんしねえ。
いかないならいかないで、普通に信玄が攻略していくだけの話ですしねえ。
朝倉長島も同時侵攻ですしねえ。
385:人間七七四年
17/12/06 07:30:21.38 bn4k0EBv.net
>>369
そんなことをいっても、普通に刀根坂でも、
そもそも北陸一向宗との戦いの時期から、普通に２万近く動員してますしねえ。
>>370
いやいやいや、朝倉とかの守りを普通に信長は兵力優位でも突破できてなくて
それで志賀陣では土下座降伏宣言和睦詐欺をしているわけですしねえ。
>>374
同時の人がみたという夢で、織田信長・武田信玄・朝倉義景の三人を
神様が「天下を取りうるのはこの三人だけれど、誰にすべきかな。」と
悩んでいる、という話がありますね。
他にも、普通に信玄は同時代から評価高いですよ。
>>373 >>376
いやいやいや、同時代資料の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
>>378
いやいやいや、実際には信長が畿内世界の上位に朝倉浅井を置く、とまで宣言している
信長自身の書状があるわけですしねえ。
386:人間七七四年
17/12/06 07:31:42.54 bn4k0EBv.net
>>380
いや、十分に持つと思われますしねえ。この時期でも普通にその二つは戦果をあげてますしねえ。
>>382
貴方、旗奉行が戦死した三方ヶ原とかは必死で大した被害じゃないといいつつ、
それはどうかと思うのですけれどねえ。
387:人間七七四年
17/12/06 07:36:25.51 bn4k0EBv.net
そもそも、右筆の負傷は鉄砲によるもので、その後も普通に戦いを続けていたような気がしますがねえ。
388:人間七七四年
17/12/06 09:16:48.47 RDdtb2HG.net
こいつ本当に人の文章よく読まないな。
都合のいいとこばっかり抜き出したり、人が出した史料無視している。
389:人間七七四年
17/12/06 13:00:19.30 72Pg3Jwk.net
ねえNGにするとスッキリしますな (・ω・)
390:人間七七四年
17/12/06 13:15:53.79 YRyJ5KzE.net
何年か前のなんかの番組で、
川中島近辺に昔から住んでいる人たちに、武田信玄と上杉謙信とではどっち派ですかと答えてもらったことがあった。
結果は、上杉派がかなり多数だった。
皆さん、意外な結果に驚いていた。
現在は上杉が勝ってるみたい。
善光寺町も上杉家臣の長野業正と同じ長野町に名変し、後に長野県の県名の元になった。
どうみても今現在は信濃全体が上杉っぽくみえてしまう。
業正の長野は群馬だが、どうして善光寺町が長野町になったのか誰か教えてくれませんか！
上杉家臣の長野氏と関係あるの？それともないの？
391:人間七七四年
17/12/06 14:39:47.54 IRp6FOXq.net
もともと上杉謙信は武田信玄に比べると格上扱いだからな近代日本では
なぜか川中島を指して同格のように勘違いする連中が後を絶たないが。
上杉謙信は従二位を贈られてるのに対して武田信玄は従三位。
上杉謙信を祀る上杉神社は別格官幣社として国から手厚い保護を受けていたのに対し
武田信玄を祀る武田神社は県社で国から保護は受けられなかった。
山梨県民が武田信玄を祀る武田神社を、上杉神社と同じ扱いにするように請願した際も日本政府は拒否っている。
そもそも武田神社を創建したのも大小切騒動でゴネた山梨県民を慰留するための副産物で
日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
392:人間七七四年
17/12/06 15:42:03.97 oFdxC3zq.net
>>386
戦術と戦略の勝利の区別がつかない基地外。
こいつ何で自分のレス>>382に返信してるの？ 遂に狂ったか？
393:人間七七四年
17/12/06 17:31:00.98 76WNTZRh.net
>>392
ご貴殿、彼奴が正気だと思うておったのか。
394:人間七七四年
17/12/07 00:59:56.52 qZU5Hm57.net
>>373
領地はともかく、人質と誓紙は対等だから（震え声）
>>374
あと10年スレにもあったけど多門院日記のやつだろ
天下者三人いて、義景は天下望んだけど器用が無いから出来ない、信玄は天下望んだけど武無慈悲だから出来ない
信長一人になったってやつだろう、多分。
多門院日記はデジタルコレクションでも見れるから、
多門院日記の3巻のコマ番号115、ページで言うと212のとこ読んでみると良い。
>>378
浅井朝倉はぶっ潰したかったけど堅田が失敗して、織田の優勢程度で我慢したといったところか。
395:人間七七四年
17/12/07 01:02:54.63 qZU5Hm57.net
>>390
善光寺辺りが長い野原だったんであの辺を長野呼びとなったんじゃないのか？
長野氏とは多分関係ない。
396:人間七七四年
17/12/07 03:27:37.64 mRZHzFKl.net
>>388
いやいやいや、いつもいつも、貴方は議論的に苦しくなられると
必死になってそのように喚かれておられるご様子ではございますが、
具体的な事例をあげて述べられた事は一度もございませんように思われる次第でございますし、
具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、
検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、
具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
397:人間七七四年
17/12/07 03:36:58.31 mRZHzFKl.net
>>391
＞日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
こんな事実は特にないと思われるのですけれどねえ。
もしそうであったなら、官位とかも授けられるわけがありませんしねえ。
このような事をおっしゃられるなら、具体的な事例に基づいてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>392 >>393
はいはいはい。何度も指摘されている事ではありましたけれど、貴方が秀吉が一度朝倉浅井を撃退した事を大仰に言われるのでしたら、
朝倉が織田勢主力相手に複数の戦果をあげている事と、浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も
非常に大きな評価をしてもらわなければ、不可思議な話のように思われてしまいますしねえ。
で、いつも通りに議論的に苦しくなってくると、必死にレッテル貼に狂奔なさられているご様子ではありますが、
貴方の信長万歳妄想願望論旨、に都合の悪い史実を提示しましたら、必死にレッテル貼に狂奔しておられるのでは、
貴方にとっては、信長万歳妄想願望論旨に近い論旨を述べる人以外は、それこそ学者さんとかも含めて、
貴方の必死なるレッテル貼の対象にならざるを得ないように思われるのですが、
この件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、毎度毎度、IDを変えて複数装いしてレスする必要性が貴方にはおありなのでしょうか、
と思えてしまうのではございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に朝が忙しくて、>>381の人へのレス番号が異なってしまっただけの話でございますよ。
しかし、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
398:人間七七四年
17/12/07 03:42:16.53 mRZHzFKl.net
>>394
貴方の方こそ、必死になって都合の悪い史実などの提示について、
必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
その浅井三分の一、織田三分の二、
というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、
明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。
こちら側は同時代資料の和睦後の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
織田優勢どころか、信長自身の書状で、はっきりと
「将軍家の政道に意見がありましたら、相互に相談して決めていきましょう。
畿内の寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に
異論などありません！」と畿内政界の運営において、朝倉浅井を織田の上位に置くから、
和睦しましょう、という事を申し入れているわけなのでございますが、
これで織田側優位、というのは無理があると思うのでございますが、
如何なものでございましょうかねえ。
399:人間七七四年
17/12/07 04:01:17.33 DxHiaYKU.net
木地街は深夜でも元気に活動か。
400:人間七七四年
17/12/07 04:11:07.59 mRZHzFKl.net
>>399
いやいやいや、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、とりあえず、史実的な事柄などについて、
貴方に聞かれている数々の事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
401:人間七七四年
17/12/07 04:15:33.10 mRZHzFKl.net
というか、私は単に今日は休みですから、夜に書き込みをさせていただいていただけの話ですしねえ。
402:人間七七四年
17/12/07 05:26:39.59 Mgy0pFIh.net
>>398
織田側が有利でしょ
結果が証明してる
土下座外交で難局を乗りきったからこそ後にすばやく朝倉、浅井を成敗している
反面朝倉は同盟など何にも生かせてない
403:人間七七四年
17/12/07 07:07:54.76 dwiTDH1Z.net
朝倉義景なんて何の意味もない弱っちい大名。
足利義秋(義昭)が頼ってきた時に上洛軍も出せないような奴は何もできゃあせんわ。
ただの大馬鹿者！
滅んで当たり前。
そんな奴を頼っとる武田信玄の戦略も幼稚の類い。
人を見る目が無さすぎ。
上杉謙信や織田信長のように色んな人に直接会っておかないとな。
信玄は他人の話を聞くか、書状のやりとりだけの引き篭もりで頭デッカチ。
所詮、最後の出陣は不安タラタラで自信のない中でのものだったんだろうな。
でなきゃ、朝倉が引っ込んだくらいであの憤りは無いわな。
しかも陣中で病死て。
そんなことも計算できんかったとはな。
ある意味、今川義元よりも恥ずかしい終わり方やな。
討ち死にのがまだ格好がついたな。
ああ、みっともない、みっともない、くだらん終わり方やのう！
期待ハズレって信玄のような奴のことをいうんやろな。
ただ信玄餅は、期待通り美味いけどな。
皆さんも食べ過ぎないように！
404:人間七七四年
17/12/07 15:35:07.62 UJqybxvd.net
>>402
いやいやいや、織田側優位で和睦してやった！的におっしゃりながら、
実際には織田側が信長自身の書状で、はっきりと
「将軍家の政道に意見がありましたら、相互に相談して決めていきましょう。
畿内の寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に
異論などありません！」と畿内政界の運営において、朝倉浅井を織田の上位に置くから、
和睦しましょう、という事を申し入れているわけなのでございますし、
さらには織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのが本来の和睦条件で、
信長が和睦詐欺を行って、これらの和睦条件をすべてスルーして、
という事を行っただけで、このような和睦条件全てを考慮しますれば、
普通に包囲網側が和睦条件でも十分優位だった、という事になると思われますのに、
これで織田側が優位、というのは非常に無理があると思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
405:人間七七四年
17/12/07 15:36:58.12 AA0pw/E3.net
>>398
書状で書かれてるからそれが何なんだ、と言いたい。織田信長は結果で全てを覆している。
あの下手に出た書状も、信長のカモフラージュとするなら、朝倉義景らは見事に引っかかったんだろ信長の謀略に。
北条氏康にしても、川越合戦で上杉憲政、朝定を騙すために下手に出た書状を送り続けている。毛利元就にしても、偽手紙送って下手に出ることが多かった。
信長は名より実を優先したんだろ。
畿内政界の上位に浅井朝倉を置くなんて、織田信長と朝倉義景、浅井長政の位階、官位からして無理だろ。信長のほうが上だし。
406:人間七七四年
17/12/07 15:39:11.48 UJqybxvd.net
>>403
いやいやいや、朝倉義景は>>404にもありますように、
志賀の陣で、信長が土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に
信長を追い込んでいるわけでございますし、
信玄西上の時も、信長は武田西上軍と信玄の動向を、
脅威として警戒しているわけでございますしねえ。
必死に喚かれておられるご様子ではございますが、
信玄の病死を計算どうたらとおっしゃられるのであれば、
家臣の謀反を計算できずに死亡した、信長は、それこそ貴方の中の評価では
非常に低い事になってしまわれるように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。
407:人間七七四年
17/12/07 15:44:39.10 AA0pw/E3.net
>>406
信長公記、尋聞記にある朝倉義景、浅井長政が織田信長に和睦を求めた、とする記述はどう説明するの？
408:人間七七四年
17/12/07 15:46:30.76 UJqybxvd.net
>>405
いやいやいや、ですから、それは信長が和睦詐欺で、
本来締結されていた和睦条件をすべてスルーしての和睦詐欺で得たものなので
ございますが、それで「信長は結果で覆した！」というのは無理がありすぎるように
思われたりもするのでございますが、この件については如何なものでございましょうかねえ。
ですからあ、信長不利な状況で、土下座降伏宣言和睦詐欺を行って、
締結された和睦条件の織田側に不利な条件の全てのスルーを行って、
和睦詐欺で成果を獲得なさられた、という状況ですのに、
信長優位というのは非常に無理がありすぎるように思われるのですが、
この件については如何なものでございましょうかねえ。
その二人は、実際に敵軍を撃破しておりますが、
信長の場合は土下座降伏宣言和睦詐欺を行い、朝廷や将軍家にまで仲介を行ってもらい
和睦を締結しましたのに、それらを速攻でスルーして和睦詐欺を行っている、
というのが異なりであるように思われる次第なのでございますが、
この件についておはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、信長は当時はまだ官位もそれほど高いわけではないですし、
信長が朝倉・浅井の沙汰を聞く、というのであれば、
普通に成立する条件であるわけですしねえ。まあ、義景の書状にもあるように、
本来朝倉側も信長の謀略ではないか、と疑う声もあったのですけれど、
将軍義昭が訪れて、たっての願いで和睦を仲介したことから、
それを受け入れた、という流れなわけですしねえ。
409:人間七七四年
17/12/07 15:51:43.22 UJqybxvd.net
>>407
信長公記のは普通に信長万歳のプロパガンダを太田がそのまま記述した、
というのが流れだと思われますし、尋聞記も京都は信長のひざ元で
京都の公家さん達とかは姉川の戦いにおける、
「朝倉浅井側が一万近く死亡して（朝倉側の記述では戦死者が１２０余とされているにも関わらず）、
浅井長政も打ち倒された！」という
信長のプロパガンダ戦果報告を、普通に記述している事からして、
信長側のプロパガンダをそのまま受け入れた、というのが妥当ではないかと。
実際には当事者である信長の書状、義景の書状で両方ともに
信長の側から和睦を求めている事が明らかなように思われますしねえ。
410:人間七七四年
17/12/07 16:57:38.24 pqmjCDbA.net
>>404
騙されたんだよ。将軍も浅井朝倉も
それをあなたのように条件が違うと喚いたところで後の祭り
あなたが戦国時代の大名であればコロッと騙されるか勝頼のように追い詰められて惨めな最期を迎えそうだね
411:人間七七四年
17/12/07 17:10:59.79 UJqybxvd.net
>>410
いやいやいや、ですから、
そのように信長の和睦詐欺であった事をお認めになられるなら、
普通に信長が不利であった事もお認めになられてしかるべきであり、
信長は不利な状況でありましたのを、土下座降伏宣言和睦詐欺によって
将軍家にも朝倉浅井にも和睦詐欺を行う事によって
成果を獲得なさられた、という事をお認めになられるべきであると思われますのに、
信長は優位だったんだ！とかおっしゃられなくて
よろしいと思うのですが、この件については如何なものなのでございましょうかねえ。
412:人間七七四年
17/12/07 17:15:30.00 UJqybxvd.net
そもそも、志賀陣の和睦を信長が優位だったんだ！というのに固執しておられましたように
思われますのが、織田派の人々であるように思われますのに、
>>404にありますように、和睦条件でも包囲網側が優位だった事が示されましたら
「信長が騙してやったんだ！信長が騙して状況を逆転させたんだ！」と喚かれておられるように思われますが、
それは議論の流れ的にいささか以上に不可思議なように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
413:人間七七四年
17/12/07 17:44:52.44 AA0pw/E3.net
>>412
織田派とか（笑笑）
414:人間七七四年
17/12/07 17:47:16.43 pqmjCDbA.net
>>411
騙し討ちして速攻で潰せる戦力あるのだから不利では無いでしょ
朝倉と交戦中に武田が来ても迎撃できる余裕はある
本当にヤバいのは後の勝頼の時代の方では無いかな？
415:人間七七四年
17/12/07 17:50:55.90 UJqybxvd.net
>>413
実際問題として、これだけ史実や資料が提示されておりますのに、
信長優位だった事に固執しようとしたり、
包囲網側が信玄西上で優位でありえるのでは、的に資料を提示して説明されましたら
必死になって煽り罵倒に躍起になり、
あるいは他スレでも信長の粛清やら、蒸し返し粛清が他大名よりも非常に多い、
という事を提示されましたら、
なんとかして信長が悪くない事にしようと躍起になられたり、
という感じで、どう考慮しましても、必死な信長ファンの人が
必死になって信長優位、信長は甘い、などの主張を堅持しようとし、
それに対して資料や史実を提示する側に対して、
必死になって煽り罵倒を行われているように思われまして
しょうがないと思うのでございますが、
この件についてはいかがなものでございましょうかねえ。
416:人間七七四年
17/12/07 17:55:35.42 UJqybxvd.net
>>414
いやいやいや、志賀陣が１５７１年の年末に和睦、で
その和睦詐欺を行ってから、朝倉浅井が滅亡させられるまでに、
およそ一年半以上もの期間があるわけですしねえ。
速攻で潰せてはどうにもいないように思われるのですが
如何なものでございましょうかねえ。
いやいやいや、実際には朝倉浅井と対峙している時に、信玄西上が起きましたから
急いで美濃に戻っておりますし、その後も武田西上軍を警戒して美濃に留まり、
謙信を当て馬にして上洛したいだとか、上洛しても速攻で和睦を結んで
ダッシュで美濃に戻ったり、という事をしているように思われますし、
信長万歳の信長公記にも「方々手ふさがり」と書かれているような状況なわけですしねえ。
これらの件から考慮しまするに、とても余裕ではなかったように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
417:人間七七四年
17/12/07 18:00:58.53 UJqybxvd.net
>>415に関してでございますけれど、
他所スレとかでも、
織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」
とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
418:人間七七四年
17/12/07 18:19:23.16 +ZCW9dd7.net
>>395
多分じゃなくて確定だろう
長野業正絡みとか思ってるのは>>390くらい 群馬の地元と戦国オタ以外は知らんだろ
419:人間七七四年
17/12/07 18:33:38.00 AA0pw/E3.net
だから織田派とか何言ってるの？
別に織田信長を擁護しているわけではない。
ただ、織田信長のほうがまだ有利と違うのか、と言ってるんだが。
ちなみにゲームの話だが、信長の野望 創造で、今川氏真で始めたら武田信玄の外交がひどい。今川、北条、上杉を敵に回してる。光栄も武田信玄はそういう人物に設定してるんだな、と思った。
420:人間七七四年
17/12/07 18:41:19.07 +ZCW9dd7.net
>>419
そりゃ氏真と敵対してる時期ならそれが史実だろう
三国同盟堅守するきれいな信玄だったら叩かれるわ
421:人間七七四年
17/12/07 18:44:01.24 +ZCW9dd7.net
まあ多方面同時敵対が許されるのが信玄と勝頼の能力差かな
422:人間七七四年
17/12/07 18:47:25.28 I37ZIp/b.net
>>419
いやいやいや、他所スレとかでも、
織田派の人「信長は大甘だ！」
こちら側「いや、信長は一度許した風にしましても、蒸し返して粛清する、
蒸し返し粛清、を多数行っているようなのですが。」
織田派の人「事例を挙げてみろよ！蒸し返し粛清の事例を！」
こちら側「わかりました！提示させていただきますね！」
織田派の人「やめろおおおおおおお！提示するなあああああ！」
とかいう風な感じで、織田派の人々の理想的な信長像にとって都合の悪い
史実などの提示を必死にやめさせようとしたり、
ビックンビックン反応して、信長が悪くない事にしようと躍起になられたり
煽り罵倒を必死で喚かれたり、という事をなさられておられますのに、
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
志賀陣関連も、何度もこちらが資料や史実を提示しておりますのに
必死になって信長優位だった事にしようと躍起になられたり、
信長優位、という事に都合の悪い史実を提示する相手側などに
必死になって煽り罵倒を行われようとしたり、という感じで
今更、織田派じゃない！織田派など存在しない！などと喚かれましても
こちらとしてはいささか以上に困惑せざるを得ない、という状況で
ございます次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。
史実としては、今川と上杉が同盟、それに対応して武田が今川と敵対して攻め込む、
北条はこの時点ではまだ未知数であるけれど、その後で色々あって武田と敵対し、
駿河を奪取して領土に組み込む事に決定、武田は織田・徳川と同盟しつつ、
謙信とは将軍家仲介で和睦、関東諸侯連合と組んで北条包囲網を形成、
という感じで、北条・今川・上杉、を同時に敵に回していた時期は、
少なくともないように思われるのですけれどねえ。
423:人間七七四年
17/12/07 18:48:37.71 I37ZIp/b.net
>>420
史実としては、今川と上杉が同盟、それに対応して武田が今川と敵対して攻め込む、
北条はこの時点ではまだ未知数であるけれど、その後で色々あって武田と敵対し、
駿河を奪取して領土に組み込む事に決定、武田は織田・徳川と同盟しつつ、
謙信とは将軍家仲介で和睦、関東諸侯連合と組んで北条包囲網を形成、
という感じで、北条・今川・上杉、を同時に敵に回していた時期は、
少なくともないように思われるのですけれどねえ。
424:人間七七四年
17/12/07 18:54:15.78 AA0pw/E3.net
>>423
ゲームの話と言ったはずだが。
それと信長の野望 天翔記だと武田信玄を軍団長にしたら独立をよくしてるな。義理が低く設定されているんだろうな。
425:人間七七四年
17/12/07 19:00:18.86 I37ZIp/b.net
>>424
それを言いましたら、信長は毎回毎回の野望値１００、がデフォでしょうに、
と思うのですけれどねえ。
426:人間七七四年
17/12/07 21:17:10.52 pLmRt6A3.net
>>425
その代わり、義理が高いのか滅多に独立しない。
天翔記でも軍団長していて独立したのはかなり稀。
ちなみに野心100は別に武田信玄もほぼ変わりはない。
427:人間七七四年
17/12/07 22:36:39.50 I37ZIp/b.net
>>426
そもそも、信長を配下武将として使う機会があまりなかったですかねえ。こちらは。
なんか、信長の野望では、捕らえた大名って
大抵は自害してしまったりしませんでしたっけかね。
天下創世とかでも、普通に信長とかを配下武将として使えた事は
なかったように思えますしねえ。
428:人間七七四年
17/12/07 22:37:46.26 I37ZIp/b.net
まあ、そもそも、ゲームの話題は板違いなような気がしなくもない、という
気がするのではあります次第なのでございますけれどねえ。
429:人間七七四年
17/12/07 23:12:17.15 V8XHFKzL.net
>>414
そこまで余裕ないぞ。国力を考えればほぼ互角だからな
若干織田が武田を上回るが近江、伊勢、美濃といった
三方に兵力を分散してる状況じゃ山城しかない美濃は順次
攻略されていくだけ
430:人間七七四年
17/12/07 23:24:42.13 L7PeTZ3r.net
>>429
勝頼が東美濃落とすのに1月かかってるのに、武田信玄なら1月かからず東美濃を平定できると言いたいの？ 当時の武田は、秋山を入れた岩村しか制圧できてないんだから、東美濃平定がすぐに成るとはとても思えない。
上村合戦の是非はともかく、東美濃国衆がまだ織田を支持していた可能性もある。岐阜から岩村は遠いし、金山もあるからかなりの時間稼ぎはできる。
朝倉は既に1573年ではなにもできない。少なくとも3年前ほどの力を再びはとても無理。そもそも秀吉の部隊に撃退されてるくらいだし。浅井長政は既に居城で日干しだから協力すらできない。
そもそもこの浅井、朝倉は1573年2月から4月まで何をしていた？ 足利義昭に応じて南近江で反乱が起きたのに、何にもしなかった。織田信長が3月下旬に美濃から京都に出陣し、美濃が手薄になったのに何もできなかった。
何でこの時に何らの行動ができなかった浅井、朝倉、長島が、織田信長とその本隊主力がいる時だと侵攻ができると仮定できるのか、意味がわからない。
京都に出陣した織田信長は、足利義昭に急いで和睦しようと焦りに焦っていたんだから、つまり手薄な美濃や尾張攻めるならまさにこの時だろ。この大事な時に何にもできない奴らが、織田信長とその主力がいる美濃尾張なら攻め込める。意味不明です。
431:人間七七四年
17/12/08 00:00:30.49 E54+ztlw.net
東美濃は石高が低いから動員力もたかがしれてる
寿命が尽きず本格的に侵攻が始まっていたら守ることは無理
近江を捨てるなら話は変わるがそこまでの価値は東美濃にはない
432:人間七七四年
17/12/08 00:15:11.75 IjSnwnnx.net
>>431
勝頼は1ヶ月かかってますけど。
433:人間七七四年
17/12/08 00:29:25.27 vjbd7Wpk.net
>>430
>勝頼が東美濃落とすのに1月かかってるのに
前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
＞朝倉は既に1573年ではなにもできない。
いやいやいや、普通に１５７２年の冬の戦いで信長主力軍相手に複数の戦果をあげております、と
何度も指摘しているように思われるのですけれどねえ。
＞そもそも秀吉の部隊に撃退されてるくらいだし。
＞浅井長政は既に居城で日干しだから協力すらできない。
ですから、これも何度も指摘しておりますように、
朝倉浅井を秀吉が一度撃退したのを、そこまで持ち上げるのであれば、
普通に浅井が羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますのも、
同じように巨大に評価していただくべきであると思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
434:人間七七四年
17/12/08 00:38:21.14 vjbd7Wpk.net
>>430宛続き
＞そもそもこの浅井、朝倉は1573年2月から4月まで何をしていた？
朝倉は普通に出てきたのは三月ですし、
そもそも、武田・長島との５月侵攻がメインなわけですしねえ。
他の方面に深入りをしては、５月侵攻に差支えが出てしまう可能性が高いですしねえ。
＞織田信長が3月下旬に美濃から京都に出陣し、美濃が手薄になったのに何もできなかった。
何度も指摘されているとは思いますが、信長は三月下旬から京都に向かい、ダッシュで和睦を結んで、ダッシュで美濃に戻っておりますので、それ程の期間がなかったわけですしねえ。そもそも、侵攻時期は計画では５月なわけですしねえ。
（こう書くと、「途中で六角の城を攻めてる！」とか「百済寺を焼いてる！」とか
織田派の人が必死に喚かれるのもご恒例でございますが、
六角攻めは配下武将にさせている事ですし、百済寺焼き打ち、はそれを焼いたその日のうちに、岐阜に戻っていますので、文字通り急いで焼いて、美濃に戻っている事が伺えると思われますかねえ。）
＞つまり手薄な美濃や尾張攻めるならまさにこの時だろ。
上に書いたように、普通に信長は三月下旬に美濃を出発してダッシュで和睦を結んで、ダッシュで美濃に戻っていますので、それ程の期間があったわけでもないわけですしねえ。
そもそも、何度も書きますように、包囲網側の共同侵攻の時期は、
計画において５月、となっていたのですから、普通にそれで行動すればよいだけの話のようにも思われますしねえ。
435:人間七七四年
17/12/08 00:39:59.99 vjbd7Wpk.net
>>432
>>433にも書きましたように、前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
436:人間七七四年
17/12/08 00:41:56.96 YdrISLml.net
>>405
下手に出た書状って何、いつのやつ？
>>407
誤字ある
「尋聞記」じゃなく「尋憲記」では？
>>429
その三方に兵力分散しても武田と同等ぐらいの兵力ひねり出せるのが73年の織田じゃ
>>430
勝頼は恵那郡落とすのに一月かかってる。
ひょっとしたら苗木は落とせていないかもしれないので恵那の半分ぐらいかもしれんが。
437:人間七七四年
17/12/08 00:58:00.97 vjbd7Wpk.net
>>436
横からですけれど、
信長が１５７２年１１月２８日に朝倉浅井に出した書状の事ではないですかね。
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」とか
等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。
さすがに、武田・朝倉・長島が三方向から美濃に侵攻してきますれば、
武田一方向相手に対抗できる兵力だけでは、非常に対応が苦しくなると思われる次第でなのでございますが、
この件については、如何なものなのでございましょうかねえ。
勝頼が一か月、というのは、>>433にも書きましたように、前にも指摘の方をさせていただいたと思うのではございますが、
普通に、勝頼時代の東美濃の城々は、信長が信玄死亡後に、
岩村の武田勢を封じる為に周辺諸城に兵力を込め、普請を行い、
というのを行った結果、それに触発されて勝頼の東美濃侵攻が行われる、という流れですから、
それらの普請やら兵力込めやら、が行われてない東美濃の諸城は、
勝頼時代よりも攻略がしやすいように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
438:人間七七四年
17/12/08 01:51:27.23 6xCR26q7.net
>>436
下手に出た、はこの基地外が織田信長が和睦詐欺した、と叫んでいるやつ。織田信長が朝倉義景、浅井長政を上位に置いて政道をリードすることに何らの文句はありません、と言ってるとか。志賀の陣の時に。
439:人間七七四年
17/12/08 02:16:10.04 nsTzSf+P.net
>>434
都合のいいことで。
5月侵攻は織田信長とその主力部隊を相手にしないといけない戦い。
お前が以前から言ってる都合のいい攻められたら守り、攻められたら守りをどの方面も繰り返す、とかいうのは、追い詰められた虎になった信長が攻めてきたら死に物狂いだから被害が甚大になるのは確実だぞ。
武田征伐で武田軍が既にゾンビ状態にあった時ですら、信長は山間部で武田軍と戦うことで被害が出たり戦線が長期化するのを恐れていた。今回の5月侵攻はゾンビ状態の武田軍とは比較にならない織田軍だぞ。
ダッシュで和睦結んで、ダッシュで美濃に戻って来たから、それ程の期間があったわけでもない。
信長の美濃出陣が1573年3月25日。
帰還は4月11日。ただし、柴田勝家や鉢屋頼隆らが南近江の諸城を攻略するために出向いていたのは2月。
信長が美濃を留守にしているのだけで2週間はある。本能寺の変で秀吉が変事を知って大返しした時間より長い。これでお前が言う「それ程の期間がない」と？
長島は尾張落としたらいいだろ、京都から尾張まで大軍率いて何日かかると思ってるんだ？ 手薄な尾張をこの好機に落とせないのに、予定していた「5月侵攻」ならできるのか？
浅井や朝倉は何も美濃に攻めいらなくていい。堅田に進出して信長の退路を断つなり、南近江の六角と連携するなり、秀吉の横山を再び襲うなり方法は幾らでもある。
信長がいない好機に実際は何もしてない。別に落とせなくても、信長が、岐阜に戻れないように妨害でもしたらいいのに、それもない。
それで、「5月侵攻はできます！ 予定していた普通の行動ですから」と言われてもなあ。
急いで戻っても2週間はかけている。あ、実際は2週間以上か。秀吉はそれ以下の10日で明智光秀を討ったがな。時間がない、予定にない、は筋が通らんな。
440:人間七七四年
17/12/08 02:17:02.68 vjbd7Wpk.net
>>438
いやいやいや、貴方が必死に喚かれなくても、私自身が>>437の方でご説明の方を
させていただいておりますしねえ。
それから、その文面は
「将軍様の政道に越度がある時は、相互に相談して対処しましょう。」
「寺社や公家の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に異論などありません！」等々と書かれておりますし、普通に書き方も慇懃で、信長が朝倉浅井の側に阿って書いている、とされますしね。
441:人間七七四年
17/12/08 02:27:02.81 vjbd7Wpk.net
>>439
いやいやいや、極めて常識的な事しか述べてないように思われるのですけれどねえ。実際に。
＞お前が以前から言ってる都合のいい攻められたら守り、攻められたら守りをどの方面も繰り返す、とかいうのは
都合のいい、じゃなくて、普通に志賀陣とかその他とかでも普通に行われている、
極めて戦国時代でも当たり前の戦略でしかないと思われるのですけれど、貴方は何が都合がいいと思われるのか、
非常に不可思議に思われますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞追い詰められた虎になった信長が攻めてきたら死に物狂いだから被害が甚大になるのは確実だぞ。
「信長側の被害が」甚大になる、というのは確かにその通りだと思われますかねえ。
兵力差において、そう圧倒できているわけでもないのに、陣を構えて防御を固めている敵軍に
無理やりに攻め込んだりしたら、「信長側の」被害が甚大になるのは、極めて自然な事のように思われますし、
そうなれば、あとは普通に武田・長島・朝倉、で普通に押し詰める事ができるように思われますかねえ。
いやいやいや、当時の信長はそこまで武田領国の疲弊がかさんでいるとは思っておりませんでしたので、
自身が合流するまで信忠の進軍を必死で止めようとしていたくらいですしねえ。
むしろ、信長は配下に「兵糧がもつように、人数調整してきて！
でもその分精鋭を連れてきて、戦力的に問題がないようにしてきて！」とか指示してたりして
長期戦を普通に想定しているように思われますかねえ。
たったの２週間でしかないではないですか、と。
＞本能寺の変で秀吉が変事を知って大返しした時間より長い
中国大返しは日本史上に残る急速な進軍でありまして、明智の３日天下の伝説が生じたわけですが、
それですら片道で１０日余程かかっているわけで。
信長のは往復期間であるにも関わらず、それと５日くらいしか変わらないわけですしねえ。
442:人間七七四年
17/12/08 02:37:01.20 vjbd7Wpk.net
>>439宛続き
長島は美濃を武田・朝倉と五月に侵攻する予定ですしねえ。
なんで、無駄に勝手に動く必要があるのかと思いますしねえ。
それこそ、後一か月くらいしかないのに、無駄に尾張に攻め込んで
５月侵攻に遅れたりしてもしょうがない、という話になると思いますしねえ。
ですから、そうやって近江方面に深入りをして、肝心の５月侵攻の時に
予定に遅れる事になったら、どうなるんですか、という話になると思われますしねえ。
せっかく、後一か月ほどで策戦開始なのですから、普通に勝てる戦略で行くと思われますしねえ。
＞信長が、岐阜に戻れないように妨害でもしたらいいのに
どうやって妨害するのですかねえ？わざわざ虎御膳とか横山城とかを攻略しようとしている間に、
信長は普通に岐阜に戻ってしまうと思われますしねえ。史実の期間的に考慮しましてもね。
いやいやいや、上に書いているように、貴方の述べている事が、実際には史実とは非常に異なりがあるように思われます
不可思議なる事柄のように思われまして、普通に５月に美濃侵攻を三勢力で行う方が確実性が高い、というだけの話ですしねえ。
ですから、信長の場合は、「往復で」「戦闘と和睦交渉をしながらの」「２週間余り」ですから、
片道だけの大返しと比しましても、そう期間的に悪いものではないように思われますしねえ。
何度も言いますように、貴方が言うような、朝倉浅井が横山だの、虎御膳だのを攻めている間に
信長は普通に岐阜に戻ってしまうように思われますので、期間的に考慮しましても、普通に５月侵攻に備えた方がいいと思われますしねえ。
443:人間七七四年
17/12/08 02:38:05.08 vjbd7Wpk.net
>>438宛続き
と言いますか、必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
444:人間七七四年
17/12/08 02:53:18.51 nsTzSf+P.net
>>441
何言ってるんだ？
浅井朝倉が攻めるのはすぐ隣だぞ。その気になれば半日もかからない距離。
秀吉は片道10日もかかってない。高松の始末終えて引き返して1週間だぞ。10日とか何処から出した？
往復期間だから何？ すぐ隣を妨害すらできない浅井朝倉。それが実情だろ。
何言ってるんだ？ 武田征伐の前に信長は曽根、穴山と内通者を作ってたし、長篠で既に武田はゾンビ状態で徳川単独すら持て余す状態。
信長側の被害が甚大になる。
朝倉義景は2万。織田信長は3万。死に物狂いで来た信長相手に敵地で戦う不利を抱える朝倉が被害がなく、織田が甚大か。
もう話にならんな。基地外が。
445:人間七七四年
17/12/08 03:05:46.21 vjbd7Wpk.net
>>444
敦賀にいる朝倉が小谷に入り、そこから虎御膳とか横山とかを攻略して岐阜に戻る信長の進路妨害をする、となれば、普通に１０数日はかかって、信長が美濃に戻れてしまいますかねえ。
いやいやいや、６月３日の夜に情報を受け取り、そこから和睦交渉に入り、
６月１２日くらいまでに到達、ですから、１０日くらいでしょうて。
いやいやいや、敦賀にいる朝倉が小谷に入り、そこから虎御膳とか横山とかを攻略して岐阜に戻る信長の進路妨害をする、となれば、普通に１０数日はかかって、信長が美濃に戻れてしまいますかねえ。
いやいやいや、内通者がいたからと言って、武田勢主力までが戦わずに崩壊するとは
信長は思ってなかったようで、信忠を必死に止めるように信忠の家臣に通達し、
「もし信忠を止めずに、敗北でもしたら、今後は自身の前に出る事は許さん。」とまで述べており、普通に信忠では武田勢主力の相手は困難、というのが信長の判断だったようですかねえ。
朝倉２万が陣地を構えて守りを固めて、織田勢三万を迎撃すれば、普通に織田側の被害が甚大になるでしょうて。
普通の事でしかないと思われるのですけれどねえ。
志賀陣の時も１５７２年の対峙の時も、
信長は朝倉勢が守りを固めているのを攻撃できずにいたわけですしねえ。
必死になっていつも通りにレッテル貼をなさられようとしておられるご様子では
ありますが、信長にとって都合の悪い史実の提示などをされましたら、
そのようにレッテル貼をなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
446:人間七七四年
17/12/08 09:52:02.07 1T2/1xTs.net
>>445
朝倉義景2万、浅井長政数千の2万数千で留守部隊しかいない虎御膳や横山に10数日もかかるようじゃあ、浅井朝倉はもう末期だな。それで横山や虎御膳攻略より危険な美濃攻略ならできますとか訳わからない。
447:人間七七四年
17/12/08 09:59:22.81 5b3moHM/.net
>>445
別に攻撃できないわけではない。
まともに攻めたら被害が出るから慎重になっていただけ。
兵力では1万は勝るし、敵地で長篠みたいな陣地を築けるわけがない。長篠で築けたのは徳川の勢力圏だから。敵地で陣地を築くのはかなり難しいのがわからないのかな？
448:人間七七四年
17/12/08 12:00:22.37 33r3DATO.net
信玄が美濃に行くのはもっと厳しい
甲府を出たらまず諏訪によって伊那、木曽を抜けて岩村城に着くまで200kmはあるね
そこから岐阜まではまだかなりある
秀吉の中国大返し並みの距離がある
449:人間七七四年
17/12/08 12:09:28.95 33r3DATO.net
現在の地図でみても御嶽山、恵那山に阻まれていて岩村城や明智城は陸の孤島
制圧したところで実入りは少ないよ
順当に行くなら駿河から浜松落として尾張に侵攻する方が、はるかに理にかなってる
450:人間七七四年
17/12/08 12:32:29.21 5b3moHM/.net
>>449
そちらのほうが、長島と連携しやすくなるしね。
どう考えても、東美濃から西美濃へは理にかなわない。
451:人間七七四年
17/12/08 17:42:23.30 5TZSmZgA.net
>>432
一か月なんて速攻の部類じゃないか？
>>448
距離だけを論じるのなら東海道に出るほうが迂回になって長いけどな
>>450
西上作戦時点ならそうだけど駿河攻め前ならね
452:人間七七四年
17/12/08 20:38:27.27 jNFQSFsg.net
Google MAPの衛星写真とかで見ると一目で分かる
大阪、名古屋は圧倒的に平野が多くて有利だ
浜松から静岡もなかなかのもの
それ以外だと関東、新潟かな
甲府から長野にかけても意外と都市が続いているけど山脈に囲まれてるので長野からだと浜松を目指すしか無さそう
453:人間七七四年
17/12/08 20:43:13.00 Q0neSP7b.net
ねえ、とか言うのを聞いてると、武田信玄は義に厚い無敵の名将。朝倉義景は武田信玄の良き同盟者で度胸のある武将。織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化に聞こえてしまうな。
454:人間七七四年
17/12/08 20:59:04.54 9r6G2Ufr.net
>>453
いやいやいや、むしろ、信長について、 義に厚い無敵の名将、
という風にしたがっておられるのが、貴方をはじめとした織田派の人ではないかと思われるのですけれどねえ。
＞織田信長は和睦詐欺など敵を騙しまくる悪の権化
実際に同時代から、「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦違反をしたけれど、こちらからすれば案の定だった。」とか
普通に言われたりしてますし、信長の当時の評判や信用性、というものが
どのようなものであったか、というのが非常にわかりやすいように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
455:人間七七四年
17/12/08 21:02:11.91 9r6G2Ufr.net
>>452
現代の衛星写真で言われましても、という感じですし、
普通に信濃から美濃、あるいはその逆ルートへの侵攻、というのは
普通に戦国時代でも複数行われているわけでございますしねえ。