17/11/23 06:22:01.74 b3JFUzdm.net
>>184
いやいやいや、信玄時代の武田は、常に外交的に優位をとって戦う事を基本としておりまして、
信長包囲網の時も普通に北条とは同盟しておりますし、関東勢力ともそこまで敵対してないわけですし、
そもそもの問題として、北条と関東勢力が敵同士ですのに、なぜに信長さまに非常に都合がよろしく、
それらがなぜだか同盟して武田の背後を攻めてくれる、と思われますのか、について
具体的なる論証の方をお願いしたいと思いますので、何卒おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上杉に関しましても、何度もこのスレで述べられておりますが、
普通に織田の要請をスルーして、北陸方面の侵攻を続けていたりしますし、
その後も北陸を攻めたり、そもそも敵同士である北条と関東で一年近くにわたって戦い続けたり、という感じで
１５７４年末に至るまで、謙信は関東と北陸で忙しい状況、という次第であると思われるのですけれどねえ。
そもそも、上記のように、なぜに上杉が敵同士である北条と同盟して、
（一応、越相同盟の時は同盟したけれど、双方の利害が異なりすぎて、武田領土への共同侵攻はついに
実現しなかったわけですしねえ。）
信長さまに都合がよろしく、武田を攻めてくれる、と思いますのか、という事について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思うのですけれどねえ。
信玄が病弱云々、と喚いておられるご様子ではありますが、普通に信玄の病気は
貴方の後の人もレスしておられますように、普通に長患いでして、
西上の時も悪化と回復、を繰り返しているわけですしねえ。
201:人間七七四年
17/11/23 06:29:37.41 b3JFUzdm.net
>>186
それは小説か何かの話だと思うのですけれどねえ。
とりあえず、信玄が死亡した時の症状（軍鑑などに書かれている）を考慮しますに、
胃がんっぽい、という風には言われておりますけれどねえ。
>>188
扱いって…。甲州成敗で死去、というのは単に敵側に打ち倒されただけの話ですし、
信玄の扱いではないと思われますし、そもそもの問題として、
長男以外の男子を、各地の有力名跡を継承させる、というのは普通に信長もやっておりまして、
次男信雄は北畠、三男信孝は神戸、という感じで普通に特に不可思議な話ではないように思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
それから、勝頼に関しましては、普通に諏訪氏継承者、正確には高遠諏訪氏ですけれど、として育てられたのですから、
特に不可思議な話ではないように思われるのですけれどねえ。
202:人間七七四年
17/11/23 06:35:06.06 b3JFUzdm.net
>>189
このスレの前スレとか、他スレとかでも、何度も指摘されている事ではないかと
思われるのですが、普通に信玄は義信死亡後も、普通に今川との同盟継続路線で
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、侵攻する事になっているのですけれどねえ。
>>192
実際には、普通に三月には再出兵をしたりしておりますし、
武田や長島と連携しての美濃の五月侵攻計画とかもあったりしますので、
普通に朝倉は織田と戦うには十分な力を残しているように思われますし、
実際に信玄西上の時にも朝倉浅井は織田と戦って複数の戦果を
あげておりますしねえ。
203:人間七七四年
17/11/23 06:44:33.90 b3JFUzdm.net
>>199
六角云々、は「配下武将達に」攻めさせて、「付け城を築かせて」
信長自身は美濃への帰還を進めておりますし、
その百済寺云々、の話は何度もされていると思いますが、
その百済寺を焼いたその日のうちに信長は岐阜に戻っているわけでして、
非常に急いで岐阜に戻っている事が伺われるわけなのですけれど、
この件について、何度も指摘をされているとは思うのですが、
これでどうやったら余裕があると思われますのか、
についてご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
204:人間七七四年
17/11/23 06:46:25.22 b3JFUzdm.net
>>193
元々、武田側には包囲網側と連携しての、５月からの美濃侵攻計画があったわけですし、
それらの打ち合わせも普通に行われているようなわけですしねえ。
５月から美濃に進軍して、朝倉・伊勢長島と共に
三方向から美濃同時侵攻を行って、織田が武田に向かえば武田が防御し、
朝倉・長島が侵攻を進め、朝倉の方に向かえば朝倉が防御して
武田・長島が侵攻し、長島の方に向かえばｒｙという感じで
包囲網側が優位に進めていけると思われる次第であると思われますしねえ。
徳川の方は信玄死亡後の７月に長篠を再奪取に動いた時も、動員した軍勢は三千程であったそうですし、
三方ヶ原の損害はやはり大きかったのかと思われますかねえ。
さらには、織田も信玄西上の時は信長万歳の信長公記に「方々手ふさがり」と書かれたり、
>>197にありますように、色々と信長が信玄西上の時に苦しい状況だったと思われる事柄は複数あるわけでございます次第でございますからねえ。
205:人間七七四年
17/11/23 06:49:08.26 b3JFUzdm.net
>>199宛続き
ちなみに、百済寺を焼くのを開始したのが４月１１日で、
信長はその日のうちに岐阜に戻っているわけでして、
非常に急いで岐阜に戻っている事が伺えるように思われるのですけれどねえ。
>>195
その割にはずいぶんと再奪取に躍起になっていたように思われます次第ですけれどねえ。
206:人間七七四年
17/11/23 14:12:09.70 vg6hxAgt.net
小牧長久手の秀吉包囲網は奏功したのを考えれば
信玄の織田包囲網もそれなりに効果があったのでは？
207:人間七七四年
17/11/23 14:28:26.78 hDjr5b3Z.net
>>206
もうこのレス使うな。
いっつも基地外が長文使うだけだ。
208:人間七七四年
17/11/23 16:45:07.67 KreLk7zu.net
>>207
キチガイなんてスルーすればいいだけ
209:人間七七四年
17/11/23 16:48:07.79 XgBmS4Fy.net
>>193
長期戦になると国力の差が出てくるからなー
そうなると寄せ集めは辛い
>>206
それなりには効果あるだろ、あくまでそれなりにだが
秀吉の方は小牧の時点じゃ秀吉単体はそこまで大きくなくて秀吉に従属協力する勢力多数だから
織田の時より条件悪いだろうし
210:人間七七四年
17/11/23 18:17:31.68 KreLk7zu.net
>>209
織田と信玄の時は織田の勢力範囲が小牧の秀吉単体と同じくらいじゃないのか
彼我の戦力差を考えても織田のほうが条件は悪いだろう 従属協力云々は織田の時も濃尾以外は似たようなものだし
211:人間七七四年
17/11/23 18:42:03.98 XgBmS4Fy.net
>>210
秀吉単体をどこまでと考えてる？それで話が完全に食い違うと思うが
あと秀吉の場合は範囲が広くなりすぎて
主力の転用に時間かかるようになったという点も不利かも
212:人間七七四年
17/11/23 21:54:04.85 6M+9bL8F.net
そもそも武田信玄って、いつまで遠征続けるつもりだったんだか。
織田信長や毛利元就は、遠征を結構してるけど、その中で本国に引き返して仕置をしている。それ済ませてからまた遠征。
武田信玄の場合、西上作戦中の本国仕置を任せていたのは誰なわけ？ 4名臣、勝頼、信廉、穴山、小山田主な奴らみんな動員してる。
半年以上も留守にしたら、一度は戻って仕置をしないと、大内みたいに本国の政務や軍事が滞り出しはしないのか？
213:人間七七四年
17/11/23 21:58:09.40 oyQSB2pQ.net
三方ケ原のあとは有利な条件で講和して終わりでしょ
本気でアテにしてた浅井朝倉本願寺がいい面の皮をみるだけで
214:人間七七四年
17/11/24 01:59:48.19 RxCfozTX.net
>>212
その辺の研究が進んでないよね。
原因としては戦後まで、「上洛」作戦一本でしか研究してないからね。
特にありとあらゆる創造小説家は万死に値すると思う。
215:人間七七四年
17/11/24 06:39:32.59 oC1nsKK7.net
そもそも武田信玄の死後、武田家が総合力で明らかに劣る徳川家にいいようにあしらわれ、翌年までまともに軍隊を動かせれなかったのは、半年間も仕置をせずにしていた疲弊によるものもあるのと違うの？
216:人間七七四年
17/11/24 13:21:12.98 UYhFN6Gp.net
>>212 >>214
とりあえず、大内義興とかは、上洛を開始してから１０年近く京都に滞在し続けて
畿内の各地で戦い続け、最終的に尼子との戦いを原因として帰国していますよ。
さらには毛利元就も、普通に月山富田城を攻める時には
１５６５年の４月から総攻撃を開始し、一旦は築いた拠点の城に撤収し、
そこから９月にまた攻勢を開始し、そこから一年以上かけて１１月末に
兵糧が問題となって相手側が降伏して、攻略成功、という感じで
普通に一年半以上もの遠征を普通にしておりますしねえ。
そもそも、戦後からも何度も信玄の西上策戦の目的に関しては
様々な研究者の人が色々な説を提唱しておりますね。
一気に上洛をするのが目的、という説、徳川との戦いが主目的、という説、
最近では、上洛の前段階としての美濃での包囲網勢と連携しての
織田勢主力との戦い、がまずはの目的ではないか、という説が多いですかねえ。
それから、作家さん達はあくまでも
「資料を基にして、読者を楽しませるフィクションを構築し、ご提供する。」
というのがお仕事ですので、変に叩かれてもしょうがないのでは、と思うのですけれどねえ。
217:人間七七四年
17/11/24 13:37:13.10 UYhFN6Gp.net
>>215
普通に、ただ信玄死亡後の色々な取りまとめ、などで動くのが遅れる事になった、
というだけの話ではないかと思うのですけれどねえ。
長篠城を徳川が再奪取をしようとした時には、勝頼が「天の与えた好機！
武田勢主力を送り込んで撃滅してやるううう！」的な事を述べたりしてますし、
結局、武田側が策戦の重要な一角として想定していた奥平氏が
徳川の必死な調略によって離反してしまった事により、
武田側の策戦が混乱を起こしてしまった事もあり、
長篠城は攻略されてしまう事になった、という話でございますしねえ。
218:人間七七四年
17/11/24 13:43:02.97 UYhFN6Gp.net
>>209 >>211
１５７３年の時点における信長の領国の広さや石高、は
普通に小牧長久手の秀吉の領域よりも低い事になるでしょうし、
相手側勢力との国力比も明らかに１５７３年時点の包囲網側の方が
秀吉包囲網の時よりも大きいと思われるわけですしねえ。
信長公記でも「方々手ふさがり」と記され、信長自身も書状で
信玄の武田西上軍の動きを警戒しまくっている事などから考慮しましても、
包囲網側の美濃に対する武田・朝倉・長島などによる５月侵攻が行われれば
非常に織田も苦しい状況になるように思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
219:人間七七四年
17/11/24 14:01:14.67 UYhFN6Gp.net
>>207 >>208
はいはい。そのようにレッテル貼をなさられますよりも、
こちらに対してご主張なさられたい事がおありなのでございましたら、
資料や書状などを基にして、
論旨的にご説明の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
220:人間七七四年
17/11/24 15:10:40.72 loJkCHsI.net
>>206
小牧も家康は負けなかったけど残りは最終的に降伏して包囲網側が負けてるから
それなりに効果はあるだろうけど最終的にはやっぱ最大勢力有してる方が勝つ可能性高そう
>>209
従属勢力ばかりで秀吉の方がいろんな場面で無理が効かないかもしれないけど、
友好勢力の石高考えれば、全体としては秀吉の方が有利になるんじゃないか？
221:人間七七四年
17/11/24 15:34:01.82 loJkCHsI.net
>>212
滞りはするだろう。
朝倉とか遠征中に領地横領されたとか家臣に訴えられたりしてるし、
大名だけでなく、家臣達も領主なんだから家臣達も当然滞る、
ただそれがどれぐらいの影響与えるかまでは不明。
まあ農閑期しか出兵出来ないなんてのは俗説だろうが、
本国の政務にしろ、出兵にかかる財政問題にしろ兵の疲労にしろ、
本当に問題ないなら極一部の大名以外も途中で兵を退いたりせず遠征し続けているだろうから、
武田の場合は例年の遠征期間考えるなら半年以上も留守にしたら、一度は戻る必要があるんじゃないかと思う、
少なくとも武田の場合はその方が効率がいいんだろう、
武田の例年の遠征期間考えるなら半年はきつくて数ヵ月ぐらいが効率的なのかも。
>>215
普通に当主交替の影響じゃね？
長篠救援が遅れたのは収穫期まで財政不足で動けなかった可能性もゼロじゃないだろうが。
222:人間七七四年
17/11/24 15:50:22.13 foH1gO6G.net
>>218
それは朝倉と長島が歩調を合わせれたらの話な。まあ基地外にはわからんだろうが。
朝倉は既に織田信長と戦い続けて数えで4年。家中に厭戦気分があってもおかしくないし、もう国力は限界に来ている。
だいたい朝倉義景のこれまでのやる気の無さ見れば、また歩調を合わせられない可能性のほうが高い。だいたい北近江の浅井を介護しながら美濃侵攻とか正気の沙汰ではない。
長島にしても、九鬼や滝川が周りにいて大規模兵力を動かせるわけがない。だいたい尾張放置して美濃なんだから、いつ背後突かれるかわからない。
まあ基地外には何言っても、こいつは出来て何でこいつは出来ない、とか、戦術レベルを戦略レベルと同等にするんだからまた喚くだけだろうが。
223:人間七七四年
17/11/24 20:45:36.25 4bxDG8IO.net
また朝倉の馬鹿が相手してるのか
224:人間七七四年
17/11/24 23:29:33.47 loJkCHsI.net
>>222
この時期の織田は摂津河内和泉までは手が回らないかもしれないが、
近江伊勢長島に抑えの兵力置いて武田と同等近い兵力出せるだろうから、
歩調合わせて互角ぐらいじゃ。
225:人間七七四年
17/11/25 02:28:14.08 /nqWEPme.net
>>222
はいはい。実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。
それから、長島関連も何度も今貴方が述べているような事は、
こちらから反論されていますのに、毎度の様に必死になって期間を置いてから
蒸し返されましても、こちらとしては困惑しか湧かない次第でございますしねえ。
＞もう国力は限界に来ている。
いや、普通に三月出兵の時には普通に朝倉勢でも出兵拒否とかは起きてなくて、
若狭にも分遣隊を派遣して戦果をあげていたり、と
普通に戦争能力を維持している事が伺われますけれどねえ。
それから、浅井は単独でも羽柴・柴田の夜襲侵攻を普通に撃退している、と
何度もこちら側が提示してきたと思いますのに、
なぜに貴方は同様に同じことを繰り返されるのか、という事について
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞朝倉義景のこれまでのやる気の無さ見れば
普通に志賀陣とかで、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程にまで
義景が追い込んでいますのは、このスレの前スレでも他スレでも
こちら側が書状などを提示して散々に述べられてきたと
思いますけれどねえ。
よろしければ、改めてまた再提示の方をいたしましょうかねえ？
226:人間七七四年
17/11/25 02:30:52.34 /nqWEPme.net
>>222宛続き
＞長島にしても～
これも散々に答えられてきた事であると思いますが、
普通に九鬼やら滝川よりも、長島の保有兵力数万の方が多いですし、
長島周辺は信長自身が大軍を率いて侵攻しても、
２度も撃退に成功している程の要害ですので、
九鬼やら滝川やらが仮に攻めてきたところである程度の守備兵を残しておけば
十分かと思われますしねえ。
それから、尾張がどうとかおっしゃっていますけれど、
野戦で長島数万の背後を攻撃して打ち倒せる程の兵力を尾張に残しておくならば
その分だけ美濃の織田勢が減少する事になるわけですから、
武田・朝倉による美濃侵攻が有利になるだけであるように思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
全体として、これまでにも何度もこちら側が貴方に対してお答えし、
貴方に対してお聞きしている事柄からは、貴方が発狂逃亡をなさられている事柄を
毎度の様にお聞きなさられているように思われる次第なのでございますが、
まずはこちらから聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
227:人間七七四年
17/11/25 02:37:55.25 /nqWEPme.net
>>224
さすがに近江に兵力を残しても、
朝倉浅井側の兵力およそ２万数千には及ばないでしょうし、
浅井は単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を普通に撃退してもいますので、
朝倉が越前から美濃を攻める方向で行きましたら、
武田勢主力（東美濃の兵力と合流して）２万７千くらいに
朝倉勢２万近く、が美濃に侵攻する事になるのではないかと思われますかね。
さらには伊勢長島に対する抑え、とは貴方は言いますけれど、
>>226にも書きましたように、普通に九鬼やら滝川よりも、長島の保有兵力数万の方が多いですし、
長島周辺は信長自身が大軍を率いて侵攻しても、
２度も撃退に成功している程の要害ですので、
九鬼やら滝川やらが仮に攻めてきたところである程度の守備兵を残しておけば
十分かと思われますしねえ。
そのように考慮しますれば、上記の武田・朝倉に加え、長島の数万が
美濃侵攻に参戦する事になりますので、
織田側がこれを上回る程の兵力を美濃に集結させられるとは
非常に考慮しにくいと思われる次第なのでございますが、
如何なものでしょうかねえ。
228:人間七七四年
17/11/25 02:46:07.86 /nqWEPme.net
>>221
ご指摘をさせていただきたいのでございますが、
上に既に指摘させていただいておりますように、
大内は１０年近く畿内に滞在し続けて、結局尼子との戦いを原因として
本国に撤収しているわけですし、毛利も２年近くの侵攻を月山富田城攻めに行っているわけですしねえ。
で、貴方的な理屈で言いますなら、大内やら毛利やら、はそのような長期遠征を常習的に行っていたのか？
という事になりますが、実際は両大名家の他の遠征の帰還を考慮しまするに、そういうわけでもないわけでして、
通常は他の大名と同じように、数か月から半年でコンスタントに遠征を行っている、という感じなわけですしねえ。
このように、通常は数か月から半年くらいで遠征を行っている勢力が、ここぞという勝負の時に
大内の１０年近く、あるいは毛利の２年近く、のように長期の遠征を行うというのは
特に不可思議な話ではないと思われるわけでして、武田が半年遠征したからといって
領国に絶対に戻らなければならない、というのとは異なるように思われる次第なのでございますが、
そこらへんは如何なものなのでございましょうかね。
229:人間七七四年
17/11/25 02:50:30.32 ZsdHXn74.net
戦術の勝利と戦略の勝利の違いがわからない基地⚪に何を言っても無駄だから、相手にするな。守りの戦と攻めの戦との違いも、敵地での戦闘の不利すらわからないみたいだしな。
230:人間七七四年
17/11/25 02:53:15.01 /nqWEPme.net
>>220
小牧長久手の時よりも、織田と包囲網側の勢力比の方が近いですし、
５月の美濃侵攻のように、織田の方が包囲網側から共同侵攻される主要な領域が
あったりしますので、
秀吉の時とは色々と異なりがあるように思われるのですが、
如何なものでございましょうかね。
231:人間七七四年
17/11/25 02:57:12.75 /nqWEPme.net
>>229
はいはい。いつも通りに苦しくなったら、必死に他人装いをなさられて
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。
とりあえず、こちら側から聞かれている>>225 >>226について
おはやめにご回答の方を何卒よろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
232:人間七七四年
17/11/25 16:30:00.23 UReOxN4B.net
>>221
秀吉とか毛利攻め時年単位で長浜戻ってないだろうし、
朝鮮出兵なんかも渡海武将はかなり長期に渡って領地留守してる、
というか秀吉時代は大名が大坂住まいしてたりするし、
長期留守しても何とかなるような体制になっていれば何とかなるもんだと思う。
武田がそうかは知らんけど。
あとはカネが持つかだけど、それも朝鮮出兵の大名みたいに借金重ねられれば何とか
なるもんだと思う、あとで大変なことになるだろうがｗ
233:人間七七四年
17/11/26 01:48:44.35 d/qJudK8.net
>>188
天下は無理すぎたけど、最終的に菊姫のおかげで、武田は信清が上杉家の家臣になれたわけだからよかったじゃない
よくよく考えてみると、関西から関東の有力大名は大きくみて、戦国を制した徳川と上杉しか残らなかった
2家だけが優秀で、生き残るとゆう目的を達成した
ただただ、それが現実
ある意味、上杉凄いな
234:人間七七四年
17/11/26 01:49:03.54 vgqmjihD.net
兵站も楽じゃないしな
235:人間七七四年
17/11/26 06:18:09.03 S3ISry5y.net
>>232
ですから、それ以前に大内は１０年近く、毛利は２年近く、
それぞれ遠征を続けている、という事実があるわけですしねえ。
それで特に借金が膨大になって大変になった、という事は特にないわけですしねえ。
>>233
信玄が長生きしていれば、朝倉・長島と連携しての５月侵攻をはじめとして、
十分に信長を打ち倒せる可能性を有していたと思われますし、
そうすれば天下を望みえる可能性があったと思うのですけれどねえ。
関西の有力大名では毛利もなんとか生き残ったのでは。
>>234
普通に信濃の隣の美濃に、朝倉・長島と連携して攻め込む、という５月侵攻の戦略ですのに、
そこまで兵站が大変であるとも考慮しにくい、と思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
236:人間七七四年
17/11/26 06:37:53.24 Bvxc+tkc.net
>>235
木曽の山、甲斐の山、山、山、山。
これから27年後、日本がある程度は平和になり、街道もそれなりに整備されていたはずの関ヶ原で、徳川秀忠の軍勢が信濃から美濃への転身を命じられた際、木曽や東美濃を超えるのに相当な日数（しかもかなり強行軍で）がかかったのを知らんのか。
237:人間七七四年
17/11/26 09:24:04.27 CsMR5CO0.net
>>235
毛利って関西なの？
238:人間七七四年
17/11/26 11:42:42.66 M4qIF9Ki.net
>>235
その丁寧口調がものすっげえ鼻につくから止めてくれ
239:人間七七四年
17/11/26 12:32:45.97 ppRmp1YJ.net
>>238
むしろ特定できてよい あの口調だったらスルー
240:人間七七四年
17/11/26 15:02:03.68 3TTFwdN1.net
>>237
その外基地に何を言っても無駄だから。
大内や毛利に出来て、なぜ武田にできない。
朝倉宗滴に出来て、何で朝倉義景にできない。
広大な小谷城を2500の兵力で守れる。
浅井が織田を撃退したからまだまだ力はある。
何でもこじつけて話にならないんだから、言っても無駄だよ。
241:人間七七四年
17/11/26 15:31:31.96 /vQZ/fv5.net
>>229
真田が上田で徳川に勝ったけど、それを理由に真田は徳川に勝てるとか、
真田は徳川領奪えるとかにはならないものな。
242:人間七七四年
17/11/26 22:10:19.30 kbMCA8H0.net
>>240 >>241
はいはい。いつも通りに苦しくなったら、必死に他人装いをなさられて
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には、そのようにおっしゃられている貴方の方こそが
最初に「越前から美濃侵攻など不可能！」的に言いだし
「宗滴が普通にやってますけど……」と言われたら
「宗滴のような超絶名将でないと不可能！」的に言い出し、
「宗滴以外の朝倉家の普通の武将達が複数、それも何度も行っているようですが…」
的に言われたら「義景にできるとは思えない！」的に言い出し、
「義景も宗滴以外の普通の武将達と、
そう異ならない程の遠征実績は持っているようですが。」と言われたら、
答えられなくなって発狂逃亡しておられる、というのが
貴方の現状のように思われますのに、何をおっしゃられているのかと
不可思議に思ってしまう次第なのではございますけれどねえ。
>大内や毛利に出来て、なぜ武田にできない。
これはむしろ、なぜに貴方ができないという事にしたがっているのか、
というのを、しっかりとご説明なさられるのが筋であると思われますので、
資料を基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞広大な小谷城を2500の兵力で守れる。
この、貴方が「広大な小谷城」と言いますのは、
貴方が「小谷城には千以上の曲輪があるから、２５００じゃ守れない！」
とかいう、論旨が基になっているわけですよねえ？
前スレとか他スレとかでさんざんに語られておりましたけれど、
小谷城復元予想図とかを考慮しましても、千以上の曲輪なんてとてもなさそうに思われますし、
そもそも、千以上も曲輪があるとしましたら、５千の兵が仮にいましても、一曲輪平均５人で守らなくてはならなくなり、
普通に防御するのが非常に困難、という話になるのでは、とか、
最盛期でも領国全土で一万前後の兵力しか保有していなかった浅井家が、
なぜにそのような千以上もの曲輪があるような、一万いても防御するのが非常に困難な超巨大城郭を建築する必要性があるのか、
などを聞かれましたら、貴方は発狂逃亡をなさられておられるご様子ではあるようですが、
これらの件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
243:人間七七四年
17/11/26 22:19:05.75 vgqmjihD.net
城攻めは難しいものだ。
武田が村上の居城に惨敗しかり、織田が仁科の城に大損害だしたり、
小田原は上杉が落とせず、秀吉も落とせず。
果たして武田は岐阜城を落とせたものか
244:人間七七四年
17/11/26 22:21:14.36 kbMCA8H0.net
>>240 >>241 宛続き
＞浅井が織田を撃退したからまだまだ力はある。
これに関しましては、実際に何度も述べてきましたように、
浅井は羽柴・柴田の単独侵攻を、単独で撃退する程の余力を実際に有している事は
史実からも明らかなように思われますし、
貴方は一度、朝倉浅井の侵攻を羽柴が防いだ事はやたらと大仰に評価されますのに、
浅井が織田側の侵攻を防いだ事は、必死になってお認めにならないご様子の様に思われる次第でございますが、
この件についての、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞ 真田が上田で～
真田は２千５百程の兵力で、三万以上もの徳川勢と相対し、智略や奇襲でもって撃退した事例ではございますけれど、
伊勢長島の事例は、信長公記の記述からも、伊勢長島が数万規模もの兵力を保有している存在である事が伺えるわけですし、
実際に織田領土とかにも侵攻している存在であるわけなのでございますけれど、
これで逆にどうして、信長が苦しい状況の時にだけ、織田領土に侵攻できない事になってしまいますのか、
という事などなどにつきまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
245:人間七七四年
17/11/26 22:27:15.77 kbMCA8H0.net
>>243
岐阜城に信長が引きこもっていた場合、岐阜の他の城々が武田・朝倉・長島に攻略されていきますので、
そのままでは信長は周囲を包囲網側に制圧されて、自領土と連絡をとる事も困難になる、という事になりそうな気がすると思うのですけれどねえ。
で、そうなってしまった場合は、封鎖された事により外部からの補給やら供給やらを受けられなくなる事により
織田勢主力の２万数千を養う為の兵糧問題とか、
配下武将達の離脱が起きてくるように思われるのですけれどねえ。
246:人間七七四年
17/11/26 22:39:10.66 kbMCA8H0.net
>>236
いやいやいや、あれは単に９月９日まで真田を攻めていた事と、
そこへ急遽連絡を受けて関ケ原に向かおうとしたところ、
悪天候で行軍が当初の想定通りにはいかなかった、というのが原因だったとされていたはずではなかったでしょうかねえ。
しかもそれでも普通に１０日くらいで美濃どころか、
近江の大津まで秀忠の軍勢は到達しておりますしねえ。
247:人間七七四年
17/11/26 22:43:33.94 kbMCA8H0.net
>>237
一応、兵庫県あたりまで毛利は勢力圏にしていた存在ですから、
一応は込みにできないかなあ、とも思ったのですが、困難でしょうかねえ。
248:人間七七四年
17/11/26 22:57:26.99 kbMCA8H0.net
しかしまあ、当初は室町将軍と関東公方の争いなどから始まった戦国の戦いが
終了したころには両方とも滅亡していた、というのも
中々に興味深い事柄ではありますのですかねえ。
249:人間七七四年
17/11/26 23:03:31.76 PR+2lI7+.net
基地⚪はもうこのスレに来ないでくださいね。
250:人間七七四年
17/11/27 00:25:13.37 VpKHy9dL.net
さて、それはそもそも誰の事なのでしょうかねえ。
251:人間七七四年
17/11/27 00:26:14.92 VpKHy9dL.net
とりあえず、私はこのスレの人にご招待を受けて参らせていただきました次第でございますから、
特に問題はないでしょうしねえ。
252:人間七七四年
17/11/27 00:29:25.42 tRHugtJw.net
>>251
問題大ありなんだよ。
自覚ないのかこいつ。
253:人間七七四年
17/11/27 17:30:27.58 3gNyV4ZB.net
>>251
ならこのスレの人がもう来るなって言ってるから来なくて問題ないね
254:人間七七四年
17/11/28 00:45:19.31 /bDCDa2h.net
>>243
そもそも岐阜までいけんだろ
255:まこと
17/11/28 09:31:27.16 ya500cSO.net
一度手に入れたものを手放したくないのです
256:鬼和尚
17/11/28 09:32:38.16 nDRv0FSa.net
よくハッキングを告知したのう
つらいのう
つらいのう
257:人間七七四年
17/11/28 13:04:41.89 MSE6DQyk.net
>>254
少なくとも、郡上遠藤氏が武田側に内応しておりますし、
その遠藤氏は武田の美濃侵攻に呼応して武田側に属し、
美濃侵攻の拠点として、鉈尾に砦を構築する事になっておりましたので、
普通に武田側も朝倉・長島と連携しての５月からの美濃侵攻において
美濃近くまで侵攻する事は想定していたように思われるのですけれどねえ。
258:人間七七四年
17/11/28 13:11:56.56 MSE6DQyk.net
>>252 >>253
いやいやいや、私はこのスレの人にご招待を受けて参らせていただきました次第でございますから、
特に問題はないでしょうしねえ。
そもそもの問題として、貴方などはそのように必死にレッテル貼を行われる事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
ここは普通に書状やら資料やら史実やらを基にして、色々と議論を進めていく場所のように思われますし、
現にこれまでは、過去ログなどを参照させていただきますに、織田側の人々が、包囲網側が有利になり得るのでは、
という指摘やらレスについて、「それは史実的にあり得ない！」的に断言して、「織田側は絶対的に有利！包囲網側は織田側を脅かす事はできない！」
と勝鬨をあげる、というのがスレの流れなどとして、数多く行われてきたように思われますのに、
こちら側がスレに来て、書状やら資料やら史実などから、包囲網側が優位になり得る、という事を指摘しますと、
必死になってレッテル貼に狂奔なさられて、必死に言論封じに躍起になられておられますのは如何なるご存念によるものなのかと、
色々と不可思議に思われたりする次第なのでございますが、この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
259:人間七七四年
17/11/28 18:08:59.88 Y59G/ssJ.net
>>243
仁科の高遠城は損害度外視で力攻めしただけでは
仁科を評価する向きもあるが瞬殺されたのも事実
260:人間七七四年
17/11/28 19:29:58.99 T+H1zPZk.net
>>259
城攻めといっても兵力差１０倍以上では…
と思ったが、長篠城攻めも当初はそんなものか。
やはり、武田方が決戦したかったのかな？あれは。
261:人間七七四年
17/11/28 19:37:45.17 Y59G/ssJ.net
伏見城とかも兵力差あっても粘ってたし
攻城1日で落ちるのは攻め手の有能大将と無能城主の組み合わせじゃないとなかなか
速攻で落としたい信忠と玉砕したい城方の思惑が一致したのかもしれんけど
262:人間七七四年
17/11/28 21:22:17.61 dI5O1fYg.net
病気とはいえ、野田城で手こずった武田が
支城を落としまくって岐阜城にたどり着くころは
浅井、朝倉に丸投げするかもね。
明智あたりの有力武将を調略でもしなければ、美濃は抜けそうもないね。
263:人間七七四年
17/11/28 22:04:30.90 M1HC8bnN.net
>>262
浅井や朝倉に丸投げ。
浅井は既に小谷城の周りに付城を築かれて死にかけ。
朝倉は浅井の介護で手一杯。
これでどうしろと？
岐阜城に行くまでに織田に迎撃、撃退される。
264:人間七七四年
17/11/28 22:06:40.70 M1HC8bnN.net
そもそも織田方の武田信玄への内通。
あれ怪しいぞ。
遠藤のほかに、加治木の斎藤と日野の蒲生が内通していたらしいが、斎藤と蒲生は後年に織田の重鎮になっている。
武田信玄が逆に織田信長に誘き出されていた可能性はないのか、わざと内通させて。
265:人間七七四年
17/11/28 23:26:54.15 dI5O1fYg.net
まあ、史実でいけば、死にかけの徳川を倒して尾張ルートになるから
長島と提携して清州攻めになるのかな。
266:人間七七四年
17/11/29 00:18:49.81 63yucqfL.net
>>264
加治木じゃなくて加治田だろ。
斎藤道三の息子の利治もしくは利堯の事で、かなりの大物だな。
どちらも実家を裏切って織田に降った人物なので、裏切りそうにもみえるが、
信忠の重臣になっている事からも、信長からかなり信頼されてたんだろう。
日野の蒲生っていうのは蒲生氏郷の父親の賢秀の事。
六角から織田に寝返った人物だが、息子の嫁が信長の娘だし、律義者と言われていた。
偽りの内応の可能性は十分あるよな。
267:人間七七四年
17/11/29 01:54:44.09 f2z6bW54.net
>>264 >>266
少なくとも、遠藤は普通に武田と書状のやり取りを頻繁に行っているばかりか、
武田と朝倉の書状連絡の仲介を行う事もしていますので、
普通に武田側に協力している感じになっておりますしねえ。
蒲生に関しては、武田側の書状でもまだ風聞の領域で、
そもそも蒲生の内応先は武田側の書状では朝倉のようなのですけれどねえ。
>>265
いやいやいや、史実で言えば、普通に信玄の書状などで
五月から長島・朝倉と連携しての美濃侵攻を行う計画であった事が
明らかになっているわけですしねえ。
268:人間七七四年
17/11/29 02:00:12.68 f2z6bW54.net
>>262 >>263
朝倉はそのまま越前から美濃に侵攻するルートがありますし、
これは普通に朝倉宗滴も、それ以外の普通の朝倉の武将達も、
普通に何度も行っている侵攻ルートであって、
特に義景が行わない理由はないかと思われますかねえ。
浅井は何度も述べられているとは思いますが、
普通に羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退したりしておりますので、
普通に撃退するのなら、十分な戦力を有しているように思われますかねえ。
そもそも、長島も南から北上してくるわけですし、
普通に武田・朝倉・長島で侵攻すれば、織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
269:人間七七四年
17/11/29 12:51:04.39 nSDzxEN/.net
>>264
>>266
信長自身が書状で3城が内通したというのは武田を誘いだすためって言ってるじゃん
270:人間七七四年
17/11/29 17:54:27.68 HEHR7qqy.net
尾張も攻略しないで美濃攻めとか、信玄にしては随分危険な戦略とってるな。尾張の織田軍が後詰にきたり（伊勢にしても）、朝倉がまた約束すっぽかしたらどうする気だったんだろ？
271:人間七七四年
17/11/29 18:05:41.32 q2pTcWhB.net
信玄自身がどこまで本気だったか疑問視されてるしな
通説では義元も信玄も上洛目的だったけど
272:人間七七四年
17/11/29 19:25:01.53 0uNbK948.net
>>270
美濃にプレッシヤーかけとかないと三河に全力で援軍来ちゃう
273:人間七七四年
17/11/29 19:34:00.50 q2pTcWhB.net
むしろ全力で援軍に来るなら好都合ではないのか
274:人間七七四年
17/11/30 07:31:11.82 Yj3KK9Pf.net
>>270
尾張の織田がワープでもしない限り、岩村遠山から美濃に侵攻する武田の背後をとる事は不可能ですし、
朝倉・長島と連携しての美濃侵攻には十分な妥当性があったように思われますかねえ。
275:人間七七四年
17/11/30 07:34:05.95 Yj3KK9Pf.net
>>269
少なくとも、遠藤に関してはそんな事は書いておりませんけれどねえ。
276:人間七七四年
17/11/30 12:48:54.32 adlSXqHH.net
勝てないでしょ
尾張一国で信濃並みの国力あるのに三河と美濃から援軍まで来たら全軍で当たっても負ける
277:人間七七四年
17/11/30 13:09:11.51 Ev21ucbn.net
>>270
いや武田からすれば尾張の方が敵勢力圏に突出することになる
東濃辺りは武田の勢力圏の信濃や奥三河と隣接してるからまだまし
278:人間七七四年
17/11/30 13:54:53.99 jBkUM93p.net
>>274
こいつは朝倉が出兵をすっぽかす、つまりまた約束を反故にする意味すらわからないのか。
279:人間七七四年
17/11/30 17:22:09.66 z+M1NiZG.net
長篠ですらあの惨状だったのだから尾張や美濃で決戦して負けたらほとんど生きて帰れないだろうな
280:人間七七四年
17/11/30 19:39:55.69 Ur+hBjf4.net
>>270
信玄の方もハッタリで威嚇してるだけなんで、あれ以上進出するつもりはないよ
武田の貧弱な国力で織田の主力と正面から当たるような愚策を、信玄がとるわけがない
信玄の西上作戦の正体は、対織田戦線に限界を見せていた朝倉に一息つかせて、もうちょっとだけ織田の足止めをしてもらう間に三河を支配下に収めることであって、それ以上ではないよ
281:人間七七四年
17/11/30 22:00:38.44 xBeMxR3a.net
>>274
はあ？
木曽川を渡河して岐阜城を囲む予定の敵の背後を突くなり、美濃へ北上する長島軍の背後を突くなり手は幾らでもある。
むしろ何で岩村城にこだわらないといけないのかがわからんわ。
岩村城以外の遠山一族の友勝、友忠、友政らは織田方で、岩村城はむしろ孤立してるし。
282:人間七七四年
17/11/30 22:12:36.39 34vF8teH.net
濃尾平野まで誘い出して決戦しそうだね。山地じゃ朝倉、武田は手強いだろうから。
283:人間七七四年
17/11/30 23:18:44.38 5cKug6D7.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
素人意見で申し訳ないけど岩村城、明智城なんて攻略しても美濃に進撃できる気がしない
むしろ孤立化して守るのも面倒な気がするなぁ
284:人間七七四年
17/12/01 00:44:31.76 C4ssXtdJ.net
岩村城から岐阜城までのルート。可児に出るまでは山道。
岩村城～恵那市 14.9km
恵那市～瑞浪市 20.0km
瑞浪市～多治見 13.9km
多治見～可児 16.0km
可児～各務原 24.4km
各務原～岐阜城 10.5km
小牧は、上のルートを進む集団の背後を一日で遮断可能な距離。それもほとんど平地を通る。
小牧～多治見 27.8km
小牧～可児 24.6km
小牧～各務原 16.0km
小牧～岐阜城 38.km
ちなみに、郡上は山道で、岩村城～岐阜ルートとこれだけ離れている。
郡上 ～各務原 54.5km
尾張が手付かずで、岩村城から岐阜城ヘ進軍するのは、挟み撃ちして殲滅して下さいというようなもの。
285:人間七七四年
17/12/01 09:27:38.07 Yr9YFAXd.net
>>276
それを言いましたら、西上の時の武田は信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、尾張美濃の織田とほぼ変わらず、
三河から援軍、というのがどういう意味かは考慮しかねますが、
三方ヶ原には東三河衆・西三河衆を率いる酒井・石川が参戦して、
共に敗北しており、三方ヶ原における徳川側の被害武将は
このスレや他のスレでもご紹介させていただきましたように、
５０名近くに達しており、その中には石川数正の弟である石川正俊や
石川勢に属して戦った外山小作正重、
酒井の家臣である石原十度右衛門も入っており、
普通に石川勢・酒井勢も相応の被害を受けている事が伺われるわけですしねえ。
で、その三方ヶ原の結果、徳川勢は１５７３年からの長篠城再奪取の為の軍勢も
三千程で出陣している事から、相応の被害を受けている事が明らかなように
思われますので、三河から援軍、というのはいささか以上に厳しいように
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
そもそもの問題として、何度もこのスレで指摘されておりますように、
武田の目標は５月から朝倉・長島と連携しての美濃侵攻、ですから
普通に尾張ではなく美濃に侵攻する、という事になると思われるのですけれどねえ。
286:人間七七四年
17/12/01 09:33:12.34 Yr9YFAXd.net
>>278
いやいやいや、一度冬だから、という事で１２月に朝倉は撤収しましたけれど、
それを武田や本願寺から非難を受けまくって、
再出兵してきたわけですし、
５月侵攻においては、普通に冬ではないどころか、
旧暦５月は現代的な暦では夏にあたりますから、
普通に問題なく出てくると思われるのですが、
如何なものでしょうかねえ。
287:人間七七四年
17/12/01 09:38:56.85 Yr9YFAXd.net
>>280
貧弱な国力って…。>>276の人もそうですけれど、
なぜだか武田信玄の領国が西上策戦の時でも甲斐と信濃に２ヶ国だけ、
と思っていらっしゃる方がおられるようにも思われるのですが、
>>285にも書きましたように、１５７３年四月の武田信玄の勢力圏は
信濃のほかに、
東美濃・甲斐・駿河・西上野・遠江北部と南部、三河北部、飛騨、
といった領域を支配下においておりますし、
その石高は１２０万石近くに達しており、十分に大大名と呼べる領域だと
思われるのですが、如何なものでしょうかねえ。
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
288:人間七七四年
17/12/01 10:18:28.92 hN70Dbct.net
ほんと何言っても無駄。
馬の耳に念仏。
基地⚪。
289:人間七七四年
17/12/01 10:49:38.29 Yr9YFAXd.net
>>279
長篠の場合は、単に勝頼が信長公記にも「鳶ヶ巣砦に居陣して、川を前にして迎撃の備えをとれば
織田徳川側はどうしようもなかった。」的に書いている状況から、
織田徳川側の陣城の前にまで進出した事から、織田徳川側が背後に兵力を回すことが
できるようになり、その退路を断つ事が出来、それによって追撃戦による被害が
大きなものになった、という面がありますので、
退路を十分に確保している状況でしたら、
普通に撤収できるように思われる次第なのでございますけれどねえ。
290:人間七七四年
17/12/01 10:51:48.36 Yr9YFAXd.net
>>288
いやいやいや、単に史実的・資料的、などの面から、
議論ができる余地があるだけの話でございますしねえ。
そのようにおっしゃられるなら、
具体的に資料や書状、あるいは史実などを基にして
論旨でもってお答えの方をいただきたいと思いますので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
291:人間七七四年
17/12/01 11:37:08.50 Yr9YFAXd.net
>>281 >>284
あのー、その尾張をスルーしたら背後をどうたら、と貴方がしきりに述べられておられるのは、
こちら側が何度も回答をさせていただいておりますように、
尾張に長島や武田の背後をつける程の兵力を残しておく、というのであれば、
美濃に集結しているはずの織田勢主力の兵力が、その分減少する、という事になるわけですよねえ？
当時の織田主力は２万数千から三万いくかどうか、ですけれど、
そこからさらに武田や長島の背後を、それも野戦でつける程の兵力を残しておく、
となりますと、一万数千は必要なように思われますから、
その分、美濃の岐阜とかに集結している織田勢主力が減少する事に
なるように思われますかねえ。
そうなると、織田勢主力の戦力が減少する事になりますから、
その分、圧力が減少する事になり、武田・朝倉・長島の三勢力の中で
比較的兵力的に劣ると思われる２万余の朝倉相手にも
正面からでは勝利する事が困難、という事になり、
その戦略的圧力が減少する、という事になりかねませんし、
その一万数千程の尾張に残した兵力で、三万近い武田や、数万の長島の背後を
野戦や広い地形においてとろうとするのであれば、
当然武田や長島が反転してきて、広い地形で野戦を行う事になるわけですから
まず先にその「尾張に残してきた兵力」が先に三方ヶ原の徳川勢よろしく、
野戦で撃破されるだけのように思われるのですが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
292:人間七七四年
17/12/01 11:56:45.67 FejsqXKD.net
武田の120万石っていうけど駿河に進行した時点で今川、北条と同盟決裂してしまって全方位敵対してる状況なんだよね
信濃北部は北から毘沙門天さまが南下してくるから守備兵は相当数必要
上野は上杉、北条が勢力争いしててここも抑えが必要
駿河は空にしたら真っ先に北条に狙われる
飛騨？全軍で1000人に届くかどうかで問題外
遠江には生涯落とせなかった掛川城と高天神城が残ってる
結局、まわりに敵を残したまま上洛するなら甲斐と信濃南部の兵力くらいしか使えないんだよ
外交下手だから
293:人間七七四年
17/12/01 12:09:58.99 Yr9YFAXd.net
>>269
よく調べてみましたら、信長の書状をよく読んでみましたところ、
「3城が内通したというのは武田を誘いだすため」とは特に書いてないように
思われるのですけれどねえ。
１５７３年３月に細川に出した信長の書状では、
「美濃東部の敵の城（岩村とかその周辺とかのように思われますかねえ。）が
普請等を申し付けているようだ。近日、こちら側を引き込む為の用意であると
聞こえている次第です。」と書いてありまして、
武田側の東美濃の城が、普請を行い、織田勢を引き込んで撃破しようとしている、
というのを、信長が書状で書いている、という事のように思われますかねえ。
294:人間七七四年
17/12/01 12:20:26.38 Yr9YFAXd.net
>>292
毎度毎度、思うのですけれど、貴方、前にも同じような
時系列的に非常に不可思議におもわれる事をおっしゃっておられた方のように
思われますけれど、信玄の西上策戦の時に今川氏が駿河に存在しているとか、
北条との敵対状況が継続しているとか、本当に思われているのでしょうかねえ？
信玄の西上策戦は１５７２年１０月からですけれど、
その一年前の１５７１年１２月には北条との再同盟が締結されているわけでして。
北条は武田との再同盟を基にして、上杉＋関東諸侯、との戦いを行っているのが
信玄西上の時の状況で、北条はむしろ２千の援軍を武田西上軍に派遣しておりますしねえ。
で、上杉に関しましては、何度もこのスレでも他スレでも指摘されていると思われますが、
上杉は当時は北陸一向宗と関東の北条との２方面に敵を抱えている状況で、
北条に圧迫されている関東諸侯からも救援要請とかが来ており、
それにこたえて越山する事を謙信は何度も述べたりしておりますかねえ。
で、結局謙信は、信長から「北陸一向宗とかは一時置いておいても、
武田領土を攻めて欲しい。」と要請されてもスルーして、
北陸への遠征やら、関東への出陣やらを行っており、
結局１５７４年末まで、謙信は北陸と関東で予定が一杯、という感じで
とても武田攻めどころではないような感じですかねえ。
むしろ、上杉はこの状況で武田に攻められたら大変だ！という感じで
非常に対武田方面軍がピリピリしており、夜に猟師が鉄砲一発撃ったのを、
「信玄が攻めてきた！」と大騒ぎになるような状況になっているようで、
とても武田攻めどころではないような感じのように思われますかねえ。
で、高天神に関しましても、何度も何度もこのスレでも他スレでも指摘されておりますように、
信玄の書状で小笠原が懇望してきた、というのが残っており、
普通に信玄西上の時に高天神は降伏し、信玄死亡後に徳川に再帰属したもの、と類推されている次第でございますかねえ。
このような感じで、普通に当時の武田は、１２０万石近い勢力のほぼ全軍を動かせる状況でして、
実際に三万近い兵力を動員しているわけですしねえ。
295:人間七七四年
17/12/01 12:22:38.59 Yr9YFAXd.net
>>292宛続き
それから、今川氏真は普通に駿河から武田勢に攻められて撤収しており、
信玄西上の時の今川氏真は他大名の客分になっている状況で、
戦国大名としての今川氏はとうに滅亡している、という状況であると思われます次第ですかねえ。
296:人間七七四年
17/12/01 12:23:52.42 MVN22YvH.net
やっぱ菅沼遼太には議論は無理だな。
古文書とか手紙とか俺は確認する手段がなくて、正確な所は分からんが、
コイツの意見は独りよがり過ぎて、もし正しくても、誰一人信じないだろう。
297:人間七七四年
17/12/01 12:39:07.46 73rSnhlK.net
人間誰だってというか学者でさえ訳間違えたりとか
史料だって引用は抜粋になったりするが
例の人の場合誤解釈というか正反対に訳したりとか珍解釈したりとか
自説に有利な部分を恣意的に引用といったのが酷過ぎる上
原文書けと言われても原文を自分に有利な形に改竄とかするもんだから
もう原文印刷してうｐでもしないかぎり信用できない
質に流れたのを洪水で流されたと訳したのは衝撃的だった……
298:人間七七四年
17/12/01 12:41:45.34 Yr9YFAXd.net
>>296
はいはい。でましたねー、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
299:人間七七四年
17/12/01 12:44:11.49 Yr9YFAXd.net
>>297
まーたいつも通りに明らかに特徴の異なる人間を、
必死になって同一認定して、ご自身が議論的に敗北してない事にしようと
躍起になられておられるご様子ではありますが、
私はそのような事はしておらずに普通にそのまんま訳しているだけですし、
どうでもいいですから、どこで私がそのような事をしたのか、という事と、
いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死になって捏造曲解をされて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
300:人間七七四年
17/12/01 12:51:13.83 Yr9YFAXd.net
>>297宛続き
と、言いますか、むしろこのスレや他スレにおいて、
織田側の人が「朝倉始末記で、織田側が朝倉の攻撃を援軍無しで防げた事が書いてある！
朝倉の弱体化は隠しきれなくなっている！」とか言い出されたのを
こちら側が「その朝倉始末記のその部分では、若狭に分遣隊三千を派遣して
焼き打ちして、拠点構築を行って守備兵を入れた、とは書いてありますが、
織田に防がれた、とかそういう事は書いてないように思われますが。」とこちらが指摘したり、
信玄の１５７３年２月の書状で「失途轍」とあるのを織田側の人が
「信玄が朝倉義景の１２月の撤収によって行き先を見失っている！」と述べたのを
こちら側が「失途轍、は現在でも途轍もない、という言葉で残っているように、
常識外れの、とかいう意味合いを有している言葉で、この当時的に言うと、
道理に外れた、的な意味の言葉ですよ。ついでに、その書状の最後の方には
漸く義景が出陣するそうなので、申し合わせの事を行うべき時だ、的に
信玄が述べている部分がありますよ。」的に指摘したり、という風に
普通に織田側の人が資料的におかしな訳とかをなさられたりしている時に
何度もこちらがそのまんまの訳とか、説明とかを行ってきた、というのが
しっかりと過去ログなどで残っておりますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
301:人間七七四年
17/12/01 12:56:52.07 Yr9YFAXd.net
他にも織田側の人が「信長は信玄西上の時でも、上洛したい、と書状で書いている！
信長には余裕があったんだ！」的に書いてたりなさられましたのを、
こちら側が「その書状では、『謙信に武田領土の背後を攻めてもらえれば、
武田勢の圧力が減少するから、その間にこちらは上洛して存分にしたい。』と
信長が謙信を当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と述べているわけで
余裕があったとか、そういうのではないように思われますよ。」と
指摘したりしている、というのも、しっかりと過去ログに残っているわけですしねえ。
これで、何をどうやったら、必死にレッテル貼を行われる事がお出来になられると
思われますのか、については、非常に不可思議な話であると思われる次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
302:人間七七四年
17/12/01 13:32:21.49 nVvZt//E.net
基地外だまれや。
このスレお前禁止や。
参加禁止。
303:人間七七四年
17/12/01 13:34:03.67 nVvZt//E.net
そもそもてめえが使ってる文献は2008年ものだろうが。
10年前の古いの持ち出して粋がってるんじゃねえよボケ。
304:人間七七四年
17/12/01 15:00:47.06 Yr9YFAXd.net
>>303
はいはいはい。
まーた別スレの事を必死に持ち出して喚いているようではございますけれど、
私が保有している文献はそれだけではないですし、
そのスレでは２０１６年６月の丸島氏の著作の方を提示しておきましたしねえ。
そもそもの問題として、このスレで出している書状とか資料とかに関しましては、
普通に大抵はその資料とか書状とかを、そのまま参照して、
それを基にして語らせていただいているわけですしねえ。
必死になって貴方はなんとかして、相手をくさせるような所を探そうと
必死になって躍起になられて、なんとかしてその相手をくさせそうなところを
必死に全体に拡大なさられようとしておられるご様子ではありますが、
私は複数の資料やら書状集やら、学者さんの著作やら、
を基にして語らせていただいている次第でございますので、
ご主張なさられたい事がおありなのでしたら、書状やら資料やら、文献やら、を
基にしての論旨できていただきたいと思われますので、
ご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
305:人間七七四年
17/12/01 15:03:28.54 Yr9YFAXd.net
>>302
はいはい。必死になってレッテル貼に躍起になられておられるご様子ではありますが、
必死になって捏造曲解などをなさられて、
妙なレッテル貼りなどをなさられようとされているように思われましては
こちらとしても、貴方こと必死な織田厨さんにとって
ご都合の悪い議論やスレの流れなどを、必死になって、
貴方自身が実際にはオープンの方でしておられるとお認めになられている、
複数端末による、複数ID自演による多数派装いの所業などを
必死に相手側に押し付けようとなさられながら、
必死になって喚かれようとなさられなくてもよろしいのではないですか、と
おたずね申し上げるしかない、という次第なわけでございますしねえ。
そもそも、私はこのスレの方にご招待を受けて参上つかまつりました次第でございまして、
特に問題はないと思われる次第でございますので、
ご了承の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますかねえ。
306:人間七七四年
17/12/01 17:29:16.44 GRIR0Jyr.net
武田信玄が天下取りを志向していたという史料なんてあるのか？
上洛については、本気かどうかは分からんが、書状があったらしいが…
307:人間七七四年
17/12/01 17:35:03.91 pV06dHNR.net
>>306
甲陽軍鑑を信じていいなら、信玄が自ら天下取りを表明したという記述がある。
308:人間七七四年
17/12/01 17:53:04.85 FejsqXKD.net
何もかも遅すぎ
天下とるなら越後さんと相模さんは仲良くして三河さん従えて西に進むしか無かったのに
309:人間七七四年
17/12/01 18:40:38.63 GRIR0Jyr.net
>>307
甲陽軍鑑ですか。ちょっと微妙な。
実際、上洛して、足利将軍に何を献言するかは興味はありますが。
これが、勝頼への官位と、甲斐、信濃守護任用のおねだりだったら面白くもない。
310:人間七七四年
17/12/02 01:44:32.00 oamNdsU0.net
>>309
普通に信長と同様に、義昭を補佐する形で、
幕府運営とかを行おうとするのではないかと思うのですけれどねえ。
信長も信玄も、足利将軍家の補佐による天下静謐、
を大義として掲げて行動している、というのは
１５７３年くらいまでは同様ですしねえ。
311:人間七七四年
17/12/02 01:46:14.21 oamNdsU0.net
まあ、この「天下」につきましても、信長も信玄も
１５７３年くらいまでは、京都周辺、あるいは畿内一帯、の意味で使っている、
というのは指摘されて久しい事ではありますけれどねえ。
312:人間七七四年
17/12/02 01:49:16.97 oamNdsU0.net
そもそも、信長死亡後の清須会議の後で秀吉が出した書状でも
「今回の会議で近江長浜とその周辺を柴田殿に譲ったのは、
それを保有したままだと、拙者の領国である近江長浜と播磨で
『天下を包み込む』事になってしまって、野心があるのでは、と
疑われる事になってしまうと思ったので、
譲る事にしました。」的に述べている事からも、
信長死亡後も、普通に「天下」とは京都周辺、あるいは畿内一帯、
を表す意味で使われる事も多かったように思われますかねえ。
313:人間七七四年
17/12/02 03:55:06.47 +8l1B8Q7.net
>>309
このスレなら、上洛して足利を廃して幕府を開く。と想像してもおかしくないでしょう。
314:人間七七四年
17/12/02 08:21:46.16 ZwJIzjkR.net
信玄が天下取ったら、
勝頼の代に家康に乗っ取られる
って感じ？
315:人間七七四年
17/12/02 10:07:27.25 xfxr3xNi.net
武田信玄が後先考えず同盟や約束を破りまくってるから、武田は信用されない誰にも。武田信玄自体無理だ。
316:人間七七四年
17/12/02 19:32:44.51 ZwJIzjkR.net
このスレには信玄に天下取れたと言う奴はいないし、
１０年長生きしても無理って事で
良いよな？
317:人間七七四年
17/12/02 19:36:04.33 KvV/qkfB.net
>>316
ねえ、とか言う基地外だけが取れそうに言ってるだけ。
318:基地害
17/12/02 19:57:40.64 Xv8rY1ge.net
ねえ。
319:人間七七四年
17/12/02 20:41:28.22 2NiAcKqB.net
もし織田に勝つことができれば周辺では圧倒的大大名になるから絶対ないとは言わんが信玄の代（10年）では無理だな
320:人間七七四年
17/12/02 20:42:06.24 m8a+XjJ4.net
>>316
武田が武田家が崩壊してもいい覚悟で攻めて奇跡が起こればあるいは
普通に攻めていたら厳しいと思う
321:人間七七四年
17/12/02 21:18:40.72 6JWITbpP.net
>>320
その覚悟が0％なのが当の本人、
武田信玄！
高校野球で言えば、バントばっかで強攻策は全くなしっ！
守っては強打者には敬遠ばっか、
そんな感じ。
信玄如きに絶対、天下はムリ！
上杉謙信、
織田信長、
豊臣秀吉、
徳川家康、
この4人が天下の器！
勝負師じゃなきゃムリですね。
322:人間七七四年
17/12/02 21:53:58.47 hhaa0x6G.net
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323:人間七七四年
17/12/02 21:58:08.93 ld0eGZLY.net
>>321
上杉謙信は天才肌で器はあるかもしれないけど、家中を纏めるスキルから観てなぁ。
天下は難しくないか？
まあ弱すぎる足利将軍よりマシかもだが…
324:人間七七四年
17/12/02 23:53:03.80 xdo+misI.net
>>316
10年生きたところで無理だろうな。
325:人間七七四年
17/12/03 06:40:06.35 Ybknkc/U.net
>>315
いやいやいや、何度も指摘されていますように、
普通に三国同盟は２０年近く続きましたし、
今川との同盟とかには義信事件の後まで継続を求めたりしてますし、
当時の関東や畿内の勢力も、普通に武田と同盟を結んで
連携をとったりしているわけですしねえ。
326:人間七七四年
17/12/03 06:40:48.50 Ybknkc/U.net
>>316 >>317 >>324
いやいやいや、普通に私が何度も資料や史実を基にして論証しておりますし、
他にもちらほら武田派の人のレスとかもありますしねえ。
単に貴方をはじめとする、必死な織田厨の人が、論旨的に苦しくなったら
必死になってそうやって断言しようとしているだけのように思われますしねえ。
そのようにご主張なさられるなら、資料などを基にしての論旨で述べていただきたいものでございますなあ。
327:人間七七四年
17/12/03 06:42:43.22 Ybknkc/U.net
>>320 >>321
いやいやいや、信玄が長生きしての、五月美濃侵攻計画が行われるのでございますれば、
普通に、当時の戦略的状況では、武田の兵力三万近く、朝倉の２万近く、
長島の数万、が同時に美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田がそれを防ぎ、
朝倉・長島が侵攻、織田が朝倉に向かえば朝倉が防ぎ、他の武田・長島が侵攻、
長島に向かえば武田・朝倉が侵攻、という感じで
非常に戦略的に有利に戦える状況であると思われる次第でございますしねえ。
328:人間七七四年
17/12/03 06:43:59.15 Ybknkc/U.net
というか、織田派の人もご主張なさられる事がおありなのでしたら、
論旨でご説明の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
329:人間七七四年
17/12/03 07:17:54.73 9N6cxhdX.net
>>328
織田派だってよｗｗｗ
そんな奴このスレにいないだろ。
脳内敵と大ハッスルしてるキモい基地害は、早く消えろ
330:人間七七四年
17/12/03 07:50:28.73 GpHsXd8W.net
自分に反対するからって全員織田派にする基地外はこのスレに来るなよ。反対意見も聞いての議論だろ。
331:人間七七四年
17/12/03 09:02:36.13 5Z/o1Q2B.net
>>327
信濃から美濃に山越えして侵攻した例なんて日本史全体みてもないと思う
普通は尾張経由するよね
332:人間七七四年
17/12/03 10:24:03.57 6njRx29M.net
>>331
東美濃なんて山だらけで、あまり価値ないしな。
333:人間七七四年
17/12/03 11:59:53.57 HfpKQdpC.net
>>329
こいつ、菅沼のレッテル貼るなとか言ってたけど、
自分はレッテルどころか中身と違う織田派認定してイキってるんだよな。
ほんとおまいうだよな。
>>330
こいつは、議論して皆に自分の主張に納得して欲しいんじゃなくて
無批判に受け入れて欲しくて暴れてるだけ。
こいつは、そもそもの議論の目的である、その場にいる者の合意を形成するつもりすらないので
議論に参加してるとは言えないよ。
>>331
木曽義仲も北陸回りで上洛してるしな。
334:人間七七四年
17/12/03 12:15:07.78 ZiJiNyNB.net
そもそも誰な訳？ 東美濃から侵攻するなんて言い出した学者は？
大河ドラマでも小説でも漫画でも、それまで武田信玄は尾張に侵攻すると言ってる。そもそも尾張は織田信長の本領だから、奪ったら与える衝撃は美濃より大きいはずだし。
山道から行くのって、当時なら現在よりかなりきついよね？ いけないとは言わないけど。
335:人間七七四年
17/12/03 14:02:01.83 fYjrXhXU.net
日本史の教科書に「もう要らないんじゃ・・・」と言われたんだよな。
336:人間七七四年
17/12/03 14:36:05.81 gQfE2DhR.net
レス返しを求めるおねだり豚が騒いでいるだけ。
337:人間七七四年
17/12/03 14:55:07.79 ZSawP0MH.net
>>331
東濃攻めならあるぞ
小笠原家長木曾家豊とか
338:人間七七四年
17/12/03 21:58:00.74 3o4ZKV1a.net
>>336
菅沼遼太（アスペルガーだが）じゃないなら常識人は無視するよな。
339:人間七七四年
17/12/03 23:28:46.42 wjD8Dbu2.net
>>337
規模が違いすぎる。
せいぜい兵力1000か2000だろ、この両者だと。
340:人間七七四年
17/12/04 02:33:43.08 4ndFoyUv.net
>>325
はいはい。もう君の嘘は聞き飽きたよ菅沼くん。
武田信玄は今川氏真との同盟をかなり早期に破る意思を見せてるよ。遠州錯乱の鎮圧に氏真が手間取っていた時、穴山信君を通じて遠州国衆に手紙を送ってる。また、徳川の史料だけど武徳編年集成や浜松御在城記に遠州錯乱は武田信玄の使嗾によるものと記録されている。
また、1563年閏12月6日に佐野泰光に対して武田信玄が送った書状で、状況次第で駿河に攻め込む意思を示している。
つまり武田義信の生前から、武田信玄には今川氏真との同盟を破棄する意思はあったのよ。
嘘ばっかり言わないでね。武田信玄が大好きなのはわかるけど。
341:戦国ファン
17/12/04 06:11:55.59 iuwC97a9.net
戦国武将柴野の首がはねられた。
342:人間七七四年
17/12/04 07:31:17.74 Ga8XBYUb.net
>>329
いやいやいや、もろに貴方のように、必死になって、
信長に都合の悪い論旨とかを提示されたら、レッテル貼に躍起になっておられる
貴方のような方は織田派の人とおもわれますしねえ。
>>330
それ、もろに貴方の事だと思われるのですけれどねえ。
信長に都合の悪い論旨は必死になって、レッテル貼しようとしておられるのが
貴方のように思われるのに、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思われますしねえ。
>>331 >>332
いやいやいや、関ケ原の時の徳川秀忠勢、逆方向からでは武田攻めの時の織田勢、
と普通にやっておりますしねえ。
>>333
いやいやいや、それを言いましたら、こちらも普通に菅沼なんたらなんていう人間ではないわけで、普通にそちら自身が中身の異なる人認定をしているように思われるのですが、この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、そのように言われるなら、普通に資料とか書状とかを提示して
論旨でもってご主張をなさられてしていただきたいと思いますので
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
343:人間七七四年
17/12/04 07:34:52.74 Ga8XBYUb.net
>>334
いやいやいや、信玄の書状で普通に美濃に行くと述べてますし、
そもそも、上にも書いたように、織田勢が武田攻めの時に
逆方向から信濃を攻めておりますし、関ケ原の時の徳川秀忠勢も
普通に信濃から美濃に進出しているわけですしねえ。
>>338
はいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>339
私のあげた織田勢と徳川秀忠勢はどちらも三万以上の大軍なのですから、
普通に問題はないと思われるのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。
344:人間七七四年
17/12/04 07:38:57.11 Ga8XBYUb.net
>>340
はいはい。いつも通りに苦しくなったらの菅沼なんたら認定ですけれど、
何度も聞かれていて、
そのたびに貴方が発狂逃亡を繰り広げておられる事ではありますが、
既にその菅沼なんたら認定されている人々が
特徴も行動も論旨も異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性とつけてご説明をなさる事が
一度もお出来にならない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そのような事を言われましても、実際に義信事件の後まで
今川に同盟継続を求めて、誓詞を求めたりしてますしねえ。
鴨川氏とかのように、普通に後々まで信玄が同盟継続路線だった、という研究者の方は
普通におられますしねえ。
それ、明らかに書状の訳を悪く解釈しすぎだろう、っていう感じので
今川領国の反乱軍が勝利して、駿河が危うくなったら、関東から戻って出陣する、的な内容で、
普通に考慮しますれば、普通に今川救援の為に駿河に出陣する、的な内容だと思われるのですが、
この件についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらの事について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
345:人間七七四年
17/12/04 07:45:03.52 Ga8XBYUb.net
>>341
柴野さんって、どなた様でしたっけねえ？
346:人間七七四年
17/12/04 08:13:33.80 nPSs6rf6.net
>>344
氏真から援軍要請でもあるなら、駿河に出陣してもいいけど、要請なく駿河に出陣したられっきとした他領侵犯だぞ。氏真から要請はあったのか？
347:人間七七四年
17/12/04 09:39:57.22 9BjTdC15.net
>>342
通れないとは誰も言ってない
中山道は東海道よりも険しい山道が多いし冬になると通行不能になる所もあるからそこから侵攻したらヤバい
美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに、そんな経路で侵攻するなんてありえない
関ヶ原は結局東海道を進んできた本体と合戦になってるだろ
織田の武田領侵攻は西と南からの同時作戦だ
日本史において美濃から信濃もしくはその逆に直接侵攻した例がないってこと
348:人間七七四年
17/12/04 14:49:11.68 vidMjePk.net
>>339
五千を上回る可能性は低いだろうな
>>347
>美濃を攻略した次の年越しで信濃狙われたら援軍に戻れないかもしれないのに
冬に雪で戻れない心配するぐらい美濃信濃間に雪降るなら、信越国境はもっと雪降ってる
謙信が関東で年越ししてるなら西上野に援軍に戻れないってのは成り立つだろうけど
織田の武田侵攻ってあまり戦闘起きなかったし
信忠出陣2月12日で天目山3月11日で一ヶ月で終わってるからなー
ちなみに勝頼の恵那攻めでも一ヶ月ぐらいで終わってるし
美濃信濃で大軍で長期戦ってのは思い浮かばないな
349:人間七七四年
17/12/04 16:08:42.27 LVk6RA50.net
>>348
そもそも武田は東美濃を完全制圧していたわけではない。ほぼ制圧したのは勝頼。
勝頼で1月なら、信玄でもまずは半月から1月はまずは東美濃制圧から始まるんじゃないのか？
350:人間七七四年
17/12/04 17:24:42.69 Lf++C+Te.net
>>334
東美濃から侵攻するのなら三国同盟を破ってまで東海道に出る必要がなかったような
信忠の侵攻ルートを遡るのは不可能では無い
351:人間七七四年
17/12/04 17:44:09.53 vidMjePk.net
>>349
勝頼がほぼ制圧したのは恵那郡であって東濃の一部でしかないぞ
で信玄が確保した岩村は恵那郡の更に一部
>>350
まず駿河が欲しかったからじゃ
352:人間七七四年
17/12/04 19:41:09.33 Lf++C+Te.net
>>335
ぶっちゃけ伊達や島津と何が違うのかわからん しかもこいつらは幕末まで生き残ってるし
江戸時代は信玄を持ち上げたほうが都合がよかったのだろうが
353:人間七七四年
17/12/04 20:24:14.62 9BjTdC15.net
時代と共に英雄の定義が変わるから
家康を推していた頃は鳴くまで待とうホトトギスの逸話で家康を持ち上げて、強敵だった信玄も神格化されてきた
秀吉や信長を推すのであれば武田はただの地方豪族だから持ち上げる必要なくなった
354:人間七七四年
17/12/04 20:28:55.74 C1NeuAT6.net
>>351
となると、東美濃制圧に時間かけてると、織田信長が反撃してくる可能性は十分にあるね。上村合戦はあったかどうかは知らないが、東美濃の国衆は織田に味方していた、と見れるし。
武田信玄が東美濃制圧で時間かけてると、朝倉義景あたりがまた尻すぼみ起こしそう。というか、朝倉義景に危険な美濃攻めをやる度胸あるのかな？
355:人間七七四年
17/12/04 22:32:11.78 Iek85eYj.net
>>354
朝倉義景を頼る武田信玄の方がどうかしとるわ。
義景は大事な大事な超大事な、姉川の戦いの時も遅刻どころか結局こなかった。
だから浅井や朝倉はこうゆう状態になってんだろっ！
そんな奴が美濃攻めなどするはずもないわっ！
最初っから織田包囲網なんてないよ。
あんなもん頼っとる信玄の無能さに今更ながら呆れるわ！
ただただ、滅ぶまで超意地をみせた浅井家がかわいそうでならんわ。
あんな弱っちい朝倉家とは知らずに味方になった浅井家が気の毒やわ。
結局、朝倉の所為で滅亡した浅井家は戦国一のかわいそうな大名やな。
豊臣秀頼にしろ、徳川家光にしろ、浅井長政からしたら孫やから、それがせめてもの誉れやな。
信玄も姉川のことは情報に入ってる筈やのに、あの朝倉頼みとはな。
しかも出陣して、その最中で病死とはな。
そんな状態なら出陣したらあかんっ！
人とお金の超ムダ使いや。
こいつホンマモンの成り行き大名やろな、それが最期にバレただけ。
武田信玄なんぞ、ただのフロック大名！
356:人間七七四年
17/12/04 22:53:37.09 j3jcZFnp.net
へたな関西弁だな
357:人間七七四年
17/12/05 03:25:41.70 OSIQSbKa.net
そもそも朝倉の兵力2万って、根拠は何だ？
越前は確か50万石。2万だとキャパシティだいぶ超えてるよ。
358:人間七七四年
17/12/05 04:10:17.35 pucyHEFi.net
無理な動員してるとか
加賀越中からの援軍込みとかすれば
359:人間七七四年
17/12/05 06:53:39.42 w8hQxfTM.net
>>346
いやいやいや、信玄が想定して書状で述べておりますのは
「駿河の過半が反乱軍に占領されるような事になったら、
昼夜兼行で帰国する。」的な話でございますから、
普通に駿河の過半が反乱軍に占領されて、
今川では反乱の鎮圧が困難となりましたら、
同盟国としては支援の為に出陣するのは非常に理にかなった事でありますし、
そもそもの問題として、武田としては西上野で上杉と戦っている最中ですのに、
敵対勢力に駿河を占領されてしまうのは、
戦略的に非常によろしくないと思われるのですから、
普通に武田としては援軍に出陣をせざるを得ない、
という状況であるわけでございますしねえ。
360:人間七七四年
17/12/05 07:02:18.19 w8hQxfTM.net
>>347
いやいやいや、ですから、まず勝頼時代に普通に
勝頼がそのルートで普通に美濃に侵攻してますし、
そもそも何度も指摘しておりますように、織田勢が１５８２年の武田攻めの時に
普通にそのルートで美濃から木曽に侵攻して、武田に攻め込んでおりますし、
しかも季節も普通に２月なのですが、何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
結局、この美濃から侵攻した織田勢主力が、甲州まで進出して、勝頼を敗北させているわけですし、
そもそもの問題として、信玄の５月侵攻も朝倉と長島、という北と南との共同策戦ですのに
貴方は何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
それから、関ケ原も普通に秀忠の到着は家康にとって、計画の中に入っておりまして、
秀忠が真田の挑発に乗って戦っている最中に、家康から、「決戦に間に合うように美濃に急ぐように。」という指示書状が来て
急いだものの、悪天候もあって間に合わなかった、という状況で、実際に普通に家康も秀忠も
秀忠率いる軍勢が、信濃から美濃を通って決戦に参加する、というのは当たり前に想定している事ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、この件について、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
361:人間七七四年
17/12/05 07:07:08.04 w8hQxfTM.net
>>348
織田の美濃から信濃への武田攻めの時は、本来はもっと長期戦になる事を織田側は想定しており、
信長の方は「兵糧が持つように人数調整をしてきて欲しい。
でもその分、精鋭を連れてきて欲しい。」とか指示を出してますし、
さらには信忠やその家臣に対しても、「突出しすぎだ！自分が行くまで待て！」
「もし信忠を止めずに武田勢に敗北でもしたら、もう自分の前にでる事を許さんぞ！」とか
言ってるわけですし、武田側の疲弊による内部崩壊が織田側の予想よりも大きくて、
結果として短期で終了しましたからといって、最初からそれを想定していたわけではない、というのは
ご考慮されるべきなのではないかと思う次第なのでございますけれどねえ。
362:人間七七四年
17/12/05 07:13:34.68 w8hQxfTM.net
>>349
一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>350
いやいやいや、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですし、
そのような事を言われましてもしょうがないように思われるのですが、
如何なものでございましょうかねえ。
363:人間七七四年
17/12/05 07:16:34.71 w8hQxfTM.net
>>351
>>362にも書きましたように、結果として最終的に織田と敵対する事になって
東美濃から侵攻する事になった、という話であって、
今川の時の戦いは、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしていた事から、
それに対応して攻め込んだ、という話だったわけですし、
この時は武田と織田は同盟国だったわけですしねえ。
>>352 >>353
実際には信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として
高く評価されていたわけなのですけれどねえ。
当時からも高評価だったからこそ、江戸時代にも神格化されたわけですしねえ。
364:人間七七四年
17/12/05 07:19:21.36 w8hQxfTM.net
>>354
>>362にも書きましたように、一応、勝頼時代に攻め込んだ時の東美濃の城々は岩村を包囲する為に
織田側が普請と兵力をこめていて、それに触発された勝頼が侵攻、という流れですから
信玄時代に攻め込む時は、勝頼時代よりも、
兵力・防御力的にも攻略がしやすいようにも思えるのですが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
というか、５月侵攻は武田・朝倉・長島の三者で攻め込んで、織田主力が武田に向かえば武田が守りを固めて朝倉・長島が侵攻、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島がｒｙ、長島に向かえばｒｙ、という感じですので
非常に包囲網側が戦略的に優位に思われる状況なわけですしねえ。
365:人間七七四年
17/12/05 07:23:25.44 w8hQxfTM.net
>>355
このスレや他スレなどでも何度も指摘されている事であると思われますが、
朝倉義景は志賀の陣で信長を土下座降伏宣言和睦詐欺、を行わざるを得ない程に追いこんでおり、
そこまで叩くのはどうかと思われる次第なのではございますが、この件については如何なものでございましょうかねえ。
>>357
若狭とかもありますし、そもそもの問題として、やたらと志賀陣の時とか、刀根坂の時とか、その他の時とか、に
朝倉が２万余を率いて出陣している事例が複数あるわけなのでございますしねえ。
366:人間七七四年
17/12/05 08:04:22.80 pvSWZGqR.net
>>360
ちゃんと読んでる？
物理的に進めないなんて話ではなくて移動しにくいって話なんだよ
同じ内用書くの嫌なんだけど三河、尾張を放置して信濃、美濃、近江のルートで侵攻するのはありえないんだよ
三河、尾張、美濃、近江と落としていかないと戦線が膨張して破綻する
勝頼は組む相手も間違えたし戦線を拡大する方向も間違えた
信玄は間違ってなかったけど力不足だったから長生きしても上洛は無料
367:人間七七四年
17/12/05 10:10:17.14 MsJEbdPF.net
>>366
上洛が無料なら一回ぐらいしときゃよかったのにな、信玄
368:人間七七四年
17/12/05 11:22:24.86 jsxtVGdO.net
こいつ明らかに書状とか史料を過信しすぎだろ。5月侵攻とかよく言ってるけど、その侵攻に朝倉義景や長島が協力するのは未知数だろ。しかも何処かが攻めてきたら、守りを固めてとか都合のいいことばかり言うだけ。
武田信玄も上杉、徳川、北条に包囲された時期があったが、そんなに都合よくいったか？ 毛利も南條、大友、織田に、上杉も織田、新発田、芦名らに包囲されたが、そう都合よくいったか？
だいたい、武田信玄の東美濃に織田信長が行く必要性はない。岩村が岐阜から何キロあるか知ってるのか？
お前さん、朝倉義景が信長を土下座宣言させた、とよく言ってるが、それなら朝倉義景は織田信長になぜもっと厳しい条件を出さなかった、と言いたい。少なくとも、南近江全ての割譲はやらせるべきだろ。でもしてない。朝倉義景は外交で完全に負けてるんだよ。詰めが甘すぎる。
369:人間七七四年
17/12/05 11:27:59.60 jsxtVGdO.net
>>365
若狭は残念ながら8万5000石。合わせても58万5000石で、朝倉が2万を動員するのはやはり無理。というか、その時期の若狭は織田信長の支配下のはずで、数に合わせるのもどうかと思うが。
自国を攻められて守るなら無理な動員もできるけど、遠征で許容量をかなり超えた動員遠征してたら、家臣が怒り出陣拒否も無理ないな。朝倉が滅亡する際に裏切り、離反が相次いだのも、それが原因かもな。
朝倉はもう志賀の陣の朝倉とは違うだろ1573年では。無理な動員かけすぎて限界来ていたとしか思えない。
50万石なら、動員は良くて1万2500から1万5000だし。
370:人間七七四年
17/12/05 12:18:17.62 pvSWZGqR.net
書状が史実になるなら勝頼は長篠で圧勝してるよ
そもそも朝倉も武田も単独では守りきれないから包囲網組んだんだろ
単独で防衛できるなら単なる同盟で事足りる
実際に越前は一ヶ月とかからず落とされたし、勝頼の時代になるが武田も瞬殺されてるのに信玄なら守れるの根拠がわからん
そもそも信玄は攻めは強いけど守りは弱いイメージあるしね
371:人間七七四年
17/12/05 12:59:29.95 olaU1fHl.net
>>365
信長の土下座宣言に騙されたのは朝倉義景だろ。そもそも、朝倉義景に力があるなら騙されても朝倉義景が力で織田信長に思い知らせたらいいだけの話だ。騙された、という大義名分もある。
それなのに何もできてないのは、朝倉義景にも余裕が無かったんだろ。
372:人間七七四年
17/12/05 13:33:27.02 pvSWZGqR.net
朝倉に力で屈服したわけじゃないのにね
373:人間七七四年
17/12/05 13:38:38.17 pucyHEFi.net
>>368
史料を過信ではなくいいとこどりして都合が悪い部分は目を背けているって印象だな
講和条件が北近江3分の2が織田で、浅井が3分の1というのはちょっとな
374:人間七七四年
17/12/05 13:42:39.63 vy9+jUYr.net
>>363
実際に信玄は当時からも、天下を取りうる英雄の一人として高く評価されていた。
そんなの初めて聞いたぞ。何の史料にそんな評価があった？
江戸時代の神格化。
これは当たり前。江戸幕府の幕臣は旧武田家臣も多い。また徳川家康が三方ヶ原で負けてるから、まさか家康を悪く言えないから武田信玄を高く持ち上げることで正当化図る意味合いもあったし。
375:人間七七四年
17/12/05 13:45:40.40 vy9+jUYr.net
>>373
土下座しているから、あるいは織田信長が騙した、とばっかり言うだけだし。
そういえばセンゴクでも、織田信長の土下座宣言に朝倉義景、浅井長政は騙されて、顕如はあいつらバカか、と激怒してるのが描かれていたな。
376:人間七七四年
17/12/05 17:25:11.30 rz9Dl6U2.net
三河物語は徳川家臣大久保彦左衛門忠教の書したものだが、中身は織田信長が大嫌い、本多正信・正純親子に対する嫉妬、主君徳川家康が本多を重用することへの不満、それらをベースにした愚痴本！
だからかなり真実とは違う。
あまり信じちゃいけないよ。
志賀の陣に関しては翌年、比叡山焼き討ちだから結局のところ織田の圧勝だよ。
朝倉義景はダメなリーダーに違いないよね。
そんなことくらい誰でもわかるよ。
武田信玄が最期に、引き返した朝倉義景にとことん愚痴を言っているようではフロック大名と言われても仕方ないね。
朝倉義景を頼ってること自体がバカとしか言いようがないね。
出陣中に病死するような奴は出陣しちゃ行かんでしょ。
そんなの常識だよね。
武田的にみて、大損もいいとこだよ。
因みに織田信長ヲタではないから。
377:人間七七四年
17/12/05 17:44:14.80 bR2ZRK06.net
西上なんか諦めて勝頼に家督を譲って隠居してれば長生きしたかもな
378:人間七七四年
17/12/05 18:27:56.19 /VXejpLu.net
そもそも史実知っていれば浅井朝倉がどれだけ苦境だったかすぐわかるからな。
1570年の10月20日には朝倉が、10月21日には浅井が織田信長に和睦要求してるのが
信長公記と尋憲記に記されてる。信長公記は織田方の史料だからとしても、
尋憲記は織田とは関係ないわけだからほぼ史実と言っていいわな。
加えて10月22日には三好が攻撃を開始するも不発に終わり、
戦闘が長期化する中で六角三好が織田と和議を結んで離脱。
これが11月22日。つまり織田信長からすれば
「六角や三好と和睦結んでても浅井朝倉はぶっ潰す」くらいの意志があった。
これは10月の浅井朝倉の和睦要請を無視した挙句「一戦交えようではないか」と挑発した行動からも合致する。
結局朝倉は死にものぐるいで主力軍大動員して堅田を防衛して
犠牲出しながらも坂井を戦死させて織田をなんとか跳ね返した。これが11月26日。
んで志賀の陣の和睦開始が11月28日。比叡山がゴネて、和睦完遂が12月15日。
織田信長が相当腸煮えくり返っていたのは翌年の比叡山攻撃が証明してる。
浅井朝倉も比叡山を助けることができなかった。
379:人間七七四年
17/12/05 19:00:33.83 MsJEbdPF.net
クチダケダ信玄
380:人間七七四年
17/12/05 19:28:10.86 1yhqA2Yg.net
>>378
志賀の陣で武田信玄が参戦ならともかく、やはり1573年では浅井長政と朝倉義景がもたないよね。
381:人間七七四年
17/12/06 00:43:06.06 c0JiqP01.net
>>375
義景も先に和睦した顕如に言われたくはないだろうなｗ
>>378
義景の右筆が戦死するという状況だからなー
家臣の右筆とかならわかるが大名の右筆が戦死するってのはな
そりゃ右筆だからって軍事に関わらないわけじゃないのは当たり前だけどさ
382:人間七七四年
17/12/06 07:19:10.98 lfVB4WS/.net
>>371
そりゃあ、戦略的状況的に、もう進軍したところは守りを固められて
信長も状況を立て直している、という状況なのですから再侵攻は難しいでしょうに。
>>372
いや、力で屈服させられて、自身でかなり土下座降伏宣言的な
和睦条件を出しているようですが。
>>368 >>373
いやいやいや、その浅井三分の一、織田三分の２、
というのは前にも書かれてたように、織田側の横山城を返還し、
佐和山城の包囲もといて、さらに畿内政界の上位に朝倉浅井を置き、
信長はその沙汰を聞き、
さらには比叡山領土の安泰も確保する、というのですから、
明らかに朝倉浅井にしてみれば、これだけもらえれば、もう戦う理由がないわけですしねえ。まあ、実際は信長の和睦詐欺だったわけですけれどねえ。
383:人間七七四年
17/12/06 07:21:21.10 lfVB4WS/.net
>>366
ですから、それ貴方が言ってるだけじゃないですかあ。
あり得ない、とかいったって、何度も書いてますけれど、
尾張に兵力を相応に残しておくなら、
美濃の主力兵力が減少しますし、その分割された兵力で背後をつこうとか言い出しても
普通に反転されて撃破されるだけのように思われますしねえ。
そもそも、美濃に武田・朝倉・長島、で攻め込むのですから、
明らかに包囲網側が優位ですしねえ。
384:人間七七四年
17/12/06 07:24:34.49 lfVB4WS/.net
>>368
いやいやいや、包囲網側が、内線側の主力がきたら、その方向では守りを固め、
別方向に侵攻させる、なんていうのは、普通にありふれた戦術ですから
特に問題ないと思われますしねえ。
しかも、朝倉・長島も打ち合わせが済んでますのに、協力しない理由が
どこにもないですしねえ。
信玄の場合は、上杉とは将軍仲介で和睦してますし、徳川は織田から注意が行って動いてません。
信長にはそういう存在がおりませんしねえ。
いかないならいかないで、普通に信玄が攻略していくだけの話ですしねえ。
朝倉長島も同時侵攻ですしねえ。
385:人間七七四年
17/12/06 07:30:21.38 bn4k0EBv.net
>>369
そんなことをいっても、普通に刀根坂でも、
そもそも北陸一向宗との戦いの時期から、普通に２万近く動員してますしねえ。
>>370
いやいやいや、朝倉とかの守りを普通に信長は兵力優位でも突破できてなくて
それで志賀陣では土下座降伏宣言和睦詐欺をしているわけですしねえ。
>>374
同時の人がみたという夢で、織田信長・武田信玄・朝倉義景の三人を
神様が「天下を取りうるのはこの三人だけれど、誰にすべきかな。」と
悩んでいる、という話がありますね。
他にも、普通に信玄は同時代から評価高いですよ。
>>373 >>376
いやいやいや、同時代資料の義景の書状までしっかりと提示して、
義景側が信長の謀略かと疑いながらも、
将軍がたっての願いで仲介したからこそ、それを受け入れた、という流れや内容を
何度も示していますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
>>378
いやいやいや、実際には信長が畿内世界の上位に朝倉浅井を置く、とまで宣言している
信長自身の書状があるわけですしねえ。
386:人間七七四年
17/12/06 07:31:42.54 bn4k0EBv.net
>>380
いや、十分に持つと思われますしねえ。この時期でも普通にその二つは戦果をあげてますしねえ。
>>382
貴方、旗奉行が戦死した三方ヶ原とかは必死で大した被害じゃないといいつつ、
それはどうかと思うのですけれどねえ。
387:人間七七四年
17/12/06 07:36:25.51 bn4k0EBv.net
そもそも、右筆の負傷は鉄砲によるもので、その後も普通に戦いを続けていたような気がしますがねえ。
388:人間七七四年
17/12/06 09:16:48.47 RDdtb2HG.net
こいつ本当に人の文章よく読まないな。
都合のいいとこばっかり抜き出したり、人が出した史料無視している。
389:人間七七四年
17/12/06 13:00:19.30 72Pg3Jwk.net
ねえNGにするとスッキリしますな (・ω・)
390:人間七七四年
17/12/06 13:15:53.79 YRyJ5KzE.net
何年か前のなんかの番組で、
川中島近辺に昔から住んでいる人たちに、武田信玄と上杉謙信とではどっち派ですかと答えてもらったことがあった。
結果は、上杉派がかなり多数だった。
皆さん、意外な結果に驚いていた。
現在は上杉が勝ってるみたい。
善光寺町も上杉家臣の長野業正と同じ長野町に名変し、後に長野県の県名の元になった。
どうみても今現在は信濃全体が上杉っぽくみえてしまう。
業正の長野は群馬だが、どうして善光寺町が長野町になったのか誰か教えてくれませんか！
上杉家臣の長野氏と関係あるの？それともないの？
391:人間七七四年
17/12/06 14:39:47.54 IRp6FOXq.net
もともと上杉謙信は武田信玄に比べると格上扱いだからな近代日本では
なぜか川中島を指して同格のように勘違いする連中が後を絶たないが。
上杉謙信は従二位を贈られてるのに対して武田信玄は従三位。
上杉謙信を祀る上杉神社は別格官幣社として国から手厚い保護を受けていたのに対し
武田信玄を祀る武田神社は県社で国から保護は受けられなかった。
山梨県民が武田信玄を祀る武田神社を、上杉神社と同じ扱いにするように請願した際も日本政府は拒否っている。
そもそも武田神社を創建したのも大小切騒動でゴネた山梨県民を慰留するための副産物で
日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
392:人間七七四年
17/12/06 15:42:03.97 oFdxC3zq.net
>>386
戦術と戦略の勝利の区別がつかない基地外。
こいつ何で自分のレス>>382に返信してるの？ 遂に狂ったか？
393:人間七七四年
17/12/06 17:31:00.98 76WNTZRh.net
>>392
ご貴殿、彼奴が正気だと思うておったのか。
394:人間七七四年
17/12/07 00:59:56.52 qZU5Hm57.net
>>373
領地はともかく、人質と誓紙は対等だから（震え声）
>>374
あと10年スレにもあったけど多門院日記のやつだろ
天下者三人いて、義景は天下望んだけど器用が無いから出来ない、信玄は天下望んだけど武無慈悲だから出来ない
信長一人になったってやつだろう、多分。
多門院日記はデジタルコレクションでも見れるから、
多門院日記の3巻のコマ番号115、ページで言うと212のとこ読んでみると良い。
>>378
浅井朝倉はぶっ潰したかったけど堅田が失敗して、織田の優勢程度で我慢したといったところか。
395:人間七七四年
17/12/07 01:02:54.63 qZU5Hm57.net
>>390
善光寺辺りが長い野原だったんであの辺を長野呼びとなったんじゃないのか？
長野氏とは多分関係ない。
396:人間七七四年
17/12/07 03:27:37.64 mRZHzFKl.net
>>388
いやいやいや、いつもいつも、貴方は議論的に苦しくなられると
必死になってそのように喚かれておられるご様子ではございますが、
具体的な事例をあげて述べられた事は一度もございませんように思われる次第でございますし、
具体的にお述べになられていただければ、それに対する応答やら、
検証やらをさせていただきたいと思う次第でございますので、
具体的に事例とレス番号と内容でもってご説明の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
397:人間七七四年
17/12/07 03:36:58.31 mRZHzFKl.net
>>391
＞日本政府は武田信玄を悪人扱いしていたという事実
こんな事実は特にないと思われるのですけれどねえ。
もしそうであったなら、官位とかも授けられるわけがありませんしねえ。
このような事をおっしゃられるなら、具体的な事例に基づいてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>392 >>393
はいはいはい。何度も指摘されている事ではありましたけれど、貴方が秀吉が一度朝倉浅井を撃退した事を大仰に言われるのでしたら、
朝倉が織田勢主力相手に複数の戦果をあげている事と、浅井が単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を撃退している事も
非常に大きな評価をしてもらわなければ、不可思議な話のように思われてしまいますしねえ。
で、いつも通りに議論的に苦しくなってくると、必死にレッテル貼に狂奔なさられているご様子ではありますが、
貴方の信長万歳妄想願望論旨、に都合の悪い史実を提示しましたら、必死にレッテル貼に狂奔しておられるのでは、
貴方にとっては、信長万歳妄想願望論旨に近い論旨を述べる人以外は、それこそ学者さんとかも含めて、
貴方の必死なるレッテル貼の対象にならざるを得ないように思われるのですが、
この件について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、毎度毎度、IDを変えて複数装いしてレスする必要性が貴方にはおありなのでしょうか、
と思えてしまうのではございますが、この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に朝が忙しくて、>>381の人へのレス番号が異なってしまっただけの話でございますよ。
しかし、貴方はもう１２月でございますのに、土日も平日も、必死に日中において貼りつかれながら、
必死にレッテル貼的な書き込みをなさられておられます御様子ではございますが、
こちらとしましては、その貴方様の御様子に、いささか以上の困惑と不可思議なる気持ちを抱かざるを得ない、
という次第でございまして、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。