18/08/27 07:29:50.08 PYMCsEbb.net
総兵力５００の小城なんか１週間で落とせよ
そして裏切り者奥平一族の首を獄門台にならべてさっさと帰国すりゃよかったんだ
682:人間七七四年
18/08/27 08:00:43.53 TUX9I4hD.net
1600年になっても鉄砲配置して徹底抗戦されると小城小兵力でも容易に落とせない
勿論勝頼には被害覚悟で力攻めする覚悟も国力もない
それこそある程度天下の定まった秀吉時代から被害覚悟の力攻めが多様される様になった
683:人間七七四年
18/08/27 08:01:29.29 GydnMjnC.net
この流れなら言える
積翠寺
684:人間七七四年
18/08/27 12:46:08.87 ztByvmAq.net
>>660
被害覚悟の力攻めした伏見城の戦いは死傷者2～3000人程出て2週間近く掛かって大損害だった上に
4万の軍勢も2週間足止めされたんだけどね
685:人間七七四年
18/08/27 13:57:24.45 doG41TDA.net
>>415
だから徳川に絞って攻め立てたじゃん
徳川は単独で武田と当たるつもりなかったから織田を呼んだわけで
和睦も相手あってのことだし、色々と情勢無視してるな
686:人間七七四年
18/08/27 14:06:44.43 doG41TDA.net
>>628
このゾンビくんは北条の汁かけ飯の逸話とか、信康事件のこととか昔からの俗説をいまだに事実と勘違いしているようなレベルだからゾンビの件も含めて説得力ゼロだな
てかゾンビって言いたいだけだろ
687:人間七七四年
18/08/27 19:16:54.12 SKOKM3+2.net
>>660
信州上田城を落とせず足止めを食らって関が原に遅参したアホもいたね
688:人間七七四年
18/08/27 20:59:36.23 TUX9I4hD.net
あれは別に上田城関係なく間に合わないよね
689:人間七七四年
18/08/27 23:31:28.28 +NV0Q0S5.net
>>665
あいつは馬鹿息子だからな
690:人間七七四年
18/08/28 06:44:24.91 Eu2YndcG.net
大坂の陣にダッシュで駆けつけたのはしょーもない阿呆だけど関ヶ原の遅参は運が無かっただけでしょ
流石にあれは誰がやっても遅参する
691:人間七七四年
18/08/28 11:11:57.68 aqk6CT4y.net
素通りしてりゃ間に合うじゃん
真田に背後襲われるのが怖いなら応分の人数残せばいいだけの話
1/10も残せばお釣り来るんじゃないの
692:人間七七四年
18/08/28 16:31:20.60 Fuqvup5I.net
おいおい遅参しまくりの島津さんを貶すのはやめてさしあげろ
693:人間七七四年
18/08/28 18:25:08.15 5YGZfylO.net
家臣がゆうこと聞かないからしょーがねーじゃん？
694:人間七七四年
18/08/29 08:41:53.41 8C31Ewun.net
それじゃあ島津ダメ大名じゃん
695:人間七七四年
18/08/29 18:40:40.47 EWJ4T+8q.net
>>645
＞万の兵が90%以上屍となり
ここで読むのやめてもよかったんだが…ツッコミどころ多過ぎなので
＞ここまで徹底的に壊滅すると、もう反抗する力はなく、家康単独で十分と判断したんだろ
9割壊滅して立ち直れない武田に長篠後も武田を滅ぼすどころか
ちょいちょい城落とされてる徳川はどんだけ雑魚なの？
＞盛り返さなかったけどね
信長と真正面から決戦するような体力はないが
徳川単体ならやれてるやんけ
9割壊滅して徳川とどっこいの戦いできるなら徳川はどれだけ（以下略
＞北条を敵に回すなどの「多方面作戦」を
結果論であって、上杉が北条より同盟者として期待できると踏んだのは仕方がない
敵対してる織田徳川と友好関係にある北条なんて当てにできないだろ
どっちみち織田徳川が存命な限り、北条とは遅かれ早かれ敵対しとるわ
696:人間七七四年
18/08/29 23:40:38.25 UrwhShYc.net
>>673
横からで悪いが
1578年8月19日、勝頼と景勝は起請文を交わす
・北条勢の信濃通過をさせない
・景勝と縁組を行う
・景勝・景虎の和平が理由なく破綻したら和睦破棄する
※景虎自害後もなぜか勝頼は景勝支援
↓
1578年9月下旬、景勝は上杉領の妻有城を武田氏に譲渡
妻有城は坂戸城と信濃を結ぶ位置にあり、
妻有城を廻り武田勢と北条勢を交戦させることを画策
8月19日の起請文に北条勢を通過させないことを約束させたために
北条勢は坂戸城を落としてから入越せざるを得なくなり、
上杉側も坂戸城に兵を集結するだけで良くなった
↓
上杉憲政が景虎の嫡男・道満丸を連れて和議を申し出て御館から出てきた所を切られ死亡
景勝「急に出てきたから敵かと思って切っちゃったわ、ごめんごめん」
↓
1579年3月24日 景虎が自害し御館の乱が景勝の勝利で終結
景勝は勝頼に上野(沼田・厩橋等)と北信濃の旧上杉領を譲る
※沼田城は後北条氏に制圧されてます
後北条氏に取られてるのに武田に譲るというミラクルな話術で
武田と北条を交戦させることに成功し、甲相同盟を決裂させる
むしろ内乱でボロボロの上杉なんて敵にして放って置いても攻めて来れないし
勝頼は景勝に上手いように使われただけでしょ
697:人間七七四年
18/08/29 23:49:49.23 UrwhShYc.net
>>673
＞敵対してる織田徳川と友好関係にある北条なんて当てにできないだろ
あとこれも間違ってる
1572年の信玄の西上作戦に北条は2000～3000の兵を送っている
織田徳川とは友好関係ではなかった
御館の乱後の甲相同盟破綻してから武田に攻められたから織田徳川を頼った
698:人間七七四年
18/08/30 04:56:54.83 ChkDDv1y.net
>>674
横からすまんが内乱で国力は低下したがこの時点ではまだ景勝には期待できたのでは…
問題は景勝のくそみたいな戦後処理に問題があると思うけど…
新発田とかわざと反乱起こさせたような処遇してるし
699:人間七七四年
18/08/30 07:36:04.45 f6yHy6WL.net
>>676
いや内乱で二つに割れてんのに期待できるわけない
むしろ領地を勝頼に餌としてやったらスゲー食い付いただけって話だな
700:人間七七四年
18/08/31 22:25:51.91 uJl+TPKf.net
>>656
品40石水寺物語の方だろう、
剛の武士百の内九十八ってやつ。
701:人間七七四年
18/09/01 07:30:50.90 8epK8Dxw.net
>>673
>9割壊滅して立ち直れない武田に長篠後も武田を滅ぼすどころか
>ちょいちょい城落とされてる徳川はどんだけ雑魚なの？
日本もレイテ沖海戦でほぼ終わったが、その後も単独の戦闘で
稀にアメリカに勝っている。そういう例外を過大に着目するのは
感心せん。
>信長と真正面から決戦するような体力はないが
>徳川単体ならやれてるやんけ
>9割壊滅して徳川とどっこいの戦いできるなら徳川はどれだけ（以下略
やれてないけどね。徳川がやれているように見えたのは、徳川が手抜き
していただけ。それも信長の、戦線を動かしてはならないという意向によりね。
（だから、武田勝頼は信長のマリオネットだと言っているのだ）
御館の乱で武田をわざと絶妙のタイミングで撤退に追い込んだり、駿河に
徳川軍が侵攻しても全く抵抗できなかったり（それも高天神城健在の時に）、
そういう例も数え切れない。
>結果論であって、上杉が北条より同盟者として期待できると踏んだのは仕方がない
ここまで頭が悪いとは思わなかった。いいか、上杉景虎が越後を継いだら、
信長以外の隣接国は盤石となる。信長相手に専念できる。どうせできるのは
ゲリラ戦ぐらいだろうがね。それでも、北条を敵に回すより何倍もマシ。
702:人間七七四年
18/09/01 07:37:06.56 8epK8Dxw.net
どうせ信康事件の話も出るだろうから言っておく。
信康事件は信康と築山が武田と内通し、信長の圧力によりこの両名が
除かれた事件として有名だが、築山が武田と内通し
703:たのは大賀弥四郎 事件の時だ。これは、今でも外患誘致罪の凡例として使用されており、 大賀弥四郎が武田勝頼の軍隊を招き入れ、東三河が大混乱に陥り 信長の介入→長篠の戦いに直結している。 信長はこれを忘れなかった。築山が大賀弥四郎事件に関わっていたことを 立証し、信康事件に関わっていた、又は知っていて放置したことを立証し、 両名を死に追いやった。決して長篠後のゾンビ化した武田勝頼と内通して いたわけではない。
704:人間七七四年
18/09/01 07:39:43.15 8epK8Dxw.net
誤)信康事件に関わっていた、又は知っていて放置した
正)信康が事件に関わっていた、又は知っていて放置した
705:人間七七四年
18/09/01 10:54:47.39 yDMb871A.net
言いたいことは分かるがそこまで信長が万能とは思えないのだが…
説としては面白いのだが
706:人間七七四年
18/09/02 06:18:23.47 Si67d6Jt.net
家康「お前の娘婿腹切らせるけどいいかな」
信長「お前んちの問題だし、好きにしなよ」
みたいな手紙あるって聞いたことあるけど勘違いだったかな
まあ岡崎派と浜松派の対立に武田が介入してくる心配が
無くなったから、と考えれば矛盾ともいえないか
707:人間七七四年
18/09/03 18:32:29.78 xIahe1Is.net
日本の戦国期の戦いで9割死ぬのはありえないでしょ、実際は3~5割位じゃないかな。9割なら勝頼も討死してるはず。3~5割でもかなりエグい負け方だよ。
私見だけど武田家滅亡はやはり長篠の敗戦に
よる国人支配の弱体化だと思いますよ。
詳しくはながくなるから省略で。
708:人間七七四年
18/09/04 05:54:15.98 D7UqDEVp.net
第二次世界大戦みたいに機関銃や爆弾がありゃ別だけどな
わーって逃げられたら全員捕まえて殺すなんて無理難題だよな
709:人間七七四年
18/09/05 00:33:09.96 6hC5pxcN.net
戦国期は1割戦死したらほぼ壊滅だよ
負傷者は数倍いるわけだし
710:人間七七四年
18/09/05 16:42:27.86 qsTvXdae.net
戦する度にそんなに死亡者がいたら国力が持たない
711:人間七七四年
18/09/07 22:47:25.21 8S+pxGkT.net
前は外交で織田方に様々な勢力を造反させていろいろな奴をけしかけたがその時は織田は出てこないで
武田も織田方に深く進攻できる余裕がなかった
信玄が途中で死んだりで
決戦を強いられなかった
織田の方からわざわざ出てきたら多少数が不利でも決戦を選択は十二分にありえることだな
まだやれると思っていたから決戦になった
織田は長篠の前はここで万が一決戦に負けたら後がなくなるからとにかく避けていた
十分に包囲網を破って始めて武田との決戦をを覚悟して望んだのが長篠
それでも慎重に陣地構築して攻めて来るのを待った
全てを読みきれている神はいないからこそ
全面決戦が成り立つのであって後知恵言ってる奴が馬鹿
織田徳川が三万率いて自分達の境界線に乗り込んで来たのだから
決戦をしたくなるのは普通で決戦の前には長篠城や砦の攻防は些事
主戦場で押しきれば全て終わり、勝ち
互いが噛み合うから決戦になるだけでそうでないなら距離を取って逃げるだけ
大軍率いてにらみあったが何事もないでどっちか撤退とかよくある話
数が不利だから戦うのが愚かなら桶狭間はじめ信長の人生さえ全否定
主力を動員して退却の効きにくい狭い所で武田に決戦をさせ、
武田の猛攻をしのぎきった織田がうまくやったというだけ
712:人間七七四年
18/09/07 23:48:33.33 MU4fqe6A.net
>>688
＞織田は長篠の前はここで万が一決戦に負けたら後がなくなるからとにかく避けていた
713: 明知城や高天神城が内応で想定より早く落ちたから引き返しただけだよ 長篠城は絶対に徳川を裏切らない奥平を入れたし 高天神城の援軍に間に合わなかったのを信長が学習して 佐久間に事前に三河に兵糧を大量に運ばせて現地調査もさせてたから 岐阜から想定より信長が早く来て長篠の戦いに至る
714:人間七七四年
18/09/10 14:08:22.90 9/pNElqR.net
ゾンビくんは長篠で武田の9割が壊滅とか言ってる時点で
何を言おうが「都合の良いように話を盛るやつなんだな」って感想しかない
715:人間七七四年
18/09/10 15:06:52.91 Z/j9u6eS.net
武田軍を1万5千と過程して9割戦死は1万3千5百人
5月20日夜～21日野戦で大敗して追撃されたり山狩りされたりもしたろうが、織田軍が機関銃でも使わない限り有り得ない
刀槍弓火縄銃でそんなに殺害できるわけが無い
武田軍が全員栄養失調のゴミなら話は別だが
716:人間七七四年
18/09/19 15:45:37.24 S/lupTnW.net
>>34
佐久間信盛の偽りの裏切りを信じてしまった説あるで
717:小早川秀秋
18/09/22 22:26:58.83 B/SsNTzn.net
1武将の裏切りで圧倒的兵力差がひっくり返るなんて事を想定して
戦をはじめるのがアホなんだよ
718:人間七七四年
18/09/24 08:30:09.95 nICerYkQ.net
無敵幻想に酔ってたんやなあ ド素人みたいな大失敗やで
719:くすの木ロード
18/09/30 21:03:05.12 NH/aS0g4e
すでに穴山梅雪が裏切っていたからしゃあない
720:人間七七四年
18/11/05 15:28:12.21 2TYG60Vq.net
近日中に米墨国境付近にて長篠の合戦が再現される模様
721:人間七七四年
18/11/19 14:11:20.37 eI8cGJkmp
勝頼が勝ってたらどうなってたんだろうね
妄想するだけで楽しい
722:くすの木ロード
18/11/20 19:15:36.55 vAd4f7TJ.net
そもそも織田徳川連合軍が４万人～７万人はいたという説が濃厚だと思うぞ
だから２万人集めるのがやっとだった武田軍がまけたんじゃないかな？
723:人間七七四年
18/11/20 19:35:38.21 /32vpPHK.net
普通に武田の記述にも「物量の差」「大軍に挑んだのが失策」って書いてあるからな
724:人間七七四年
18/11/20 20:08:44.48 LAaGV5ML.net
>>698
織田も武田ももっと少ないが有力だよ
設楽原にそんな大軍展開できないのが理由
725:人間七七四年
18/11/20 20:16:10.78 ZjcBQhdj.net
それ本気で言ってるのか
726:人間七七四年
18/11/20 20:29:54.59 LAaGV5ML.net
現地行ったことあるか？
北の山から南の川までクッソ狭い
4万どころか1万人でさえ入るかどうか
727:人間七七四年
18/11/21 02:40:05.00 w9oWvx5F.net
何も全軍が設楽原に展開する訳じゃないだろ
728:人間七七四年
18/11/21 09:39:10.63 SIkBfGyV.net
大軍が来ると分かったので集結する前に叩こうと思ったら予想以上に集結してたんだろ
729:人間七七四年
18/11/21 18:51:15.91 TLin2nqr.net
設楽原の戦いの時期は６月下旬のために雨が降っていたために
織田徳川連合軍が鉄砲隊３０００丁のうち３分の１しか使えない
と踏んでいたのに合戦開始直後に雨がやんで武田軍は引くにも
引けない状態だったらしいです。
730:人間七七四年
18/11/21 23:52:27.11 3rqpB7+3.net
>>702
こいつ武田軍の兵士だろ
731:人間七七四年
18/11/22 10:49:24.06 764Npbh3.net
ワラタｗ
732:人間七七四年
18/11/22 23:24:43.93 KJKUqyXs.net
>>706
長坂釣閑斎かもしれん
733:人間七七四年
18/11/23 11:55:48.19 qVgA4h4a.net
武田重臣老害説。勝頼逃がすという大義名分を得て
信玄公を追って滅びの美学を求めた気がする。
戦場で散るのが本懐。武士道は散り方に拘るからね
734:人間七七四年
18/12/09 15:02:32.60 Ml/W0umc.net
織田の甲州征伐のときの寝返り祭を思えば、
武田家臣にそんな上等な美学はない
735:人間七七四年
18/12/09 20:55:18.93 McFXCQvy.net
長篠生き残り勢にはそういう美学が無かったか、あってもその美学を貫けない理由があっただけなのでは？
信玄を追って滅びの美学を求める必要がなかった、だから生き残ったのでは？
736:人間七七四年
19/01/30 00:29:39.02 UBNpWzRW.net
長篠城
URLﾘﾝｸ(kusanomido.com)
737:人間七七四年
19/02/17 21:11:07.99 yoDFKPMA.net
この戦いで佐久間が6000～7000、滝川が3000、
水野が3000、柴田が5000とか率いてたってよく見るけど
丹羽や羽柴ってどのくらい率いてたんだろうか？
信忠や信雄、信長自身もある程度率いてるはずだけど、各部隊が何人率いてたんだろ
738:人間七七四年
19/02/18 12:06:09.83 7bod0SZm.net
石高から考えるなら秀吉は3000～5000
長秀は2000～3000
信雄は3000～5000ってとこか？
739:人間七七四年
19/02/18 12:25:22.69 kN04tIz1.net
奥平、菅沼（笑）ら奥三河の豪族衆にとっては、武田にも徳川にも顔色窺わねばならず、合戦の際は犠牲の多い先鋒を引き受けねばならず、一族が敵味方に別れて戦うことになったから、早々に決着を付けてもらうのは重要な関心事だったと存じます。
740:人間七七四年
19/02/19 10:32:07.15 V6E99mkn.net
>>714
丹羽と羽柴は小勢だったって説もあるので３千以下かもしれませんね
羽柴隊は山に布陣してる説と前線で滝川や佐久間の隣だったりとよくわからない
更に不明なのは柴田勝家の名があったり無かったりで参戦してたのかどうかすら不明
織田家総勢３万で酒井隊に2千付けてるので残り２万８千
佐久間が６千、水野信元が３千、滝川も３千として、鉄砲奉行５人が少なくとも１千
これで残り１万５千
丹羽と羽柴が２千ずつでも残り１万１千
柴田が５千も率いてたら信長、信忠、信雄で合わせて６千か
もしかしてこの頃の退き佐久間って最盛期？
741:人間七七四年
19/02/19 11:14:25.81 jcN/lRoi.net
しかしながら我らほど立派な家臣をお持ちになることもありますまい
742:人間七七四年
19/02/25 20:02:27.25 fqgctanx.net
相変わらず馬鹿しかいないんだな、人気の武田関連のスレなのに
織田による武田征伐(1582)の頃の武田はすでに死に体であり崩壊寸前だっただけ、だから10万以上の軍で攻められても対応する力もその気もなかっただけ
743:人間七七四年
19/02/25 21:23:36.70 q3B7Qtkn.net
なぜ武田成敗？
長篠の戦いのスレなのに
744:人間七七四年
19/02/26 00:01:23.32 qJ0fUvzt.net
>>718
スレチのバカの代表がきたぞw
745:人間七七四年
19/05/18 18:52:30.80
武田軍は穴山梅雪が２０００人率いてきているのにも関わらず５００人しか戦闘に参加しなかったので実質武田軍が１万人で織田徳川軍を相手に８時間も休憩をせずに戦ったのはすごいかと思いますb
746:内藤昌豊
19/07/07 19:06:29.05 M/xwtgWND
長篠は、地獄じゃった
747:人間七七四年
19/07/15 09:49:45.07 DWiCM
748:Em8.net
749:人間七七四年
20/01/27 22:01:01 gebDCx1Y.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
750:人間七七四年
20/01/28 20:18:19 lZUD59x0.net
>>723
まあ、それそのものだろうね。
本当に、アジア太平洋戦争の日本軍そのものの戦い方をしているわ、
武田勝頼は。まあ、どっちも最低な戦い方に違いないがね。
751:人間七七四年
20/01/28 23:26:21 EJm6NuyP.net
さすがにそれは武田をバカにしすぎな気もするが
752:人間七七四年
20/02/03 22:38:41 oUy7O6HA.net
勝頼は信長が認めていた男やぞ
753:人間七七四年
20/02/04 19:25:57.40
武田軍の死者が８０００人ぐらいに対し織田徳川連合軍
の死者が６０００人だったらしいです。
つまり織田徳川連合軍４万２０００人のうち６０００人
しんでも３万６０００人以上が残るのに対して
武田軍は１万５０００人に対して死者が８０００人なので
７０００人しか残らないのでいい勝負をしているのに
もかかわらず負けたように見えるだけかとおもいまする
754:人間七七四年
20/02/09 11:23:46.84 +bs0Tpt/.net
雲のジュウザぐらいの活躍はして欲しかったけどな
一発でやられたから風のヒューイくらいか
755:人間七七四年
20/02/17 20:09:12 sS7MiCl9.net
旅順の白襷隊とかガタルの一木支隊の突撃と同じことやらかしたんだろ。
756:人間七七四年
20/02/18 16:41:03 z9aY2vc7.net
こいつみたいな無知も自覚してない知能低いゴミが実在するの見るとなんか気の毒になる
757:人間七七四年
20/02/21 00:36:13 nE0zf9wb.net
>>724
す、吸いたい
758:人間七七四年
20/02/21 05:20:31.61
ウィキペアで調べなおしたら織田徳川連合軍の死者が６０人ぐらい
に対して武田軍の死者が８０００人ぐらいだな
759:人間七七四年
20/02/21 21:33:10 Tz8TcvjD.net
>>726
全然。アジア太平洋戦争への反省が足りないからそんなことを言う。
武田の滅び方が滅び方があまりにもアジア太平洋戦争とそっくりだから、
日本人のある程度強い人が失敗して滅びる黄金パターンと言っていいよ。
武田勝頼も、アジア太平洋戦争の大日本帝国も。
760:人間七七四年
20/02/22 23:27:33.43 A6eUn5gU.net
アジア太平洋戦争とは…
761:人間七七四年
20/03/01 10:36:23 t+/18pY1.net
未だに戦争への反省とかすげぇなw
762:人間七七四年
20/03/02 21:44:12 bjPGzPaB.net
>>736
日本人である以上は、アジア太平洋戦争を反省し続けなければならない。
なぜなら、アジア太平洋戦争は日本人の欠点の見本市であり、日本人の
反面教師として極めて重要な教材であるからだ。
763:人間七七四年
20/03/02 21:51:13 bjPGzPaB.net
あと、（私もそうだが）自分が生まれてないから関係ないよ、はなしね。
アジア太平洋戦争は、日本人に永遠に背負わされた十字架だから。
だから、経験の有無は関係なく、反省の必要があるんだよ。
764:人間七七四年
20/03/03 18:18:49.22 eIMkK58P.net
直接経験の有無さえ関係ないならいっそ日本人以外も全部地球人のこととして反省したらいいんじゃね
なんで日本人で縛る必要あんの？お前さんもナチスとかルワンダとか文化大革命とか毎日反省しとけよ
765:人間七七四年
20/03/03 18:35:19 ZRWmCqox.net
どんな民族だって過去のことなんか、生きている世代がいなくなればそんなことあったなあ程度だって
過去の失敗を教訓としていかすのはありだけど、いたずらに負を強調して引きずり続けたら絶対によくない
少し前に昔
766:の日本人は凄かった、日本人はやれば出来るんだって感じの動画が持てはやされていたけど、教育が
767:人間七七四年
20/03/03 18:44:21 iLbpAwRk.net
途中で送っちゃったよ
戦後教育が失敗して日本人の誇りが失われた証なんじゃないのかね
件の動画が礼賛は、植民地化された日本人が悲惨な現実から麻薬で過去の栄光に逃避してるアニメがあったけど、それを思い出して悲しくなった
768:人間七七四年
20/03/04 21:24:15 fR7i7tSZ.net
>>739
日本人だけが反省する宿命を持つって何度言ったら判るんだ？
アジア太平洋戦争は、繰り返すが日本人の欠点の見本市だ。
日本人の悪い性質が重なったが故に、あのような失敗をしたのだ。
アメリカ人、欧州人、アフリカ人などはああいう失敗をせず、別の
失敗をする。それは、性質が違うからだ。
もし、縛られたくなければアメリカ人になれよ。アメリカの歴史は
栄光に満ち溢れているぞ。
>>740-741
難しいかもしれないが、私はアジア太平洋戦争の教訓は子孫にずっと
引き継がれるべきだし、引きずり続けるべきだと思う。なぜなら、
これも繰り返しになるが、日本人が暴走し失敗したらああなる、の典型に
満ち溢れているからだ。自虐も間違えたら悪影響だが、正しい自虐は
立派な教訓になるし、同じ失敗を繰り返してはいけない、という戒めにもなる。
それに、アジア太平洋戦争と同じ失敗をしている、と自信をもって人に
教訓を言えるようになれば、それは別の意味で誇りになると思うぞ。
769:人間七七四年
20/03/05 14:19:39 1eY/U4Nb.net
>>742
あ、それキミ差別やわ
日本人にだけ反省するチャンスを与えて同じ地球人仲間のはずの他国人には与えんやなんて
反省したら立派な人間になれるんやろ？
キミ、どえらい差別主義者やなぁ
770:人間七七四年
20/03/05 18:52:15 9BbP7/7z.net
自虐に正しいも悪いもないやろ
自虐教育の反動でネオナチみたいな勢力を作りたいのかな？
771:人間七七四年
20/03/06 12:38:05 sG003X2u.net
>>742
なるほど、これが悪影響かw
772:人間七七四年
20/03/07 00:21:43 KGw+qFt/.net
思うに長篠の塹壕掘は遺跡から明らかだけど、鉄砲隊は簡易な屋根と櫓を作って、上から射撃したんじゃないか。
当時の気象条件では雨が想定できたので、あらかじめ塹壕と櫓は作ることは想定していたはず。そしてその簡易櫓から雨を気にすることもなく列になって上から射撃をした。
その櫓の鉄砲隊が三列に作られていたから三段という語源ではないか。
773:人間七七四年
20/03/07 00:28:48 KGw+qFt/.net
恐らく鉄砲櫓が野戦で設置されたのは初めてなんじゃないか。当時の絵巻物にそれが描写されていないから鉄砲隊は柵のところで列をなしたとみなされたのではないか。
馬房柵だけではなく、鉄砲櫓こそ長篠合戦の大きな起点ではないか。
774:人間七七四年
20/03/07 11:59:51 sPdE3E6w.net
史料に無く証明できないこと言われてもな
775:人間七七四年
20/03/07 13:05:01.35 vbGeg8rT.net
鉄砲櫓がズラリと並んでるところにはさすがに突撃せんだろ
776:人間七七四年
20/03/07 14:39:32 IK6emDMj.net
俺ならするけど？
777:人間七七四年
20/03/07 15:58:01 HqIj16SO.net
乃木「ダメ？」
778:人間七七四年
20/03/07 18:06:53.59 rkLCkXKD.net
そもそも一次史料に三段撃ちという表現はない
小瀬甫庵が鉄砲の数を3千丁とし(先行する信長公記は1千丁)
千丁づつ放ち一段づつ入れ替わりと書いてるのを
後世読んだ人が作った造語に過ぎない
なので実際に戦場で何かが三段になってのが
その名で�
779:ﾅきたというのは成り立たない
780:人間七七四年
20/03/07 18:45:16.35 89gTwsXd.net
一段づつ入れ違いなのは、それは鉄砲櫓だからこそ可能だったのではないか。三段とはいかなくても高見櫓から撃つことで入れ違いに撃つことが可能ではないか。
塹壕と柵とトーチカ的な鉄砲櫓が随所に設置されていた、そのことを経験したことのない勝頼は突然攻撃しか突破できないと思ったのではないか。
千人でも三千人でもその鉄砲隊を有効に活用するには、櫓から撃つしかない。その櫓からの攻撃に勝頼はなす術もなかったのではないか。
その櫓の話が三段撃ちに変容したのではないか。
781:人間七七四年
20/03/07 18:50:06.23 89gTwsXd.net
つまり従来の三段撃ちは平面的な理解からそうなされたのだが、より立体的に三段撃ちとは高所から連続して撃つ、つまり鉄砲櫓の三段の場所から撃つことではないか。
そういう鉄砲櫓が三階の層になって用意されていた。これは信長のこれまでの合理的な戦法や戦術に妥当するものである。
これが鉄甲船につながるものではないか。
782:人間七七四年
20/03/07 19:31:37.72 rkLCkXKD.net
三段撃ちという名称自体が後世の創作なのに
記録にないものをさらにその由来とする・・・
783:人間七七四年
20/03/07 20:13:25.12 89gTwsXd.net
後世の創作が全く根拠がないのではなく、何か由来や意味があることがある。問題は三千人の鉄砲隊をどうやって有効に適用できるか。
それに対して鉄砲櫓説は、なぜ武田部隊を全く歯がたたなかったのか、それを説明する補強にもなるし、塹壕掘にも論拠がある。
塹壕掘と柵と鉄砲櫓によって、織田の鉄砲隊は完膚なきまでに機能し、それが後世に伝わって創作されたのではないか。
784:人間七七四年
20/03/07 20:17:12 89gTwsXd.net
何より鉄砲櫓説は、雨の中で鉄砲隊が機能しないと経験則的に曲解した武田部隊は、鉄砲櫓によって大打撃を受けた。そして後方からも強襲される恐怖から突撃作戦で殲滅したのではないか。
そうすると長篠は雨の中で起きた惨劇ではないのか。
785:人間七七四年
20/03/07 21:22:25 sPdE3E6w.net
頭弱い人か
786:人間七七四年
20/03/08 14:39:56 Mw3AwWtG.net
たかだか一局地戦に大規模な金と人員掛けてからくり作った経済力の差よ
787:人間七七四年
20/03/08 16:41:00.90 9H++9UDj.net
>>759
織田にとって局地戦ではないぞ。
武田勝頼を撤退させて、畿内平定に集中したかったから、
重要度はかなりある。
ただ、史実のように武田家を事実上滅亡させ、ゾンビ大名に陥れ、
二度と織田家に歯向かえなくするまでは想定していなかっただろうが。
788:人間七七四年
20/03/08 16:49:17.25 9H++9UDj.net
あと、
>>743
欧米人は同じ失敗はあまりしないよ。性格が違うからね。
最も、サダム・フセインのようにアジア太平洋戦争と同じ轍を踏むやつも
いなくはないけどね。日本人としてフセインには苦笑するしかなかった。
あと、戦勝国のはずのボリス・ジョンソンが、松岡洋右や内田康哉と同じ
失敗をしたのには失望したけどね。
>>744
弱い人間がネオナチに走る。だから、こういうのに負けない強い精神が
必要なのだ。ただ、嘘を交えると別になるけどね。嘘をついてまで自虐
していいことはない。真実のみ、真の自虐が可能。
789:人間七七四年
20/03/08 23:00:02 sM7JGdYu.net
意味わからん
790:人間七七四年
20/03/09 00:22:04 z/Qs26JY.net
完全に自分に酔ってるガイジ
791:人間七七四年
20/03/10 00:57:37.97 jaHTrAfh.net
ちょい精神に問題がある方のようで
792:人間七七四年
20/03/10 14:11:15 55VQdY51.net
ゾンビ大名という言葉はゾンビおっさんしか使わないから覚えておこうな
793:人間七七四年
20/03/11 13:04:57.49 Q/xlXtJK.net
つーかスレチな訳で
794:人間七七四年
20/06/16 08:18:58.33 7Hsf7cQ7.net
崖の上で待ち構える�
795:C兵隊に突撃かけた一木連隊長ですかね。 勝頼は。
796:人間七七四年
20/06/27 07:42:37 cxzbPyDA.net
>>767
退路を断たれ、そうせざるを得なかったという説も成り立つが。
いずれにせよ、織田・徳川連合軍に不利な条件に引っ張り出され
武田軍は文字通り壊滅したのだろう。
797:人間七七四年
20/07/01 20:46:16 lBTORSrR.net
NHKでやってたけど、
長篠の弾はタイ製だって？
798:人間七七四年
20/07/02 01:25:21.84 XXyOAbfL.net
それはタイヘンだ
799:人間七七四年
20/07/28 00:02:32.48 10MKA9tW.net
優勢に進めていた土地で一戦もせずに退くのは致命的。向こうもやる気がないし小競り合いくらいして帰るつもりが、
一部がヒートアップしたせいでまともに帰ることができなくなった。
800:人間七七四年
20/07/28 22:03:22.18 Oby8BpaS.net
勝頼には辻か服部レベルの頭しか無かったとか。
801:人間七七四年
20/08/02 16:30:20 s3ZYhRaw.net
１５１号線を使って本国に帰れない事情でもあったか
802:人間七七四年
20/08/14 00:43:49 v6alwWiz.net
長篠の戦いの新設
自分が実際に長篠古戦場を見てきて考えたのは
織田連合軍は部隊を二手に分けたということ
これは実際に珍しいことではなくよく見受けられる
こと
例えば関ヶ原の宇喜多隊これは部隊を二てにわけ
先発隊を明石たけのりが率いた
もう一手は後陣の本営
大阪夏の陣で伊達政宗の部隊は前衛の鉄砲隊
騎馬隊を先発させ真田隊と戦った
このように部隊を分けるのは当たり前のように
行われている
長篠でも同じように先発隊と後陣に分けたと考え
られます
この先発隊は足軽鉄砲隊が中心で本隊がいる
山から出て連ご川まで部隊を進めさらに
武田が陣をひいた山のわきまで突入しようと
したと思われます
従来から信じられている武田騎馬隊が山際の馬防柵
へ攻撃を仕掛けたというのはほとんどなくて
決戦の終盤に不利な局面を打開するため自殺的な
突撃をかけた一部の場面に過ぎない
ほとんどが開戦から連ご川付近での小競り合い
だったのが真実
803:人間七七四年
20/11/13 21:54:27.20 ftvIJXUc.net
完勝のはずの狸と魔神の方も損害か六千て一体どんな戦なんやろか。
804:人間七七四年
20/11/15 20:35:30.03 QR7jA4Lv.net
>>775
織田、徳川方が殲滅に拘ったからだろう。
窮鼠猫を噛むというから、それで死者が増えたのだろうね。
確かに武田勝頼に万単位の死者を出させ、再起不能とし事実上滅亡
させたが、余りにも徹底的に叩き過ぎたのが、皮肉にも死者を増やした
のだろうね。
805:人間七七四年
20/11/15 23:49:08.40 YE5swMh5.net
織田徳川の戦死者6千て何の記述？
徳川実紀の100倍か
806:人間七七四年
21/05/21 17:05:05.96 uZNlSTB4.net
三段撃ちて十字砲火のことやろ
信長公記でも雑賀や本願寺衆が三段撃ちの記述あり
横並び陣地ではなく飛び地陣地で中に入ってきた敵部隊を前横斜めから順に射撃
ただあまり上手くいかず乱戦になり数で勝る織田勢と鉄砲の殺傷能力で押し切った
終盤には長篠城勢も加わり武田は総崩れ
807:人間七七四年
21/05/25 11:38:12.27 /ZH2outwZ
長篠の戦いの真相ですね！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
808:242I9og
809:人間七七四年
21/11/24 12:50:50.98 rtbIU0bD.net
設楽原保存会だと四人一組で行う高速装填術らしい。
これは実際に根来衆だかが開発したもので、
四人が集まって四丁の鉄砲を装填役3名と発射役一名で射撃するというもの。
これで18秒で一発撃てるようになるらしい。
更に設楽原には銃眼も設置してあった。だから安心して鉄砲射撃ができたろうと。
810:人間七七四年
21/11/24 21:53:21.04 daBXn58V.net
>>777
確か戦前の陸軍研究でそんな数値が出てたはず。
根拠はわからんけど…
811:人間七七四年
21/11/25 05:55:53.65 6FKNDoIg.net
6000だと流石に重臣クラスが何人か逝ってないとおかしいだろ…
812:人間七七四年
21/11/25 09:48:24.22 6DkzcvHd.net
確か「武田軍が一万死んでるなら織田徳川もこれくらいしんでるはず」程度の割合計算で四千、六千って話になってたはず
早い話が根拠無しです。
813:人間七七四年
21/11/25 10:44:59.39 6DkzcvHd.net
織田徳川の武将格の死者って鳶ヶ巣山で深追いしたやつだけだっけ？
814:人間七七四年
21/11/25 10:51:21.12 fejKrwuG.net
柵から出たら討取られたのじゃなくてか
815:人間七七四年
21/11/26 12:26:10.49 SWXUst+U.net
有名な「穴山信君が戦わないで逃げたから負けた」説だけど、
穴山家臣の諏訪部助右衛門尉が戦死してるからこれは甲陽軍鑑の嘘っぽいんだよなぁ。ていうか甲陽軍鑑品十四でも穴山が攻撃に参加してると書いてあるし。
信君が読んだらガチギレじゃないのこれ…
816:人間七七四年
21/11/26 17:50:09.88 HfLv55XI.net
>>778
四人一組の高速装填術の可能性があるらしい。根来衆とかが編み出したらしいが…
設楽原には銃眼があるから射撃の安全性が全く違ったろうし
817:人間七七四年
21/11/26 18:16:38.74 /FcYZ26t.net
人数なんてのは丼ぶり勘定が常だから
大事なのはモブじゃなくてネームドの死者数よ
身分のあるやつの死人の数は誤魔化しきかん
818:人間七七四年
21/11/26 18:54:03.78 SWXUst+U.net
武将格が100人死んでるとかいう
819:人間七七四年
21/11/26 19:34:21.51 OhBLMdJc.net
>>786
滅んだ家に責任転嫁するのは世の常
820:人間七七四年
21/11/26 21:10:00.70 puS3ZEN6.net
三方原も武勇の士は多数死んでるけど幹部クラスはほとんどいないんじゃなかったか
川中島は有名なのは信繁ぐらい？
関ヶ原も参加者の割に有名どころは大谷刑部と島左近あたりか
821:人間七七四年
21/11/26 21:36:49.94 SWXUst+U.net
大将格は大抵の場合死なないのが当たり前とは聞いた事がある。司令官が戦死する→統率取れなくなって全滅必至、ってなるから絶対に死んじゃいけない。死ぬのは殿戦の様な捨て身の特攻せにゃならん時、と。
それが設楽原だと大将クラスまでバタバタ討死、こりゃおかしいぞ、と。
822:人間七七四年
21/11/26 22:38:49.15 YaIwoUOo.net
>>791
信繁【軍団】が崩壊したからくそ痛い
823:人間七七四年
21/11/26 23:27:44.31 /FcYZ26t.net
長島の時の織田一族死に過ぎ
824:人間七七四年
21/11/27 01:43:12.91 WUnCLyz8.net
初戦で死んだ信興以外はまぁぱっとしない連中ばかり死んだなって印象
825:人間七七四年
21/11/27 07:03:24.76 t79D0yP+.net
勝頼が無謀な作戦に出た、って見解が強いけど実際の戦国時代の戦術ではむしろ常識的だったって話があったな。
柵があったらこれを工兵に除去
826:させて突入して突撃するのが当たり前と。 だからこそ、信長もそれを見越しての布陣をしていたと。
827:人間七七四年
21/12/01 17:54:02.42 L4zOTWqm.net
馬防柵の原材料、どっから持って来たの問題。
連吾より浜田まで、二重…ってのが長篠日記の記録らしいけどこれだと約2キロ。
甲陽軍鑑だと佐久間陣は第三陣まで構築されていてそこの奥は不明。
木材だけで相当量が使われてた筈でこれを信長・家康は何処から調達したのか…
信長が岐阜から、家康が前から集めてた、現地調達、この三つで賄ったんだろうけど。
828:人間七七四年
21/12/03 13:49:16.15 vbb05cpF.net
・鉄砲三千丁説の由来
長篠の戦いが発生する前、大量の鉄砲が発注され、受領していた
その数、”織田勢全体で”三千丁だった
別に、長篠城救援部隊に三千丁が支給されたという話ではないのに
・三段撃ち説の由来
鉄砲三千丁が投入されたという根拠が無い妄説を前提に、
そんな多数をどうやって運用した？ という疑問を解消するため、
三回に分けて千丁ずつ使ったことにしたコジ付け
妄説を正当化するために重ねた妄説
829:人間七七四年
21/12/03 18:48:20.18 dxPfxeA0.net
織田・徳川・武田全てが「鉄砲の威力は凄い」事を記してるからむしろ三千丁は少ない。多分五千丁以上はあったんじゃないか。そうじゃないと信長公記や甲陽軍鑑の記述と合わなくなる。
後、三段撃ち自体は普通に可能。問題なのは三段撃ちすると破茶滅茶に疲れる(これは実際の実験での感想らしい)ってのがあるんだと。
まぁ三段撃ちではなく高速装填術だった、ってのが本当のところなんだろうけど。
830:人間七七四年
21/12/03 18:52:26.64 H9znnUN2.net
ごめん、あんま詳しくないけど
三段撃ちの由来って、あれじゃなかった？
なんて言うんだっけ
甫庵信長記？に、三千って
書いてあるんじゃなかったっけ
831:人間七七四年
21/12/03 21:53:16.18 dxPfxeA0.net
確か甫安信長記が基で「信長は三千丁の鉄砲を、次々と射かけた」って記述から明治時代に作られたもの(甫安信長記にも三段撃ち自体は書いてない)
三段撃ちはオランダかどっかの戦術にあるから不可能じゃない、ただ伝承の様に連射するとなるとかなり難しい。実験によると十分としない内に全員へばっちゃうんだとか(実質不可能と結論付けられてる)
とはいえ、信長公記・三河物語・甲陽軍鑑全てにおいて鉄砲によって武田軍が撃滅されたと記述され、また武田軍の被害に対して織田徳川軍は損害軽微な事から大量の鉄砲が投入された事は間違いない。
832:人間七七四年
21/12/04 08:56:27.35 SLbRhnrc.net
>>739
逆にもっとミニマルにして、日本がやったことなんて関係ない。ウチの家、先祖たちがやったこと以外は知らん！ って手もある。本多家なら本多家の歴史、酒井なら酒井の歴史しかウチには関係ない、他人事って考え。
833:人間七七四年
21/12/04 10:42:09.06 aEzrInCs.net
世界中で長期間にわたって当たり前に使われてた交代射撃を何故か日本では出来なかったやらなかったちゅう理由探す方が大変じゃねーのって軍オタに鼻で笑われたことがある
834:人間七七四年
21/12/04 12:51:13.44 r1m3spk+.net
名和弓雄氏が火縄銃愛好家と一緒にやった実証では、装填、射撃と筒掃除の
ペースがばらつくから、きれいな三段撃ちは無理らしい。
銃兵が多数いれば、自然と交代射撃になると思う。
835:人間七七四年
21/12/04 13:47:08.95 tE7M/+5u.net
名和氏が提唱した「織田鉄砲隊は銃眼から鉄砲を連射した」って説は確かにこれなら武田軍も全滅するだろうなって感じだし実際そうだったんだろうな
836:人間七七四年
21/12/06 22:31:24.70 /mCMXIxd.net
品質がバラバラな上に製作した場所も作り手の力量も何もかもが
違う火縄銃でそんな高度で統制のとれた三段撃ちなんて出来るわけがない
837:人間七七四年
21/12/07 09:42:45.11 9u3iWueS.net
当時の戦争常識だと鉄砲隊に突撃するってのは普通の選択だったとか。鉄砲の性能が悪いから初弾を防げれば悪くても二発目までだから。
838:人間七七四年
21/12/08 06:44:11.33 shXWHCKF.net
ただの野原で少数の鉄砲足軽が相手なら突撃で蹴散らせるだろうけど、
空堀と柵、下手すりゃ土塁もあったかも知れない陣城に籠っていて、
槍兵に護衛された、数的に優勢な敵が相手では話がまるで違う。
そういや設楽原では鉄砲の補助として弓は使ってたのかな？
839:人間七七四年
21/12/08 09:49:50.69 IZK/etUv.net
武田軍は織田徳川陣がどうなってるか分かってなかった可能性が高いらしい。
実際に作ってみると武田陣(赤ハゲ)からは柵しか見えない。
また、織田徳川が大量の鉄砲を投入している事も掴める筈もなかった。
想定外過ぎた。
840:人間七七四年
21/12/08 16:23:28.26 wbwTyBuE.net
989 山師さん＠トレード中[] 2021/12/08(水) 15:34:35.68 ID:DTl5KOGGr
常識的に考えればSP5002%下げ楽観的に考えても1%下げ 買いは無い
841:人間七七四年
21/12/09 19:14:48.33 lMJ1r5Sb.net
そもそも武田軍は織田徳川軍の兵数すら分かってなかったみたいだしなぁ…
842:人間七七四年
21/12/18 21:43:38.40 x0ekRxkY.net
撤退できなかったのは仕方ない、として
なぜもっと早く戦況に気付けなかったのか…
843:人間七七四年
21/12/18 22:13:41.33 aWcmFe45.net
アホやから
844:人間七七四年
21/12/18 23:45:30.00 n0lnvfAq.net
勝頼は脳筋だから
845:人間七七四年
21/12/19 06:19:20.65 4sGH9Fnk.net
インパール作戦を国内でやらかしたバターンか。
撤退中の疫病が少ないだけで。
846:人間七七四年
21/12/19 10:01:54.89 k8HyZlG1.net
ガダルカナル島での一木支隊の全滅だろう、たとえるなら
847:人間七七四年
21/12/20 09:31:46.98 h2AfCxCF.net
おそらく武田軍陣地からは連吾川西の織田徳川軍陣地の様子が分からなかったんだろう。実際、現在でも観測が難しいんだとか。
鉄砲を大量投入した殺戮陣なんて武田の常識を超越してる。格闘戦になってると思って次々と兵を送り込んでもおかしくない。
848:人間七七四年
21/12/20 10:53:38.46 jr/mC6Lk.net
兵力の逐次投入がアカンかったんやろ
一番やったらアカン事や
849:人間七七四年
21/12/20 17:34:51.58 4tn9Og1h.net
>>817
一木支隊どころかノモンハンの小松原兵団か。
850:人間七七四年
21/12/20 17:35:04.26 h2AfCxCF.net
おそらく戦況優位か互角と誤認してたんじゃないか。
当時戦争で一方的に嬲られ続けるなんて事は殆ど起こらない。川中島だってお互いに多数損害出してる。
まさか武田兵のみが殺され続けてるとは思わなかったんだろう…
851:人間七七四年
21/12/20 19:34:32.92 yr3PGuzR.net
>>817
ここのスレタイ自体が、名和弓雄『長篠・設楽原合戦の真実－甲斐武田軍団は
なぜ壊滅したか』（雄山閣）にちなんでるかも知れんが、この著者の実地検証によると
●現地に立ってみると、武田の本陣からは織田・徳川の陣城の詳細は見えない。
●さらに、武田の物見は、織田・徳川の鉄砲隊が射殺しまくってた。
●引き倒せそうな馬�
852:V柵はむしろ誘い受けで、真にやばいのは空堀と土塁。 ●開戦後は鉄砲の轟音と硝煙で、武田は先鋒隊が壊滅してことすら把握できなかったはず。 ということらしい。
853:人間七七四年
21/12/20 20:11:01.81 h2AfCxCF.net
甲陽軍鑑だと開戦に反対した重臣衆が何故か撤退まで一切勝頼に撤退を進言してないのが不思議。
確かに鳶ヶ巣山を攻撃されて後が無いんだけと普通なら二千人も死んだ辺りで我意を得たりと勝頼に注進しそうなもんだが…
やはり、戦況を誤認してたのか。
854:人間七七四年
21/12/20 21:25:49.76 oyWE5O8Y.net
防戦一方で他の事まで知るかの状況だろうな。
ほとんどが柵前よりも撤退途中で捕捉されとるしな。
855:人間七七四年
21/12/20 21:41:46.30 h2AfCxCF.net
信長公記→織田徳川軍は一兵も柵から出ず…鉄砲のみで応じ…(武田軍は)無人の如くなる
三河物語→(武田軍指揮官は)みな鉄砲に当たり死ぬ
甲陽軍鑑→大将皆鉄砲にて討死
と、あるから実は長篠合戦はひたすら織田徳川軍が攻められ続けてる。そして防戦一方にも関わらず織田徳川軍は被害ゼロに近く武田軍は甚大な被害を出し続けてるというあべこべな結果。
856:人間七七四年
21/12/22 12:17:08.15 skxDOjPz.net
マリアナの七面鳥撃ち状態か。
それとも台湾沖の大勝利か。
857:人間七七四年
21/12/22 21:17:10.67 XbdCbk/h.net
織田・徳川の用意した鉄砲は最小でも1500丁らしいけど、この戦果を考えると5000はあったと見て良い。
つまり5000で12000を片っ端から射殺した訳で恐らく武田軍が被害を知った時には武田軍は6000人くらいしか残ってなかったろう。
そこから逃げるとなると織田徳川38000に殿が精々1000人くらい、もう虐殺劇よ。
858:人間七七四年
21/12/22 23:14:03.94 hw7PnM0m.net
織田徳川軍が用意した鉄砲は最低でも千丁は越えてるだろうから相当な銃声音が
長時間もなり続けている異常事態なのに勝頼は何の危機感も抱かずに突撃させたんだよなあ
859:人間七七四年
21/12/23 10:16:01.52 xPHCzx5i.net
危機感は抱いたかもしれんが、豊川を渡ってしまい、鳶ケ巣山砦が落ちた時点で
突撃を繰り返す他に選択肢はない。あるとしても、せいぜい、勝頼を早めに
信濃へ落ち延びさせて影武者でごまかすくらい。
860:人間七七四年
21/12/23 14:13:38.21 PKx2IxYv.net
勝頼はまぁ百歩譲って仕方ないとしよう(設楽原は東からの視界がかなり悪いから)
現場で指揮をしてた連中は何を見てたのか。
確かに大将格が次々討死にしてる状況ではあるけど、何故誰も勝頼に戦況報告と退却要請をしないのか。
長篠合戦記だとその話があるけど要請してるのは穴山信君だし…
861:人間七七四年
21/12/23 14:44:31.81 3FS82fKV.net
設楽が原に来てから退却なんて無理
862:人間七七四年
21/12/23 15:05:23.13 /kb98ig/.net
勝頼さんの口減らし作戦だったりして
863:人間七七四年
21/12/23 19:33:39.26 R+9bdeIw.net
退却の判断が早ければまだ三方ヶ原くらいの徳川軍の損害程度で済んだのにな。
あまりにも退却の判断が遅すぎて野戦としてはあり得ない損害を出してしまった
864:人間七七四年
21/12/23 19:41:35.93 h5WQVCbT.net
川を渡ったら危険なのは誰の目にも明らかだから馬場、山県、土屋、内藤は訣別の盃を交わしたんだよなあ
切ない
865:人間七七四年
21/12/23 19:48:11.02 PKx2IxYv.net
設楽原決戦で織田徳川軍を撃滅しないと国力差が開いてる現状勝ち目が無いからね。死を覚悟で戦争するしかない。
とはいえ実は設楽原を押さえられた時点で武田には重傷を負うか致命傷を負うかの選択しかないんだけ�
866:ﾇ。
867:人間七七四年
21/12/23 20:39:46.84 h5WQVCbT.net
勝頼に当主の素質がないことは信玄が一番分かってたんだよ
868:人間七七四年
21/12/23 23:17:32.26 CgQqc58G.net
えぇ！？なのに義信殺しちゃったんですかぁ！？
869:人間七七四年
21/12/23 23:50:25.67 0EH+vXYD.net
>>833
その場面はドラマか漫画で見たけど、確実な史料の出典あるの？
都合悪いことを勝頼と跡部、長坂に押し付ける軍鑑史観じゃねーの？
870:人間七七四年
21/12/23 23:59:14.41 h5WQVCbT.net
>>837
戦国時代の合戦で史料残ってるのは珍しいくらい
871:人間七七四年
21/12/24 00:08:32.62 k79PcNRO.net
軍鑑史観などと批判するのは自由だし、史料の捉え方は色々あっていい
自分は軍鑑の細かい史料としての価値はともかくとして、筆者が勝頼とその側近に極めて強い不満を持って軍鑑を書いたことははっきり感じるし、その動機がないとあんな大作にはならないと思う
軍鑑がなくても勝頼の擁護は個人的に無理で理解不能
872:人間七七四年
21/12/24 07:30:01.15 /Qdys3lI.net
甲陽軍鑑は著者によって書いてる事が違ったりするからね
例えば穴山信君も品十四だと戦闘してるけどしない五十二では戦ってないことになってる。
873:人間七七四年
21/12/25 11:39:33.36 TMUz6n62.net
安達閣下のアイタペ作戦か(/ _ ; )
874:人間七七四年
21/12/26 15:57:24.32 HOBrJ4SO.net
ここは菅沼に荒らされてないんだな
875:人間七七四年
22/01/17 11:20:27.51 YsaYWinN.net
鳶ヶ巣山が襲われるとまでは思っていたろうが
まさか碌に防戦出来ず粉砕されるとは思ってなかったろうな…
876:人間七七四年
22/01/19 10:17:28.86 xTf3mlD7.net
長篠というと鉄砲の数が問題になるけど
銃弾や火薬の数や質も問題にするべきやろうね。
歴史探偵でやってたけど、
武田の銃弾は鉛玉ではなく銅銭を潰したものだったらしい。
堺が完全に織田の支配下に組み込まれて、補充に苦労していたのでは
ここまで鉄砲を撃ち続けることができるということ自体想定外だったのでは。
ザ・パシフィックでガダルカナルの飛行場に浸透戦術で入ろうとして機関銃
でなぎ倒された日本軍の死体が累々横たわってるシーンがあるけど、あんな
かんじ。まさかそこまで撃ち続けることができるとは思わなかったんじゃね。
877:人間七七四年
22/01/19 11:37:42.48 gD4WEj7d.net
数千丁の鉄砲を運用してしかも白兵戦に持ち込めないほど連射されるなんて思えないからなぁ
878:人間七七四年
22/01/19 12:17:15.14 U1J3ESYx.net
だから8時間もかかったんだろ
鉄条網の背後に機関銃を張り巡らされたガダルカナルと一緒くたにするとは
アホ丸出しだな
879:人間七七四年
22/01/19 22:17:40.08 4C6bSjZl.net
というか、そもそもの話として、徳川側の三河物語とか、
武田側の甲陽軍鑑とかで、普通に徳川勢が陣地から出て武田勢と戦ってる所とか、
書かれてるように思うけど。
単に織田勢は徳川勢が、山県をはじめとした武田勢主力の軍勢を相手にして、陣地の外とかで戦ってるのを、鉄砲で援護射撃してっただけの話に思うけど。
880:人間七七四年
22/01/19 22:22:02.78 vxCC4Ceb.net
ただシチュエーション的にはほとんど同じなんだよなぁ
馬防柵を倒した先に鉄砲陣が作られてて射殺され続けるっていう
881:人間七七四年
22/01/19 22:29:16.90 4C6bSjZl.net
>>848
>>847に書いたように、徳川は少なくとも、三河物語や甲陽軍鑑を読めば、
陣地の外で戦ってるように思うし、陣地の中に入ったら、普通に鉄砲衆以外の軍勢も戦ってるように思うけど。まさか柵を越えられる時にも、越えられる後にも、
他の軍勢が何もしない、って事は無いように思うけど。
882:人間七七四年
22/01/20 11:17:09.97 El6wD7bJ.net
なにも見ないでうろ覚えだから間違えたらごめんだけど
大久保兄弟が南の端で山県勢と切り結んで膏薬のようにはりついて
と激賞されてるね。
柵に隠れて出てこないので「それでも武士か」と内藤に挑発された
滝川一益が突出して返り討ちにあい、秀吉勢が援護に出て収容した
とか、しかし突出禁止の命令に違反したので信長に叱責されたとか。
織田・徳川で名のある武士は誰も戦死してない。また柵の近くで死
んだ武田の武将も少ない。真田兄くらい？
武田勢は柵を突破できそうで、できない。相手が出てこないから、
何度も攻撃できるんだけど、そのたびに射ち減らされてしまったんじゃね。
山県は早期に戦死するし、部隊を統率する下級指揮官に戦死者が出たと思う。
本陣から派遣された使い番も戦死して、指揮系統が寸断されてしまった。
最終的には鳶巣から酒井忠次の別動隊が退路を完全に立つ動きをしたから
総退却と追撃戦になり、殲滅されたと理解してるけど。
酒井忠次が勲功第一と評価されてるんじゃね。
883:人間七七四年
22/01/20 12:57:26.09 PcUShVNF.net
武田軍の連吾川より西での死者は
真田信綱・昌輝兄弟(鉄砲に当たり重傷を負いそのまま死亡)
土屋昌次(柵を打ち崩そうと突撃し柵に掴みかかったところを射殺)
山県昌景(徳川陣を攻撃中射殺)
名和氏によると大将格がここまで射殺されてる事が設楽原陣の異常な頑強さを示してるとのこと。
884:人間七七四年
22/01/20 14:28:53.92 El6wD7bJ.net
いろいろ教えていただいてありがとうございます
長篠前の勝頼は、高天神城を落とし美濃東部に攻め込んで十八の城を落としたとか
意気軒高たるものがあったと思います。
気になるのは長篠直前に岡崎城の有力家臣であった大須賀弥四郎が謀反の罪で
鋸引きで殺されていること。武田の調略があったかもしれませんし、おそらく
信康事件に発展しています。
一方、三方ヶ原の戦で失態を演じた佐久間信盛の裏切り密約、陰のように軍勢を
見せなかった信長の策略、いろいろな謀略が渦巻いていたと思います。
信玄が死んで将軍が追放され浅井・朝倉が滅ぼされた。勝頼の焦りもあります。
家康も肚のうちもわかりません。武田はオセロゲームみたいに武田に寝返らせよ
うとしてたのでは、その余地があると踏んだのでは。高天神城に織田の援軍は間
に合いませんでした。長篠に援軍が来なければ、考えがあることを信長に言えと
か使者に言ってます。
鉄砲ばかりクローズアップされていますが、注文相撲みたいに死地に大軍を誘導
した前段階の謀略が凄かったとおもいます。ウソの中にホントが混じってるから
信憑性が高くて信じてしまったんじゃないかと。
885:人間七七四年
22/01/21 18:14:13.63 wBKU/rug.net
実際、長篠って袋小路みたいな地形してるから入ったら最期出られん。
とはいえ長篠城は武田に囲まれたら降伏し、徳川に囲まれたら降伏するというかなり軟弱な歴史があったから今度もそうなると勝頼は思ったのかもしれん。
ところがそこには奥平信昌が入ってたんだなぁ。
886:人間七七四年
22/01/29 12:40:51.37 8PNJ82vb.net
>>853
普通に出られると思うけど。
三河物語によると、武田勢主力がいた長篠城�
887:�辺から織田徳川勢のいた設楽まで行くには、 途中の川を渡る為の橋が一つしかなくて、一人ずつでしか移動できない道が数キロくらいに渡って続いていたようだから、 この険路を利用して守るなり、橋を利用して守るなり、橋を壊して撤退するなり、 いくらでもやりようはあったように思うけど。
888:人間七七四年
22/01/29 12:44:55.48 nbNfhidV.net
長篠城を落とせてないから長篠城兵を押さえないと撤退も出来ん。しかも設楽原から長篠は距離僅か6キロ、街道が２つもあるっていう。犠牲無しには逃げられず犠牲があっても逃げられないかもしれない。
更に長篠から武田の拠点まで遠いし。飯田にしろ武節にしろ45キロとかあるんだぜもう無理。
889:人間七七四年
22/01/29 15:01:53.73 8PNJ82vb.net
>>855
だから、>>854にも似た事書いたように、
三河物語を読むと、武田勢主力が展開していた長篠城周辺から織田徳川勢の布陣していた設楽までの道のりには、途中の川を渡る為の橋が一つだけで、移動していくには一人ずつでしか進めない道が数キロくらいに渡って続いていたようなので、この険路と橋を利用して守れば、いくらでも撤退でも防衛でもできたと思うけど。
信長公記を読むと、信長も勝頼が武田勢主力を率いて設楽に来た事を大喜びしてるようだから、信長自身も武田勢の妨害を受けつつ、上記のような険路を移動していくのが厳しいと思ってたからこそ、設楽で陣地を作って守ってたんだと思う。
史実で言えば、設楽でおよそ3倍ほどの軍勢が守る織田徳川の陣地を攻めて決戦して、敗北して、多くの損害を出した後で、撤退しても、勝頼とその一党は撤退出来てるんだから、そもそも設楽に行かないで主力も温存してるんだったら、やりようはいくらもあるように思うけど。
上記のような険路を利用して守るなり、撤退するにしても、上記のような橋を壊して撤退するなり、険路に殿軍を置いて撤退するなりすれば、余裕で撤退や防衛が可能だと思う。
そもそも、武田勢が上記のような険路や橋を利用して、守っていれば、織田徳川勢は、上記のような信長公記においての信長の反応なども考慮すれば、長篠城まで行くのが厳しいと思うので、そのまま対峙していれば、長篠城はやがて兵糧が尽きるなりして、降伏でもするしかないように思う。
＞長篠城兵を押さえないと撤退も出来ん。
これって長篠城の軍勢が出撃してきたら、って事？
仮にそうなら、まず長篠に来てた武田勢は甲陽軍鑑によると1万5千くらいいたようだね。
それに対して長篠城の軍勢は、
甲陽軍鑑ではその鉄砲が500程と想定ｂｵていて、奥平ｂﾌ軍勢の抑えに鋳ｼ接的には武田ｂﾌ千人程の軍勢ｂ魔ﾄてるようｂﾈので、余裕持ｂﾁて武田が千人鋳魔ﾄた、といｂ､なら、その軍瑞ｨ数は総数で500かそこら、ってところだと思うけど、さらにそれまでの戦いで消耗してたはずだから、実際にこの時に動ける数は数百ってところだと思う。
こんな寡兵で、それまでの戦いで消耗していたと仮定しても、1万数千は確実に動けそうな武田勢をどうやって妨害するの、って思うんだけど。
出てきた所を逆襲されて、そのまま城を攻略されそうじゃないかな。
890:人間七七四年
22/01/30 01:00:14.76 H5vvQrxC.net
酒井忠次の鳶ケ巣砦攻撃の別動隊四千が行動を起こす前の
段階での話なの？
891:人間七七四年
22/01/30 09:21:14.61 t0HFxLik.net
そりゃそうよ。
武田からすると敵軍が6キロ先に居るのに拠点まで40キロもあるんだ。まず殿が必要になる。
問題は殿が玉砕戦をしてくれて尚、逃げれるか怪しいってこと。山道を40キロとなると一日は掛かる。追い付かれたら死が見える中これはキツい。
892:人間七七四年
22/01/30 18:03:20.67 PJlbJc+Y.net
>>858
だからさあ、>>856に似た事書いてあるように、設楽から長篠まで行くのが険路で厳しいと思われたからこそ、信長も設楽で陣地作って守ってたんだと思うけど。
それなのに、君がそんな事書いたってしょうがないと思う。
武田にしてみれば、その険路を利用して守ってればいいだけの話でしょ。
そうすれば、やがて長篠城が兵糧がなくなって降伏でもするしかないだけだ�
893:ﾆ思う。 仮に撤退するにしても、これまた上記837で似た事書いたように、 三河物語を基にすると、武田勢主力がいた長篠城周辺から設楽に行くには、 途中の川を渡るのに橋が一つしかなかったようなので、その橋を壊してから撤退すれば、余裕で撤退可能だと思うけど。 そもそも、武節城より田峰城の方が近いでしょ。
894:人間七七四年
22/01/30 18:09:32.09 t0HFxLik.net
史実だと一万人が死んでくれたお陰で逃げ切れたけどその前に逃げるとなるとなぁ
895:人間七七四年
22/01/30 18:16:19.93 PJlbJc+Y.net
>>860
長篠で武田勢主力が敗北をして、長篠城も既に酒井勢とかに救援されて後方も封じられて、その状況でも普通に勝頼やその他が撤退に成功してるようだけど。
そもそも設楽に行かないなら、
>>856 や >>859 や >>854にも書いたような感じで、防衛するのも撤退するのも余裕で可能なように思うけど。
896:人間七七四年
22/01/30 18:26:16.16 PJlbJc+Y.net
そもそも、織田だって>>856に似た事書いたように、信長公記を基にすると、設楽に勝頼が武田勢主力を率いてやってきた時にやたらと喜んでるように思うから、
武田勢が設楽まで来てくれるか、微妙に思ってたんじゃないの。
武田勢主力が設楽まで来ないなら、織田徳川はそのまま上記837とかにあるような険路を武田勢の妨害を受けながら突破するのが厳しくて、長篠城救援が出来なかったように思うけど、どうなの。
897:人間七七四年
22/01/30 22:21:45.45 6++wdHK/.net
長篠での武田軍には逃げる手段が無い。最短で武節城まで走るとしても40キロでは逃げ切れん。
ちなみに田峯城(本丸だけの山城)は確かにあるがこれは鳳来寺街道を行くのが最短ルートになる。この道は長篠合戦当時は無いので獣道より少しマシな程度だったろうが、問題はこの道どうも川を越えずにも行けたらしい(設楽原から逃走する武田軍が使ってるから)
つまり設楽原に打ってでないとこの最短ルートは敵に奪われる。長篠城の押さえに二千人、別所街道を押さえるのに千人、設楽原突撃隊に二千人、合わせて五千人は見殺しにする必要があるか。
これは大激戦だった川中島合戦を上回る大損害になる…
898:人間七七四年
22/01/31 00:13:29.54 U6+8/Kow.net
>>863
だから、そもそも設楽から長篠城周辺までいく為の道が>>856にも書いたような感じで険路だから、信長も設楽で陣地作って守ってたと思われるのに、君がそんな事書いたってしょうがないと思う。
上記837には撤退が容易に可能な理由とかも書いてあるように思うけど、
なんで君はそうやって都合のよくないように思われる事を、必死に答えないようにして、同じような事を同じように書いてると思しき行動をしてるのか、っていう事に答えて欲しいと思うかな。
899:人間七七四年
22/02/02 07:06:01.39 buGLV0o0.net
信長は岐阜から資材を運び込んでいるからね。既に設楽原決戦の構想は持ってたことになる。
対する武田軍は織田が来る事を考えてなかった。この差がそのまま設楽原決戦の結果になった。
900:人間七七四年
22/02/05 16:33:40.15 AqQf7FIe.net
>>865
＞信長は岐阜から資材を運び込んでいる
信長公記読むと、そんな記述なくない？長篠の戦いの経緯を見ても、
>>856とかにも似た事書いたように、
信長は上記837にあるような、設楽から長篠まで行く途中の険路を、
武田勢の妨害を突破しながら移動していくのが厳しいと思ったのか、
設楽に陣地を作成して動かなかったようだけど、このまま織田徳川勢が長篠城周辺まで行けないなら、
長篠城が降伏でもするしかないように思うので、織田は勝利できないんじゃ。
信長公記を基にすると、勝頼が武田勢主力を率いて設楽に来てくれた時の
信長の喜びようからして、信長は勝頼が設楽まで来てくれるとはそんなに思ってなかったんじゃないかと思う。
901:人間七七四年
22/02/05 16:36:14.44 vnZSpThA.net
逃げるにしても城は遠く、籠城するには城が無い
最悪の状況だから決戦を選ぶのはむしろ常識的ですらあった
だからこそ、信長に読まれたわけだが
902:人間七七四年
22/02/05 16:46:27.06 AqQf7FIe.net
>>867
だからさあ、>>856に書いてあるように、当時の地形的状況からすれば、
武田が撤退するのも防衛するのも簡単なように思うけど、
なんでこれに答えないで、そんな事書くのかな、と思うので、
まずは>>861とか>>856とかに書かれてる事に答える事をして欲しいと思うかな。
903:人間七七四年
22/02/05 16:54:53.85 AqQf7FIe.net
>>856
の
＞甲陽軍鑑ではその鉄砲が500程と想定ｂｵていて、奥平ｂﾌ軍勢の抑えに鋳ｼ接的には武田ｂﾌ千人程の軍勢ｂ魔ﾄてるようｂﾈので、余裕持ｂﾁて武田が千人鋳魔ﾄた、といｂ､その軍瑞ｨ数は
904: 今気が付いたけど、なんだこりゃ？なんでこんなひどい文字化けしてるんだろ。 正確には、ここの文章は、 甲陽軍鑑ではその鉄砲が500程と想定されていて、奥平の軍勢の抑えに直接的には武田の千人程の軍勢をあててるようなので、余裕持って武田が千人程置いた、というのなら、その軍勢数は に修正をしておくね。ここまでひどい文字化けになったのは初めてかな。 なんでこんなひどい文字化けになってるんだろ。なんかサーバーに変な事でもあったのかな？ 何はともあれ、これで>>856の下の方の文章が分かりやすくなったんじゃないかと思う。 結局の所、この長篠の時の戦略的状況としては、>>861とかにも似たような事を書いたけど、 そもそも武田勢が設楽まで行かないで、長篠城周辺の地形を利用して守っていくなら、もしくは防ぎに使うなら、 >>856とかにも似たような事を書いたように、織田徳川勢がそもそも長篠城を救援することが厳しいと思われるので、 武田勢が長篠城を攻略して戦略的勝利を得るのも、それとも、ここは撤収する、として戦わずに撤収をするのも、 極めて容易な状況だったと思われるかな。 だからこそ、勝頼がなぜ設楽に移動したのか、色々と考察の仕様があるともいえるのかも、と思うけど、 軍鑑とか読むと、勝頼は相当勇敢な性格に思うから、戦いを望んだ、という事でもいい様に思うけど、どうなのかな。 武田ファンとしては、ここで勝頼が戦わないで、戦力を温存していたら、と思うかな。
905:人間七七四年
22/02/06 06:59:51.21 omMdCO6x.net
勝頼スレや信長スレに1日中貼り付いていたのか……
スレが汚染されてる
906:人間七七四年
22/02/06 08:10:32.17 HSPWAQra.net
>>870
別に一日ってわけじゃないけどね。
君のその明らかに偏ってると思しき、信長の異常な持ち上げ、信玄や武田への叩き、に思える論旨に異を唱える人の論旨を、そういう風にレッテル貼りするのはどうかと思う。
907:人間七七四年
22/02/06 08:24:09.29 omMdCO6x.net
勝頼スレだけで30近くもレスしてる基地外は黙っとれ
908:人間七七四年
22/02/06 08:40:55.79 HSPWAQra.net
>>872
それ言ったら、このスレだけの話でも、やたらと信長を異常に持ち上げてると思しき人のレスが、非常に多い様に思うけど、君はそれについて何か言わないの？
僕は昨日休日だったんで、合間にそうしただけの話なんだけど。
909:人間七七四年
22/02/06 08:47:45.15 omMdCO6x.net
黙っとれ
菅沼谷本
910:人間七七四年
22/02/06 08:48:04.87 omMdCO6x.net
黙れ菅沼谷本
911:人間七七四年
22/02/06 09:00:28.32 HSPWAQra.net
>>874 >>875
またその変な菅沼認定してるの、君。
勝頼スレ37とかでも、君がその菅沼認定してる人々が特徴バラバラの複数で、
その矛盾に君がろくに答えられてないように思われる事とか、
菅沼認定厨さんの君がＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事とか、平日とかでも一日スレに貼りついていると思しき事とか、
普通に指摘がされてたように思うのに、そんな事を君が書いてもしょうがないように思うけど、どうなの。
912:人間七七四年
22/02/06 13:32:54.98 tZ/cTbAq.net
>>871
そういうのに構うなって
913:人間七七四年
22/02/06 14:30:24.12 UdLVL6+7.net
菅沼現れる所に必ず現れる第三者モード菅沼
914:人間七七四年
22/02/06 19:31:36.20 HSPWAQra.net
>>878
また>>876にあるような感じで、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君は、ＩＤコロコロや複数回線で多数派を装おうとしてるように思うけど、見たところ文体も口調も書いてる事も概ね同じで、
いつものように上記857にあるような感じで、君自身でもろくにその矛盾とかに答えられてないと思しき菅沼認定を特徴の違う複数の人々にしようとしてるように思えるけど、それってただ単に君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの支持者が、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんＩDコロコロや複数回線以外で、
ろくにいない、って事のように思うけど、どうなの。
915:人間七七四年
22/02/07 01:11:11.59 QyA3sMcS.net
速攻で自演見破られてるw
916:人間七七四年
22/02/07 01:46:03.86 TEqEZQvE.net
>>880
どこが？っていうか、>>876にあるような感じで、>>878っても
917:ろにＩDコロコロや複数回線で他人を装ってるだけの君だと思うけど。菅沼認定厨さん。
918:人間七七四年
22/02/07 09:05:43.60 6VI5krF4.net
武田が長篠を囲んだ時点で割と未来は決まってしまったのがなぁ…
織田・徳川軍が強過ぎた。
919:人間七七四年
22/02/07 12:01:07.85 cRStNRso.net
長篠を攻めるという馬鹿げた事をしなかったらどうなっていたかな？
920:人間七七四年
22/02/07 12:06:41.68 AaLgVyxY.net
その場合は被害は遥かに少なかったろう
ただし一万五千もの軍勢を使って成果ゼロという大赤字に耐えられるかという問題もある。そもそも万単位がぶつかって漸く数千人死ぬ時代なんだし。
921:人間七七四年
22/02/07 17:24:17.97 3gEZkqyH.net
>>883
奥三河、東濃、東遠江にちょっかい出し続ける以上、どこかで織田の後詰が間に合って
長篠みたいになるだろう。
922:人間七七四年
22/02/07 17:42:23.60 bjdGJpgV.net
普通に考えればまずは遠江中央を制圧しから西進するしな。
923:人間七七四年
22/02/07 17:53:53.50 jzg5Qqjh.net
掛川だよな
924:人間七七四年
22/02/07 20:57:54.74 cblTijWl.net
７４年の秋に掛川を軽く攻めてはいるんだよな
その後天竜川挟んで徳川と対陣して徳川追って浜松に迫って引き上げると
925:人間七七四年
22/02/07 21:19:49.25 AaLgVyxY.net
上杉が敵対してる以上大軍勢で長期間戦闘とか出来んからなぁ
926:人間七七四年
22/02/07 22:11:53.76 Bhc7xv7s.net
北遠江は二俣城。東遠江は諏訪原城。南遠江は高天神城。
掛川城を3方向から囲んで遠江では優位に立ってるのに
どういうわけか不利な吉田城、長篠城に行ってしまい惨敗したんだよね。
927:人間七七四年
22/02/07 22:16:44.15 OmwTiaNk.net
高天神城攻めた時は穴山に包囲は任せて勝頼はもっと西に陣を構えて信長家康を待ってたんだよな
それで信長家康が来なかったから天竜川があると敵が怖気付いて決戦できないと勘違いしたんだろうね
928:人間七七四年
22/02/08 07:16:07.55 pMsc2QJu.net
>>891
もしそれが事実なら勝頼はやはり頭おかしいとしか……
929:人間七七四年
22/02/08 09:20:41.48 ZQfFVtLt.net
>>890
逆に言えば、半包囲しても掛川城には本格的に攻めかかれなかったということでもある。
国力が劣り北にも敵国（上杉）がいるのに、東遠江、北遠江、奥三河、東濃と戦線を
広げ過ぎて、どれも中途半端。
930:人間七七四年
22/02/08 09:45:41.82 pMsc2QJu.net
まるで昔の日本軍を見ているようだ
いたずらに戦線を拡大して自滅した愚かな大日本帝国を
931:人間七七四年
22/02/08 10:53:05.77 iKZD7jrS.net
>>894
だからといって拡大しなかったら
いきなり本土決戦になってたろw
932:人間七七四年
22/02/08 11:18:53.15 pd0vx+8R.net
>>895
領土拡張自体はいいんだよ、戦国時代なんだから。東濃で信長に短期決算を挑むでもなく、
三方ヶ原直後に無理してでも家康を殺すでもなく、三河湾まで南下して徳川領の
東西分断を貫徹するでもなく、掛川に全力投入して遠江を東から削るでもない。
インド洋作戦、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦とバラバラの戦略方面で立て続けに
攻勢に出て、全て中途半端か負けるかした日本軍と正に同じ。
933:人間七七四年
22/02/08 11:35:00.69 pMsc2QJu.net
拡張するのは確かにいい
ただ信玄も勝頼もちゃんと目的を立てて進攻してたのか物凄く疑問
日本軍みたいに行き当たりばったり感がする
そういや日本軍もトラウトマンをはじめとした和平工作を次々とぶっ壊して、自分らが不利になると急に和睦求めだしたよな。そんな都合のいい和睦なんか受けるわけないのに
934:人間七七四年
22/02/08 11:36:20.02 jybOPlPs.net
上杉や織田が居るから思い切った戦法がとれなかったんじゃないかな。武田軍はどちらかというと野戦決戦志向ではあったし城攻めは不得手ってイメージもあるけど…でもどちらかと言うと北と西に戦線を抱えていて南にだけ戦力を割り振れない、上に痛撃を喰らう訳にもいかないという基礎体力の無さが合わさった結果あの中途半端な攻めになったんじゃないかな。
935:人間七七四年
22/02/08 11:50:46.76 pMsc2QJu.net
>>898
それは言い訳でしかない
日本軍も同じ言い訳よくしてる
936:人間七七四年
22/02/08 12:09:23.82 9Hz4AIF2.net
中華相手の日本は自兵１に対して敵５でイーブンって設定で戦争して実際に勝ってたけど
武田さんは織田徳川２か３に対して武田１でイーブンとか思ってたのかね？
937:人間七七四年
22/02/08 15:16:54.95 iKZD7jrS.net
>>897
トラウトマン工作を拒否したのは
日本軍じゃなくて近衛総理やでw
938:人間七七四年
22/02/08 16:57:09.62 5EF9C1EP.net
日本軍は借金返すために戦争しなければ
いけなかった。だまって大国にへつらっていたら、国民が不満を爆発させて
クーデターが起きてしまいそうだった。
武田軍も似てるわあ
939:人間七七四年
22/02/12 18:30:51.72 JNylF/eT.net
信長は設楽原決戦の為に態々資材を岐阜から運んだらしい。
心構えが違う。
940:人間七七四年
22/02/12 19:13:41.03 EppHufHg.net
そうすればもう戦う前から勝負は決まっていたな
941:人間七七四年
22/03/23 20:56:28.89 QpWIOm/gW
関ヶ原
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
942:人間七七四年
22/04/16 20:21:29.08 QQM0nK0e.net
武田軍としても勝ち目のある戦術は幾つか取ってたけどその全てが裏目になった。武田軍の戦術は、まず設楽原まで出撃して兵力の少ない敵本陣を叩く。ここで織田・徳川軍は長篠城救援と武田軍包囲の為鳶ヶ巣山を攻撃するだろうしこれは危険を招くがそれにより少ない敵兵力は更に減る。また、敵後方の牛久保城を攻撃して敵に揺さぶりを掛ける。
ところが兵数は巧妙に隠されてた上、鳶ヶ巣山は奇襲により全滅、牛久保城攻撃隊は長篠住民に通報され役目を果たせなかった。
943:人間七七四年
22/04/26 18:56:11.13 /iLallOh.net
これって話聞いて観念的にしか知らなかった時はそういうものかと漠然と思ってたけど、
合戦場が足元ぬかってるとても大合戦するような場所に思えない狭い場所というの分かると、
そこに柵築いて、それ壊そうと狭い場所に密集してくる相手に大量の鉄砲で柵越しに撃ち
かけるって構図じゃ、そりゃ武田の勝ち目皆無だよなというのがよくわかる
歴戦の将たちがこの合戦は無理と反対したというけどまあな
よくやったわあんなもん
状況が具体的に思い浮かぶと勝頼の無能さが想像を絶してたｗ
944:人間七七四年
22/04/26 21:59:40.52 M2hUlx4w.net
>>353
勝頼が無能なんじゃなくて重臣衆が無能なんだよなぁ
945:人間七七四年
22/05/02 15:03:47 T0DBZ4qn.net
織田・徳川軍が連吾川に沿って柵を立ててる。つまりこの柵を越えたらそこは敵陣であり故にそこに泥濘は存在し得ない。だから「泥で進めないところを撃たれた」というのは史料上かなり怪しい話。
946:人間七七四年
22/05/02 17:13:58 W/K+qq/M.net
進めない必要はないよな
進退が機敏に出来ないってだけで押し出す側はまともに不利受ける
柵にこもって鉄砲撃つ側はさらにやりやすくなるだけだけど
947:人間七七四年
22/05/02 19:24:30 9FleXiMG.net
甲陽軍鑑によると武田軍は序戦で「一戦御味方勝利」と確信してる。それは武田軍が織田・徳川軍を柵に押し込んだからだという。実際榊原家譜や家忠日記にも武田軍が柵を破ったとあるからこれは事実だろう。にも関わらず武田軍は鉄砲の虐殺的弾幕を浴びて負けた。つまり織田徳川軍の敷いた第一柵の後ろに本命の鉄砲隊が存在したことになる。柵から撃たれた、というのは半分しか正解じゃない。
948:人間七七四年
22/05/02 23:03:58 lUQBAEwt.net
つまり、1段目の柵の後ろに広場を設けて、
そこを殺し間（キルゾーン）にしてたと？
1段目の部隊が味方に撃たれるんじゃないか？
さすがにそんなことやってたら、織田・徳川の
足軽大将クラスにも死人が出てるだろ。
雑兵だけで柵を死守しろと言っても聞くわけがない。
949:人間七七四年
22/05/02 23:30:34 mfElJaZB.net
信長が一段目は罠としてたなら問題は無くなる。織田・徳川軍は武田軍の鉄砲射撃に応射すると柵の中に逃走、と見せかけて二段目まで後退した。武田軍は一段目の柵を破壊して白兵戦を演じようとしたところ意外にも無人でそこを鉄砲射撃を雨霰と受けた。そうなると織田・徳川兵がこんな移動をしてることをなぜ武田軍が見逃したかって問題が出来るけど当時の鉄砲は質の悪い有煙火薬を使ってるから一種の煙幕になってたんだろう。また武田軍は次の鉄砲射撃が来るまでに柵を破壊しないといけないから敵軍の動きに注意が行ってなかった。
950:人間七七四年
22/05/03 14:19:07 QmasUTr7.net
>>910
武田軍は第一柵は破ってるから普通なら泥濘の不利は無かったはず。織田徳川兵が第一柵の後ろにいるから陣地は整備されてたろうから。
951:人間七七四年
22/05/05 21:16:16.74 35il7r7P.net
だから設楽原決戦で謎なのは勝頼の采配じゃない。勝頼の選択自体は常識的過ぎるものばかり。問題は何で現地で指揮取ってる指揮官どもが軒並み織田徳川軍の戦術をモロに受けて何ら対策も取ってないのかという点にある。
952:人間七七四年
22/05/05 22:09:47 2Z6Zw+p/.net
結局、日本は戦国時代に至っても、攻撃任務の時は各前線指揮官が
事前の取り決めにしたがって正面の敵を殴るしかできなかったってことだと思う。
レベルの低い軍だとやばいと思ったら統制が崩れるけど、
武田軍は戦闘経験豊富で統制の取れた軍隊だから、
前線指揮官がやばいと思っても、自分の判断で勝手に動くと全体の戦線が
崩れると思って、事前の取り決め通り進軍して、
結果、それまでの常識では被るはずのないレベルの損害を受けてしまったと。
たとえ話廚みたいでやだけど、第1次大戦とかでもやばいとわかってるのに、
事前の訓練・作戦に従って、塹壕＋機関銃に横隊突撃かまして
毎日が203高地レベルの損害出してるやん。
953:人間七七四年
22/05/05 23:28:05 aOYrB8X5.net
>>915 >>908
そんな事ないでしょ。
軍鑑でも何人もの重臣が設楽に移動して織田徳川と戦う事に反対してたように思われるし、軍鑑では勝頼がそれに従わずに設楽に移動して戦ってるように思えるから、これで重臣達のせいにするのはどうかと思う。
>>856とかにも似た事書いたけど、信長は、信長公記を読むと、勝頼が主力の軍勢を率いて設楽に来た事を非常に喜んでるように思うから、
>>869にも似た事書いたように、
そもそも設楽に移動さえしないで、長篠城周辺の地形を活用していくなら、武田側は撤退も防衛も極めて容易な状況に思える。
武田側は設楽に移動して戦わない方がいい、というのは、
上記のように信長公記や軍鑑を基にすると、武田側も織田側も共通した認識だったように思うけど、どうなの。
954:人間七七四年
22/05/06 09:55:52 KBBdpFLj.net
設楽原決戦では武田軍は織田・徳川軍の鉄砲に次々と射殺され大将格ですら銃殺されてる。これはかなり異常な事態で戦国時代にはまず他に無い。
武田軍は織田徳川の鉄砲陣に兵を逐次投入していた訳でその指揮を取っていたのは現場指揮官達である。彼等は被害が出ているのに作戦を強行したのだが不思議なことに重臣衆は誰もこれに反対していない。勝頼に撤退や作戦変更を迫ったという話が無いのだ。唯一あるのは穴山信君が「信玄以来の重臣すら死んだ」と撤退を求めたというもの。
つまり重臣衆は兵が死ぬ事を厭わなかったのだ。責任はむしろ彼等にこそある。では何故そんなことになったのか？というのが本題。
955:人間七七四年
22/05/06 12:11:30 dW4JHEh/.net
連吾川から信長家康が当日指揮した場所までは100メートルぐらい？
武田は織田に対して柵のうち二つ破って最後の柵辺りまで迫った、
徳川に対しては一部は三つ目の柵の中にまで切り込んだ、
距離だけでいえば信長家康の数十メートルまで迫ったと言える。
特に家康に対してはあと一息で本陣に攻撃できるように見えてたんじゃないだろうか？
実際にはそこからが城みたいになっているわけだが、距離的には本陣の目前に迫っているわけだし。
956:人間七七四年
22/05/06 17:34:40.51 pzr+Zg6F.net
菅沼遼太くんの臭いがしますね
957:人間七七四年
22/05/06 18:52:49 QlqKZhU7.net
設楽原決戦の異常として織田徳川軍と武田軍の被害に常識外の不均衡がある。織田徳川軍に目立った被害無しに対して武田軍に一万人もの被害が出てる。実際三河方面司令官だった山県昌景から馬場信春、内藤、真田、土屋…と錚々たる顔ぶれが死んでる。こんなのは通常の野戦ではまず有り得ない。しかも彼等は織田徳川軍の最初の柵は突破してるのに。
958:人間七七四年
22/05/06 23:30:51.82 kJD9O3Xs.net
>>921
別におかしくないと思うけど。設楽においての戦いの軍勢数は、
信長側の信長公記を基にしてさえ、織田徳川勢は武田勢の倍近く多いように思われるし、同じく信長公記や軍鑑を読めば、織田徳川勢が守りを固めて武田勢を陣地から迎撃してるように思われるので、
少なくとも倍くらいの軍勢の大軍が、陣地を作って守りを固めて寡兵の攻撃側を迎撃したなら、寡兵の攻撃側の損害数が圧倒的になるのは当たり前に思うけど。
上記のような防衛戦だったから、織田徳川勢は雑兵とかは倒されたけど、武将とかは倒されなかった、っていうだけじゃないかと思う。
959:人間七七四年
22/05/06 23:45:47.32 kJD9O3Xs.net
>>918
さすがにそれは無理な理屈だと思う。
そもそも、勝頼が設楽に移動して、決戦を命令しておいて、
その命令通りに不利な状況で戦い抜いた重臣達のせいにするとか、
無理がありすぎだと思う。
そんな事言うなら、勝頼がさっさと撤退命令出すなり、
そもそも設楽に移動しての決戦をしようとしなければよかっただろうに、と思う。
もともと、重臣達は>>917にあるような感じで、軍鑑では設楽に移動して決戦する事に
反対だったようなのに、それでも設楽に武田勢主力を移動させて決戦させたのが勝頼に思われるのに、
それで重臣達のせいにするのは、どうかと思う。
しかも、信長公記を基にすれば、途中から酒井勢とかが武田勢主力がいない長篠城周辺を制圧したので、
武田勢主力は後方に敵がいる事になって撤退は厳しくなったように思うし、
そもそも勝頼が設楽に移動して陣地守ってる織田徳川勢と決戦しようとしなければ、そんな事にはなってないと思うのに、
これで重臣達のせいにするとか、無理がありすぎに思う。
960:人間七七四年
22/05/06 23:55:06.07 kJD9O3Xs.net
>>923
の
＞重臣達は
は
重臣達の多くは、
に訂正をしておこうかな。なんのかんのと、軍鑑読むと長篠で倒された重臣達の多くは、勝頼の命令を守って戦ってるように思われるので、
勝頼に権威がなかったわけでも、重臣達の多くが従ってなかったわけでもないように思うけど。
961:人間七七四年
22/05/06 23:56:52.73 kJD9O3Xs.net
>>920
また菅沼認定してるの、君。
君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、そんな認定をするなら、>>876にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事について、
答えて欲しいと思うかな。
962:人間七七四年
22/05/07 11:36:22 Jy1OLdPP.net
長篠での武田軍の戦略は
上策・決戦、中策・撤退、下策・長期戦、となる。
まず長篠城を落とせてないので長篠付近には陣を張れない。長篠に留まると設楽原と長篠城で挟撃される。城攻めでは後詰が来るまでに決着を着けないといけないのはこれが理由。後詰と城兵に挟み撃ちにされる事は死を意味する。また長篠は信濃から遠過ぎて補給も出来ない。つまり最悪糧食が無くなって死亡も有り得る。更に長篠は伊奈街道・別所街道・鳳来寺街道と道があるがこの全部を守らないと武田は危ない。
故に長期戦は不可能。短期に勝負する必要がある。
963:人間七七四年
22/05/07 11:40:24 Jy1OLdPP.net
では上策の決戦と中策の撤退どっちをとるか？まず長篠城から武田の拠点までは遠い。大体40～50キロくらいある。そうなると殿は絶対必要だしその殿は玉砕戦になる。長篠城を押さえないといけないから2000～5000は犠牲になる。しかもそれで織田徳川軍が抑えきれなかったらつまり追撃戦をされたら武田最期の日になる。
決戦なら最悪5000は死ぬが代わりに織田徳川軍にも被害がでる。しかも上手くやれば敵の大将格を倒せるかもしれない。つまりリスクばかりの撤退かリターンもある決戦かの選択。
勝頼は常識的に考えて決戦を選択した。
964:人間七七四年
22/05/08 22:22:53.89 Ue3yMCiE.net
>>927
>しかも上手くやれば敵の大将格を倒せるかもしれない。
全くの想像でしかないが、自分も勝頼はこれを考えたと思う。
大将格というか信長か家康を討ち取ることを。
かもしれない、というよりイチかバチかで討ち取ってやるって気持ちで。
武田勢の凄まじい攻撃ぶりと死にぶりを考えると、なんか腑に落ちる。
965:人間七七四年
22/05/08 22:36:51.41 4XrdBJ3H.net
>>926 >>927
だから、長々と君は書いているように思うけど、そんな事はありえないと思う。
この事については、>>869 >>856に似た事書いてあるように、
もともと地形的状況から、織田徳川勢のいる設楽から、
武田勢主力のいる長篠城周辺まで行くには、三河物語が書いているように、
一人ずつでないと移動が厳しい数キロの道と、途中の川を越えていくために、
一つしかない橋を渡っていくしかなかったようで、
織田徳川もこれを突破して長篠城周辺までいくのが厳しいと思ってたからこそ、
設楽で陣地を作って守ってたんだと思うし、
信長公記でも、勝頼が設楽に武田勢主力を移動させてきた時に、
信長が大喜びしてるんだと思う。
そのまま武田勢主力が長篠城周辺の地形を使って、守っているなら、
織田徳川勢は長篠城を解囲できなくて、飢え死によりは武田に降伏を長篠城兵が選ぶだけに思う。
長篠城兵なんて、史実でも、信長公記や軍鑑とか読むと、酒井勢がやってきて、
鳶ケ巣砦とかを攻略しないと、武田勢の後方を突くどころの話じゃなかったように思われるから、
武田勢主力が設楽に行かないで、長篠城周辺の地形を使って守っているなら、
抑えの武田勢や砦に阻まれて、とても武田勢主力を攻撃するどころの話じゃないように思うけど。
966:人間七七四年
22/05/08 22:39:08.61 K/Vwppjt.net
信長が直々に来ると情報を得た時点で長篠城を落とせてないなら撤退するのが常識。
兵力が上回ってるならともかくどう考えても織田徳川軍より寡兵で更に後詰めで
挟まれるリスクを理解できない勝頼の馬鹿さは氏真以上
967:人間七七四年
22/05/08 22:39:42.02 4XrdBJ3H.net
>>928
>>929にあるような感じで、そもそも、長篠城周辺の地形をうまく使えば、
織田徳川勢は長篠城を解放する事も厳しかったように思うので、
設楽に行かなければよかっただけの話に思う。
968:人間七七四年
22/05/09 09:32:58 gU6wp4c/.net
長篠の地形は防御を難しくしてる。街道が二つあるのにそこに兵を置けない。それで長篠城の存在価値が高まってる。
長篠城を落とせてない以上武田軍に防衛戦は不可能なので決戦か撤退かしかない。仮に防衛線を張ると長篠城と織田徳川軍に挟撃されてしまう。これから逃れるのは前進か後退かしかない。
969:人間七七四年
22/05/09 11:04:17 TvxUUkbF.net
長篠城を包囲しながら周囲の砦を強化して1万5千の全軍で籠もってれば
連合軍は手も足も出なかっただろうね
970:人間七七四年
22/05/09 11:14:01 gU6wp4c/.net
まず長篠は非常に守り難い。中央を伊奈街道、川を挟んで別所街道があるからこの両方を守らないとならない。最悪なのは伊奈街道で川を前にすると長篠城に横っ腹を突かれる自殺的布陣になるから川を渡って有海原に出る必要がある。この部隊は文字通り背水の陣でもし織田徳川軍に攻撃されたら玉砕か攻撃されたら死の長走りを使って渡河するしかない。
また織田徳川軍に鳳来寺街道を進まれるとマズい。鳳来寺街道を使うと大回りだが伊奈街道に出れる。つまり長篠の東、武田軍拠点の裏になる。設楽原を監視中に別働隊に背後を襲われたら武田軍に出来る事は医王寺で全員切腹するぐらいになる。
971:人間七七四年
22/05/09 11:26:07 gU6wp4c/.net
そして地味に問題なのが糧食。武田軍は一万五千も連れてきてしまってる。1日1人1合の米を食うとしてと37俵も必要になる。尤も1日1合の米なんて食べたうちにも入らない。そんなんじゃ逃走兵が続出するだろうから4-5合は渡さないとならん。しかも武田軍は長篠にきて2週間も使ってしまった。もう備蓄は底が見えてきた頃だろう。
こうなると武田軍の打つ手は略奪か補給かしかない。だが略奪しようにも長篠町の周辺には山しかない。住民居住地の設楽原は織田徳川軍に取られてしまった(仮にあっても一万五千もの兵を養えるはずもなかったろうが)。なら補給するしかない。ところが長篠は本国から遠過ぎる。大規模拠点から補給するにしても40キロ以上ある。山道でしかも梅雨時、料金は高く量は低くなる。取り敢えず周囲の城から掻き集めるにしてもいつまで保つか誰にもわからん。
972:人間七七四年
22/05/09 11:38:45 LflYU4Wi.net
そういうことは勝頼でなくとも子供でも事前に分かること
勝頼に根本的な戦略の失敗があったという話になる
973:人間七七四年
22/05/09 11:50:20 xyOmUXnb.net
だから決戦した、って話じゃろ。長期戦は不可能。決戦か撤退かだけど撤退は敵にダメージを与える可能性が限りなく低い。てか下手すりゃ本隊も危ない。対して決戦ならお互いにダメージが出るし上手くいけば敵将を討ち取ることもあり得る。つまり勝頼が決戦を選択したのは無謀でも異常でもなく常識的な戦略判断だった。ところがそれが常識的であったが故に信長・家康に読まれていて結果完璧な対策で粉砕された。
974:人間七七四年
22/05/09 11:58:27 LflYU4Wi.net
つまり不利な状況の決戦をせざるを得なくなったということ
不利な状況に陥ったのは勝頼に戦略的な失敗があったか、不利な状況だと認識していなかったのかのどちらかだろ
通説だと後者だと言われてるが、前者だったとしても勝頼に問題がある
975:人間七七四年
22/05/09 13:24:26 xyOmUXnb.net
そもそも長篠城を攻めた事自体が既に問題だったんだけど不思議とそれを責める声は無い。これは武田軍全体の問題で勝頼云々の話じゃないんだがどうも武田には「織田は弱い。織田は武田を恐れてる」って先入観若しくは妄想があってこれで長篠城を攻めるという軽挙をやった。正直勝頼にどうこうできる問題では無いさ。
976:人間七七四年
22/05/09 13:33:50 18ZLVEWR.net
そもそも長篠城攻めたのが間違いｷﾘｯ
不思議と責める声がないｷﾘｯ
ないのは間違ってると思ってるお前が間違ってるからじゃないの？という普通に出てくる疑問もこういう知能低いやつには浮かばない
バカというのはこういうもんｗ
977:人間七七四年
22/05/09 1
978:4:16:43 ID:xyOmUXnb.net
979:人間七七四年
22/05/09 14:58:25 xyOmUXnb.net
ところが武田軍の目論見は全て外れた。まず長篠城は奥平信昌の手によって徹底改修が行われて防御能力が高められていた。更に徳川はここに鉄砲五百挺を配備していて長篠城は針鼠の如き防衛火器を有していた。頼みの綱三好康長は唐突に織田信長に降伏、信長はこれを快く受け入れると長篠救援軍を率いてきてしまった。
そして地味に大きいのは長篠住民。長篠の民は既に武田を見捨てていて(苛政の武田を嫌ったとも)武田に合力するというのは時間稼ぎの大嘘だった。彼らは織田徳川軍が来ると馳せ参じて陣地構築工事に参加した。そしてその情報を一切武田に伝えなかった。結果武田軍は設楽原の情報が全く無いままに決戦の時を迎えてしまった。
980:人間七七四年
22/05/09 18:13:02.51 +Susulqj.net
ちなみに信長が武田軍が出てくるのを喜んで～ってのは牛一のレトリックで信長が「勝頼が出てくるとは思わなかった」訳じゃ無い。まず信長は設楽原陣地に使う資材を岐阜からもってきてる。また、その陣地は単なる柵を巡らせただけじゃなく空堀や銃眼まで置いた本格的な防御陣だった。如何に織田が富んでるとはいえここまでの事をしてる訳で明らかに信長は「武田軍がやってくるところを射殺しよう」と思ってる。
981:人間七七四年
22/05/09 18:25:09.60 LflYU4Wi.net
史料には勝頼は退却したり防衛戦ができたのに決戦してしまったのが敗因と書いてあるからなあ
三文小説を書くのは自由だけど(読むに値しないけど
982:人間七七四年
22/05/09 21:54:43.37 +Susulqj.net
武田方史料の甲陽軍鑑は作者の思想がモロ入っているから信用がおけない。てか甲陽軍鑑内ですら矛盾起こしてるからね。品十四では戦ってると明言されてる穴山信君が品五十二では戦闘せず逃げたことになってたりとか。悪いのは勝頼と側近衆で重臣衆はそれを防ごうとしていたっていう思想を下にしてるから重臣衆に都合の悪い事実は無視されてる弊害だろう。
信長公記に至っては単なる作者の感想で別に軍事的視点から研究してる訳じゃ無い。どう言い繕ったところで長篠から武田の万単位を収容できる拠点まで40キロメートルって事実だけで籠城戦も撤退も不可能と論破出来てしまうし。
983:人間七七四年
22/05/09 23:19:56.08 cT7VQNDz.net
軍鑑否定したところでゼロベースで妄想開始になるだけという
984:人間七七四年
22/05/10 10:53:56 stmsxbek.net
信長が決戦前日に細川藤孝に「敵が険峻な場所に布陣しているから進撃が思うようにならなかったところ
思いがけず（敵の方から前進してきたので)補足できた」って
欣喜雀躍して書き送ってるじゃん
信長の書状も嘘、信長公記も嘘ですか
強固な正面陣地に突撃したことじゃなくて
長篠から進撃したことが間違い
985:人間七七四年
22/05/10 11:
986:49:33 ID:u0N7wjtl.net
987:人間七七四年
22/05/10 12:56:06 YX5kkPTJ.net
>>948
その訳はおかしい
(医王寺山方面の武田軍へ)18日に鉄砲隊を派遣したが、通路が狭く進撃がままならなかった
(その後、その狭い通路を通って武田軍が設楽が原に進撃してきたので)却って包囲殲滅できるようになった
このくらいの意味では？
18日は間違いなく武田は設楽が原にいないからな
988:人間七七四年
22/05/10 15:10:19 u0N7wjtl.net
それだと「擒になり」云々の翻訳が難しくなる(織田の進軍が難しいのに武田軍が擒になる道理は無いし織田軍が擒になっているなら非常に危険な事態となる)
信長は藤孝にポジティブな連絡しかしていない。例えば十五日でも「長篠は堅固に守られて」いると書いている。長篠城は危険との報告があったにも関わらず(鈴木金七の話もあるけど)つまり二十日黒印状もひたすら信長に都合が良いように翻訳すれば良い。つまり敵が難所に居て難渋しているところに鉄砲を射かけたので敵は虜になった、と。
989:人間七七四年
22/05/10 15:17:07 u0N7wjtl.net
設楽原合戦は偶然防御していた織田徳川軍に武田軍が突っ込んだって戦じゃない。信長は最初から連吾川西の陣地で武田軍を殲滅する計画を立ててた。それは岐阜から資材を運んで馬防柵を作った事だけじゃ無く大量の鉄砲、空堀、銃眼といった防衛設備を用意してる事からもわかる。信長は十八日に到着すると極楽寺を本陣としているけどこの極楽寺、連吾川西までを一望出来る。設楽原保存会も「長篠の事を事前に知っていた」事を示唆してるけどここが徳川領って考えれば知らない方がおかしい。
990:人間七七四年
22/05/10 15:23:00 YX5kkPTJ.net
>>950
＞それだと「擒になり」云々の翻訳が難しくなる
簡単だよ
20日は早朝に武田軍が設楽が原に進出している
同時に信長の酒井隊の派遣が決まっている
武田軍は退路が難しい
それらを踏まえて虜になったと書状に書いてるわけだ
信長公記の記述ともぴったりで問題がない
991:人間七七四年
22/05/10 17:11:18 4uZjGshl.net
>>952
ということは十八日の攻撃隊は武田軍を前進させようという信長の戦略だったと。まぁそんなところだろうね。
992:人間七七四年
22/05/10 17:57:07.05 YX5kkPTJ.net
>>953
え？
武田を誘き寄せるにしても2日もたっているから違うだろう
織田軍の進撃がままならなかった(18日)→攻撃断念、陣を固める(19日)→手立てを失ったと勝頼が勘違いして進撃(20日)だし