22/05/11 11:38:25 cxSWjnsH.net
>>975
信長公記の方が信長全知全能を推しているけどね。神に愛されし男故に武田軍も何故か兵法を無視してやってきて信長の罠に落ちたのだ！って話になるもの。当然そんなはずがない。勝頼も常識で戦略を決定して信長も常識で決定した。信長の戦略の方が強かっただけに過ぎん。
1029:人間七七四年
22/05/11 12:05:58 eJu6IWqj.net
>>980
値切りにしてやるとは前の書状でも書いてるから
実行できるかはともかく包囲殲滅目前とか書くこと自体は別におかしくない、
書状なんて自分が有利だと宣伝するようなものなのだし。
>>983
21日の書状では21日の出来事はちゃんと朝からと書いてるから
20日のことなら20日とわかるように書くだろ。
1030:人間七七四年
22/05/11 12:59:40 NiCX1wbP.net
信長公記には勝頼が川を渡らなければいいのに渡ってきたので天の与えるところと表現
20日の日付で送ってるのに18日までの報告で終わるわけがない
史料を無視する輩はチラシに小説でも書いてればいい
1031:人間七七四年
22/05/11 13:46:37 cxSWjnsH.net
信長は長篠に何をしに行ったのか？というと十五日黒印状が教えてくれる。「軍に負けないかどうかは天の与うるところだが必ず根切りに打ち倒す」つまり信長は長篠城を救いに行ったんじゃない。武田軍を根切り殲滅する為に行った。
ここで重要なのは「根切りとはなんぞや」という点。通常野戦では一千人も死ねば大損害とされる。例えば砥石崩れ、三方ヶ原とか。追撃戦では刀根坂で約四千。万単位がぶつかった川中島ではお互い五千人程の死人が出てる。逆に言えば野戦ではこれだけしか死なない。信長は明らかにそれ以上を狙ってる。そしてそれが現実化した。偶然じゃない。
1032:人間七七四年
22/05/11 14:19:39 NiCX1wbP.net
だから何？
信長のお気持ちと作戦は別物
1033:人間七七四年
22/05/11 14:23:37 NiCX1wbP.net
>>987
＞>>975
＞信長公記の方が信長全知全能を推しているけどね。神に愛されし男故に武田軍も何故か兵法を無視してやってきて信長の罠に落ちたのだ！って話になるもの。
ならないよ
勝頼が渡らなければいいのに渡ってきたから信長は機会を逃さず痛撃を与えたという話
1034:人間七七四年
22/05/11 14:49:03.61 cxSWjnsH.net
長篠の戦いはよくある「敵の動きに合わせて臨機応変に打ち破った」戦じゃない。信長は最初から設楽原陣地で武田軍を一方的に射殺することを主目標にしていた。この作戦は前提として武田軍が設楽原に来ないといけない。しかも時間が重要で野戦築城が終わるまでに来られたらマズい。信長にとって武田軍が前進してくる事は分かってた。野戦に自信のある武田軍なら絶対に出てくる。ただもし勝頼が臆病風に吹かれて若しくはかなりの自信家で撤退する可能性もあった。信長の予想通りになった訳で天佑神助とはこの事よ。
1035:人間七七四年
22/05/11 15:03:15.76 TkagkBTU.net
名和弓雄は長篠合戦で誤った俗説が信じられてるのは火縄銃への無理解があるとしてたね。現代人は火縄銃を知らない。だから何となく旅順攻略戦の様な「機関銃に向かって万歳突撃」といったイメージを持ってる。ところが火縄銃というのは性能が劣悪で本来野戦で数千人も殺せる兵器じゃなかった。それを主役にした織田信長には戦術の妙がある。
1036:人間七七四年
22/05/11 15:09:02.81 NiCX1wbP.net
>>993
兵を隠して勝頼が設楽が原に進出するのを誘導したという意味ではそうだが、進出してくるかどうかは勝頼次第
「天の与えるところ」とはそういうこと
戦いに大勝するかどうかは相手次第だが、負けないことは自分でコントロールできる
1037:人間七七四年
22/05/11 19:22:29 IRJ3qWAm.net
>>989
20日のことか書いてあるとしたら、
移動しにくいってとこからが20日の内容ってことだろ。
そこで区切るのが一番自然だからね。
1038:人間七七四年
22/05/11 21:48:04.09 NwsTQk16.net
信長は武田を根切りにするつもりで戦術を組んでいた。問題は武田がそれを免れる道があったか？おそらく不可能。当時追撃戦は可能な限り避けねばならない負け戦だった。それに信長の、数時間もの間鉄砲を射撃し続けるという戦術自体が斬新で革命的だった。まず城それもかなり巨大な城でもないと出来ないハズだったわけでそれを可能にした事を読め、というのは酷過ぎる。武田には出来んかったろう。
1039:人間七七四年
22/05/12 00:39:45 2ANT4qQG.net
>>997
＞信長は武田を根切りにするつもりで戦術を組んでいた。
根切りしたい気持ちと戦術は別
勝頼が乗らないと根切りできない
例えば織田が接近してすぐ撤退されたら不可能
織田の鉄砲射撃は一向衆の影響で革命的ではない
陣城もどこの大名でもやっている
そもそも鉄砲がなくても自軍の3倍の敵に正面から当たったらいつの時代でも勝ち目は乏しい
なのに勝頼が突撃したのは過信していたか、兵力を見誤ったのかどちらか
どっちにしろ勝頼の失策
1040:人間七七四年
22/05/12 12:08:05.77 YlM6g5/9.net
常識的に見ても後詰が到着した時点で武田軍は決戦するしかない。兵数有利でも負ける撤退戦を同数以上を相手に行う勇気は勝頼に無いから。しかも本国まで約45キロ。一日以上かかる事を考えれば決戦は常識的帰結になる。それで信長に読まれていた。
1041:人間七七四年
22/05/12 15:39:55 KE8AxI4h.net
勘違いされがちだけど長篠は兵力差や物量差の戦争じゃない。僅か四千人の鉄砲隊が一万五千の武田軍を粉砕した訳で尋常の戦争じゃない。信長の戦術の凄まじさがわかる。
1042:人間七七四年
22/05/12 16:26:14 UM+bzwaG.net
戦術はそうだけど武田もなあ
普通途中で諦めそうなもんだけど必勝みたいな軍団になってたせいであそこまでダメージ食らうことになった
川中島なんかも普通ならヤバいと逃げ出しそうなもんだけど尋常じゃない割合の死傷者出しても潰走せず戦い続けて結局相手を戦場から追い出してる
でも柵にこもった鉄砲相手じゃロクに削ることもできず一方的な虐殺でジエンドって感じ
1043:人間七七四年
22/05/12 16:31:29 KE8AxI4h.net
馬場や内藤が撤退を進言してないから武田軍はギリギリまで戦況を知らなかったと思われる。おそらく第一柵を破ってしまった事で自軍が押していると勘違いしてしまった。それが戦力の逐次投入を招いて全滅した。漸く把握した頃にはもうパニックになってたんだろう。
1044:人間七七四年
22/05/12 17:03:30 DYlrGJcL.net
勝頼とその側近に臆病者認定されてそりゃ突撃して死ぬしかない
旧日本軍とかと同じあるあるパターン
1045:人間七七四年
22/05/12 17:11:39 T+NJtLSS.net
実は「勝頼や側近衆に煽られた」って話は江戸時代以後の創作でしか出てこない。武田軍が功名争い(一番槍争い)をして全滅したって説もあるが(こっちの方が自然かもしれない)どちらにせよ武田軍は致命的損害を被るまで撃たれ続けてしまった。
1046:人間七七四年
22/05/12 17:15:00 DYlrGJcL.net
武田側の史料は結局甲陽軍鑑に頼らざるを得ない
信じるかどうかは読む人次第
1047:人間七七四年
22/05/12 17:22:26 T+NJtLSS.net
甲陽軍鑑の初期版だと「勝頼が決戦を決めた、重臣衆は反対した」と書いてあるだけで
1048:何で反対したのか誰が反対したのか等が一切わからない。時代が降ると反対者が馬場信春になるがここから既に内容がうさんくさい(何故か織田軍の構成を馬場が知ってる等)。江戸時代以後の版で勝頼が臆病風に吹かれたかと叱責云々と出てくるけどこれはもう完全な創作である。
1049:人間七七四年
22/05/12 17:31:47 hjOnlidi.net
>>999
後詰めが来た時点で撤退すべき
来た時点ではもう遅くて撤退できないのなら、それでも損害覚悟で撤退するか、接近前に撤退すべき
戦いは出陣した時から始まっているのだ
勝てると確信がある時でないと戦ってはいけないし、敵の動きを把握するのは最低限の義務である
勝敗は戦う前にもう決まっている
把握できなかったから仕方ない？そうではない
敗将の敗因はほとんどの場合、情報不足か油断過信による
勝頼が責任ないとしたら敗将のほぼ全員が責任がないということになる
1050:人間七七四年
22/05/12 17:54:45 DYlrGJcL.net
>>1006
反対の理由なんか書いてなくても想像つく
・武田は織田と戦う予定で出陣していない
・自軍の兵力は3分の1、兵力は読めてなかったにせよ信長がいるのに寡兵だと思うのは頭おかしい
・設楽が原の地形は味方に不利(先に布陣した方が有利なのは常識だし、背水の陣で退路は狭い)
・長篠城は残したまま
反対したのは全員かどうかはともかく、年長者があれこれ反対するのも、威勢の良い者が場を制しがちなのもいつの時代も共通
1051:人間七七四年
22/05/12 18:00:08 KsjBCZtf.net
武田には砥石崩れのトラウマがある。僅か二千の兵に七千の武田軍が蹂躙され、信玄も死にかけた。三分の一の相手でこれなので同数はある長篠の場合危険過ぎた。しかも敵は数百メートル先の長篠城にいるから難易度が高過ぎる。また武田軍拠点まで遠過ぎる。長篠という場所は正に武田軍を捕らえる罠になってる。
1052:人間七七四年
22/05/12 18:05:04 KsjBCZtf.net
>>1008
武田軍が入手していた情報は次の通り。まず織田徳川軍は十万(甲陽軍鑑)。これは信長が三好・本願寺攻めに使っていた兵力なので辻褄は合う。ただし、設楽原は間違っても十万人も入らないし信長は兵力を少なく見せていた(信長公記)。ただし、設楽原に十万人居ないことは信長が十万動員していない事を意味しない。別働隊か更なる後詰か可能性は幾らでもある。そして織田徳川軍は柵を作ってその中に引きこもっている。これは信長が大軍を連れてきていない事を意味している。
1053:人間七七四年
22/05/12 18:06:04 E+0viarv.net
>>1009
そんなに長篠が危険な地形ならそこを攻めたこと自体が勝頼の敗因
それどころか織田徳川が来た時、何の対応できないということだから大チョンボに近い
1054:人間七七四年
22/05/12 18:12:30 KsjBCZtf.net
つまりこれで武田軍の戦術計画が見えてくる。柵があるなら突撃して崩すまで。また武田軍が前進すれば別所街道から鳶ヶ巣山砦が狙われるがそれは織田徳川軍の兵数が裂かれる事を意味する。また長篠には兵三千人これは攻撃の法則で九千人を置いてるのに比する。簡単には落ちない。
設楽原の地形は織田徳川軍の兵力を分散させるし柵を突破すれば後は野戦能力の勝負になる。となれば野戦に強い武田の方が有利。仮に負けるにしても野戦ならお互いに損害が出る(川中島のように)。まさか武田のみ一方的に殺されるなんて事が起きる筈が無いからね…
1055:人間七七四年
22/05/12 18:15:27 5Hc/o1Hz.net
>>1012
いや、それはないわ
勝頼がますます脳筋バカにみえる
1056:人間七七四年
22/05/12 18:17:20 hvxJiuYX.net
>>1010
つまり10万の兵があるのに信長が少ない兵力で来るという極めて不自然な事象を勝頼が信じたってことか？
ますます脳筋だな
1057:人間七七四年
22/05/12 18:18:12 KsjBCZtf.net
てことを鑑みるとどうも重臣衆が反対したって話は胡散臭い。この戦術は「織田は弱い、武田は強い」を心理的前提にしてる。また武田軍の野戦能力に自信が無いと出来ない。
重臣衆と側近衆、どっちがと言われれば重臣衆の方が当て嵌まるだろう。つまり勝頼・重臣衆が決戦派で一門衆・側近衆が撤退派だった可能性が高い。甲陽軍鑑には勝頼の戦いっぷりを馬場信春が褒め称えて信玄がそれを憂いた、って逸話があるけどかなり示唆的だと思う(甲陽軍鑑での馬場の提案が軒並みセンスが悪いのも言ってるのが側近衆だとすりゃ頷ける)
勿論彼らも伊達や酔狂で作戦計画してるんじゃ無く勝利する方策を考えていた結果なのだが。
1058:人間七七四年
22/05/12 18:19:31 KsjBCZtf.net
>>1014
信長には朝倉攻めとかで少ない手勢で進んで後から軍勢が来るって事例がある。武田が知っていたかは不明だがこの事自体は特殊じゃない。
1059:人間七七四年
22/05/12 18:21:12 DYlrGJcL.net
>>1015
説得力全くないな
老臣が反対して若い後継者が無茶するのは現代でも本当によくある話
1060:人間七七四年
22/05/12 18:23:32 DYlrGJcL.net
>>1016
いや、おかしいよ
ちょっと慎重な人なら信長本人が来てるのに寡兵なわけないと疑ってすぐ逃げるから
尾張美濃だけで2万は余裕で徳川合わせたら3万近くにはすぐになるのに
1061:人間七七四年
22/05/12 18:26:43 KsjBCZtf.net
何しろ信長は兵を隠してる。「信長がいるから大軍が」というのは妄想でしか無い。しかも武田には確かめる術が無い。妄想を信じるか信じないかは知能の優劣とは無関係のはなしなんだな。
1062:人間七七四年
22/05/12 18:27:23 OKMWfbbT.net
妄想君は結局のところ勝頼を弁護したいのだろうが、なんだか彼の勝頼像だと勝頼が益々馬鹿に見えて仕方ない
敗者誰にでも適用できる同情論は詭弁に過ぎない
1063:1001
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