22/05/11 09:17:50 rSaMNTH3.net
二十日黒印状は「そう読める」というだけで武田軍が要害の地に居るとまでは書いてない。信長は一貫してポジティブな報告をしているのだからこれもポジティブに解釈すれば自然な訳になる。つまり敵は進退もままならない場所にいたので鉄砲を撃ち掛ければ擒になった後は根切りにするだけよ、と。
1011:人間七七四年
22/05/11 09:28:20 8GFFfWZo.net
実は武田軍が信長の戦略に気がつく最後のチャンスが十八日の攻撃にあった。信長は長篠の地形を熟知してる。何しろ長篠を支配する徳川家康が居るから。家康が信長を呼んだ訳で地形という最重要情報を渡さない筈がない。つまり信長が攻撃する時は100%成功する。絶対に「地形に難渋」なんかしない。現実別所街道を使った奇襲攻撃は成功してる。長篠城を救援するならば大軍(何しろ織田徳川10万なのだ)が攻めてくるハズ。なら何故信長は少数の鉄砲隊なんか送り込んで来たのか？というところを突き詰めれば答えは２つ。何時でも追撃出来るぞという脅しか混乱を目的とした陽動か。信長公記にも甲陽軍鑑にも記されてない攻撃だけど武田軍は無視出来ない影響を受けた。
1012:人間七七四年
22/05/11 09:31:02 LyZtESGE.net
>>970
いや、だから信長が武田軍は要害の地にいると書いてるだろ？認めろよ
1013:人間七七四年
22/05/11 09:35:06 Beq4XxpH.net
>>971
＞絶対に「地形に難渋」なんかしない。現実別所街道を使った奇襲攻撃は成功してる。
地形を知ってるから攻撃を断念
地形を知ってたところで一騎討ちの道が一里半じゃ進撃が困難なのは変わらん
史実で別所街道は使ってません
酒井隊の派遣は武田軍が設楽が原に進出したから決断されたもの
デタラメだらけだな、君は
1014:人間七七四年
22/05/11 09:42:33 8GFFfWZo.net
もし長篠までの地形に難渋しているならそもそも信長は攻撃隊を出さない。これは常識というもの。更に言うと実はこの攻撃そこまで難渋してなかったはず。というのもこの攻撃隊がどこを攻撃したかは不明だけどおそらく有海原に展開していた武田隊を射撃したんだろう。ということは長篠城は目と鼻の先というところまで侵攻したことになる。難渋どころか順調な攻撃とすら言えよう。この攻撃の戦果は信長公記にも甲陽軍鑑にも載ってないから信長からの命令は「有海原にいる武田軍に射撃したら戻って来い」だったんだろう。最初から陽動作戦だった。
1015:人間七七四年
22/05/11 09:46:27 PWjBjEwQ.net
無理矢理信長を全知全能みたいに褒め殺しする必要なんかない。
信長は当初武田軍への攻撃も視野に入れたが、地形が不利なのですぐ断念して防御を固めた。
城が落ちたら引けばいいし、また武田軍が引いたら取り戻せばよい。信玄の西上作戦依頼何度も繰り返した形だ。城が落ちなければ睨み合って相手の出方を伺おう。
そう考えていたところ望外に武田軍が出てきたので天の与えるところと歓喜し、酒井隊の派遣を即断し包囲殲滅した。
孫子の兵法にいう、戦に大勝することは自分の力だけで成し遂げられるものではない。
敵の油断や過信があって成し遂げられるものである。
一方で負けない戦いをすることは自分の努力だけでできるものである。
信長は敵や地形を見極め、臨機応変に対応したということだ。
1016:人間七七四年
22/05/11 09:47:02 8GFFfWZo.net
>>972
それ故に敵は撤退するのもままならないということよ。必死に「武田軍が前進した」と認識するからおかしな訳になるのだ。自然に解釈すればいい。
「長篠は敵が我々からの攻撃に備えるのも難しい地形なので鉄砲を放てば帰るのも困難であり擒になる。それを機会に根切りにする」
とね。信長は必ずしも正確な報告はしてない。とはいえ彼の報告は確かに十八日と明記してるので全ては十八日のこと。つまり信長は「武田軍の撤退を脅かしてやったから出てきた」と確信していたんじゃないか。これはかなり可能性が高い。
1017:人間七七四年
22/05/11 09:52:46 A5vwEBJp.net
>>975
信長は長篠の地形を熟知してるから「攻撃を断念」なんて事態は絶対に無い。攻撃するからには成功するし失敗しそうなら攻撃しない。また信長は設楽原防御陣の為に大量の資材と多額の資金を使ってる。馬防柵だけで約3キロの設楽原を三重にしている。これを岐阜から運んでいる。しかも空堀に銃眼まで作らせた。とても「長篠で偶然思いついた」ものじゃない。岐阜を出る前にはもう構想は完成していたと言う方が自然。でないとそれこそ信長が全知全能の神になってしまう。
1018:人間七七四年
22/05/11 09:58:37 vXMaTich.net
>>977
18日は鉄砲隊を偵察を兼ねて派遣しただけ
道が狭いから攻撃には芳しくないと判断
柵を用意したとかそんなものは負けない戦いをするのに不可欠だから始めからその作戦ありきではない
1019:人間七七四年
22/05/11 10:00:36 A5vwEBJp.net
>>975
それに信長は「長篠城が落ちたら引けば良い」なんて絶対に考えない。何故なら目の前で長篠城を落とされて勝頼に凱旋されたら織田信長の看板に傷が付く。信長は既に高天神城救援を失敗していてこれが大きな汚点になってた(徳川家康に金塊を渡す程の配慮をしてる)ここで長篠城救援まで失敗すれば信長の名声は地に堕ちる。盟友徳川家康すらも見限るかもしれない。だからここは絶対に負けられんという覚悟があったろう。そんな戦にも関わらず敢えて待ちの戦法を取れるのが織田信長の凄みなのだが。
1020:人間七七四年
22/05/11 10:02:27 NiCX1wbP.net
>>976
細川に包囲殲滅は目前と書いてるんだから20日の状況で間違いない
織田陣地からよく見えない山の奥に篭ってる武田軍を別働隊も派遣していない18日の段階で包囲殲滅できると書くわけないだろ
1021:人間七七四年
22/05/11 10:06:55 A5vwEBJp.net
>>978
信長は十八日に到着すると極楽寺(設楽原を一望出来る絶好のスポット)に陣取ると即座に防御陣を作らせてる(長篠日記等)
この防御陣は三重の柵に空堀、銃眼までを備えた完全な野戦築城だった。これを織田徳川軍は十九日には完成させてる。
偵察をかけてる様子が全く史料に残ってないから何とも言えないけど明らかに最初からこの防御陣で武田を殺すつもりでいる。何しろ三重に陣地構築してるのだからまず野戦するつもりはゼロ。偵察をかけるまでもなく信長は長篠はよくご存知なのだから当たり前なんだけどね。
1022:人間七七四年
22/05/11 10:12:25 A5vwEBJp.net
>>980
二十日黒印状では十七日、十八日と日付まで振ってくれてるじゃろ？だから全ては十八日の事よ。武田軍が前進してきたとも書いてないし。信長は最初から防御陣で武田軍を殲滅する戦略を立てていた。信長は十八日の陽動作戦で武田を防御陣に追い込むつもりだった。その余裕が二十日黒印状には現れている。
「此方(長篠)方面についてはいよいよ存分に任せる段取りがつた」という書き出しからもわかるだろう。これは後詰が到着したら攻城側は攻撃か死を覚悟の撤退戦かという戦争常識を鑑みてもわかる。
1023:人間七七四年
22/05/11 10:15:34 NiCX1wbP.net
>>982
20日に書いてるのに20日の状況書かないわけないだろ
信長公記を素直に読みなさい
1024:人間七七四年
22/05/11 10:41:30 A5vwEBJp.net
二十日黒印状は十七日と十八日の記録でしかない。例えば「武田軍が前進してきた」とか一切記録がされてない。当然と言えば当然なんだけどね。しかもこの黒印状は最初から最後まで信長は「俺の計画通りだ
1025:！」と書いてる。 その自信の根拠これは長篠城の地形を見ればわかる。長篠城周辺は山と川で大軍が展開する余地が無いのだ。長篠城を囲んだ武田軍も有海原や鳶ヶ巣山にも陣取るしか無かった。この3つの陣地は全て川で裂かれているので余程の工事をしてないと連撃が取れない。また逃げ道である伊奈街道と鳳来寺街道はどちらも山道で即座の退却が難しい。正に信長のいう「擒」同然であった。
1026:人間七七四年
22/05/11 10:50:11 NiCX1wbP.net
>>984
信長公記読みなさい
虜なのは勝頼が川を渡ったからだよ
史料を全部否定して自分の妄想にこだわり続けるのもやめなさい
1027:人間七七四年
22/05/11 11:36:24 cxSWjnsH.net
>>985
信長公記には「武田が前進してきて擒になった」とは書かれてないし二十日黒印状にも「武田が前進してきて擒になった」とは書いてないと思うんだが。二十日黒印状には十七日と十八日の記録しかない。つまり信長は十八日の攻撃によって武田軍は擒になったと書いてる。それは信長の視点からでは正しい。退路が無くなったなら打って出るしかないからね。
1028:人間七七四年
22/05/11 11:38:25 cxSWjnsH.net
>>975
信長公記の方が信長全知全能を推しているけどね。神に愛されし男故に武田軍も何故か兵法を無視してやってきて信長の罠に落ちたのだ！って話になるもの。当然そんなはずがない。勝頼も常識で戦略を決定して信長も常識で決定した。信長の戦略の方が強かっただけに過ぎん。
1029:人間七七四年
22/05/11 12:05:58 eJu6IWqj.net
>>980
値切りにしてやるとは前の書状でも書いてるから
実行できるかはともかく包囲殲滅目前とか書くこと自体は別におかしくない、
書状なんて自分が有利だと宣伝するようなものなのだし。
>>983
21日の書状では21日の出来事はちゃんと朝からと書いてるから
20日のことなら20日とわかるように書くだろ。
1030:人間七七四年
22/05/11 12:59:40 NiCX1wbP.net
信長公記には勝頼が川を渡らなければいいのに渡ってきたので天の与えるところと表現
20日の日付で送ってるのに18日までの報告で終わるわけがない
史料を無視する輩はチラシに小説でも書いてればいい
1031:人間七七四年
22/05/11 13:46:37 cxSWjnsH.net
信長は長篠に何をしに行ったのか？というと十五日黒印状が教えてくれる。「軍に負けないかどうかは天の与うるところだが必ず根切りに打ち倒す」つまり信長は長篠城を救いに行ったんじゃない。武田軍を根切り殲滅する為に行った。
ここで重要なのは「根切りとはなんぞや」という点。通常野戦では一千人も死ねば大損害とされる。例えば砥石崩れ、三方ヶ原とか。追撃戦では刀根坂で約四千。万単位がぶつかった川中島ではお互い五千人程の死人が出てる。逆に言えば野戦ではこれだけしか死なない。信長は明らかにそれ以上を狙ってる。そしてそれが現実化した。偶然じゃない。
1032:人間七七四年
22/05/11 14:19:39 NiCX1wbP.net
だから何？
信長のお気持ちと作戦は別物
1033:人間七七四年
22/05/11 14:23:37 NiCX1wbP.net
>>987
＞>>975
＞信長公記の方が信長全知全能を推しているけどね。神に愛されし男故に武田軍も何故か兵法を無視してやってきて信長の罠に落ちたのだ！って話になるもの。
ならないよ
勝頼が渡らなければいいのに渡ってきたから信長は機会を逃さず痛撃を与えたという話
1034:人間七七四年
22/05/11 14:49:03.61 cxSWjnsH.net
長篠の戦いはよくある「敵の動きに合わせて臨機応変に打ち破った」戦じゃない。信長は最初から設楽原陣地で武田軍を一方的に射殺することを主目標にしていた。この作戦は前提として武田軍が設楽原に来ないといけない。しかも時間が重要で野戦築城が終わるまでに来られたらマズい。信長にとって武田軍が前進してくる事は分かってた。野戦に自信のある武田軍なら絶対に出てくる。ただもし勝頼が臆病風に吹かれて若しくはかなりの自信家で撤退する可能性もあった。信長の予想通りになった訳で天佑神助とはこの事よ。
1035:人間七七四年
22/05/11 15:03:15.76 TkagkBTU.net
名和弓雄は長篠合戦で誤った俗説が信じられてるのは火縄銃への無理解があるとしてたね。現代人は火縄銃を知らない。だから何となく旅順攻略戦の様な「機関銃に向かって万歳突撃」といったイメージを持ってる。ところが火縄銃というのは性能が劣悪で本来野戦で数千人も殺せる兵器じゃなかった。それを主役にした織田信長には戦術の妙がある。
1036:人間七七四年
22/05/11 15:09:02.81 NiCX1wbP.net
>>993
兵を隠して勝頼が設楽が原に進出するのを誘導したという意味ではそうだが、進出してくるかどうかは勝頼次第
「天の与えるところ」とはそういうこと
戦いに大勝するかどうかは相手次第だが、負けないことは自分でコントロールできる
1037:人間七七四年
22/05/11 19:22:29 IRJ3qWAm.net
>>989
20日のことか書いてあるとしたら、
移動しにくいってとこからが20日の内容ってことだろ。
そこで区切るのが一番自然だからね。
1038:人間七七四年
22/05/11 21:48:04.09 NwsTQk16.net
信長は武田を根切りにするつもりで戦術を組んでいた。問題は武田がそれを免れる道があったか？おそらく不可能。当時追撃戦は可能な限り避けねばならない負け戦だった。それに信長の、数時間もの間鉄砲を射撃し続けるという戦術自体が斬新で革命的だった。まず城それもかなり巨大な城でもないと出来ないハズだったわけでそれを可能にした事を読め、というのは酷過ぎる。武田には出来んかったろう。
1039:人間七七四年
22/05/12 00:39:45 2ANT4qQG.net
>>997
＞信長は武田を根切りにするつもりで戦術を組んでいた。
根切りしたい気持ちと戦術は別
勝頼が乗らないと根切りできない
例えば織田が接近してすぐ撤退されたら不可能
織田の鉄砲射撃は一向衆の影響で革命的ではない
陣城もどこの大名でもやっている
そもそも鉄砲がなくても自軍の3倍の敵に正面から当たったらいつの時代でも勝ち目は乏しい
なのに勝頼が突撃したのは過信していたか、兵力を見誤ったのかどちらか
どっちにしろ勝頼の失策
1040:人間七七四年
22/05/12 12:08:05.77 YlM6g5/9.net
常識的に見ても後詰が到着した時点で武田軍は決戦するしかない。兵数有利でも負ける撤退戦を同数以上を相手に行う勇気は勝頼に無いから。しかも本国まで約45キロ。一日以上かかる事を考えれば決戦は常識的帰結になる。それで信長に読まれていた。
1041:人間七七四年
22/05/12 15:39:55 KE8AxI4h.net
勘違いされがちだけど長篠は兵力差や物量差の戦争じゃない。僅か四千人の鉄砲隊が一万五千の武田軍を粉砕した訳で尋常の戦争じゃない。信長の戦術の凄まじさがわかる。
1042:人間七七四年
22/05/12 16:26:14 UM+bzwaG.net
戦術はそうだけど武田もなあ
普通途中で諦めそうなもんだけど必勝みたいな軍団になってたせいであそこまでダメージ食らうことになった
川中島なんかも普通ならヤバいと逃げ出しそうなもんだけど尋常じゃない割合の死傷者出しても潰走せず戦い続けて結局相手を戦場から追い出してる
でも柵にこもった鉄砲相手じゃロクに削ることもできず一方的な虐殺でジエンドって感じ
1043:人間七七四年
22/05/12 16:31:29 KE8AxI4h.net
馬場や内藤が撤退を進言してないから武田軍はギリギリまで戦況を知らなかったと思われる。おそらく第一柵を破ってしまった事で自軍が押していると勘違いしてしまった。それが戦力の逐次投入を招いて全滅した。漸く把握した頃にはもうパニックになってたんだろう。
1044:人間七七四年
22/05/12 17:03:30 DYlrGJcL.net
勝頼とその側近に臆病者認定されてそりゃ突撃して死ぬしかない
旧日本軍とかと同じあるあるパターン
1045:人間七七四年
22/05/12 17:11:39 T+NJtLSS.net
実は「勝頼や側近衆に煽られた」って話は江戸時代以後の創作でしか出てこない。武田軍が功名争い(一番槍争い)をして全滅したって説もあるが(こっちの方が自然かもしれない)どちらにせよ武田軍は致命的損害を被るまで撃たれ続けてしまった。
1046:人間七七四年
22/05/12 17:15:00 DYlrGJcL.net
武田側の史料は結局甲陽軍鑑に頼らざるを得ない
信じるかどうかは読む人次第
1047:人間七七四年
22/05/12 17:22:26 T+NJtLSS.net
甲陽軍鑑の初期版だと「勝頼が決戦を決めた、重臣衆は反対した」と書いてあるだけで
1048:何で反対したのか誰が反対したのか等が一切わからない。時代が降ると反対者が馬場信春になるがここから既に内容がうさんくさい(何故か織田軍の構成を馬場が知ってる等)。江戸時代以後の版で勝頼が臆病風に吹かれたかと叱責云々と出てくるけどこれはもう完全な創作である。
1049:人間七七四年
22/05/12 17:31:47 hjOnlidi.net
>>999
後詰めが来た時点で撤退すべき
来た時点ではもう遅くて撤退できないのなら、それでも損害覚悟で撤退するか、接近前に撤退すべき
戦いは出陣した時から始まっているのだ
勝てると確信がある時でないと戦ってはいけないし、敵の動きを把握するのは最低限の義務である
勝敗は戦う前にもう決まっている
把握できなかったから仕方ない？そうではない
敗将の敗因はほとんどの場合、情報不足か油断過信による
勝頼が責任ないとしたら敗将のほぼ全員が責任がないということになる
1050:人間七七四年
22/05/12 17:54:45 DYlrGJcL.net
>>1006
反対の理由なんか書いてなくても想像つく
・武田は織田と戦う予定で出陣していない
・自軍の兵力は3分の1、兵力は読めてなかったにせよ信長がいるのに寡兵だと思うのは頭おかしい
・設楽が原の地形は味方に不利(先に布陣した方が有利なのは常識だし、背水の陣で退路は狭い)
・長篠城は残したまま
反対したのは全員かどうかはともかく、年長者があれこれ反対するのも、威勢の良い者が場を制しがちなのもいつの時代も共通
1051:人間七七四年
22/05/12 18:00:08 KsjBCZtf.net
武田には砥石崩れのトラウマがある。僅か二千の兵に七千の武田軍が蹂躙され、信玄も死にかけた。三分の一の相手でこれなので同数はある長篠の場合危険過ぎた。しかも敵は数百メートル先の長篠城にいるから難易度が高過ぎる。また武田軍拠点まで遠過ぎる。長篠という場所は正に武田軍を捕らえる罠になってる。
1052:人間七七四年
22/05/12 18:05:04 KsjBCZtf.net
>>1008
武田軍が入手していた情報は次の通り。まず織田徳川軍は十万(甲陽軍鑑)。これは信長が三好・本願寺攻めに使っていた兵力なので辻褄は合う。ただし、設楽原は間違っても十万人も入らないし信長は兵力を少なく見せていた(信長公記)。ただし、設楽原に十万人居ないことは信長が十万動員していない事を意味しない。別働隊か更なる後詰か可能性は幾らでもある。そして織田徳川軍は柵を作ってその中に引きこもっている。これは信長が大軍を連れてきていない事を意味している。
1053:人間七七四年
22/05/12 18:06:04 E+0viarv.net
>>1009
そんなに長篠が危険な地形ならそこを攻めたこと自体が勝頼の敗因
それどころか織田徳川が来た時、何の対応できないということだから大チョンボに近い
1054:人間七七四年
22/05/12 18:12:30 KsjBCZtf.net
つまりこれで武田軍の戦術計画が見えてくる。柵があるなら突撃して崩すまで。また武田軍が前進すれば別所街道から鳶ヶ巣山砦が狙われるがそれは織田徳川軍の兵数が裂かれる事を意味する。また長篠には兵三千人これは攻撃の法則で九千人を置いてるのに比する。簡単には落ちない。
設楽原の地形は織田徳川軍の兵力を分散させるし柵を突破すれば後は野戦能力の勝負になる。となれば野戦に強い武田の方が有利。仮に負けるにしても野戦ならお互いに損害が出る(川中島のように)。まさか武田のみ一方的に殺されるなんて事が起きる筈が無いからね…
1055:人間七七四年
22/05/12 18:15:27 5Hc/o1Hz.net
>>1012
いや、それはないわ
勝頼がますます脳筋バカにみえる
1056:人間七七四年
22/05/12 18:17:20 hvxJiuYX.net
>>1010
つまり10万の兵があるのに信長が少ない兵力で来るという極めて不自然な事象を勝頼が信じたってことか？
ますます脳筋だな
1057:人間七七四年
22/05/12 18:18:12 KsjBCZtf.net
てことを鑑みるとどうも重臣衆が反対したって話は胡散臭い。この戦術は「織田は弱い、武田は強い」を心理的前提にしてる。また武田軍の野戦能力に自信が無いと出来ない。
重臣衆と側近衆、どっちがと言われれば重臣衆の方が当て嵌まるだろう。つまり勝頼・重臣衆が決戦派で一門衆・側近衆が撤退派だった可能性が高い。甲陽軍鑑には勝頼の戦いっぷりを馬場信春が褒め称えて信玄がそれを憂いた、って逸話があるけどかなり示唆的だと思う(甲陽軍鑑での馬場の提案が軒並みセンスが悪いのも言ってるのが側近衆だとすりゃ頷ける)
勿論彼らも伊達や酔狂で作戦計画してるんじゃ無く勝利する方策を考えていた結果なのだが。
1058:人間七七四年
22/05/12 18:19:31 KsjBCZtf.net
>>1014
信長には朝倉攻めとかで少ない手勢で進んで後から軍勢が来るって事例がある。武田が知っていたかは不明だがこの事自体は特殊じゃない。
1059:人間七七四年
22/05/12 18:21:12 DYlrGJcL.net
>>1015
説得力全くないな
老臣が反対して若い後継者が無茶するのは現代でも本当によくある話
1060:人間七七四年
22/05/12 18:23:32 DYlrGJcL.net
>>1016
いや、おかしいよ
ちょっと慎重な人なら信長本人が来てるのに寡兵なわけないと疑ってすぐ逃げるから
尾張美濃だけで2万は余裕で徳川合わせたら3万近くにはすぐになるのに
1061:人間七七四年
22/05/12 18:26:43 KsjBCZtf.net
何しろ信長は兵を隠してる。「信長がいるから大軍が」というのは妄想でしか無い。しかも武田には確かめる術が無い。妄想を信じるか信じないかは知能の優劣とは無関係のはなしなんだな。
1062:人間七七四年
22/05/12 18:27:23 OKMWfbbT.net
妄想君は結局のところ勝頼を弁護したいのだろうが、なんだか彼の勝頼像だと勝頼が益々馬鹿に見えて仕方ない
敗者誰にでも適用できる同情論は詭弁に過ぎない
1063:1001
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