16/11/04 05:35:33.39 qvdkR5LK.net
家康をいろいろと叩くけど、
あの時代に日本という国をまとめることが出来たのは徳川だけだろ
他の大名だと、徳川ほどの卓越した管理能力は無いよ。
ましてや、豊臣に国の運営を任せるのか？
あの淀姫に？
足利政権のように、グダグタになるに決まってる。
今の時代にも続く日本という国の土台をしっかりとつくりあげたのは家康。
福沢諭吉に代わる次の一万円札は家康がいいよ。
757:人間七七四年
16/11/04 07:51:29.29 LSZQN2mA.net
>>756
何を根拠に？
全部お前の妄想ソースで語られてもな
758:人間七七四年
16/11/04 08:29:59.98 riQToLAU.net
>どの武将も天下目指すとかいう妄言を否定してんだよバーカ
大名すら挙げられないほど否定に成ってねーんだよバーカｗ
759:人間七七四年
16/11/04 09:08:55.78 SSNol6I2.net
<<757
大友、竜造寺、宇都宮、秋月、島津
毛利、宇喜多、十河、長曾我部
朝倉、北条、芦名、佐竹
鮭様こと最上、津軽、南部
こいつらは天下を目指してたのか？
天下(当時の概念で近畿だな)を目指してたのは
上杉や武田、織田くらいだろ。
徳川なんぞ、信長死後の絶好機ですら甲斐、信濃
みたいな田舎しか狙ってなかったじゃないか。
日本全国は「日の本」っていう概念だろ。
まあ無学なので適当なこと言うが「日の本」概念を
再発見したか発明したのは秀吉じゃないのか？
760:人間七七四年
16/11/04 11:06:48.04 T+d4d/w7.net
家康は本能寺の後に一応明智討伐の兵を挙げて上方へ向かっていたよ
尾張美濃伊勢で味方を増やそうと工作したけど思いの外誰にも相手にして貰えず
そのうちに秀吉が光秀を瞬殺して、火事場泥棒しようたってそうはいかねえぞと釘を刺されてしまったので
すごすごと引き揚げるしかなかったけど
761:人間七七四年
16/11/04 12:43:34.52 ag9GzNqH.net
>>756
それだな
戦国をしっかり終わらせられたのは家康以外になかった
でなければいつまでもグダグダとした世が続いていたわな
762:人間七七四年
16/11/04 12:43:58.80 ag9GzNqH.net
>>758
論点ずらしてごまかしたつもりになってんなバーカ
763:人間七七四年
16/11/04 15:40:41.65 OLYyEcNI.net
>>761
それを、豊臣家の家老でも、実行可能だろ？っ話に成るんでね。
まあ秀吉が考えた、大大名が相互牽制してバランス取るのは、常に微調整必要だしね。
普通に考えると、会津の蒲生氏郷より徳川家康が先に死ぬんでその後一族や重臣で分割とか
考えてたんでしょう。
丹羽長秀の死後、家老で豊臣家直参大名成った人いるし、家康死後もたぶん同じ事やるつもり
だったんでしょうね。
酒井や井伊、榊原、大久保あたり独立大名にするんじゃないかな？
そして、本家も秀忠と秀康で分割みたいな感じかな。
老年で天下取り考えると、死後に遺族が悲惨な目に合う話って意外と多いんよね。
家康も、関ケ原の翌年辺り死去だと、逆に憎悪が集中してお家滅亡だと思う。
764:人間七七四年
16/11/04 16:20:19.64 zBmOKPBg.net
その豊臣家の家老という家康の立場を否定した連中がこともあろうに豊臣政権の中枢にいて戦乱が起きたから
いっそのこと家康に直接天下の政務を任せたほうがよくね？っていう話になったんだよなあ
765:人間七七四年
16/11/04 17:19:58.95 riQToLAU.net
>>759 >>762
１州だから表だって天下を目指せないのと、
５５州領有してても目指さないのとでは
全然次元が違うんだぞ （ ´,_ゝ｀）
766:人間七七四年
16/11/04 18:14:49.90 o4xrUqYV.net
うつけ、猿、糞漏らしだったら糞漏らしが一番嫌だよね(´･ω･`)
767:人間七七四年
16/11/04 20:35:04.80 VoIC2DY1.net
>>763
豊臣家の家老って誰？五奉行のこと？
そしてその連中では無理だったから関ヶ原が起きたわけで
768:人間七七四年
16/11/04 20:36:11.18 VoIC2DY1.net
>>765
だからさあ
武家が全部天下ねらってた、なんて無いって話してるだけなんだがな
769:人間七七四年
16/11/04 20:41:26.56 HC6EgW1U.net
お前と同じで、逃げてばかりじゃ潰れるだけなのだが（ ´,_ゝ｀）？
770:人間七七四年
16/11/04 23:17:33.21 M1HtpnEw.net
>>748
よくぞ申した、よう言うた
771:人間七七四年
16/11/04 23:25:25.82 +qJhjEsQ.net
>>764
家康が豊臣家の家老ってのは無いよ。
豊臣家中に包摂された存在ではなく、従属してるとは言え独立した大名だな。
772:人間七七四年
16/11/04 23:32:58.71 o4xrUqYV.net
>>771
その理屈だと日本に主従関係自体が存在しない事になるわ
773:人間七七四年
16/11/05 07:37:26.48 GV2OjwcZ.net
>>772
いやいやお前さんの主従関係についての理解がおかしいだろ
例えて言えば江戸時代の大名は将軍家の家中ですと言ってるようなもんだ。
774:人間七七四年
16/11/05 09:42:13.65 45AYqkrO.net
江戸時代の外様譜代がわかりやすいが主従関係って種類があるからな。
775:人間七七四年
16/11/05 11:22:24.60 B8lbZJeW.net
豊臣家の事情だと外様でも身内のように考えないといけなかったということでは
776:人間七七四年
16/11/05 12:38:55.62 GV2OjwcZ.net
>>775
戦国期でも若年の当主がいる場合、近隣の有力者(大抵は縁辺で繋がってる)を頼るのは定番行動だが
外部勢力が家政へ介入する事はあっても、それらの家中へと取り込まれる訳では無い。
ようするに家康の立ち位置はあくまでも豊臣政権を支える有力大名であり、豊臣家の家老などと言ったポジションではない。
777:人間七七四年
16/11/05 12:44:58.03 45AYqkrO.net
たぶん江戸中期以降の強大な権力を持った家老がイメージにあるんだろうけど
本来の家老はそんな大したもんじゃないからな
家康じゃなくても上杉宇喜多が豊臣家の家老やれなんて言われたら普通にブチ切れる
778:人間七七四年
16/11/05 16:17:34.20 V5W8ZWrw.net
>>773
江戸時代の大名は将軍家の配下だけど
779:人間七七四年
16/11/05 17:26:11.21 i+SiLePZ.net
臣下と家中の違いを言ってるのでは
780:人間七七四年
16/11/05 17:42:28.87 V5W8ZWrw.net
大名家だってそれは同じだよ
将軍家と大名家の関係を小さくした組織
そもそも家老やら年寄やら大老やらは呼び名が違うだけで同じ意味だし
781:人間七七四年
16/11/05 17:55:42.84 GV2OjwcZ.net
>>780
ぜんぜん判ってないんじゃないか？
将軍-大名の関係と大名-家臣の関係はまったく違うものだぞ
家中とは何か少しは理解してくれよ
782:人間七七四年
16/11/05 19:21:32.62 Rs4bf7+9.net
A社とB社はそれぞれ別に事業を拡大してきた
A社の方が成長が著しく、B社を傘下に組み込んで子会社化した
つまりA社とB社との間に上下関係が生じた
としても、B社の役員や従業員がA社の従業員になった、
という意味では無い
783:人間七七四年
16/11/05 21:19:33.68 ruyENevk.net
>>778
違う
朝廷の配下だよ
784:人間七七四年
16/11/05 21:26:04.76 25fkEN1Z.net
家康は朝廷をないがしろにしてきた極悪人だからな。
明治天皇もそう言っている。
逆に豊臣秀吉は朝廷の権威を内外に知らしめてきた善人だともw
明治天皇が豊国神社と豊国廟の再建を指示したのは有名な話
785:人間七七四年
16/11/05 21:31:29.79 ruyENevk.net
家康が朝廷ないがしろにしてたらとっくに天皇なんて存在してないよ
それなりにたててたのが家康
786:人間七七四年
16/11/05 22:33:17.39 ilVthOQz.net
公家諸法度で朝廷をしめつけて天皇をやめたやつがいる
787:人間七七四年
16/11/05 22:50:57.30 jTAOqBHX.net
戦国期の朝廷は困窮しててたのを、御所、公家屋敷を整備し、経済基盤を与えて保護したのが、三英傑。
どれだけ世話したことか。
788:人間七七四年
16/11/06 02:01:44.11 Whe/5pXW.net
>>787
応仁の乱以降天皇なんてほとんど相手にされてなかったのをノブナガが保護したようなもんだよな
789:人間七七四年
16/11/06 05:42:44.32 /D28r6R3.net
>>781
分かっていないのは君だよ
明らかにドラマとかゲームのイメージで語ってるし
790:人間七七四年
16/11/06 07:34:53.60 zni4NdrQ.net
統治期間に平和な時期が長かったというのもあるが、実際には三英傑のうち最も朝廷を保護したのが家康。
むしろ争ってるのは天皇と堂上公家で、その度に調停に入ってるのが家康というパターンなのだが
最終的に家康の意向という事で奏上するので、家康のせいにされてたという。
791:人間七七四年
16/11/06 11:59:10.08 VE6guY7+.net
秀吉死亡直前の朝廷
摂関 空席（秀次切腹後の後任なし）
太政大臣 秀吉
左大臣 空席（秀次切腹後の後任なし）
右大臣 空席（晴季が秀次連座、後任なし）
内大臣 家康（秀次事件の翌年任官）
秀吉死去で家康が唯一の大臣（後に晴季が右大臣復帰）となり、朝廷の面倒まで見なきゃならなくなった。