16/10/24 20:49:45.42 1re/Gaw4.net
>>635
信雄が改易されたのは1590年でそれまでに正二位の内大臣にまでなってるから
すぐ没落したとは言えんだろう
641:人間七七四年
16/10/25 08:03:49.30 XCQUX0Dr.net
>>640
数年が長いのか短いのかは置いてくとして、信雄の正二位って没収されたのかな
それとも最後まで正二位は保持してきたのだろうか
642:人間七七四年
16/10/25 21:57:28.28 Ynf2MViT.net
除名されてたらwikiぐらいには載ってるのでは？
643:人間七七四年
16/10/25 22:04:47.30 pl1Cq+G1.net
なんだかんだで織田の一族は名誉だけ残して実権は奪い去られてただけだろ
644:人間七七四年
16/10/25 22:15:34.06 fDmKp2m5.net
信雄の最終官位は正二位内大臣、秀信の最終官位は正三位中納言で
織田一族で血筋遺しているのは信雄の子孫か
色々あったにせよ、信雄さんなんだかんだで世を乗り切っって
宗家の地位を掴んだわけだな
645:人間七七四年
16/10/26 00:50:13.64 K3GE2lSH.net
信雄と有楽斎はしぶといよなｗ
646:人間七七四年
16/10/26 01:27:39.63 ySCjJeNR.net
>>619
あの時代だと、臣従と同盟の境は結講曖昧ですしね。
毛利は、本来対等の筈の国人一揆の頭から、何時の間にか主君に成り替わった訳だしね。
徳川家における酒井氏も本来対等の同盟者みたいな物だったらしいし？
織田信長の織田家も、本来下半国守護代の織田家の分家の織田らしいんだよね。
つまり、親父の代までは、林や佐久間なんかの尾張の土豪は本来同盟者じゃないのかな？
前田利家だって、本来四男なんだから同盟相手に出した人質ですよね。
あの時代の人なら、織田が近畿の覇者に成った時点で、臣従したって解釈でしょう。
織田信長が佐久間家を粛正しても、同盟相手を騙し討ちしたって言う人いないじゃん。
でも、若い時はそれなりに気を使ってるんよね。
駿河は明らかに織田家からの恩賞なんで、もう家臣だと思う。
647:人間七七四年
16/10/26 09:59:03.05 tmDvsZJC.net
武田征伐が大きな転換期だったよな
徳川の臣従もその一環だし、北条も従来の徳川のように極めて従属的な同盟関係になった
九州から東北までの諸大名も同様
もうあの時点で織田の覇権はほぼ確定的になったから、対等な関係が成立し得なくなった
臣従か敵対か迫られるような状況になっていった
648:人間七七四年
16/10/26 14:07:13.32 bqKjs2d4.net
「臣従」を、君臣関係になることと勘違いする者がいるから、
話が噛み合わなくてややこしいことになる場合がある
ヤクザの世界で言うところの兄弟関係における席次の順位付けであって、
親子関係ではない
連合政権が設立される暁には織田家が首班でいいですよ
（もう当家は、織田家とトップを争うつもりはありません）
という立場を示すのが臣従
織田家の家来になるのでもないし、織田家の惣領を主君にするのでもない
秀吉が家康に対して妹のみならず母親まで差し出したため、
家康が臣従してみせるという譲歩をしたのも、それ
649:人間七七四年
16/10/26 15:55:48.30 K3GE2lSH.net
分かりにくい例えだな
650:人間七七四年
16/10/26 16:12:43.01 Dr6mr7x+.net
武家関白制の建前は、大名は形式的には天皇を主君と仰ぎ、天皇が任命した関白の命令に服するという構造なんだろうね。
651:人間七七四年
16/10/26 18:39:52.64 hzLGB0bI.net
>>649
馬鹿に限って妙な例えを使いたがるからな。
652:人間七七四年
16/10/26 19:30:46.52 NPgDcLYL.net
>>648
ああ、まさにこれだな
オタクとは戦争しませんよ、下風につきますよってだけだよな
だいたいどの武家も基本的には朝廷の臣下なだけだしさ
そういうのとは別にそれぞれの武家の下に家臣がいる
それと混同するのはおかしいわな
653:人間七七四年
16/10/26 21:25:02.15 ySCjJeNR.net
>>648
その説明だと、国衆「その土地の地付き豪族」は家臣じゃない事になるし、外様大名も将軍家に
臣従してるけど家臣じゃない事になるよね？
徳川家にも、三河遠江の国衆が沢山いますよ？
まあ、秀吉が大名の転封をやたらしたのは、完全に家臣って位置付けにしたかったからでしょうね。
転封されてない毛利なんて、今で言うコンビニのチェーンだもんね。
看板は何であれ、俺は店のオーナーで店は俺の物状態です。
654:人間七七四年
16/10/26 21:28:57.14 hEnJHkZV.net
>>648
詐欺師野郎は死ね
655:人間七七四年
16/10/26 21:46:58.40 4HUagCCV.net
徳川は、関東移封で国衆を土地から引き剥がして家臣団再編ができたから、家康にとっては悪くなかった。
656:人間七七四年
16/10/26 22:06:29.44 kqz2MB/j.net
恩賞あたえてたら家臣
657:人間七七四年
16/10/26 22:35:37.84 sZgcB2zZ.net
義元が討たれたあと、氏真を見限って織田についた家康は大企業の２代目にたてつくベンチャー企業の若手集団みたいな感覚はあったんじゃないか
658:人間七七四年
16/10/26 22:51:29.28 XGMMTqkr.net
おかしな例え話大会の会場かよここは
659:人間七七四年
16/10/26 22:54:48.95 Hak7YZBE.net
ただの火事場泥棒
初めの火事場泥棒は上手くいったから、次は自分で火をつけちゃった的な
660:人間七七四年
16/10/26 22:55:09.96 kqz2MB/j.net
ウジザネが動いてくれねーと織田に攻められちまうからな
661:人間七七四年
16/10/27 05:03:25.09 mC3++SMj.net
結局>>648の言う「臣従」とは彼が勝手に考えた俺ルールってことでいいの？
662:人間七七四年
16/10/27 14:25:46.42 7Ue6cwB1.net
>>653
＞その説明だと、国衆「その土地の地付き豪族」は家臣じゃない事になるし、外様大名も将軍家に
＞臣従してるけど家臣じゃない事になるよね？
当たり前
663:人間七七四年
16/10/27 14:50:51.38 4AOFFsEL.net
将軍家への臣従はそれだけが独立して成立することではないよね
朝廷への臣従あっての将軍家へ下ってるだけで。
武家で臣下とよべるのはやはり俸禄関係があるときだけだろ
664:人間七七四年
16/10/27 17:06:02.85 PfH8pukC.net
しっかりしてると思うわ 跡継ぎもよくよく考えていいのを決めた
戦国覇者にふさわしい、最高能力の武将
665:人間七七四年
16/10/27 19:15:58.75 FVUkYP+s.net
>>663
大名(武家)は将軍家から禄を受けているんやで
だから将軍は武家の棟梁なのだ
もっとも必ずしも将軍である必要はないけど
秀吉みたいに関白で武家の棟梁となった例もあるから
666:人間七七四年
16/10/27 20:04:21.08 PtwMSuPl.net
>>665
公家の知行安堵まで将軍がしてたがな
667:人間七七四年
16/10/27 21:14:00.32 9H/86znN.net
>>665
将軍家は本来治世者じゃねえんだけどな
668:人間七七四年
16/10/28 08:48:56.67 Z/sxzPhI.net
>>640
あれは、もし素直に転封命令に従った場合、改易されずに済んだんでしょうかね？
確か、家康の旧領の東海道五ヶ国への転封ですよね？
尾張と伊勢で約１００万石から家康の旧領約１３０万石ですか。
秀吉の本音は、秀信以外の織田一族は改易したいだと思うんよね？
難癖つけられそうですけど？
669:人間七七四年
16/10/28 10:26:18.04 RH2qaauk.net
新領土の開発にカネを使わせたあげく、またすぐに別のとこへ転封だな
これを破産するまで繰り返す
670:人間七七四年
16/10/28 10:40:47.85 8hb4DbsM.net
>>669
大封すぎて移し先探しが難しい。
671:人間七七四年
16/10/28 11:22:53.76 p1FMXC6l.net
逆に二カ国ぐらい辞退する程度に頭が回れば大威張りでいられたのにな
信雄自身が自分の価値をよく理解していなかったのだわ
672:人間七七四年
16/10/28 12:13:25.80 Z/sxzPhI.net
>>671
つまり、甲信辞退で駿遠三の三ヶ国ですか。
旧領とほぼ同じだし、これで追い詰めたら逆に秀吉の評判悪くなりそうですね。
673:人間七七四年
16/10/28 21:27:15.54 R/Apbp3n.net
>>668
なんだか行幸を画策したからって説もあるとかないとか。
674:人間七七四年
16/10/29 07:41:45.65 qtMgJPo1.net
自分の事より子供のためと思うのが親心というものなのに
自分のために子供を殺すなんて家康はとんでもないド畜生だよね(´･ω･`)
675:人間七七四年
16/10/29 08:25:59.93 wmMfomFC.net
御家の為だろバーカｗ
676:人間七七四年
16/10/29 10:15:19.96 LE2t61gY.net
子供のためを思って甥の関白を殺したけど
その後で子供のことよりも自分の誇大妄想を優先して海外遠征を再会した人もいるし
人間の心理は複雑だな
677:人間七七四年
16/10/29 13:44:37.64 2dHkOyw+.net
畜生どころか虫ですら子供を守る為には牙を剥くものですからね(´･ω･`)
家康は虫以下ですね(´･ω･`)
678:人間七七四年
16/10/29 14:05:44.68 URIQ9m4U.net
家康に嫉妬すんなよ
679:人間七七四年
16/10/29 14:20:29.60 gj8TAzhp.net
>>677
家康は加族を見殺しにした卑怯者である
決して許されることではない
680:人間七七四年
16/10/29 14:46:00.04 2dHkOyw+.net
>>679
我が子を見殺しにするような卑怯者にはなりなくないものです(´･ω･`)ﾈｰ
681:人間七七四年
16/10/29 16:36:02.13 Rg46Ti7O.net
家族を守って家を潰したら意味無いw
ま、後世こんな汚名をかぶることになるんだから、
酒井に3万石しかやらないのもうなずける
682:人間七七四年
16/10/29 18:02:22.05 0PvyuLaH.net
国民あっての国と同じで、家族があっての家なのです(´･ω･`)
家族を殺してしまったら本末転倒です(´･ω･`)
683:人間七七四年
16/10/29 18:28:42.71 QS7UFvbQ.net
家というのは、家臣も含むのが近世までの認識
家のためなら主君も殺す
684:人間七七四年
16/10/29 18:46:15.56 7FWogxBl.net
三方ヶ原での敗戦撤退時、主な武将の戦死者は
成瀬正義も本多忠真も夏目吉信も、
武田軍の追撃を足止めするために留まった結果、
討ち取られたようだ
石川数正のような重鎮まで足止めで踏み留まっていた
数正は生還したが、もし死んでたら、
また何か言われただろうなぁ
685:人間七七四年
16/10/29 20:42:47.70 gj8TAzhp.net
石川数正は豊臣秀吉の人間性に惹かれてタヌキ家康を見限った
そして豊臣秀吉の家臣となった
686:人間七七四年
16/10/29 21:04:52.01 7FWogxBl.net
羽柴秀吉の卑劣な策略にかかったんだろ
※当時は豊臣創氏前だろうに
687:人間七七四年
16/10/29 22:34:05.65 T9yL+Cl0.net
関ヶ原では家康の卑劣な策略にかかった武将が山盛り
家康は卑劣キングだよね(´･ω･`)
688:人間七七四年
16/10/29 22:54:19.70 +XOz+nvK.net
城兵を助けるために切腹したのに、約束を破って城兵を皆殺しにした上
それを書状で自慢げに報告したり、主君の仇討ちを知らしめる記録の中で
実はその主君を貶めたり、諸大名を海外に派兵しておいて
その隙にその細君を寝取ろうとしたり、甥一族を妻妾含めて皆殺しにして
畜生呼ばわりする外道な男もいるからな
まあその男に支持者は史料を都合良く解釈し自殺した事にして一族皆殺しを
正当化するくらいだしね
689:人間七七四年
16/10/30 01:48:57.82 zzdrWrNg.net
家康の凄さが解らない奴は根本的に日本史への理解力に欠けてる
690:人間七七四年
16/10/30 02:15:19.73 txEWJwaf.net
>>685
単純に買収されただけじゃねえか
そしてそれは別にあの時代珍しくもないし悪いことでもない
691:人間七七四年
16/10/30 07:08:51.83 qtaGHkdf.net
幼少時からの腹心が買収されて裏切る程度の主君
692:人間七七四年
16/10/30 09:21:26.46 aER//mnB.net
幼少から育てた子飼いの大名に見捨てられた家だってあるわけだし
693:人間七七四年
16/10/30 09:58:52.50 SLjwyz9n.net
当主が死んだ途端家臣達が派閥争いを始めた挙げ句
最期には皆から見捨てられて暴発同然で滅んだ家もあるしね
694:人間七七四年
16/10/30 12:44:20.53 KPCKKfE5.net
幼少時からの家臣が上様を殺すのが戦国下剋上、当たり前の時代
695:人間七七四年
16/10/30 12:56:20.48 XOu06u+7.net
妻を寝取られた大名もいるが、
家康の場合、妻女より家臣が魅力的に見えたということだろ
696:人間七七四年
16/10/30 15:18:11.18 OmP3nbF5.net
>>677
まあ、漢の高祖が敗走中に馬車から子供を投げ捨てた話も有りますからね。
親父を殺して羹にするって項羽に脅されて、お前さんとは以前義兄弟に成った事が有るから
俺の親父はあんたの義父なんだけどｗｗｗｗｗｗｗとかね。
それで良いなら、俺にも一つくれって開き直ったとかね。
まあ、子供を殺す親父を殺す嫁を殺すで狼狽える人には、天下は取れんのでしょう。
まあ、酒井に復讐せず三万石やった所とかも常人じゃないですよね。
あの時の信長は、家康が逆らうなら酒井を引き抜き徳川を攻めるつもりだったんでしょう
からね。普通なら後で理由付けて改易してる気がします。
晩年、孫娘の嫁ぎ先を攻め滅ぼしたのも、まあそれくらい笑って実行出来ないと天下は
取れないと言う事で．．．．．．
なんかリアル、猿の手だよなあ．．．．．．確かに本当に大きな望みがかなったけど、その
代償は常人なら気が狂う程の物だし？
人の一生は、
重荷を負いて遠き道をゆくが如し、急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし
って、実は自分でも疑問に思ってないかね？俺幸せなのか？本当に成功者なのか？？？？
697:人間七七四年
16/10/30 16:59:19.95 GF6j9OXy.net
これだけ耐えて耐えて、勝ち取った勝利だから、
非常な長かった人生マラソンのような一生だったよな。
常人には真似できない。
天才ではないのだろうが、凄まじい人間力があった人だよ。
俺は素直に尊敬できる人物。
698:人間七七四年
16/10/30 18:46:00.80 aGGc0MGP.net
食い物の米さえおさえときゃどうでもなるだろｗｗｗ
で商人から税を取らない制度にしたか間抜け
貨幣経済が定着した元禄以降、特に享保以後商業弾圧で正常進化発展から背を向けることに
田沼時代とか中共解放軍国策企業ですかという腐敗と癒着構造ができあがり
699:人間七七四年
16/10/30 18:50:44.32 AnIstf9K.net
運上の無い異世界の住人か？
700:人間七七四年
16/10/30 19:06:35.54 aGGc0MGP.net
ワイロのタカリだろ
701:人間七七四年
16/10/30 22:45:08.74 PKBtllye.net
>>685
実際に人間性があったのは秀長やぞ
その秀長が死んだ後はお察し
702:人間七七四年
16/10/31 07:11:07.74 ebIrqvvL.net
>>696
家康の、人の一生は…は山岡荘八の作り話なんだよね
703:人間七七四年
16/10/31 07:26:34.82 DwkiIJQs.net
でも他でも引用されてるよ
704:人間七七四年
16/10/31 11:35:44.31 5R/0q4dI.net
たとえ、作り話だとしても、それと同様の重みのある人生を送ってきたのだから間違ってない
705:人間七七四年
16/10/31 16:45:44.76 ebIrqvvL.net
>>704
家康の人生のどこに重みかあるのか？
詐欺師のくせに！
706:人間七七四年
16/10/31 17:50:55.58 aOh3VUKZ.net
家康の人生の重みって…
同じように地位ある者は同じような重みを負っていたけどね
家康だけが特別なわけでもないだろ
707:人間七七四年
16/10/31 18:41:32.53 CZ5mOAmA.net
大器晩成の鏡じゃん
相当の苦労人なのは確かなのに、なぜディスる？
詐欺っつーても、戦国時代だからな。騙して当然でしょ。
708:人間七七四年
16/10/31 18:53:36.64 RyFT9lnH.net
>>707
家康は、真田昌幸よりましだろう。
709:人間七七四年
16/10/31 19:03:57.02 rjpy+Swz.net
家康はなしとげるおとこ
710:人間七七四年
16/10/31 19:05:53.05 3tp6gRMc.net
やはり結果は大事だよな。
これで桶狭間の後や武田が侵攻して来たときに選択肢を間違えたり
小牧長久手、関ヶ原、大坂の陣で負けてたりしてたら、
後者に行けば行くほど間抜け、悪人扱いされてるだろうしね。
711:人間七七四年
16/10/31 21:50:13.23 LKBp0s1p.net
つか他の武家も結局ろくなことしてねえ
712:人間七七四年
16/10/31 22:47:52.92 LRPio2RU.net
戦国時代は有力大名は皆天下統一を目指してたわけだから
最後に残った大物実力者が家康だっただけ。
家康が駄目なら戦乱はまだ続いてただろうし
戦国末期は皆戦争はうんざりだった。
家康だって若い頃は負け戦ばかりだからね。
運と実力だろう
713:人間七七四年
16/10/31 23:04:41.69 3tp6gRMc.net
本当に目指していたのかね
714:人間七七四年
16/10/31 23:07:25.06 LKBp0s1p.net
>>712
目指してねえよ
715:人間七七四年
16/10/31 23:39:24.10 4YhbgYDs.net
>>712
今川義元、武田信玄も上洛目指してたかは怪しい。
殆どの大名は、勢力の維持、拡大で汲々。
716:人間七七四年
16/10/31 23:44:03.86 LRPio2RU.net
>>715
だけど家康がいる遠州を素通りしようとしてんだから上洛でしょ？
東海を攻略目的なら浜松を絶対に抑えたハズ
717:人間七七四年
16/11/01 00:00:53.98 R/gcHsJy.net
>>716
浜松城から家康を野戦に引きずり出す罠じゃないのか。
同じ手を家康が関ヶ原で使った。佐和山攻めと見せかけて、大垣から石田をあぶり出した。
信玄が一気に上洛なんて無理。補給線がもたない。
718:人間七七四年
16/11/01 00:32:53.92 vWD+Hzo0.net
>>710
特に関ケ原で負けたら普通に謀反人扱いですよね。
それに、西軍の鶴翼の中に自分から攻め込んでますから、負けたら．．．扱いですよね。
兵法で言う死地に進んで入ってる訳ですし。
いくら調略してると言っても、あそこまで有利な陣形ならその場で気が変わる可能性も？
そもそも会津征伐自体が反対派の挙兵を誘う為の陽動作戦だと思いますからね。
異様にゆっくり進軍してるしね。
しかし、反対派の挙兵規模が多き過ぎて負けましたに成る可能性もそれなりに．．．
719:人間七七四年
16/11/01 09:36:44.92 ohC+u2L4.net
勝っても謀反人扱いですが(´･ω･`)
720:人間七七四年
16/11/01 17:19:36.21 aSxCWfd6.net
まあ確かに、
石田三成らが勝ったとしても謀反人扱いなのは仕方ない
現実に上役の豊臣家に無許可で挙兵して、
豊臣家の任務を遂行中の徳川に喧嘩売ったのだから
721:人間七七四年
16/11/01 19:03:49.00 gGpo/dVK.net
信玄のアレは美濃伐り取りじゃない
722:人間七七四年
16/11/01 19:12:09.63 7xtDXl81.net
>>720
豊臣に無許可ってのがあるかないかはわからんが
関ヶ原の時点で豊臣家軽んじすぎ
723:人間七七四年
16/11/01 21:47:39.49 ywQG31S0.net
相変わらず天下までの道のりが遠過ぎるって単なる現実的原因を、
天下目指して無かったって置換しちゃうバカが居るが
５５州くらい安定領有してたとしても
そのすぐ先にある天下統一目指さないであろう
ボンクラ大名って具体的に誰？
居るワケ無いから答えられるワケが無いのだがｗｗｗ
724:人間七七四年
16/11/02 01:21:12.98 ci0eycYL.net
>>723
どの武将も天下をめざす、ってのを否定してるだけだろ
725:人間七七四年
16/11/02 10:56:33.00 o58dE7Au.net
勝てば官軍と申しますが家康ぐらい道義から逸脱してしまうと400年を経ても裏切り者の極悪人という認識は消えませんね(´･ω･`)
もっとも家康は官軍ですらありませんが(´･ω･`)
726:人間七七四年
16/11/02 11:27:57.79 IO3NK2tS.net
官軍そのものだし偉大すぎてねたむバカが多いだけ
727:人間七七四年
16/11/02 11:31:39.34 6y/Vcxr1.net
会津征伐軍は豊臣公儀の官軍だし、幕府正規軍も官軍だろう。
728:人間七七四年
16/11/02 11:44:20.06 QRCQLTZi.net
まずは官軍が何なのか理解した方がいい
729:人間七七四年
16/11/02 12:34:24.59 f4Ce1xqH.net
賊軍の対義として使用しとるな
730:人間七七四年
16/11/02 14:44:17.56 OmHctW0a.net
徳川が賊軍となったことは一度もない
731:人間七七四年
16/11/02 15:08:24.45 xxqwznKb.net
関ヶ原や大坂の陣で天皇は関与しておらず、あれらは私戦であり公的な戦いではない
従って官軍も賊軍もなく徳川軍が官軍になった事実はない
ちなみに徳川は賊軍になっている
慶応4年に有栖川宮が天皇より徳川討伐を命じられ、慣例通り天皇から刀と錦旗を授けられ官軍を率いて出陣した
732:人間七七四年
16/11/02 15:26:25.39 x0Tmpz5j.net
>>725
徳川家康は完全無欠の逆臣であり逆賊国賊
これほど絵に描いたような悪人を好む人間がいることが不思議にでならない
ま、今の日本は狂ってるからなw
733:人間七七四年
16/11/02 15:32:34.44 xxqwznKb.net
>>731は徳川じゃなくて家康の間違い
徳川軍は官軍になった事実はある
禁門の変から長州征伐にかけて
まあ、負けたけどw
あと慶喜が孝明天皇から攘夷の命を受けた時も官軍になったと言えなくもないが
結局すっぽかして出陣しなかったので実際のところはどうなのか分からない
734:人間七七四年
16/11/02 18:55:58.36 OmHctW0a.net
>>731
秀頼に無礼を働いた上杉討伐なわけで。
あの時点で豊臣家の天下なのだから徳川は官軍だよ
まあ朝廷の、または天皇の兵ではないから厳密な意味では官軍ではないが、公の軍だ、な
735:人間七七四年
16/11/02 18:58:07.58 OmHctW0a.net
>>731
幕末のすったもんだはかなり価値観が行ったりきたりしてるから
天皇がやれもしない攘夷とか言ってるから徳川が一概にわるいとはいえない
736:人間七七四年
16/11/02 21:09:30.74 +aZhx6fr.net
北条義時は賊軍なのに、天皇島流し。テンコロを討伐したすごいやつ
737:人間七七四年
16/11/03 00:41:02.45 xG9C9cUy.net
>>734
そういう建前だけど、実際は逆だよなあ．．．
五奉行五大老の合議制のはずなのに、前田家を脅して当主の生母を人質に取るは、奉行の浅野を脅して
隠居させしかも武蔵の自分の領地に連れてきたりやりたい放題ですしね。
上杉も、会津征伐を止めて貰うなら、私的に人質出すくらいする必要有るしね。
普通、人質は主君に出す訳だから、此れ程豊臣家を馬鹿にした話は無いです。
前田も浅野も俺の家来だし、上杉も俺に臣従しなけりゃ攻めるってんだしね。
更に、自分一人の署名で、豊臣家の領地を恩賞に出したりしてます。
建前は恩賞でも、実際は豊臣家の領地の山分けですからね。
まあ現代に例えると、取締役全員の同意が必要な事を、専務が自分一人の署名で
どんどんやってるみたいな物です。
しかも、会社の資産を勝手に自分の派閥の連中にばら撒いてる訳ですね。
現代なら刑事告発ですが、昔は軍事力による実力行使しかない訳です。
738:人間七七四年
16/11/03 00:46:53.05 G7+oWbE+.net
>>737
秀吉の遺言では家康一人で政務を見ることが求められてるんだけどなー
739:人間七七四年
16/11/03 00:50:58.37 YKf8N39m.net
>>736
せやな
740:人間七七四年
16/11/03 01:59:15.61 gZJ8bbdX.net
>>737
秀頼に人質預けてもなんにもならないのだから仕方がない
741:人間七七四年
16/11/03 07:21:42.46 pH32On2P.net
>>734
全然官軍ちゃうやん
742:人間七七四年
16/11/03 09:18:07.70 tIKJnpfG.net
>>738
秀吉の遺言は具体的な内容については書面化されてない部分が多いから何とも言い難い。
直筆のヤツなんか「いさい五人の物に申しわたし候」で済ませちゃってるからな。
覚書などでも慶長4年頃に問題になる「東国大名は在大坂、西国大名は在伏見」なんてのも見られない。
浅野家伝来の覚書も豊臣家中を運営するのは五奉行なのは確定なのだが「家康・利家」に課された責務は解釈がビミョー。
秀家・輝元・景勝に至っては具体的な責務もなさげで空気そのものといった感じ。
・御法度
奉行衆が担当。違反行為というより相論を想定しているようで仲裁せよとの指示。
・算用
奉行衆が担当。家康と利家がチェックして請状を出す。
・何たる儀
奉行衆が家康・利家に相談して、その意見次第で決定する。
・伏見
城の在番は奉行衆。
家康は伏見で諸職の肝煎。ただし在城はしない模様。
・大坂
城の在番は奉行衆。
利家は大坂で惣廻の肝煎。やはり在城はしない模様。
むしろ秀吉死後に十人衆による合議になったのが良く判らない展開だ。
743:人間七七四年
16/11/03 09:32:10.65 POxspc14.net
現存する覚書で景勝が在国であったり、奉行が輪番であったりすることから秀吉の遺言の時点で
10人での合議制は想定されて無いんじゃないかな
744:人間七七四年
16/11/03 10:16:04.61 xpRZYTLZ.net
秀吉死亡時の豊臣政権の政庁は伏見城。そこに詰めてろと言えば、意味は明らかなんだろうがな。
745:人間七七四年
16/11/03 12:34:06.67 GRUJhNoK.net
家康一人に政務を執らせるなんて秀吉は言っていないのに朝鮮徳川は息を吐くように嘘を吐く
746:人間七七四年
16/11/03 13:32:05.43 acZb0YVt.net
徳川が治めないとまとまりのない豊臣家
747:人間七七四年
16/11/03 13:58:10.86 5l2BkwkI.net
10人の合議なんて唐入りと同じくらいの妄想レベルの話だろ
748:人間七七四年
16/11/03 15:28:47.80 bhZ7o53+.net
信頼を逆手にとって裏切るなんて家康は人でなしだよね(´･ω･`)
749:人間七七四年
16/11/03 15:42:46.41 tIKJnpfG.net
秀吉遺言から十人衆の合議に至るまでの流れは早いね。
この間にも朝鮮の戦の問題を処理しながらって事を考えるとなおさら早い。
秀吉遺言の日付が8月5日。
8月10日の時点で秀吉はすっかり錯乱していたようで家康、利家、秀家、輝元による下記の条々が発給された。
一 上様長々御煩付而、御失念も在之様ニ御座候間、御知行方其外御仕置之事、最前被 仰定をくたるへき事、
一 自今以後之儀者、如何様之儀被 仰出候共、御請ハ先申上、以御本復之上、慥得御諚、可随其之事、
一 御知行方并御仕置等之事、今後重畳被 仰出、以誓紙相定候通、不可有相違候事
8月18日には秀吉が死去。
8月28日には輝元が浅野長政を除く四奉行へと提出する起請文案文を作成。この時点で奉行衆は多数派工作を行っている。
9月3日に十人衆による合議を謳う起請文が取り交わされる。
750:人間七七四年
16/11/03 16:56:43.03 BklHTPLm.net
>>748
そりゃ秀頼無能すぎてまた世があれるのを放ってはおけないよな
751:人間七七四年
16/11/03 17:41:16.63 X6FGTf83.net
共犯の秀吉が後見人始末してくれてたから♪
>どの武将も天下をめざす、ってのを否定してるだけだろ
誇大妄想じゃないから、具体的な行動起こさないだけで
大名なくらいプロの運動選手で、天下目指さないほうがおかしいだろ？
>普通、人質は主君に出す訳だから、此れ程豊臣家を馬鹿にした話は無いです。
全国千単位の人質の面倒は、豊臣家が見てたのか？ｗ
752:人間七七四年
16/11/03 21:31:30.20 sI+pLKpx.net
>>751
おかしくねえよ
自国領だけで満足してる武将がほとんど
せいぜい隣国の領土を犯して臣下に配分するくらいで終わりの武家がほとんどだ
天下なんて言ってたのは信長くらいだがあれも近畿圏だけを見てたって話だけどな
753:人間七七四年
16/11/03 22:31:28.80 6h6dzqPc.net
その自領が５５州あっても天下統一目指さない大名を
具体的に明示しろって言ってんだろバーカｗ
754:人間七七四年
16/11/03 23:35:38.14 5l2BkwkI.net
信長のように最初から天下布武とか喚いている奴は大抵途中でコケるw
信長がコケたのをこれ幸いとのし上がってきた秀吉
家康が出てきたのは他の誰よりも自分が上手く天下を治められるということが分かりすぎるほど分かったからで、
一番野心的な意図は少なかった
秀吉が黒田官兵衛は警戒していたが、家康をあまり警戒していなかったのはそのため
755:人間七七四年
16/11/03 23:47:56.76 kspuN1zU.net
>>753
どの武将も天下目指すとかいう妄言を否定してんだよバーカ
756:人間七七四年
16/11/04 05:35:33.39 qvdkR5LK.net
家康をいろいろと叩くけど、
あの時代に日本という国をまとめることが出来たのは徳川だけだろ
他の大名だと、徳川ほどの卓越した管理能力は無いよ。
ましてや、豊臣に国の運営を任せるのか？
あの淀姫に？
足利政権のように、グダグタになるに決まってる。
今の時代にも続く日本という国の土台をしっかりとつくりあげたのは家康。
福沢諭吉に代わる次の一万円札は家康がいいよ。
757:人間七七四年
16/11/04 07:51:29.29 LSZQN2mA.net
>>756
何を根拠に？
全部お前の妄想ソースで語られてもな
758:人間七七四年
16/11/04 08:29:59.98 riQToLAU.net
>どの武将も天下目指すとかいう妄言を否定してんだよバーカ
大名すら挙げられないほど否定に成ってねーんだよバーカｗ
759:人間七七四年
16/11/04 09:08:55.78 SSNol6I2.net
<<757
大友、竜造寺、宇都宮、秋月、島津
毛利、宇喜多、十河、長曾我部
朝倉、北条、芦名、佐竹
鮭様こと最上、津軽、南部
こいつらは天下を目指してたのか？
天下(当時の概念で近畿だな)を目指してたのは
上杉や武田、織田くらいだろ。
徳川なんぞ、信長死後の絶好機ですら甲斐、信濃
みたいな田舎しか狙ってなかったじゃないか。
日本全国は「日の本」っていう概念だろ。
まあ無学なので適当なこと言うが「日の本」概念を
再発見したか発明したのは秀吉じゃないのか？
760:人間七七四年
16/11/04 11:06:48.04 T+d4d/w7.net
家康は本能寺の後に一応明智討伐の兵を挙げて上方へ向かっていたよ
尾張美濃伊勢で味方を増やそうと工作したけど思いの外誰にも相手にして貰えず
そのうちに秀吉が光秀を瞬殺して、火事場泥棒しようたってそうはいかねえぞと釘を刺されてしまったので
すごすごと引き揚げるしかなかったけど
761:人間七七四年
16/11/04 12:43:34.52 ag9GzNqH.net
>>756
それだな
戦国をしっかり終わらせられたのは家康以外になかった
でなければいつまでもグダグダとした世が続いていたわな
762:人間七七四年
16/11/04 12:43:58.80 ag9GzNqH.net
>>758
論点ずらしてごまかしたつもりになってんなバーカ
763:人間七七四年
16/11/04 15:40:41.65 OLYyEcNI.net
>>761
それを、豊臣家の家老でも、実行可能だろ？っ話に成るんでね。
まあ秀吉が考えた、大大名が相互牽制してバランス取るのは、常に微調整必要だしね。
普通に考えると、会津の蒲生氏郷より徳川家康が先に死ぬんでその後一族や重臣で分割とか
考えてたんでしょう。
丹羽長秀の死後、家老で豊臣家直参大名成った人いるし、家康死後もたぶん同じ事やるつもり
だったんでしょうね。
酒井や井伊、榊原、大久保あたり独立大名にするんじゃないかな？
そして、本家も秀忠と秀康で分割みたいな感じかな。
老年で天下取り考えると、死後に遺族が悲惨な目に合う話って意外と多いんよね。
家康も、関ケ原の翌年辺り死去だと、逆に憎悪が集中してお家滅亡だと思う。
764:人間七七四年
16/11/04 16:20:19.64 zBmOKPBg.net
その豊臣家の家老という家康の立場を否定した連中がこともあろうに豊臣政権の中枢にいて戦乱が起きたから
いっそのこと家康に直接天下の政務を任せたほうがよくね？っていう話になったんだよなあ
765:人間七七四年
16/11/04 17:19:58.95 riQToLAU.net
>>759 >>762
１州だから表だって天下を目指せないのと、
５５州領有してても目指さないのとでは
全然次元が違うんだぞ （ ´,_ゝ｀）
766:人間七七四年
16/11/04 18:14:49.90 o4xrUqYV.net
うつけ、猿、糞漏らしだったら糞漏らしが一番嫌だよね(´･ω･`)
767:人間七七四年
16/11/04 20:35:04.80 VoIC2DY1.net
>>763
豊臣家の家老って誰？五奉行のこと？
そしてその連中では無理だったから関ヶ原が起きたわけで
768:人間七七四年
16/11/04 20:36:11.18 VoIC2DY1.net
>>765
だからさあ
武家が全部天下ねらってた、なんて無いって話してるだけなんだがな
769:人間七七四年
16/11/04 20:41:26.56 HC6EgW1U.net
お前と同じで、逃げてばかりじゃ潰れるだけなのだが（ ´,_ゝ｀）？
770:人間七七四年
16/11/04 23:17:33.21 M1HtpnEw.net
>>748
よくぞ申した、よう言うた
771:人間七七四年
16/11/04 23:25:25.82 +qJhjEsQ.net
>>764
家康が豊臣家の家老ってのは無いよ。
豊臣家中に包摂された存在ではなく、従属してるとは言え独立した大名だな。
772:人間七七四年
16/11/04 23:32:58.71 o4xrUqYV.net
>>771
その理屈だと日本に主従関係自体が存在しない事になるわ
773:人間七七四年
16/11/05 07:37:26.48 GV2OjwcZ.net
>>772
いやいやお前さんの主従関係についての理解がおかしいだろ
例えて言えば江戸時代の大名は将軍家の家中ですと言ってるようなもんだ。
774:人間七七四年
16/11/05 09:42:13.65 45AYqkrO.net
江戸時代の外様譜代がわかりやすいが主従関係って種類があるからな。
775:人間七七四年
16/11/05 11:22:24.60 B8lbZJeW.net
豊臣家の事情だと外様でも身内のように考えないといけなかったということでは
776:人間七七四年
16/11/05 12:38:55.62 GV2OjwcZ.net
>>775
戦国期でも若年の当主がいる場合、近隣の有力者(大抵は縁辺で繋がってる)を頼るのは定番行動だが
外部勢力が家政へ介入する事はあっても、それらの家中へと取り込まれる訳では無い。
ようするに家康の立ち位置はあくまでも豊臣政権を支える有力大名であり、豊臣家の家老などと言ったポジションではない。
777:人間七七四年
16/11/05 12:44:58.03 45AYqkrO.net
たぶん江戸中期以降の強大な権力を持った家老がイメージにあるんだろうけど
本来の家老はそんな大したもんじゃないからな
家康じゃなくても上杉宇喜多が豊臣家の家老やれなんて言われたら普通にブチ切れる
778:人間七七四年
16/11/05 16:17:34.20 V5W8ZWrw.net
>>773
江戸時代の大名は将軍家の配下だけど
779:人間七七四年
16/11/05 17:26:11.21 i+SiLePZ.net
臣下と家中の違いを言ってるのでは
780:人間七七四年
16/11/05 17:42:28.87 V5W8ZWrw.net
大名家だってそれは同じだよ
将軍家と大名家の関係を小さくした組織
そもそも家老やら年寄やら大老やらは呼び名が違うだけで同じ意味だし
781:人間七七四年
16/11/05 17:55:42.84 GV2OjwcZ.net
>>780
ぜんぜん判ってないんじゃないか？
将軍-大名の関係と大名-家臣の関係はまったく違うものだぞ
家中とは何か少しは理解してくれよ
782:人間七七四年
16/11/05 19:21:32.62 Rs4bf7+9.net
A社とB社はそれぞれ別に事業を拡大してきた
A社の方が成長が著しく、B社を傘下に組み込んで子会社化した
つまりA社とB社との間に上下関係が生じた
としても、B社の役員や従業員がA社の従業員になった、
という意味では無い
783:人間七七四年
16/11/05 21:19:33.68 ruyENevk.net
>>778
違う
朝廷の配下だよ
784:人間七七四年
16/11/05 21:26:04.76 25fkEN1Z.net
家康は朝廷をないがしろにしてきた極悪人だからな。
明治天皇もそう言っている。
逆に豊臣秀吉は朝廷の権威を内外に知らしめてきた善人だともw
明治天皇が豊国神社と豊国廟の再建を指示したのは有名な話
785:人間七七四年
16/11/05 21:31:29.79 ruyENevk.net
家康が朝廷ないがしろにしてたらとっくに天皇なんて存在してないよ
それなりにたててたのが家康
786:人間七七四年
16/11/05 22:33:17.39 ilVthOQz.net
公家諸法度で朝廷をしめつけて天皇をやめたやつがいる
787:人間七七四年
16/11/05 22:50:57.30 jTAOqBHX.net
戦国期の朝廷は困窮しててたのを、御所、公家屋敷を整備し、経済基盤を与えて保護したのが、三英傑。
どれだけ世話したことか。
788:人間七七四年
16/11/06 02:01:44.11 Whe/5pXW.net
>>787
応仁の乱以降天皇なんてほとんど相手にされてなかったのをノブナガが保護したようなもんだよな
789:人間七七四年
16/11/06 05:42:44.32 /D28r6R3.net
>>781
分かっていないのは君だよ
明らかにドラマとかゲームのイメージで語ってるし
790:人間七七四年
16/11/06 07:34:53.60 zni4NdrQ.net
統治期間に平和な時期が長かったというのもあるが、実際には三英傑のうち最も朝廷を保護したのが家康。
むしろ争ってるのは天皇と堂上公家で、その度に調停に入ってるのが家康というパターンなのだが
最終的に家康の意向という事で奏上するので、家康のせいにされてたという。
791:人間七七四年
16/11/06 11:59:10.08 VE6guY7+.net
秀吉死亡直前の朝廷
摂関 空席（秀次切腹後の後任なし）
太政大臣 秀吉
左大臣 空席（秀次切腹後の後任なし）
右大臣 空席（晴季が秀次連座、後任なし）
内大臣 家康（秀次事件の翌年任官）
秀吉死去で家康が唯一の大臣（後に晴季が右大臣復帰）となり、朝廷の面倒まで見なきゃならなくなった。