16/09/05 20:54:13.52 BfT3h7QR.net
三法師は信忠と信玄の娘の子だろうが
201:人間七七四年
16/09/05 21:00:50.61 if7KkE5C.net
織田は別スレでやれ
202:人間七七四年
16/09/05 22:09:21.59 IwVkvbL4.net
>>199
ごまん
203:人間七七四年
16/09/05 22:31:27.68 Q/0iu7EM.net
信玄の娘の信松尼（信忠婚約者）と見性院たちが家康の孫の保科正之をかくまって育ててるから、スレ的に話がつながらんでもない。
204:人間七七四年
16/09/05 22:46:29.17 oc6t2eSf.net
>>203
保科正之は異母兄弟だけど優秀で家光が可愛がったんだよなあ。
家光いいやつじゃん
205:人間七七四年
16/09/06 13:03:28.21 o72ipGvV.net
>>200
それはない
三谷脚本の映画ではそういうことにしたが、
あの映画にいくつかある無理な考証の一つだぞ
206:人間七七四年
16/09/06 13:58:43.60 WqkewqDJ.net
>>193
＞嫡流が三つとか言ってた癖にw
>>185が、嫡流とは何かを理解していないだけでなく、
秀信が元から嫡流だと重大な勘違いに基づいておかしな理論展開を進めていたため、
詳細な説明を省いて基本に立ち返らせた、いわば方便だ
嫡流には二種類ある。宗家と分家
信忠は宗家、信雄と信孝は分家（予定）
信忠、信雄、信孝以外の男児は庶流で、
織田の苗字を名乗らせない予定だった
207:人間七七四年
16/09/06 14:09:55.26 5WnAvD2+.net
徳川と松平の区別みたいなもんだな。松平に相当するのが津田だな。
208:人間七七四年
16/09/06 14:14:37.88 nWhoR6jF.net
だから織田の話はもう要らんというのに
しかも的外れだし
209:人間七七四年
16/09/06 15:59:31.19 J3lgrzmv.net
>>206
なにトンチンカンな事いってんだコイツ
210:人間七七四年
16/09/06 16:08:05.50 FxL2MKvN.net
中臣と藤原、 藤原と恵美 津田と織田 松平と徳川
というように一族が増えれば差別化の動き是有
211:人間七七四年
16/09/07 14:27:38.78 +kiIhtOp.net
信雄が織田嫡流じゃないと言うような無知が、
間違いを指摘されても認めずにつべこべ言い出すから、
よってたかって丁寧に基礎知識を叩き込もうとする流れになった
そんな無知が戦国板に進出を果たしていたというのが
なかなかの怪現象
212:人間七七四年
16/09/07 23:01:46.35 UJWJf2rg.net
まずは織田スレじゃないことに気付け
213:人間七七四年
16/09/08 15:28:46.80 r7I1jqY2.net
秀吉の織田政権簒奪に正当性が無いことを棚に上げて、
徳川政権が豊臣政権にトドメを刺したことを誹謗する
破綻論理の足元を崩す基本的前提であり、
ここが織田スレでないという負け惜しみは認められるものではない
214:人間七七四年
16/09/08 15:38:37.54 RU5dAhwg.net
負け惜しみというか、完全に論点のすり替えで誤魔化そうとしてるな
信雄は嫡流じゃないなんて妄言が完膚なきまでに論破されてからだろ、
スレ違い呼ばわりが始まったのがさ
215:人間七七四年
16/09/08 16:54:39.52 RwobqZtO.net
とにかく織田家臣団は秀吉に油断しすぎたな
まあ秀吉も織田家臣団なわけだが。
216:人間七七四年
16/09/08 23:39:08.44 +GzQhGTO.net
スレ違いからマジキチへと加速中だな
217:人間七七四年
16/09/09 14:59:53.40 uYMzP+be.net
織田と深い関係にあった徳川、
小牧の陣長久手の戦いでは当事者になった家康のスレで
織田嫡流についての誤認を指摘するのがスレ違い呼ばわりとは、
どこまで知能障害なのか
あるいは恥の上塗りを重ねたいのかもな
218:人間七七四年
16/09/10 20:03:17.66 p3dzVrAe.net
天下の大悪人、その名は徳川家康
219:人間七七四年
16/09/10 20:17:25.18 bsbaLaE3.net
家康か秀吉か、に行き着くのが戦国末期の人気投票だよな
ま、そんなもん単なる好きか嫌いかだけ、なんだよな
各人の趣味嗜好、そんだけの話
220:人間七七四年
16/09/10 22:02:12.12 p3dzVrAe.net
>>219
詐欺師家康ﾜﾛﾀ
221:人間七七四年
16/09/11 14:14:55.65 fB/q0sca.net
ガタガタになった豊臣政権を建て直すだけの能力を持ちながら放置
豊臣政権の建て直しよりも、
一地方政権にすぎない徳川政権を全国政権へと拡張する選択を採った家康
もしそこで豊臣政権の建て直しに尽力していたら、後世には
史上最大の「才能の無駄使い」と呼ばれたかもしれん
222:人間七七四年
16/09/11 14:19:09.71 j9pydBVQ.net
秀頼はたてなおせるレベルじゃない
223:人間七七四年
16/09/11 14:21:15.66 iDURFe5V.net
>>221
放置というより、クーデター起こされたわけだが。
224:人間七七四年
16/09/11 14:50:21.70 fB/q0sca.net
>>223
石田三成らが起こしたクーデターは家康が鎮圧して致命傷にはなってないし、
家康が豊臣政権を見限るのは、その後だ
前後関係の把握がおかしいぞ
225:人間七七四年
16/09/11 15:02:23.48 r9qhbwfH.net
真っ二つに国割っての内戦されて収拾できずに収めたのは別家の人
軍事政権にとって普通に致命傷。豊臣にはもう誰もついてこんよ
226:人間七七四年
16/09/11 19:17:05.11 5lBUIUVV.net
まぁ野人の天下とか続いちゃ困るわなｗ
227:人間七七四年
16/09/11 19:23:32.68 80NWO2CM.net
>>226
なんと秀頼はぴくるであったか。
228:人間七七四年
16/09/12 16:30:49.99 5XoErlKB.net
百姓の子孫の天下の次は乞食坊主の子孫の天下とか
朝廷はさぞかし嫌な顔をしたろうな
229:人間七七四年
16/09/12 17:07:29.08 vDhRedmE.net
そういう意味の分からないことを言っていても話にならないから
230:人間七七四年
16/09/12 17:21:28.84 F1B/CQ9q.net
当時から十何代も遡ったら、
天皇だって修行僧レベルだろｗ
231:人間七七四年
16/09/12 17:45:34.98 /jew+sE8.net
は？
何いってんだこの馬鹿
232:人間七七四年
16/09/12 19:32:41.26 mta1tkL5.net
>>231
母方を遡ればそういう人物はいるだろう
233:人間七七四年
16/09/12 19:48:30.74 hCAgo4xb.net
天皇さかのぼるまでもなく、出自なんてもともとそういうもんだろ
世間がそれを認めてるかどうか、そんだけの話
234:人間七七四年
16/09/12 20:21:20.02 hzSVyZSY.net
家康は、三河松平家の９代目。
結構家が続いたので、三河ではそれなりの名門になってた。
叔母は本物の名門の吉良家に嫁いでる。
235:人間七七四年
16/09/12 20:42:44.90 hCAgo4xb.net
キラーヨシカゲ
236:人間七七四年
16/09/12 21:02:30.07 F1B/CQ9q.net
>>231
自覚できたかリアル馬鹿 （ ´,_ゝ｀）？
237:人間七七四年
16/09/12 21:25:37.14 fEFyPfox.net
>>234
松平も宗家扱いされる家がいれかわってるし、家康は安祥松平の6代目じゃないかな
238:人間七七四年
16/09/12 21:49:17.41 NZiXz2ru.net
>>234
伯母じゃなくて妹の可能性が高い ＞吉良に嫁いだ松平氏女
239:人間七七四年
16/09/12 22:09:29.64 m6pEGiWV.net
おまえらアホみたいなこと良く知ってんなw
240:人間七七四年
16/09/12 22:13:35.98 vDhRedmE.net
親阿弥という遊行僧が松平郷に現れ、松平家と酒井家の両方に子を作ったことがそもそもの発端で、
酒井正親が西尾城主になったのもその縁故から、徳川家のオトナとして重用されていた証左であった
241:人間七七四年
16/09/12 22:33:51.85 NZiXz2ru.net
どうも酒井家は松平親氏の子ではなく相婿みたいだけどな
242:人間七七四年
16/09/14 09:19:37.60 FjXXIypV.net
徳川も乞食から数代で三河の有力大名になったのだから下剋上の観点では北条などに引けをとらないと思うのだがね
その辺り全く評価されていないよな
243:人間七七四年
16/09/14 13:43:57.69 IhGZh6SV.net
北条は、室町幕府政所執事の家系で名門。
だから、今川家に正妻を出せた。
244:人間七七四年
16/09/14 13:44:22.74 IhGZh6SV.net
>>243
伊勢氏ね
245:人間七七四年
16/09/14 13:51:07.49 WTMvoAZi.net
松平家はかつて伊勢家の部下として働いていたことがある
それが天正壬午の乱の後の徳川北条同盟につながった
ということは特にない
246:人間七七四年
16/09/15 18:31:34.18 WmtPhwTd.net
大賀弥四郎が重臣だった説がある割りに、
諱すら伝わっていないのは不自然だな
247:人間七七四年
16/09/15 18:40:05.78 xElO37f2.net
重臣つっても用人の出頭人で大身になる前に討たれて死んだらそんなもんでしょ
248:人間七七四年
16/09/15 18:51:55.37 WmtPhwTd.net
不祥事の末に粛清されたのだから、
その息子を取り立てて家臣としての家系がつながったということはないのは判るが、
結局のところは大した地位でもなく、重臣とは言えないのではないか
249:人間七七四年
16/09/15 19:10:35.91 xElO37f2.net
そんなのは重臣の定義によるね。
大きな領地をもつ大身だけを重臣とするなら外れるし
側近官僚みたいに権限の大きさで重臣とするなら入るし
上の上クラスだけか上の下クラスまで入れるかの足切りでも変わる
250:人間七七四年
16/09/15 19:28:30.02 ptoKOVO/.net
本多佐渡守正信は年寄からワンランクあげて大老のような地位を与えられたとか書いてあるが…
251:人間七七四年
16/09/15 23:07:34.65 fZL//BDj.net
>>250
秀忠政権付きの待遇が大老級ってことでしょうか？
家康付きの時は、年寄というより側用人扱いだったんでしょうか？
252:人間七七四年
16/09/16 17:44:17.21 82ePJtdi.net
伊勢氏の初代は、鎌倉期に三河にいたが？
伊勢氏（藤原俊経→藤原俊継（伊勢俊継、初代伊勢氏）→伊勢盛継→伊勢貞継）
■藤原俊経(****～1238)：初代伊勢氏・伊勢俊継の父
・肥前前司
・法名願仏
・弟の相模法橋円辰と円辰の子大進法眼増恵は三河国滝山寺僧侶
・三河国滝山寺に持仏堂を造営する(後に持仏堂は、甥の大進法眼増恵に譲られる)
・三河国滝山寺に古市場御油畠を寄進する
・歴仁元年(1238)5月13日、京都東山一切経の谷で死去
■藤原俊継(1217～1274)：初代伊勢氏
・藤原俊経の息
・伊勢前司
・建長7年(1255)、三河国滝山寺に、足利義氏追善の法華堂(宝幢寺)を造営、この堂に田畠3町8段を寄進、足利家氏に働きかけ、家氏の三河国碧海荘青野、宇祢部の料田畠を寄進させる
・天照大神のお告げで姓を伊勢に変える
・文永11年(1274)6月23日、鎌倉で死去
■円辰(****～****)：初代伊勢氏・藤原俊継の叔父
・藤原俊経の弟
・相模法橋
■増恵(1209～1283)：初代伊勢氏・藤原俊継の従兄弟
・円辰の息
・聖蓮坊大進法眼
・叔父藤原俊経の持仏堂を譲られ、自身の持仏堂とする
・吉良荘の奉行として、吉良氏の所領経営をする
・建長6年(1254)、本堂屋根瓦替工事の大勧進を勤め、同年、温室を改造する
・正嘉元年(1257)、一切経蔵を造営する
・文応2年(1261)、山王社の宝殿を改築する
・弘安6年(1283)2月13日、鎌倉滞在中に死去
253:人間七七四年
16/09/16 22:52:07.13 bhhV6PGg.net
家康って征夷大将軍になるために清和源氏の出身に変えたんだっけ？
254:人間七七四年
16/09/16 23:44:16.24 Rbakh1Hk.net
信光の時代から源姓だ
255:人間七七四年
16/09/17 00:22:10.63 Idg7TRpN.net
>>253
源氏じゃないと将軍になれないってのは江戸時代に作られたちゅうで
田村麻呂、藤原将軍、宮家将軍なんて源氏じゃないしな
256:人間七七四年
16/09/17 00:46:08.28 brSUPTbA.net
でも当時は源平交代論がどーたらこーたら
しかし猿は藤原、豊臣であーだらこーたら
257:人間七七四年
16/09/17 02:25:10.99 ABIwGUvN.net
由緒あるお家の名前をほしがるし、その名前が領地統制の大義名分にもなってたよな
258:人間七七四年
16/09/17 06:34:36.01 EF6Y+Dlu.net
三河守になるのに藤姓じゃだめで源姓にしたんじゃなかった？
259:人間七七四年
16/09/17 11:04:47.60 NLPHzVv7.net
三河は吉良の支配下だったんだっけ
で、将軍家に書状出したら無視されたんだよな
まあ、足利にしてみれば縁戚の吉良家の領地乗っ取った上に、今日から源氏になりまーすとか言われても
ふざけんなボケって気持ちだったろうな
260:人間七七四年
16/09/17 11:14:52.20 uslKzycw.net
>>258
多分それ違う
「三河守護」の地位を朝廷に要求したときに藤原氏として申請
「得川の家系」認定を朝廷に要求したとき、以前の申請に使った藤原氏じゃだめで、源氏に変更した
261:人間七七四年
16/09/17 14:47:39.89 dgQRTeDU.net
>>259
家康の三河守任官運動の当時は足利家は義輝が殺されて機能停止状態
無視されたんじゃなくて、家康から連絡を取る術がなかった
>>260
三河守護と三河守は違う
「得川源氏」として三河守任官を願い出て前例がないという理由で正親町天皇に却下されたのが一度目の申請
「徳川藤原氏」なら前例があるということで、三河守任官が許可されたのが二度目の申請
262:人間七七四年
16/09/17 15:45:32.24 uslKzycw.net
いや、「三河守」という官位の申請の話じゃなくて、
「三河守護」という地位を求めた時点では松平の苗字のままで得川には触れず、
藤原氏を名乗ったのではなかったかと言っている
263:人間七七四年
16/09/17 15:46:09.55 oNuk9+b6.net
家康は、三河守任官を近衛家に頼んだので、藤原氏になったと思われる（氏長者の権限で藤原氏認定）。
264:人間七七四年
16/09/17 16:03:34.75 +PsSPKFY.net
家康って三河守護求めてたっけ？
そもそも幕府の役職である守護を朝廷に申請するものなの？
265:人間七七四年
16/09/17 17:30:43.91 dgQRTeDU.net
>>262
家康が三河守護職を求めた事実はない
そもそも守護職は国司以上に家格制限があるので藤原氏を名乗れば通るかもしれないという話ではない
というか室町幕府の歴代三河守護に藤原氏いないし
266:人間七七四年
16/09/17 17:30:46.69 kBIEcNIB.net
話が混乱している。まず三河守を朝廷に貰い、その後、幕府の役職である三河守護職を貰うのである
267:人間七七四年
16/09/17 18:28:43.16 2B5hsjwW.net
まあお墨付きは無いよりあったほうがよかったんだろうよ
朝敵とか言われて困るようなはめにならないためにも。
268:人間七七四年
16/09/17 22:05:40.12 m8LXc+iC.net
>>267
最後はそうなっただろw
269:人間七七四年
16/09/17 22:21:04.44 Idg7TRpN.net
？
270:人間七七四年
16/09/17 22:56:30.08 HCXk61FF.net
家康の幼少期に、高月院で坊さんやっていた親戚は天皇と御友達
家康自身は、自分の出自が悪いとは、これっぽっちも思っていない
271:人間七七四年
16/09/17 23:08:16.86 dgQRTeDU.net
超誉存牛は家康が7歳まで生きてたのか
幼少期の家康と会ったことがあるって寺伝があったような
272:人間七七四年
16/09/17 23:26:04.12 t6xf2MAm.net
そもそもサルの後だしｗ
273:人間七七四年
16/09/17 23:53:23.07 oNuk9+b6.net
家康は松平家九代目。これくらい続けば、地元じゃ名門扱いだろうからな。
ご先祖様が源氏を称してたから、そう思い込んでたんじゃないか。
274:人間七七四年
16/09/18 22:05:56.12 8RB388JB.net
世良田が全く縁もゆかりないのなら、作り話なんだろうが
初代の頼氏が、三河守、三河守護代だっただけでなく、三河の古族、三河物部氏の血を引くという表に出ていない所縁もある
URLﾘﾝｸ(www.myj7000.jp-biz.net)
三河国造家の系図に新田義重あり
興原敏久
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
先代先代旧事本紀
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
275:人間七七四年
16/09/19 11:34:26.81 6T3ta/MC.net
詐欺師家康あの世逝ったあw
276:人間七七四年
16/09/20 14:11:58.52 EvLojYEr.net
桶狭間の戦い後に無断で岡崎に留まり、織田の侵攻に備えるという名目で独自に軍備を整えておきながら、
結局その軍備を行使する相手が織田ではなくて今川になったあたりが詐欺
277:人間七七四年
16/09/20 18:30:49.15 pFEy8S+6.net
隙あらば奪われるのが乱世の常。
278:人間七七四年
16/09/20 19:04:42.58 +mRAGyEf.net
信長と氏真では両天秤にかけるまでもないからな
一応今川に弔い合戦を勧めているところはさすが律儀な家康w
279:人間七七四年
16/09/20 20:38:21.10 L/hYOg3Z.net
弔い合戦つうか、勝手に岡崎に居座ったはいいけど前線で織田の矢面に立つ形になってしまったから
必死に今川を引きずり込もうとしていたんでしょ
で、結局無視されたから従属先を今川から織田に鞍替えしただけの話
280:人間七七四年
16/09/20 21:25:44.87 FepfZtaj.net
当時の家康は、三河国人領主の親玉、自立するだけの力はないから、織田か今川のどちらかに付かないとやっていけない。
今川が頼りなければ、織田に付くのが当然。譜代じゃないんだから。
281:人間七七四年
16/09/20 21:41:08.04 pIXycJzy.net
譜代どころか身内だろｗ
282:人間七七四年
16/09/20 21:50:37.90 ZrQBeXMH.net
意味わからん
283:人間七七四年
16/09/20 23:17:17.39 kdY6VTDB.net
三河政権だる室町幕府の中の人にして、ラスボスの家康が、何で縁もゆかりもない尾張のドン百姓と組まなあかんのか？
室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動
284:人間七七四年
16/09/21 00:37:20.37 uY+2QmeT.net
信玄に穫られる前に駿河奪っときゃよかった。そしたら信長にも舐められずにすんだかな
285:人間七七四年
16/09/21 00:56:38.79 FB3DIFMn.net
なかなか簡単には行かんでしょ。
北条も信玄と手打ちしてしまったしね
286:人間七七四年
16/09/21 05:40:08.97 v299LKA8.net
信玄が遠州にまで食指をのばす勢いなのに、駿河侵攻は無理
287:人間七七四年
16/09/21 08:36:16.77 6WPEzRPc.net
そもそも武田が動かなきゃ今川との戦いは相当に厳しい
しばしば織田に援軍求めなくてはならず、かえってお荷物に思われてしまう
288:人間七七四年
16/09/21 09:00:41.14 tLG1ByBH.net
ポーランド分割みたいなもんだ。
289:人間七七四年
16/09/21 09:25:53.78 lgjtDw1Z.net
>>287
この時点の織田、徳川は互いに軍勢の融通はしてないから、そもそも援軍なんて見込めないだろう。
後の上洛なども義昭の要請で参加してるだけだし。
290:人間七七四年
16/09/21 14:39:48.23 BDJBruWG.net
家康の対今川戦では、織田の援軍が投入されたことは無かったような
291:人間七七四年
16/09/21 15:13:19.20 msILbWOD.net
武田が動かなかったら援軍を要請するしかなくなると言っている
292:人間七七四年
16/09/21 15:57:11.00 NuhV1etL.net
武田戦すら援軍だししぶるノブさんヒドイ
293:人間七七四年
16/09/21 16:04:55.35 BDJBruWG.net
織田は織田で、対面している敵が多い
いつでも援軍を出せる余裕があるわけじゃないだろ
294:人間七七四年
16/09/21 16:08:48.30 tHBPXEBD.net
平手汎秀「」
295:人間七七四年
16/09/21 17:30:45.39 NuhV1etL.net
>>293
それはわかるが同盟国の援軍依頼にもったいぶってたのはちょっとな
わずかな手勢を送っただけなのは都合よすぎる
あれもう少しでも尾張から武田を挟撃できるあたりまで虚実おりまぜて出陣してたら三方原の惨敗は少しは違っただろうよ
高天神城攻めの勝頼迎撃もギリギリすぎる
296:人間七七四年
16/09/21 17:45:39.25 pLdzbUaf.net
平野が活動の主たる場にしている勢力は山がちな部分はバッサリ捨てて優位な位置まで下がる
297:人間七七四年
16/09/21 23:13:21.67 2VXJvSI7.net
>>291
織田・徳川の同盟は信長の上洛船までは互いに援軍は送りあってないからな。
同盟と言っても境目を定めて不可侵にする程度で軍事同盟にまで至ってなかったのだろう。
298:人間七七四年
16/09/22 01:55:26.68 p9Pu3eTT.net
いやそんな同盟なのに徳川は援軍要請するのかよ
おかしいだろ
299:人間七七四年
16/09/22 02:56:46.54 bAJPnzmc.net
一応頼んでみるって感じじゃない。来たらラッキーみたいな
300:人間七七四年
16/09/22 10:46:04.99 BJHFhk2+.net
徳川が対武田の防御壁として有用な限りにおいて、織田は援軍を送る意味あるだろうな
301:人間七七四年
16/09/22 15:51:59.35 4AuCKFKM.net
>>283
縁もゆかりもないどころか、織田は先祖伝来の宿敵なのだが
302:人間七七四年
16/09/23 17:14:49.36 x3MMDb2O.net
信長と氏真では両天秤にかけるまでもない
先祖伝来の宿敵勢力の継承者と、父の代から大恩ある勢力の継承者とでは
較べるまでもないはず
なのに何だ、このウルトラCみたいな展開は
303:人間七七四年
16/09/23 17:21:43.10 LBfIF/cl.net
氏真に将器なしと見切ったんじゃないのか。それを支えるはずの重臣も死んじゃったし。
304:人間七七四年
16/09/23 18:57:06.26 cOIsDt4J.net
>>297
だからそれは史実の話だろ
もし単独で今川と戦ったら、と言う仮定の話をしているんだよ
武田が今川を攻めないという事は武田と今川の同盟が継続していると言う事でもある
当時の徳川がその状況で戦えるのかと
305:人間七七四年
16/09/23 19:16:14.69 x3MMDb2O.net
1560年、桶狭間の戦い
1561年、家康が今川からの離反を明確にする。東三河で紛争勃発
1562年、織田と同盟。遠江で紛争勃発
1563年、遠江まで侵攻。三河一向一揆で撤退。氏真も信虎の不穏な動きで撤退
1567年、武田義信粛清される
1568年、武田が今川との同盟を破棄
武田-今川間の同盟が有効な時期から、散々今川と戦ってる
（織田との同盟が成立する前から戦い始めてる）
東遠江から駿河にかけての侵攻には、武田が今川の背後を突く必要があるという意味だろうか
306:人間七七四年
16/09/23 20:37:00.04 /cKHwCAa.net
北条と即座に結んで駿河を挟み撃ちに
307:人間七七四年
16/09/23 22:10:30.61 fKEk71xS.net
北条は最後まで今川を助けて氏真を受け入れたりしてる
なかなか参戦までは厳しいだろう
308:人間七七四年
16/09/24 12:11:21.85 RIidruzu.net
いや信玄に駿河穫られた後ね
309:人間七七四年
16/09/24 16:19:42.70 nS/DqAls.net
KOEIの歴史ゲームではイベント描写に手抜きがあって、
桶狭間の後すぐに家康が今川から離反し、同時に織田と同盟を結んだと錯覚しかねない
この不正確な描写を丸ごと信じてしまうと、桶狭間の段階から家康は信長に内通していたといった
トンキチな仮説を打ち立てる者が出現する可能性が生じる
310:人間七七四年
16/09/24 17:58:17.99 b45gyD3j.net
家康の出生地の複雑な立場が色々創作をうむよな
松平としては基本的に今川臣従があるのに親類は織田にくだってたりするし、今川との信頼増加のために今川に人質にだされたら家臣がうらぎって織田につれてくしグダグダすぎる
織田との仲がそこではぐくまれたなんてのもな、そんな単純でもねえだろと。
織田からしたら丸根砦攻めやら兵糧運搬やら明らかに松平信康は敵対的なのにちいさな竹千代というように甘くみたりはしないだろうに。
同盟はあくまで織田からしたら尾張統一までの保険くらいだったかもな
311:人間七七四年
16/09/24 17:58:32.65 0e/YifF3.net
>>309
元康の桶狭間後即時離反説に関しては平野明夫らが真面目に主張してるぞ
312:人間七七四年
16/09/24 18:10:10.46 b45gyD3j.net
オレ間違えた、元康でしたな
今川撤兵のさいに岡崎城空城となったすきに松平元康は帰城したわけだけど
その選択からして桶狭間から即時今川裏切りとみてもあながち間違いでもないような。
そんな織田との境に単独で残るなんてとても怪しいよな
313:人間七七四年
16/09/24 19:30:17.78 0e/YifF3.net
流石に空城をそのまま放置して駿河に帰ったら岡崎が織田の餌にされるの目に見えてるからそこを疑うのは違うような
まあ、本当に岡崎城代が撤退してたなら、だがな
314:人間七七四年
16/09/24 20:17:14.49 meimMD2P.net
岡崎城城代が撤退してたかどうか、たしかにそこは判断のしどころだな
それを追い払うだけの兵力が元康にあったのか、あったとして織田との兼ね合いはどうなのか、今川との離反にメリットはあったのか
ちょっと判断しようがないな
315:人間七七四年
16/09/25 20:18:09.83 i27EhkZi.net
>>311
松平、今川間の抗争開始について平野明夫らが主張しているのが永禄三年からで
永禄四年が妥当と反論しているのが本多隆成や柴裕之だっけ
316:人間七七四年
16/09/26 07:43:58.25 Z8pfqrvI.net
秀頼様、お久しゅうございまするぅ
(ﾟ∀ﾟ)ひゃひゃひゃ
317:人間七七四年
16/09/27 18:20:26.87 nCUwK8LH.net
詐欺師家康について、二通りの話が伝わる
秀吉が「刀狩り」によって無対価で奪い取った大量の刀から無銘の良品を選別し、
「正宗」に仕立て上げて諸武将への褒美として配った
結果、豊臣時代には正宗ブランドが急騰した
これを前置きとして、
関ヶ原前の派閥対立時、三成が贋作正宗を大量生産させてバラまき、
三方陣営に引き込んだ
ここで家康に関する伝承が二通りに分かれる
１．家康も三成に対抗して、贋作正宗を大量生産させてバラまいた
２．関ヶ原終戦後、功績があった外様大名の一部に正宗を贈ったところ、
他の大名多数も正宗が欲しいと要求して来たので、贋作正宗を作らせて贈った
さて、どちらが本当なのか
それとも、どちらも本当なのか、
あるいはどちらも嘘なのか
318:人間七七四年
16/09/27 18:21:25.33 nCUwK8LH.net
誤変換
× 三方陣営に引き込んだ
○ 味方陣営に引き込んだ
319:人間七七四年
16/09/28 18:03:56.56 mHl0mqJG.net
正宗詐欺流行に先鞭を付けたのは秀吉だったのか
さすがは戦国最大の英傑だな
320:人間七七四年
16/09/28 22:34:15.36 Wrg1L7qA.net
>>316
ご無沙汰いたしておりまするう、だろ
家康タヌキの狼狽した顔ﾜﾛﾀ
321:人間七七四年
16/09/29 07:15:14.19 tqUCOPqf.net
でも上座は譲らん
322:人間七七四年
16/09/29 07:19:42.04 Tcp4e+84.net
>>321
加藤清正が逆向きに座ったことで家康が下座になった
323:人間七七四年
16/09/29 07:55:09.01 BxGNRCgZ.net
逆じゃないの？
家康や正信も満足そうな顔をしていたし
324:人間七七四年
16/09/30 00:06:55.81 Aw69zDtK.net
満足しているのに暗殺を企てる腹黒い徳川家康w
325:人間七七四年
16/09/30 05:10:08.20 CENBZ4IA.net
>>322
あれは、そういう意味だヅダのか
326:人間七七四年
16/09/30 08:27:04.17 E0MSMC7D.net
あれは秀頼の護衛ではなく徳川の家臣として同席するという態度を示したんでしょ
だから正信もホッとした顔をして、家康も同席を認めた
327:人間七七四年
16/09/30 12:53:38.11 g4msAktO.net
>>322
史実でもそうだったのですか
328:人間七七四年
16/09/30 13:09:33.40 opPTayS3.net
マエダケイジの漫画じゃあるまいし公の場でそんなことやれないよな
まして家康の実力と立場をよく知ってるならなおさら
329:人間七七四年
16/09/30 17:24:47.30 oRvx00x7.net
>>327
史実では、清正は最初から徳川方の要人として会見に立ち合ってる
秀頼の護衛ではない
家康は(秀忠とは違って)なるべく穏便に豊臣家の惣領たる秀頼が臣従するよう粘る方針をとり、
加藤清正や浅野幸長のような、豊臣に縁が深い外様大名に仲介してもらっていた
330:人間七七四年
16/09/30 19:55:26.67 Xxkk5DwO.net
>>329
なるほど。そうなると家康による加藤清正暗殺説は信ぴょう性に欠けるか。
さすがに席次とか身体の向きまでは記録がなさそうですね。
331:人間七七四年
16/09/30 21:40:37.24 rhBBYCut.net
>>329
嘘つくなよ
清正は秀頼の護衛、正則は二日酔いで欠席したのはウソで二条城に続く街道に徳川方の軍団が進撃してこないように街道沿いを固めていた
332:人間七七四年
16/09/30 21:49:02.12 W6DbsYrZ.net
って小説に書いてあった
333:人間七七四年
16/09/30 21:51:44.41 uTJjJy7X.net
秀頼さまーっていうほど福島も加藤も豊臣に肩入れする理由がないよな
334:人間七七四年
16/09/30 22:35:37.40 rhBBYCut.net
>>333
アホかw
ふたりとも太閤殿下の親戚だぞ
秀頼にとっては叔父に当たる
335:人間七七四年
16/09/30 22:51:28.47 uTJjJy7X.net
>>334
それだけで恩義とかあまちゃんすぎる
336:人間七七四年
16/10/01 07:21:49.59 cBEoCcdV.net
どちらかと言うとあの二人は縁者なのに地位が低かったので不満があったのではなかろうか
337:人間七七四年
16/10/01 08:07:02.17 xZxZRwZd.net
生え抜きの家臣としては身代大きい方じゃない？
338:人間七七四年
16/10/01 10:20:40.74 iPHVJ9ap.net
福島はともかく加藤なんかは肥後の方に20万石だからな
秀吉も案外親族に厳しい
339:人間七七四年
16/10/01 11:48:04.02 V8JfPz+X.net
親族に大盤振る舞いした大名っている？
340:人間七七四年
16/10/01 12:04:11.61 iPHVJ9ap.net
普通は一門一族で固めてるでしょ
特に古い家なんて殆ど一族だし
341:人間七七四年
16/10/01 14:34:59.45 MMBpnzm4.net
>>330
いや、信憑性に欠けるということではない
信憑性は皆無。暗殺説をまともに受け止める学者なんていない
清正は既に健康を害していた
会見が実現すれば秀頼が徳川家に臣従し、豊臣家の安全が保障されると考え、
最後の力を振り絞ったとも考えられる
暗殺説は、何が何でも家康を極悪人に仕立て上げたい者の願望に過ぎない
>>331
会見に反対した淀殿の出方を警戒して、正則は警備を担当した
大坂史観は、物事の解釈を真逆に捻じ曲げることすら平気でやるから恐ろしいわ
>>338
清正を肥後に封じた際に切腹させた佐々成政を引き合いに出し、
当地に失敗したら同じ目に遭わせるぞと脅している
清正を優遇していたかと言うと、少々微妙
342:人間七七四年
16/10/01 14:50:06.79 OLShtTCB.net
暗殺説を学者が無視するのは
一次史料に書いてない、というだけで
それはそれで別の話にはなると思うけどね。
343:人間七七四年
16/10/01 14:58:00.86 xWvRcvKp.net
そら小説は話が別だろうけど他所でやれよ
344:人間七七四年
16/10/01 15:08:42.46 noi90Xz/.net
頭から否定するのも妄言と変わらないけど
そもそも論として成立する根拠がないものは否定以前に議論の対象にすらならない
345:人間七七四年
16/10/01 16:25:15.39 NZqM0TcX.net
関東人の大好きな池波正太郎が清正暗殺で小説を書いてるだろうが
346:人間七七四年
16/10/01 16:33:40.07 dyQX25SU.net
>>1
家康公の辞世の句ですが、
嬉しやと～～～
先にゆき～～～
の２つは知っていたのですが、>>1にあるのも含めて３つあるということですか？
347:人間七七四年
16/10/01 16:45:22.28 yhCe9+R+.net
>>341
まあそもそも清正や福島が、秀頼さまガーとやったとしてなにができるってことだよね
家康からしても赤子の手をひねるがごとし。
清正、福島が結託しようが小戦で終わる。だがあえてもめ事を起こす必要もない。
そこで清正、福島を刺激する必要もない。
暗殺も同様。せっかく相手が落ち着いてるのに刺激しても仕方ないよね
348:人間七七四年
16/10/01 17:40:23.99 d3zFTrox.net
>>346
訓戒の句であって辞世ではない
349:人間七七四年
16/10/01 19:36:11.58 91JuR45R.net
清正や幸長を淀殿の手の者が暗殺したという俗説もあるけど、
自分は全く信じていない
350:人間七七四年
16/10/01 19:58:20.95 S34OA4Nv.net
>>348
ということは
>>1の人はただ身の程を知れ～～
は辞世の句ではないということですね
351:人間七七四年
16/10/01 20:24:04.92 d3zFTrox.net
>>350
テンプレ作った人が間違えたものと思われる
352:人間七七四年
16/10/01 20:36:07.37 drMk5Wtx.net
とりあえずここ数年の岡崎城には
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
があるが
久能山東照宮で日替わりな
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
は俺は知らなかったが、もっと知りたい。
353:人間七七四年
16/10/01 20:46:24.85 1yUBlirB.net
>>351
次スレからテンプレ修正した方がよさそうですね。
354:人間七七四年
16/10/01 21:40:06.23 NZqM0TcX.net
>>352
くだらねー
355:人間七七四年
16/10/01 21:51:56.18 EueUmrqG.net
>>352
勝って兜の緒を締めよ
356:人間七七四年
16/10/01 22:06:57.10 no2im89h.net
岡崎城に掲示すべき
時世よりも大事な遺訓って具体的に何だよｗ
357:人間七七四年
16/10/01 22:56:01.35 XaX9JcfC.net
家康の遺した言葉はどれも名言
358:人間七七四年
16/10/02 02:40:14.16 JJVok+Vq.net
ご老体で江戸から大坂まで合戦に行くの大変だったろうね
自分なら大垣夜行でいくのも嫌になるくらい。
輿で暗殺の恐怖に怯えながら何日も掛けて行くとか
発狂するレベルじゃないの？
359:人間七七四年
16/10/02 02:50:51.80 i6AWlmos.net
それなのに若者は城に籠もりっきり。
大阪の陣の頃には攻城の道具の作り方を知ってるのが家康だけだったとか。
360:人間七七四年
16/10/02 08:11:18.83 FZKrxlQ/.net
真田丸ではお前らの大好きな徳川家康が、いよいよ悪の権化全開でw
361:人間七七四年
16/10/02 08:19:04.28 6A9f9+dX.net
信繁に共感する人が少ないから家康のキャラ変更したんだろうなあ三谷
362:人間七七四年
16/10/02 11:37:48.28 8U+ZKC7o.net
信繁はキャラ作りが講談幸村と差別化しようとして失敗した典型例だな
363:人間七七四年
16/10/02 11:57:34.64 iQHqt/2Z.net
そもそも幸村人気もあてにならんよな
まあ近年ここまで現実の姿が研究されるとコウモリ一家のどっちつかずの負け物語だとバレバレだもんなあ
364:人間七七四年
16/10/02 16:54:20.05 k8eVJODj.net
来年も、井伊直政のカーチャンなら家康いっぱい出てくるだろうなあ
365:人間七七四年
16/10/02 17:13:54.20 i6AWlmos.net
竹千代時代から出るみたいだな
366:人間七七四年
16/10/02 17:56:46.96 IsWFFIgx.net
>>364
こんどは家康が善役になるんだろうか。
天下人も色々忙しいことやで。
367:人間七七四年
16/10/02 18:18:43.76 i6AWlmos.net
>>366
直虎だと直政の主君を悪役にはできんだろう
368:人間七七四年
16/10/02 18:55:20.50 lssXAfYt.net
直虎の代での井伊家内紛による滅亡寸前状態は家康が解決してやったのだが、
近年の陪臣主役の大河傾向からすると、
逆に徳川家の諸問題を直虎が解決してやるファンタジーになると見た
369:人間七七四年
16/10/03 00:19:01.72 AVTxCz/d.net
地獄に落ちろタヌキ野郎が
370:人間七七四年
16/10/03 02:54:19.26 PrHniamC.net
>>369
秀吉成仏しろ
15代264年に渡り武家政権の頂点として君臨し現代に至るまで子孫繁栄している一族の開祖に地獄に落ちろと念じても虚しいだけやで
371:人間七七四年
16/10/03 03:03:18.31 N1o4k+36.net
>>370
秀吉の成仏は無理だろう。
秀次事件の犠牲者たちが許さない。
372:人間七七四年
16/10/03 03:06:03.69 PrHniamC.net
>>371
せやな
北条氏照や千利休にも呪われているから地獄行きや
373:人間七七四年
16/10/03 07:24:39.77 epnoXP69.net
家康は息子と嫁さんに.死んでから地獄でリンチされてるだろw
374:人間七七四年
16/10/03 08:28:19.15 5lei7UfC.net
>>373
息子と嫁はその前に三河武士にイビられているかと
375:人間七七四年
16/10/03 10:05:04.50 2WXq5LrS.net
嫁はともかくとして息子は完全に自業自得っぽいからなあ
376:人間七七四年
16/10/03 13:50:28.83 enTMG+34.net
日本国王だったらしいが・・・ｗ 家康
377:人間七七四年
16/10/03 15:45:54.47 v8nPgd+M.net
今の日本の原型を作ったのは家康だから間違いはない
378:人間七七四年
16/10/03 16:38:56.74 xVYGAiCE.net
外交上で日本国王の肩書を使ったのは家康に限ったことじゃないからな
大したことじゃない
外国からも国王と呼んでくれた方が都合がいいだろ
天皇より下ということになるから
379:人間七七四年
16/10/03 16:48:11.03 enTMG+34.net
三河一向一揆で出奔した本多正信は帰参したけども一族の末路は哀れだな
石川数正も出奔してるが三河武士団は離反が多い
380:人間七七四年
16/10/03 17:04:09.90 VCUwvM26.net
>>369-375
鳥居元忠はどうしてますかね
家康公を恭しくお迎えしたのかな
381:人間七七四年
16/10/03 17:25:31.42 eKx5AjRv.net
>>378
中国あたりからすると日本の天皇ってのはもろに自国の天子とかぶるよな
どう折り合いつけてたのやら
つか皇帝ってのも曖昧というかいい加減なもんではあるのが歴史的にもわかっているわけだけれど。
382:人間七七四年
16/10/03 18:28:47.21 5lei7UfC.net
>>379
ちゃんと他家と比較検討した？
383:人間七七四年
16/10/03 18:43:03.84 dUQMWIWr.net
>>379
正信の二男政重の子孫は、加賀藩筆頭家老五万石で、明治に男爵
384:人間七七四年
16/10/03 20:45:20.93 cPqEk07w.net
・わざわざ小山から離反した
・てこずりまくりだった真田を
・初陣級の秀忠（徳川本隊）に通過させ
わざとって説は無いの？
385:人間七七四年
16/10/04 01:06:37.99 Jlmw/R5G.net
>>381
奈良平安までは遣唐使などで国書を普通に出していたが、隋唐は時代により班位は異なるが日本も朝貢国扱いにしてた上に
のちの日本国王に配当される権力者から書を呈されなかったので問題無しになってた。揉めたのは例の日出る処の天子云々の隋の時と幕末明治の時だけ。
それ以外の平安末期から幕末まで、天皇・朝廷が歴代中華王朝に国書を呈する事が無く
権力者(日本国王扱いされた人物)が中心に書を呈したので、事実上天皇の存在はスルー状態だったので問題無し。
386:人間七七四年
16/10/04 08:05:33.27 3cb0wvWd.net
いや、問題はあったよ
日本国王に関しては足利義満以来、大日本帝国が発足するまで内外において揉めに揉めた
朝廷と幕府という二重構造が対外的にどう扱うが非常に難しく、幕府側としても日本国王を使用する事の是非が何度となく議論の対象となり
使用されたり廃止されたり代替わりの度に繰り返されていた
結局、秀忠以降は基本的に日本国王は廃止されたが(家宣は一時期使用した)
387:人間七七四年
16/10/04 23:32:36.39 QNOs2RIb.net
本能寺の時さ、いくらなんでも重臣側近引き連れすぎだろ。やっぱそんだけ信長が怖かったんかな。国許には信康死んで子どもの秀康しかいないしやばすぎだろ
388:人間七七四年
16/10/05 15:43:00.64 DmhQ8zgC.net
信長が怖かったのではなくて、信長の支配領域内の旅だからと安心しきってったんだろ
秀康については後継者候補と考えた時期は無かったし、秀忠は生まれていたけど幼児
血統上の後継者候補はどうせ皆無。家康自身が死んだら徳川体制は終わりかねない期間だったかな
まさか織田領内滞在のタイミングで事変に巻き込まれるとは全く予想してなかったのだから、
後から考えると危ない橋だったように見えるのは当然
389:人間七七四年
16/10/05 18:32:41.18 Dg8N/aXj.net
お前ら毎回爺さん父さんの事例忘れて
そういう反論するけど、全く納得できんわ。
390:人間七七四年
16/10/05 19:11:56.88 DmhQ8zgC.net
織田と敵対中に抹殺された祖父や父と、
同盟関係中にあった家康という
状況が逆の状態間の比較が何だって？
391:人間七七四年
16/10/05 19:20:30.26 VGHLJ9vg.net
さすがに、さすがに酒井忠次、石川数正のどっちか一人でよかったじゃん連れてくの。井伊や榊原あたりはどうでもいいけど
392:人間七七四年
16/10/05 19:32:45.06 aF484xcg.net
子は一行に入っているけど、大久保忠世・石川家成が在国で、
大須賀康高・本多重次・天野康景等も在国
393:人間七七四年
16/10/05 19:33:49.58 EttM+487.net
>>390
簡単にやられるって例えだろｗ
394:人間七七四年
16/10/05 19:46:57.55 7LTljim3.net
>>391
まあ安土城見学ツアーに全社をあげてふるくからの社員連れて慰労したつもりなんだよ
395:人間七七四年
16/10/05 20:37:06.00 m4O5zmLj.net
本田忠勝、服部半蔵みたいに連れて行って良かったメンバーも少なくない。
396:人間七七四年
16/10/05 20:46:45.40 DmhQ8zgC.net
>>391
どうでもいいというか、この時期の井伊直政は
家康の護衛も兼ねてるから外せない
その分、大身ではなかったけど
397:人間七七四年
16/10/06 08:03:31.14 bnRyC17q.net
一門総出で出ていったらおかしいけど、家臣は連れていってもおかしくはない
家臣だけが国許で生き残っても意味がないし
そもそも留守居役は大概決まったメンツだからな
上洛より遥かに危険な合戦でも、主だったメンツはみんな出陣する訳だし
398:人間七七四年
16/10/06 11:46:19.98 +9zzdGVo.net
>>390
それは大変だ。念のために信頼できる家臣いっぱい連れて行かないとな
399:人間七七四年
16/10/06 11:47:14.08 +9zzdGVo.net
間違えた>>389ね
400:人間七七四年
16/10/06 15:07:27.74 LuLFby2X.net
平岩親吉、鳥居元忠の過大評価つーか厚遇っぷりがムカつく
401:人間七七四年
16/10/06 15:37:43.32 bnRyC17q.net
元忠はあれだけ長年仕えたのに最後は捨て殺しにされたし割りを食っただろう
402:人間七七四年
16/10/06 23:07:24.40 f2EgvB1C.net
>>401
んなあことはない。あの功績が大きすぎて江戸時代鳥居家が不正をやっても元忠の功績に免じて罪は問わないってのが何度もある。
403:人間七七四年
16/10/07 01:49:03.15 hY7W1JHx.net
井伊家に次ぐ24万石の出世頭やでな
内藤家も2万石から3万石に、松平家忠の子は加増を断った代わりに故郷に復帰
伏見組はみんな優遇されてる
404:人間七七四年
16/10/07 17:36:35.06 ygKI22Y4.net
>>392
石川家成は引退済みじゃなかった？
御一行に入ってる息子の康通の方が当主だと思った
405:人間七七四年
16/10/07 17:59:33.77 QaIsQxcM.net
>>404
確かに、失礼
406:人間七七四年
16/10/07 21:03:20.46 s5VcWq1N.net
>>401
老死のが恥じただけだろ？
407:人間七七四年
16/10/08 10:58:57.02 yC5SOz01.net
家康は元忠に酷いことをしたよね(´･ω･`)
408:人間七七四年
16/10/08 11:34:49.11 5BMa7yDJ.net
「島津なしで２倍も持ちこたえて、
三成ごとき東軍勝利間違いなかろう」とか思ってて
元忠はしてやったりだったと思うが
ほかに伏見城死守させる適材居たなら出せば？
409:人間七七四年
16/10/08 12:20:11.50 0aANz9Sr.net
元忠爺さん、畳の上でなんか死なずに死に花咲かせられて嬉しかったんじゃないか。
410:人間七七四年
16/10/08 12:29:16.02 mfpLTxX3.net
武将たるもの、って気持ちじゃないと死んでくれって言われても困るわな
まあ戦国時代の死生観は現代人からしたら厳しいな
411:人間七七四年
16/10/08 12:42:33.87 gjh241B3.net
長年忠節を尽くしてきたのに報いるどころか捨て石にするなんて酷すぎるよね(´；ω；`)
鬼！悪魔！家康！
412:人間七七四年
16/10/08 12:51:59.32 +hvwbx+s.net
しつけーよ
413:人間七七四年
16/10/08 13:05:49.65 gjh241B3.net
。・゜゜(ノД`)ｶﾜｳｿｰ
414:人間七七四年
16/10/08 14:29:20.46 RYEY9nm8.net
家康を悪者に仕立て上げるために
わざわざ捻じ曲がった解釈をしてみせなくてもいーよ
415:人間七七四年
16/10/08 14:53:18.67 RYEY9nm8.net
家康贔屓にとって最も触れられたくない事件・堀川城の撫で斬り
これは井伊領のすぐ傍で起きたから、来年の大河で扱われる可能性は非常に高い
直虎は止めようとした、なんてファンタジー展開にでもするのだろうか
416:人間七七四年
16/10/08 15:07:17.85 FNsMUk9v.net
別に騙し打ちにしたわけでもないしそこまで触れられたくないわけでもない
417:人間七七四年
16/10/08 15:16:33.91 +hvwbx+s.net
触れられたくないという印象はないな。慈愛の人で売ってるわけでもないだろうし
418:人間七七四年
16/10/08 17:02:03.94 mfpLTxX3.net
撫で切り＝残虐ってのもな
戦国時代じゃ当たり前にあった話だし、示威的なことをやらんと見せしめにもならん
必要悪。
419:人間七七四年
16/10/08 18:02:35.68 x6tG1QMH.net
信長秀吉に比べたらかなり優しいと思うよ家康公は
420:人間七七四年
16/10/08 20:12:57.68 Y3KDa6Hh.net
>>419
アホか
大阪の陣で大坂の町民を虐殺したのが神君徳川家康w
三代目の家光が大阪城を再建して、大坂の地租を免除すると宣言
421:人間七七四年
16/10/08 20:33:35.79 +hvwbx+s.net
つまんね
422:人間七七四年
16/10/08 20:44:34.84 mfpLTxX3.net
>>420
そりゃゲリラ的なテロリストは殲滅しておかないとあとで問題おきるからな
あの大阪時点で堺にのこってるのは一般人じゃねえから
423:人間七七四年
16/10/08 23:07:41.68 x6tG1QMH.net
それに大阪の陣の時の将軍は秀忠やし。
信長秀吉が関ヶ原の時の総大将なら西軍に与した大名たち皆殺しだよね？
424:人間七七四年
16/10/09 11:29:01.92 gK58Y1Zk.net
>>418
当たり前にあったからと言って許される事ではない
当時も撫で斬りは当たり前のように批判の対象になった
425:人間七七四年
16/10/09 11:36:06.24 xBdHcHvE.net
>>419
信長は忍耐強くて優しいよ
信長が残忍なんて大昔のファンタジーでしかない
秀吉は元々人格者だし
最近は朝鮮人が必死に秀吉残虐説という虚構を流布しているけど
426:人間七七四年
16/10/09 11:56:57.33 cN+SnEP0.net
>>425
甥の妻妾、娘を３０人以上公開処刑で穴に埋める人格者
427:人間七七四年
16/10/09 12:23:18.83 5Gin1vta.net
>>424
で、堀川の件は批判されたの？
428:人間七七四年
16/10/09 12:42:08.51 eCvsjHC1.net
>>424
現代人が批判する必要はないよ
429:人間七七四年
16/10/09 13:01:37.61 4RAoGjoZ.net
堀川城を落とした後、武装解除済みの捕虜700人を皆殺しにしたのは愚策
今川から徳川に乗り替えても良いと考え始めていた遠江の諸勢力の態度を硬直させ、
天方氏のように非協力的に転じた者、武藤氏のように反徳川感情を固める者などを続出させ、
勢力拡大の足枷になった
捕虜の大量惨殺は結局のところ、マイナス面だけが見出され、プラス面は特に挙げられていない
430:人間七七四年
16/10/09 13:11:48.93 eCvsjHC1.net
まあ項羽と劉邦の攻め方の差みたいなもんもあるかもね
ただそれは徳川の進攻が無敵で無血開城、臣従がまず見込めてたのに、って前提があった場合のデメリットだよね
実際は徳川も磐石ではない状態、示威行動をしてまわりからなめられないようにしていくのも方策としてはあり
攻めるばかりでなく攻められることも頭にいれておかないと。
431:人間七七四年
16/10/09 13:33:42.76 NHNwm2mm.net
>>426
たった30人で騒いでいたら家康や秀忠など悪鬼ですわ
432:人間七七四年
16/10/09 13:43:56.01 BDsdqznq.net
>>425
ほんそれ
天下泥棒の徳川家康を崇めてる奴なんて、絶対に友達にしたくないよな
いつ寝首をかかれるかわからん
433:人間七七四年
16/10/09 14:02:31.44 eCvsjHC1.net
家康がどうとかで人間関係いいだすお前がむしろ避けられる側だわ
434:人間七七四年
16/10/09 14:31:09.83 4RAoGjoZ.net
天下泥棒は秀吉なのだが
435:人間七七四年
16/10/09 14:43:41.98 43k8nblN.net
家康というか安祥松平の血統は病的に短気で癇癪持ちであるが、何故か忍耐の人などという真逆の事を自称している
前田なども利家は大恩ある親父殿を卑劣な裏切りによって敗死させている訳だが、律儀者などと真逆の事を自称している
昔から言うが、人間は己に無いものや都合の悪い事は真逆の言動で覆い隠そうとするという
彼等の人気のなさはその辺りに起因しているのだろう
436:人間七七四年
16/10/09 15:02:17.45 4RAoGjoZ.net
家康が忍耐の人だの苦労人だのの虚構を広めたのは山岡荘八じゃないのかと思ってる
松平宗家の逆境が著しいのは広忠現役～竹千代の身柄が織田信秀の手許にあった頃で、
今川の下では大変に優遇されている
家康と近い世代の三河本籍武将たちが苦労時代を回顧したのも、前述の逆境時代のこと
勝手に拡大解釈して、家康の人生が忍耐の連続だったなんて言い出したのは
はるか後の世代の者で、家康本人の責任じゃないだろ
437:人間七七四年
16/10/09 15:10:34.40 43k8nblN.net
その通りだと思う
家康に限った事ではないが本人の意図せぬところで虚構が流布されて
その虚構ばかりを信奉して本人そのものを見ようとしない人が多い
これでは存在を否定されているのと同じであろう
438:人間七七四年
16/10/09 17:50:47.29 ROJDP1Bo.net
>>425
優しいかどうかはともかく、忍耐強かったのは信玄と謙信への対応だけだろ。裏切った奴らは皆殺し
439:人間七七四年
16/10/09 20:22:28.94 vdUhZbUWD
家康は嫌いというかそもそも戦国武将というものに興味がない。
歴史の主役はあくまでも農民と労働者であり
武将や貴族は歴史の付け足しでありファンタジーの住人に過ぎない。
440:人間七七四年
16/10/09 21:11:13.38 s3oQeNqT.net
>>438
信長は裏切ったり怠慢な相手にも何度も弁明の機会を与えて、長いときは何十年も我慢し続けた挙げ句に処分している
信長ほど忍耐強い人物は他に聞いたことがない
普通だったら直ぐに追放か打ち首になっているよ
441:人間七七四年
16/10/09 21:31:05.84 dV9q5OlY.net
家康公のデフォを今さらｗｗｗ
442:人間七七四年
16/10/09 22:03:40.38 u/qDkPCg.net
>>425
城兵を助ける約束で城主が切腹したのに
その約束を破り城兵を皆殺しにした上
それを書状で自慢げに書く秀吉が人格者ねぇ
まあ小説程度の知識しかなく秀吉を批判する奴は
半島人や在日扱いする豊臣贔屓らしい反応だけど
443:人間七七四年
16/10/09 22:51:46.71 7EW1go6j.net
>>440
それで最後は殺されているのだからお話しにならない
444:人間七七四年
16/10/09 23:46:46.81 T+e4g/Yw.net
>>440
佐久間に弁明の機会を与えたら勝手に出家するし
浅井・松永・荒木にも許すから戻れと説得しても無視されるし
確かに信長は忍耐強く説得しようとするが根本的に相手から信用されていない
それで信長が激怒→周囲はますます恐怖するの悪循環で
最後は明智がトドメを刺した
445:人間七七四年
16/10/10 06:16:22.95 Cj71Ls5S.net
>>442
え？撫で斬りは当たり前の事じゃないの？>>418
徳川信者は二枚舌の朝鮮人気質ですなぁ
446:人間七七四年
16/10/10 06:50:16.06 qGNqeYEp.net
つか若い時の家康は負け戦ばかりだったから人質時代も含めて我慢強くなっても不思議じゃない。
447:人間七七四年
16/10/10 07:02:31.43 HFd1cIAP.net
>>443
正に信長のお人好しを示すものだね
世の中お人好しは絶対に損をする
家康みたいに冷酷で姑息で疑り深く他人を信用しない徹底した自分本位な人間だったら失敗しなかったけど
秀吉にしてもそんな人間を手放しに信頼していたのだから話にならない
猫に魚の番をさせるようなものだ
448:人間七七四年
16/10/10 08:16:28.10 rPSAMQim.net
>>445
なで斬りと騙し打ちの区別もつかない馬鹿？
449:人間七七四年
16/10/10 09:26:10.23 6nWaf7yW.net
>>447
信長は人の情が分からないし、物事の深いところが見えていない
それでよく人に騙されるし、人を騙すこともよくある
個人的に、嫌いではないがそれほど好きでもないな
450:人間七七四年
16/10/10 09:37:18.60 DlpjOZTV.net
>>448
殺される側からしたら全く同じです
突発的な殺人は悪くないと思っているキチガイですか？
451:人間七七四年
16/10/10 09:42:24.29 ZArQ/kU+.net
現実主義者だから成上れたのもあるけどな。
452:人間七七四年
16/10/10 09:43:20.69 ZArQ/kU+.net
アンチには、本多忠勝が
本当に傷負った事ないのか聞きたいな♪
さすがに勝者の歴史だと思うが、、、
453:人間七七四年
16/10/10 09:57:25.37 rPSAMQim.net
>>450
戦国時代に何言ってんだキチガイ
454:人間七七四年
16/10/10 10:41:54.28 diSPeUYA.net
家康には湿地帯の江戸じゃなくて関東北部の平野地帯を拠点にしてほしかった
竹村公太郎が関東平野は縄文時代は全部海で家康当時も湿地帯だったとか暴論言ってたけど
岩宿遺跡など関東北部の平野地帯は大昔からまともな土地だったし古墳時代は関東の中心で巨大古墳が大量にあるのにね
今の東京一極集中はなかったろうしそうなってほしかった
455:人間七七四年
16/10/10 11:04:31.83 eBSX9lPg.net
>>454
それだと、近くに海がないじゃん
今の皇居があるあたりがベストポジションだよ
さすがだと思うよ、家康は。
456:人間七七四年
16/10/10 11:11:04.75 DlpjOZTV.net
>>453
どっちなんだよw
457:人間七七四年
16/10/10 11:21:24.12 V0+j2DB2.net
日比谷公園付近は入江だったのを、神田の山を崩して埋め立てて両方を平地にして活用。
掘り割りを作って、湿地の排水と水運で活用。
吉祥寺の弁天池から神田上水引いて水道整備。
そして利根川東遷工事に着手。
今の東京というか関東全域を整備したのは家康。かなり先見の明。
458:人間七七四年
16/10/10 12:12:25.09 UOa/0LdK.net
>>445
示威行動として当たり前、はい論破
459:人間七七四年
16/10/10 12:14:36.93 UOa/0LdK.net
>>447
人材管理ができてないってことだな
能力主義のようにみせていたが途中から身内主義にもどった信長
臣下もなんくせつけられて排斥されるようでは反旗をひるがえされるわな
信長は上役としてはダメってことだ
460:人間七七四年
16/10/10 12:15:40.46 UOa/0LdK.net
>>450
殺される側にいるからいけない
そういう世情の時代
いまの倫理観でかたるなよバカ
461:人間七七四年
16/10/10 12:16:25.76 UOa/0LdK.net
>>456
おまえが無理矢理わからないようにしてるだけで皆わかってるんだが。
情け無いな
462:人間七七四年
16/10/10 14:19:26.19 DlpjOZTV.net
病気かこいつ
気持ち悪いな
ちょっと引いたわ
463:人間七七四年
16/10/10 14:49:07.87 HiWqEgK/.net
ファビョりすぎてIDも顔も紫になってるよ
家康信者はほんとキチガイですわ～
464:人間七七四年
16/10/10 14:54:15.70 4KAbr2F1.net
>>454
北部はそうだったかも知れんが古文書にも江戸は大湿地帯で簡素な藁葺き屋根の家が2、3軒の寂れた土地だと書いてある
465:人間七七四年
16/10/10 15:05:44.02 bUnfN3Wg.net
江戸は鎌倉時代には関東の一大貿易港として隆盛を極めていたし拠点を置くなら江戸しかないでしょう
江戸湾は港をおくには絶好の地形だし、漁業にも最適
巨大都市を置くにはこれほど優れた場所は滅多にない
ただ、唯一の欠点としてあまりに河川や池沼がが多く水害が避けられなかった
だから利根川の変遷という巨大事業によってそれを克服した訳で
江戸の発展はやはりあの場所でなくてはならなかった
466:人間七七四年
16/10/10 15:15:48.09 eI5ik3z0.net
湿地を埋め立てたんだが
467:人間七七四年
16/10/10 16:24:58.90 yLCYtx08.net
利根川を東に曲げる河川工事をやって水害を無くし米の取れる土地にしたと同時に江戸の町は出たゴミを埋め立てに使った超リサイクル都市であった。
河川工事には家臣を駆り出して兵士の鍛練にも役立てた。
468:人間七七四年
16/10/10 17:46:24.38 bZMXuULo.net
1579年に行われた武田領駿河への侵攻はかなり大規模だったようだけど、
固有の名称は無いの？
469:人間七七四年
16/10/10 17:57:59.10 sBrYRU85.net
兵の鍛練にはならなかったな
幕臣は酷い腰抜けで何の役にも立たなかったし
二百数十年も禄を食みながら、いざ御家の一大事にみんなで知らんふりとはどういう事だ
正に穀潰しとは幕臣はの為にある言葉だわ
まあ、主家を裏切ってみんなでリンチして殺してしまった徳川幕府の最期としては因果応報な結末だったのかもしれないが
470:人間七七四年
16/10/10 18:01:47.21 A6baOJZX.net
>>468
特にはないんじゃない
471:人間七七四年
16/10/10 18:17:15.50 jjtT+Fmg.net
逆ギレして被害者の孕石さんをSATUGAIするなんて家康は孕石さんに酷いことをしたよね(´･ω･`)
472:人間七七四年
16/10/10 21:03:25.57 UOa/0LdK.net
家康嫌いなのは別に個人の勝手だけど戦国時代の心情もかんがえないばかは歴史ものを読む資格はねえな
473:人間七七四年
16/10/10 22:09:59.44 eI5ik3z0.net
江戸の土木工事といえば伊奈忠次。図書じゃないほうね。
孕石は切腹したやろ。
474:人間七七四年
16/10/10 22:57:58.95 +tMNic9Z.net
。・゜゜(ノД`)はらみんｶﾜｳｿｰ
475:人間七七四年
16/10/10 23:02:36.21 S/jaRJEm.net
>>457
それをそのまま乗っ取ったのが薩長連合w
476:人間七七四年
16/10/10 23:14:00.34 NCNyZRiJ.net
茨城の人間としては伊奈忠次は馴染み深い
水戸では忠次の指揮で造られた備前堀が親しまれ水戸八景にも選ばれているし
南部には忠次から名付けられた伊奈町があった
埼玉にもあるけど
477:人間七七四年
16/10/11 02:22:32.07 NGtc0sHW.net
>>473
あー高天神城攻めの時の孕石さんかあの時の家康は大人げないような。
因みに処刑？切腹？した場所の地名が孕石として残っとるな
478:人間七七四年
16/10/11 05:34:59.02 XCuYs3ZD.net
今川の人質時代は、そんなに苦労してないって説もあるって聞いた
ものすごく厚遇されてたって
479:人間七七四年
16/10/11 07:01:54.91 Qs/BWy/z.net
>>478
厚遇されてると思うよ
武田でいう穴山あたりの立場になるのかね、
将来は今川の有力武将の一人になるよう教育されているしね。
まあ、どんな立場でも気苦労は有りそうだけどね。
朝比奈とか岡部とかに比べれば新参ものだし、お気楽な坊っちゃん暮らしとはいかなさそうな
480:人間七七四年
16/10/11 07:59:11.78 TNIjl6pd.net
孕石の件も家康が優遇されていた事の表れだよな
今川一門として厚遇されていたから孕石の敷地も我が物顔で踏み荒らしていたのだろう
度々入り込んでいたそうだし
それで我慢の限界になって注意したら
「あの野郎、ただの家臣の分際で生意気な」と逆恨みした訳で
孕石にしてみれば泣きっ面に蜂
481:人間七七四年
16/10/11 13:51:56.41 shzi1CLO.net
本人は優遇されていたといっても、松平家臣を有効活用するための方策だからな
後に今川と織田のどちらにつくかという話になったとき、
家臣や領民が酷い目にあわされたという理由で織田につくことを決めた
482:人間七七四年
16/10/11 15:46:39.93 XhnuGYAt.net
松平の勢力は大きなものだし、三河は織田と今川の係争地であって極めて重要な土地だ
その松平家が今川を頼って転がり込んで来たのだから今川にとっては喜ばしき事この上ない
丁重に扱う事はあっても酷い扱いをする理由などない
酷い扱い云々は今川から離反した後ろめたさから創り出された虚構であろう
483:人間七七四年
16/10/11 16:12:27.24 9YO67QPj.net
世の中厚遇と冷遇のどっちかしか無いのかね？
どんな立場でも苦労は有るだろう、戦国大名だってそれなりに苦労してるのに。
人質でも奴隷でもなかったが、
従属勢力の若殿だ、大事にされることもあれば、
反りの合わないやつに苛められることもあったろだろうな。
484:人間七七四年
16/10/11 16:41:15.56 3OBwwBrw.net
竹千代が三河支配のキーマンだったのは間違いない。わざわざ織田と戦争して捕虜交換で織田から奪還したくらいに大事。
ただし、植民地として搾り取ったのも事実だろう。
485:人間七七四年
16/10/11 17:19:57.74 c3gAtCgf.net
そんなの俗説でしょ
租税の資料なんて一切ないし
そもそもこの時代は大名とて直轄地以外は手を出せないのが鉄則だし
松平家やその臣下の領地で高い税を取っていたのだとしたら、それは松平家やその臣下が搾り取っていたと言う事になる
486:人間七七四年
16/10/11 18:11:18.06 g+WRqL5S.net
>>477
違うよ
孕石という地名の土地を本貫にした氏族だから、
孕石という苗字を使った
切腹させられたことに因んで
地名に名が残ったのではない
487:人間七七四年
16/10/11 18:18:44.80 9YO67QPj.net
今川家の支配体制って文書なんかからはっきり分かってるのかな
三河の様子はよく知らないんだけど、岡崎城代を駿府から派遣してるんだよね？
488:人間七七四年
16/10/11 18:26:51.62 c3gAtCgf.net
山田なんちゃら言う人が城代だったんだっけ
城代が何をしていたのかは分からないが
489:人間七七四年
16/10/11 19:08:59.44 E1RuHdY6.net
>>487
文書からの考察からかは知らんが平野明夫がそれに関する論考を書いてたと思う
490:人間七七四年
16/10/11 20:10:55.40 6QwdHj8o.net
竹千代は厚遇されたとは思うけど代わりに西三河衆は最前線でこき使われたよね
491:人間七七四年
16/10/11 20:28:02.94 shzi1CLO.net
いつも最前線で戦わされたことは自分の能力を認めてくれたのだから恨みには思わない
しかし、三河の民が苦しめられたことは自分が深く恨むところである
だっけ？ 泣かせるね
もし創作なら、最前線で戦わされたことも恨んていることにするだろうな
492:人間七七四年
16/10/11 21:18:46.70 ECy10KxU.net
先鋒を仰せつかるのは名誉であって感謝こそすれ恨む理由なんてないだろw
根本的におかしいわ
一体誰がそんなトンチンカンな話を垂れ流しているのだ
493:人間七七四年
16/10/11 23:01:59.72 lZmGiUEK.net
豊臣信者は豊臣総合スレで好きなだけ豊臣賛美してれば良いのに
なんで嫌いな徳川総合スレでムキになって発狂しているんだ
アンチもファンの内とはよく言ったものだね
494:人間七七四年
16/10/11 23:30:12.11 qC241u5f.net
リアルが報われなさ過ぎる日本社会の
原型作ったから怨んでるんだろうよ。
真面目にコツコツ求める徳川家で生きられないゴミ何て
余計に織豊で生き残れるワケがないのになｗｗｗ
495:人間七七四年
16/10/11 23:44:26.08 cFCKleVV.net
>>493
家康勝利で幸村討ち死に大阪城落城→日本から正義が消えた日、そして徳川の暗黒時代へ
幸村家康を見事に十文字槍で刺し殺し昌幸の無念を晴らし豊臣家を死守→天下泰平日本の将来は光に満ちている
496:人間七七四年
16/10/12 01:54:13.98 K9mUuMKX.net
真田や豊臣が正義とかどこを見たらそう思えるんだよ負け犬どもは
497:人間七七四年
16/10/12 02:03:18.96 kzroX62y.net
誰かが言ってたけど結局豊臣信者なるものは実は存在しないんだろうね
真田贔屓とか三成贔屓が形式的に豊臣を持ち上げているだけで
贔屓の武将を賞賛する為なら家康だけではなく平気で秀吉や秀頼を貶めることだってするから
498:人間七七四年
16/10/12 04:34:48.28 8Fe9zrpY.net
そうそう真田やら豊臣やらのファンというより太閤記やら真田丸のファンでしかない
だから基本ファンタジー
499:人間七七四年
16/10/12 06:51:33.76 bwPpAUsG.net
昨今流行りの豊臣を貶める為に徳川を持ち上げる連中と同じと言うことか
500:人間七七四年
16/10/12 08:06:11.86 1Gc2wz2d.net
徳川信者って、江戸城が関西人の天皇に乗っ取られている現状を、どう考えているのかな？
501:人間七七四年
16/10/12 08:58:45.94 8YlHrU6j.net
そもそも天皇陛下を関西人なんて括りで考えたこともないしなんとも思わない
むしろ大坂から江戸に政治の中心都市が移ったのがそんなに悔しかったのか
502:人間七七四年
16/10/12 09:13:20.71 N5qMyl+d.net
豊臣信者からすると歴史をただしく見てるだけの人間が徳川信者に見えてしまうんだな
とんだ被害妄想だ
503:人間七七四年
16/10/12 09:40:14.16 +E/wWb3b.net
秀吉信者の共通のアイデンティティは「家康嫌い」だから、
家康スレで暗躍し続けるのは彼らの本能みたいなもの
504:人間七七四年
16/10/12 10:07:31.06 OC0BT5Zj.net
>>500
天皇が関西人とか言ってるのはアホな朝鮮人ぐらいだろ
505:人間七七四年
16/10/12 11:32:33.33 hPN9wDhe.net
>>491
最前線なんて使い捨てだよ
今の社会でいう派遣社員と同じ
キツイことをやらせて、いざ問題発生時は責任を押し付けて切り捨てる
使い捨てだが、必要な人材だし誰かにやってもらわないといけない
だから、そういう意味で竹千代を重要に扱っていたのだろう
506:人間七七四年
16/10/12 12:00:04.90 u1SKTqpX.net
三国同盟下では、三河、尾張が作戦正面だから、三河勢がこき使われる。
507:人間七七四年
16/10/12 12:35:19.45 5DXGEyna.net
豊臣の暗黒時代を終わらせた家康
…というのは過大評価じゃなかろうか
家康がどうこうしなくても、豊臣政権は勝手に自滅した
もしも、次に武家を統率するのが徳川家じゃなくて
例えば伊達家だったとしても、
それはそれで社会がまとまり、運営されただろう
508:人間七七四年
16/10/12 12:52:39.46 qkalSdTD.net
太平記 part.24 『新政』
ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
407 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2015/08/25(火) 21:29:52.37 ID:S387u/ft
尊氏が真面目に政治やってれば足利直義も高師直も死なずにすんだよね
409 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2015/08/25(火) 22:44:55.43 ID:wgJHc82h
>> 407
何が言いたいのかよく分からないが、尊氏は自分の職務は十分真面目にやっていたと思うけど。
無論、直義も真面目にやっていた。
双方とも真面目にやっていたのに、ああいう結末になったのは、初期の室町幕府の制度的な問題と時代背景によるところが大きいよ。
410 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2015/08/25(火) 23:19:10.70 ID:Ado+LcQJ
【『逆説の日本史７・中世王権編：太平記と南北朝の謎』（著・井沢元彦/刊・小学館）】
・・・なぜ、こんなことになってしまったのか？ もちろん、責任の一端は□にある。自分を支持した層への配慮に抜けがあり、ただひたすら自分の理想を実現しようとして挫折した。この事態の原因を作ったという政治責任はある。だが責任の半分は尊氏にある。
戦前の教育では確かに尊氏を大悪人としていた。しかしそれは■■に反抗したからという■国史観による不当な評価であった。ではその偏見を振り払って、あくまで客観的に公平に尊氏という人物像を見たらどうなるか？
やはり、半世紀に及ぶ戦乱を押さえきれなかった人物というしかない。政治家失格、そこまでは厳しすぎるとしても二流という評価は動かし難い。・・・では『嫌な奴』だったのかというと、これが全く違う。
禅僧・夢窓疎石によると尊氏には三徳があるという。第一に合戦で命が終わりそうになっても怖畏の様子が全く無かったこと、第二に慈悲深く人を憎むことが無く多くの敵を赦したこと、第三に心が広く物惜しみせず、諸人からの献上品を皆人にあげてしまうことであったという。
公人としては失格でも、私人としては『いい人』であり『優しく』て『気前のイイ奴』なのだ。しかしここで肝心なのは『いい人』なるが故に失格になってしまうという政治社会の厳然性である。
友人として付き合うなら『いい人』『気前のイイ奴』がいいに決まってる。誰も好き好んで『嫌な奴』『渋い奴』と付き合いたくなどないだろう。ところが中世政治ではこれが単純とはいかない。最大の逆説の一つかもしれない。
509:人間七七四年
16/10/12 13:01:11.65 u1SKTqpX.net
伊達政宗は真正DQN
510:人間七七四年
16/10/12 14:07:04.94 Wghfm3qs.net
>>507
徳川好き、くらいの人間はそんなこと言わない
徳川信者とか揶揄される人間は豊臣信者の妄想でそもそもいない
豊臣信者が勝手に徳川だったらこうするに違いないと決めつけてるだけだし。
511:人間七七四年
16/10/12 16:06:51.39 M48s7ORe.net
逆説の日本史〈6〉中世神風編／井沢元彦 続き
・・・では、頼朝や家康に比べて尊氏には何が欠けているのか？ ここで気が付くことは、頼朝・家康にあって尊氏に無いものは「非情さ」だということだ。
頼朝が「非情の人」とされるのは弟義経を死に追いやったからであり、家康が「非情の人」とされるのは、豊臣家を完全に滅亡させたからだ。
特に非難されるのは、かつての「主君」であった豊臣秀吉の孫を幼児であるにもかかわらず、京の六条河原で処刑したことである。もちろん何の罪もない。ただ、豊臣の血筋を断つためにそうしたのである。
読者の皆さんにも思うところがあるかもしれない。
「頼朝は義経を殺さずに助けてやればよかったのに―」
「家康は豊臣家を滅亡させないで一大名として残してやればよかったのに―」
こうした「Ｉｆ」に対する答えは何だろう。
頼朝は弟義経を暗殺しようとして失敗すると、奥州藤原氏に圧力をかけて殺させた。なぜ義経を許せなかったのか？
簡単に言えば義経の行動を認めてしまえば幕府そのものが崩壊する危険性があったからだ。
弟義経は殺さざるをえなかったのである。
そして家康の場合はどうだろう？
豊臣家は家康以前に天下の主であった。その直属の家来であった大名も大勢いる。
しかも家康は老齢で豊臣家の秀頼は若い。
家康が死んでしまえば、豊臣家に味方する大名も多く出るだろう。
おそらく全国が、また関ヶ原の合戦の時のように真っ二つに分かれ、戦国の世に逆戻りとなっただろう。
だから、秀頼も殺されざるをえなかった。つまり、本当の指導者は非情さを兼ね備えていなければならないということである。
私情に流されて決断をしないことはかえって状況を悪化させる。
足利尊氏は「いい人」であったが故に、南北朝という不安定かつ大混乱の時代を招いたといえる。
中近世の封建社会においては逆に絶対権力さえ確立されれば、社会の秩序が整備され恒久の平和が訪れるのである。
ここまで歴史を見ればよく分かる。それでも、日本人はなかなかそういう評価はしたくない。
日本人は独裁者を嫌う。逆に言えば、日本人は歴史に学ぶことの下手な民族だといえるのではないだろうか。
512:人間七七四年
16/10/12 17:30:24.40 kfWwUaj/.net
ごめん、俺信者だがそこまで詳しくないｗ
513:人間七七四年
16/10/12 19:10:25.47 8YlHrU6j.net
井沢みたいなトンデモ作家の本引用して、説得力あると思う
514:人間七七四年
16/10/12 21:11:08.67 ktSFSVBB.net
>>500
日本の象徴である天皇家を関西人なんて
狭小なカテゴリーで考えている奴初めて見た
515:人間七七四年
16/10/12 21:37:11.86 OKkJ/EoV.net
関西人は東京に劣等感もってるからね
516:人間七七四年
16/10/12 21:38:48.58 36N5duKQ.net
地獄に落ちろ、脱糞タヌキ野郎。
卑怯なことばっかりやりやがって、マジで人間のゴミだぞ、こいつは。
517:人間七七四年
16/10/12 21:59:21.81 g2N7q+iK.net
はいはい
518:人間七七四年
16/10/12 22:12:41.75 vldJLf3b.net
前田利家や加藤清正を毒殺したのはこいつの謀略だろ。
519:人間七七四年
16/10/12 22:14:04.59 1Gc2wz2d.net
>>514
天皇は関西人に決まってるやろ
ずーっと畿内に住んでたし、畿内には数多くノ天皇陵があるんよ
そんなことも知らんで日本人ヅラするなよバ～カ
520:人間七七四年
16/10/12 22:24:48.65 V4YBx3lt.net
実際に家康を見てきたのかなw
521:人間七七四年
16/10/12 22:32:14.04 ktSFSVBB.net
>>519
豊臣ファンが頭おかしいのは分かった。政権を関東に取られ、天皇まで
関東にとられて発狂しているのか。単純に徳川アンチ認識だったので
豊臣好きも同じ日本人だと自分は思っていたけど、豊臣ファンは
半島が南北に分かれている様に日本も東西に分かれているのか
関東の人間をまるで別国扱いするほど憎んでるとは流石に思わなかった
522:人間七七四年
16/10/13 00:38:39.44 cSIcDA7t.net
もともと日本においての西とは中国・四国・九州であり
畿内は日本の中央だったので関西という概念も言葉もなかった
ところが日本の中央が関東になったことで畿内は日本の中央から西という一地方に格下げになり
これによって関西という言葉が誕生し畿内人は関西人にされてしまった
関西人が発狂するのも仕方がないだろう
523:人間七七四年
16/10/13 00:54:53.31 whBRvlW4.net
もう面倒くさいから天皇陛下に岐阜に御幸していただこう
524:人間七七四年
16/10/13 01:26:31.30 whBRvlW4.net
御幸だと旅行だな、御動座いただこう
525:人間七七四年
16/10/13 02:35:01.32 IhHRyzlf.net
井沢「天皇は朝鮮人ですが何か？」
526:人間七七四年
16/10/13 06:55:14.78 FhdjXViR.net
争いのタネになるから天皇はもういらんだろ
527:人間七七四年
16/10/13 07:08:52.97 A7egBwwB.net
>>521
何で天皇の話をしているのに豊臣の話になるんだ
アイツもキチガイだけどお前もキチガイだわ
普通ではない
528:人間七七四年
16/10/13 11:22:21.98 tcMDyVLV.net
天皇も豊臣も関西人だった、は正直いって言ってることが小さい
529:人間七七四年
16/10/13 11:51:52.05 V9tHoHtq.net
つうか豊臣が関西人なら徳川も関西人だろw
530:人間七七四年
16/10/13 12:15:30.84 1FdoFqB3.net
尾張三河人を関西人にまぜちゃいかん
531:人間七七四年
16/10/13 13:47:46.75 tcMDyVLV.net
秀吉も本来中部圏
532:人間七七四年
16/10/13 14:19:24.99 2KZmo6SK.net
昨日は久し振りに徳川埋蔵金やっていたなw
家光の代あたりに滅びていれば豊臣みたいに金銀がたくさん残っていただろうが
幕末に残っている訳がない
そんなに大金があったら幕府も潰れていないって
533:人間七七四年
16/10/13 17:33:37.30 ms4NyWAo.net
朝鮮人は徳川ファン
534:人間七七四年
16/10/13 17:42:49.05 AbIu3fRk.net
大阪人以外の全世界人類が徳川ファンかもな
535:人間七七四年
16/10/13 18:20:21.63 ms4NyWAo.net
徳川好きは朝鮮人
536:人間七七四年
16/10/13 18:24:40.98 ms4NyWAo.net
日本中から嫌われて政権から引きずり降ろされた徳チョン
537:人間七七四年
16/10/13 18:45:55.51 oZ4ZxUNd.net
アンチも地に落ちたものだ
538:人間七七四年
16/10/13 19:27:20.84 Iz6ygv/D.net
>>536
まあ時の施政者が嫌われるのは当たり前
539:人間七七四年
16/10/13 20:35:29.29 FhdjXViR.net
徳川家康は朝鮮人どもから尊敬されている
朝鮮では太閤殿下の朝鮮征伐をやめさせたのは徳川家康、朝鮮からの使節団を手厚くもてなしたのは徳川家康ということになっている
540:人間七七四年
16/10/13 22:09:47.97 cSIcDA7t.net
秀吉を偽講和で朝鮮家臣に陥れた小西の方が尊敬されているだろ
541:人間七七四年
16/10/14 07:53:16.65 fowo4qFF.net
秀吉って韓国や中国では意外にも好意的だよ
戦争も大昔のことだし、海を超えて侵略に来た昔の外国人をヒーロー視している
日本人がチンギス・ハーンを英雄視してるみたいな感じかな
大阪城で喜んで記念撮影してるし
542:人間七七四年
16/10/14 09:43:42.20 oKQB2vIl.net
>>475
明治維新の実態は江戸の三河武士か長州の三河武士への国譲り
実は明治政府というは三河国宝飯郡萩に隠れ住んだ南朝落人の政権で、同じく南朝系を称した徳川政権から禅譲されただけ
譲られただけだからこそ江戸城は無血開城され、今までどおり東京が首都になった
徳川幕府は崩壊していないわな
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
=tYDHrH7uuT&sig=fBVt13JJ3pGPoJN1o7c5a6G4XE8&hl=ja&sa=X&ei=bHggU5HHKImgkgWuoYD4Bg&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=%E4%B8%89%E6%B5%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E3%80%80%E3%80%80%E8%90%A9&f=false
＞三河の萩の南朝の末裔が、大江氏に連れられ長州に移り住み、三河の萩を忘れない為に萩と名づけた
三河国宝飯郡萩と大江広元（毛利氏の祖）
大江忠成（海東忠成）
・鎌倉幕府評定衆
・大江広元の五男
・三河の藤姓熱田大宮司家に養子入り
・熱田大宮司
藤原実範（三河守)→季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））→範忠→忠季→忠兼→海東忠成（養子入り）→萩忠茂（三河国宝飯郡萩、萩大宮司））、
543:人間七七四年
16/10/14 11:52:35.05 PEeTnMGG.net
大御所時代の家康が水練で往復してみせた川とは、
瀬名川、今で言う巴川だった
安倍川は泳げるような川じゃないから、
安倍川で泳いだという話はおかしいと思っていたら、
案の定、安倍川は間違い
瀬名川という呼び名は、若い頃の正室の婚前期の通称とも関係ある
544:人間七七四年
16/10/14 13:00:35.32 J3EA29FA.net
築山御前の昔の呼び名か
なんか悲しいな
545:人間七七四年
16/10/14 14:47:23.03 CgzlsKdb.net
築山御前が瀬名と呼ばれていた事実はないぞ？
546:人間七七四年
16/10/14 17:59:16.20 if58DGMf.net
あ、そうなんだ
また山岡荘八の創作なのかね
確かに武家の娘の名前が後世に伝わるのは希な話だもんな
547:人間七七四年
16/10/14 18:07:02.59 PEeTnMGG.net
いや、名前じゃないし
瀬名の家系出身の姫様という婉曲表現以上の意味は無いよ
548:人間七七四年
16/10/14 18:31:00.16 Q8X/Ecve.net
家康は築山殿に酷いことをしたよね(´･ω･`)
549:人間七七四年
16/10/14 20:33:40.06 R3AZpkC+.net
推参なり徳川家康
不忠者徳川秀忠
今こそ天誅を下さん
550:人間七七四年
16/10/14 21:22:47.06 CgzlsKdb.net
>>547
そういう意味で築山殿が瀬名姫と呼ばれたという史料も存在しない
過去に磯田氏が言経卿記に瀬名御新造とあると言ったが、これは瀬名氏の正室の事で磯田氏の誤読
551:人間七七四年
16/10/14 22:29:13.09 24WmSCXh.net
◆健康指向
家康は健康に関する指向が強く、当時としては長寿の75歳（満73歳4ヵ月）まで生きた。
これは少しでも長く生きることで天下取りの機会を得ようとした物と言われ、実際に関ヶ原の合戦は家康59歳、豊臣家滅亡は74歳のときであり、長寿ゆえに手にした天下であった。
その食事は質素で、戦国武将として戦場にいたころの食生活を崩さなかった。麦飯と魚を好み、野菜の煮付けや納豆もよく食べていた。決して過食することのないようにも留意していたといわれる。
酒は強かったようだが、これも飲みすぎないようにしていた。生薬にも精通し、その知識は専門家も驚くほどであった。海外の薬学書である本草綱目や和剤局方を読破し、慶長12年（1607年）から､本格的な本草研究に踏みだした[63]｡
◆寡黙な苦労人
幼少のころから、十数年もの人質生活をおくり、譜代家臣の裏切りにより祖父と父を殺されており、そもそも織田家の人質になったのも家臣の裏切りによってともいわれている。
家督相続後は三河一向一揆において後の腹心・本多正信らにも裏切られている。また、小牧・長久手の戦い後には重臣・石川数正にも裏切られている。
働き者で律儀者・忠義者が多く、結束が固い強兵と賞賛される三河国人だが反面、頑固で融通が利かず内向的で自負心が高い。結束も縁故関係による所が大きい。
こうした家臣たちを統御していくには日ごろからかなり慎重な態度が求められたようで、自然言葉数が少なくなったものと推察され、家臣たちの家康評には「なにを考えているかわからない」、「言葉数が非常に少ない」といった表現が多い。
◆吝嗇
家康の吝嗇（けち・りんしょく）にまつわる逸話は多い。 ふんどしは薄黄色のものを使用した。しかしこれは薄黄色だと汚れが目立たないため洗濯の回数が減るという理由からである。
家来にもこれを強いたが、武骨な三河武士は下帯は白を好み、この下知にだけは従わなかったとされる。
手洗いから出て懐紙で手を拭こうとした、懐紙が風に飛ばされたので庭まで追っていって取り返した（それを見て思わず笑ってしまった小姓に対し、「わしはこれで天下を取ったのだ！」と言い返している）[67]。
新しい服もあまり買わず、洗濯して使っていたため、洗濯させられる侍女から新しい服を着てほしいと苦情が出たとき、天下のため倹約するのだと逆に説教した。
また、侍女から料理の漬物がしょっぱいという苦情が出たので料理人に問いただしたところ、今でも侍女たちはたくさんおかわりしているのに、おいし漬物を出したら何杯おかわりするかわからないと答えられ、笑ってそのままにした。
侍が座敷で相撲をしているときに畳を裏返すように言った[21]。駿府の銭鋳所跡地を掘り返して、3年で運上金千両分の銅を回収した[68]。
商人より献上された蒔絵装飾を施した御虎子(便器)の不必要な豪華さに激怒し、直ちに壊させた[69]。
代官からの金銀納入報告を直に聞き、貫目単位までは蔵に収め、残りの匁・分単位を私用分として女房衆を集めて計算させた[70]。三河にいたとき、夏に家康は麦飯を食べていた。
ある時部下が米飯の上に麦をのせ出した所、戦国の時代において百姓にばかり苦労させて（夏は最も食料がなくなる時期）自分だけ飽食できるかと言った[71]。
厩が壊れても、そちらのほうが頑強な馬が育つと言い、そのままにした[72]。家臣が華美な屋敷を作らないよう与える敷地は小さくし、自身の屋敷も質素であった[73]。
蒲生氏郷は秀吉の後に天下を取れる人物として前田利家をあげ、家康については人に知行を多く与えないので人心を得られず、天下人にはなれないだろうといった[74]。この結果、家康は莫大な財を次代に残している。
『落穂集追加』では家康のは吝嗇でなく倹約と評している。普段は質素な生活に努めたが、必要な際には必要な出費を惜しむことはなかった。
例えば『信長公記』に記された織田信長の接待においては京から長谷川秀一を招いて巨費を投じ、趣向を凝らした接待を行っている。大井川の舟橋などは信長を感動させるものだったと記されている。
552:人間七七四年
16/10/15 07:55:13.24 ywRilkdY.net
>>548
あれは信康の嫁、信長の娘の濃姫が築山と犬猿の仲で
例えば築山が勧めた女を信康が側室に迎えたり
現代で言うならばマザコン息子と嫁姑の骨肉の争いであって
濃姫が逐一信康にあることないことチクっていた(笑)
553:人間七七四年
16/10/15 07:56:45.31 ywRilkdY.net
>>552
信長にチクっていたに訂正
554:人間七七四年
16/10/15 08:06:36.03 zelawCXD.net
濃姫ｪ…。
555:人間七七四年
16/10/15 08:25:21.19 grCuJ6QF.net
松坂慶子の濃姫綺麗だったな。
556:人間七七四年
16/10/15 08:32:30.44 /yiib+3h.net
>>548
築山殿に家康がした酷いことは他の女とやりまくったことかな
殺されたのは武田と通じていたのが信長にバレたからどうしようもない
557:人間七七四年
16/10/15 10:32:41.74 szOY6xf5.net
実際問題正室が敵の武田と内通なんてどうやってやるんだよ
558:人間七七四年
16/10/15 11:49:56.25 nop1tjk9.net
>>557
まあグレーゾーンなんだろうが織田徳川連合軍と今川や武田の勢力図の中で築山は今川家臣の娘で築山→今川寄り、今川と武田との内通を疑われてた。
実際に家康と築山の夫婦仲は最悪だったと聞くから。
559:人間七七四年
16/10/15 12:03:39.98 szOY6xf5.net
なんかやるにして書状をだすだの、ひとを遣わせるだの、そんなのすぐにバレるだろうし、
疑われていたならなおさら目が光ってるだろうに。
560:人間七七四年
16/10/15 12:18:52.08 1n6MYXGJ.net
>>552
ほう
濃姫は信長の正室から娘になっていたのか
その後、濃姫は消息不明になっているけど信康の嫁になっていたと言うわけか
561:人間七七四年
16/10/15 12:22:40.50 nop1tjk9.net
>>560
俺信康の正室の名前を勘違いしてたかな？
間違っていたらスマヌ。
562:人間七七四年
16/10/15 12:24:24.77 nop1tjk9.net
>>560
すまん。今調べたら徳姫の間違いだった
563:人間七七四年
16/10/15 12:28:27.71 szOY6xf5.net
徳姫は知らなくてもまあ不思議でもないけど、濃姫だの帰蝶だのは信長嫁と連想するものだと思ってた
564:人間七七四年
16/10/15 13:02:18.32 SkGrZcUy.net
築山御前と信康を一緒の城に住まわせたのが失敗だな
565:人間七七四年
16/10/15 16:05:37.90 IXCZfxH7.net
。・゜゜(ノД`) つっきーｶﾜｳｿｰ
566:人間七七四年
16/10/15 16:15:05.75 szOY6xf5.net
死にとうない、わらわは死にとうないのじゃ
567:人間七七四年
16/10/15 16:49:32.53 BUIaPNRN.net
武田との内通を疑われたのは信康
事績が息子と母親で混同されてるから、
築山殿が武田と内通なんておかしな話になってる
幽閉された信康は粛清される気配が濃厚と感じて、
築山殿は息子の助命嘆願のため、岡崎から浜松に向かう途上、殺害された
殺したのは反信康派の三河武士で、家康の命令でやったことではない
家康の責任は、下からの圧力に屈して築山殿と別居した点にある
勢力指導者の正妻でありながら、邪魔な存在なら家臣が独断で殺しても咎められないと、
侮られるような立場に追いやったと言える
568:人間七七四年
16/10/15 17:20:42.71 HqcfvkV1.net
>>567
でも今川家の血統を継ぐ築山に徳川家は相当好き勝手されて家康は手を焼いたみたいよ。
だからその後、愛妾となった後家だが器量よしの阿茶を寵愛した。
家康の子供を生んでいないのに家康始め徳川家は相当阿茶を信頼していて
大蔵卿が駿府城に訪ねてきたときも家康と共に面談しているし大阪の陣のときも和議の交渉者として活躍している。
最後には従一位を贈られてるから別格だったんだが
やはり痛い目あってるからお家の為に働いてくれる女性は大切にされるよねぇ。
569:人間七七四年
16/10/15 18:13:54.23 RLaFeyDO.net
家臣が主君の正室を勝手に殺害してただで済むわけないだろw
トンデモ説にも程があるわ
誰がそんな事を言っているんだ
570:人間七七四年
16/10/15 19:59:35.07 kXdgZrOP.net
孫武も同じ事したよなｗ
571:人間七七四年
16/10/15 20:12:44.30 dVrDVXTC.net
>>558
最悪だった嫁との間に何人子供作ってんだよ糞タヌキ家康はw
572:人間七七四年
16/10/15 20:15:44.49 grCuJ6QF.net
>>571
男女各１人じゃないか。
娘の亀姫は長篠の奥平家に嫁いだ。
573:人間七七四年
16/10/15 20:45:37.58 szOY6xf5.net
家康こづくりうらやましい、だろ？オマエラノ本音は
574:人間七七四年
16/10/15 20:53:58.11 BUIaPNRN.net
>>569
ただでは済んでいない
「何も殺さなくても、女なのだから寺にでも入れておけば良かった
（そうすればもう何も干渉きなくなる）」と、
家康に嫌味を言われた
主君と言ってるが、家康は独裁者ではなく、
三河豪族連合の盟主に過ぎない弱い立場だと知っていれば、
そんな発言は無いはずだがな
575:人間七七四年
16/10/15 21:01:50.33 RLaFeyDO.net
>>574
主君の正室を殺して嫌味で済むのかよ糞ﾜﾛﾀw
主君の正室殺してそんなものなら誰でも殺し放題だな
576:人間七七四年
16/10/15 21:20:55.07 btrizO8w.net
家康は門奈くんに酷いことをしたよね(´･ω･`)
577:人間七七四年
16/10/15 21:36:42.19 4TKJKnUL.net
側室囲いまくってたのもお家存続がためだから当時の価値観では仕方ない
励んだ分が元禄以後に生きてくる。
578:人間七七四年
16/10/15 22:15:15.96 KZCM4Ngx.net
秀忠誕生時点ですでに孫がいる家康
579:人間七七四年
16/10/15 23:31:48.14 +5bfSY1b.net
>>575
息子が主君殺したのにそのまま重臣続けられる阿部大蔵という男がいてな
580:人間七七四年
16/10/15 23:36:26.22 DDB0N46D.net
>>574
いつから独裁者になったんだろうか。
まさか今際の際まで盟主ってこたあないだろうしな
581:人間七七四年
16/10/16 02:31:08.41 W1oYciQL.net
関東に移封したあたりじゃない
582:人間七七四年
16/10/16 05:57:18.48 vwfK8gkC.net
>>574
この事件の時、信長が酒井忠次を持ち上げてるのが嫌らしいよね。
家康が逆らうなら、酒井氏を引き抜くって脅しだろうしね。
元々は、家臣と言うより同盟者だったらしいしね。
583:人間七七四年
16/10/16 08:29:25.22 r9eW9fu9.net
>>581
四天王筆頭だった酒井に3万石しかやらなかったからな
忠次がかつての盟主にクレーム付けに行ったら、
「お前でも子がかわいいか」と嫌味を言われたとか
584:人間七七四年
16/10/16 10:18:03.61 /a4pjtcF.net
財力だけな大大名成っても、
権力ある小大名に浪費させられるだけじゃね？
585:人間七七四年
16/10/16 10:36:01.64 jeEiTxzT.net
>>582
ないない
586:人間七七四年
16/10/16 11:04:26.51 m/u5HKjC.net
な～んだ家康てしょぼかったんだな
587:人間七七四年
16/10/16 11:51:56.52 oP1qnh5P.net
築山ー家康不仲説は伝説でしかない。
よく築山の侍女お万に手を付けた件で嫉妬深いって言われるが
本当に気に入ってたら、家康が事件前にお万を正式に側室にしてるわな。
ちょっと手を付けたら妊娠しちゃったってだけで、築山視点で見れば侍女
が妊娠したんで不義を疑って尋問したのが真相だろう。
家康からみれば築山は自分のせいで実家を失った正妻だから、無碍な
取り扱いをしたくないから最前線の浜松より本拠の岡崎に息子とともに
置いたのが失敗のもとだな。
588:人間七七四年
16/10/16 12:02:36.69 sQevA3/x.net
>>586
国人に手を焼いてたのはどこも同じ。
毛利も図体はでかいが内情は複雑だった。
家康は、関東移封で絶対権力確立したから、家臣はぶーたれてたが本人的には悪くなかったんじゃないか。
589:人間七七四年
16/10/16 12:06:51.62 HYyxajiI.net
徳川は戦国大名への飛躍が出来なかったのか
590:人間七七四年
16/10/16 13:29:34.11 4f0ycDAx.net
毛利の場合、その複雑な内情を一新するために井上元兼を粛清したが
今川を無力化して当面の敵が武田だった頃の徳川が
権力の集中を図るには、酒井忠次あたりを殺しておけば体制の刷新が成っただろう
その方がベターだったとも言い切れないけど
591:人間七七四年
16/10/16 13:52:00.80 jatjPbdn.net
>>589
三河一向一揆鎮圧と三河統一で戦国大名の要件は満たしている
592:人間七七四年
16/10/16 14:12:20.63 jiUwxL5F.net
>>583
酒井の陣太鼓と言って三方原じゃ大活躍したのにな
593:人間七七四年
16/10/16 15:01:50.16 jeEiTxzT.net
>>587
秀康母が築山殿の侍女だというのは俗説だよ
594:人間七七四年
16/10/16 15:06:03.50 fYxCZYJx.net
>>591
どっちやねん
595:人間七七四年
16/10/17 15:47:43.63 cl8pi5yl.net
家康が村正禁止令を出したというのは作り話ぽいな
追究したところで、いつ、何の法令発布の際に
村正一門制作の刀剣の所持を禁じたという具体情報が出てこない
家康自身は村正作刀を特別視していなかったようだし
（村正コレクターだったという逆の話も嘘で、他派と同等の扱い）
江戸時代に生まれた都市伝説か
596:人間七七四年
16/10/17 16:00:27.71 3+wXyaBn.net
そもそと禁止したと言う話は聞いたことがない
周囲が気を遣って所持しない又は隠してしたという話だったと思うが
597:人間七七四年
16/10/17 17:30:59.98 cl8pi5yl.net
家康が全く気にしていなかったのだから、周囲が気を遣う意味すら無い
周囲の自発的行動というのも、それが既に都市伝説だろう
598:人間七七四年
16/10/17 18:26:12.48 3+wXyaBn.net
武士は物凄く縁起を担ぐから本人が気にしていなくても周りが気にするのは不思議ではない
実際、金春(だっけ？)も振り付けで手の位置に配慮がなかった為に家康の不興を買って追放されたし
些細な事でもよくよく配慮しないとどうなるか分からない
599:人間七七四年
16/10/17 20:17:28.15 e08wZqaA.net
>>595
後世のあとづけでしょ
刀のブランドひとつでどうこうとかね
600:人間七七四年
16/10/17 22:16:29.88 WIitryN9.net
２１世紀だって おせち料理食ったり、
色んな風習残ってるだろうに、、、
601:人間七七四年
16/10/18 12:10:32.73 2HH4jTEP.net
Ａ．家康の生前には、村正の刀についてのジンクスは存在していなかった
従って、家康が村正の刀を特別扱いした痕跡が無いこととは辻褄も合う
Ｂ．家康はそれなりに験担ぎに従った
従って、家康の生前に村正の刀についてのジンクスが存在していたならば、
村正の刀を忌避したとしても不思議は無い
Ａ．とＢ．とでは、論旨が全く異なるわけだが
602:人間七七四年
16/10/18 20:46:57.08 nqxwu8Vq.net
そもそも引っ張るような話じゃないから
家康自身の考えが残されていない以上、事の正否など分かる訳がない
こんな逸話もあったな～
ぐらいの考えで十分な取るに足らない話
603:人間七七四年
16/10/18 21:28:36.70 wZp4OVPZ.net
>>601
村正って当時凄い量産品と聞いたことある
604:人間七七四年
16/10/19 12:28:09.18 dnfv8rlF.net
地方にもよる
東海地方では村正が普及していた
美術工芸品としての価値は低く、
大名がわざわざコレクションするほどのものでもない
605:人間七七四年
16/10/19 12:32:42.73 y4zLeNRD.net
村正、徳川家に忌まわしい刀ってのは講談オカルトだわな
606:人間七七四年
16/10/19 13:43:51.11 Hl3ZOYNJ.net
新井白石言及以来の由緒正しいオカルトかな
607:人間七七四年
16/10/19 14:31:43.26 8RjIwNJ3.net
徳川実記にも書かれてるし公認オカルトだな
608:人間七七四年
16/10/20 13:02:32.94 mlQSVwUs.net
家康に取材して書かれたわけではない柏崎物語からの引用か
609:人間七七四年
16/10/20 16:45:22.30 czXJp68N.net
この時代に取材して書いたものなどないだろ
610:人間七七四年
16/10/21 14:01:53.83 TzzzHG2B.net
新井白石なら藩翰譜編纂にあたり、門人たちを動員して
幕府創設者たちの子孫に取材したけどね
その際の取材内容に法螺話も含まれれば、
軍記物語からの引用もある
そこから100年前の個人事業となると、
取材力に限界があるか
611:人間七七四年
16/10/21 21:35:30.58 wQsKa9Q3.net
徳富蘇峰の徳川家康は？
612:人間七七四年
16/10/21 21:50:07.56 EdsGRopz.net
なにが？
613:人間七七四年
16/10/22 20:45:28.32 V16NK2Z3.net
徳富蘇峰は、事実関係をいろいろと捩じ曲げた強引な解釈で、
徳川に対するネガティブな史観を創り上げた
614:人間七七四年
16/10/23 09:29:06.47 eLXNtrPZ.net
家康は三度も主家を滅ぼしている下剋上の権化だから仕方ない
下剋上でのしあがった道三とか直家とか松永とかみんなポジティブには書きようがないし
615:人間七七四年
16/10/23 11:01:20.95 eT94abWs.net
二回じゃねえか？
あと滅ぼしたというか自滅した
616:人間七七四年
16/10/23 13:57:11.55 HED3ZzLK.net
かつての主家を滅ぼした（被官を辞めた後なので下剋上ではない）
→ 豊臣秀頼家の一例のみ
下剋上をした（滅ぼしてはおらず、保護下に置いた）
→ 今川氏真家の一例のみ
織田信雄家はどちらにも該当しない
織田秀信家は主君だったことすらない
話が噛み合わんな
617:人間七七四年
16/10/23 14:14:09.80 FYB/Z+FB.net
本能寺の変の時点で徳川は織田に臣従したんだろ？
当主が本拠地へ挨拶に行った訳だし、何より家康が信長を上様と呼んでいる
とすると織田は主筋に当たり織田宗家の岐阜中納言家を滅ぼして当主の秀信を追放したのは主家潰しと言えるね
618:人間七七四年
16/10/23 15:02:17.33 uRu6lEQp.net
その時は主家じゃないし秀信は織田の本家でもない
619:人間七七四年
16/10/23 16:00:51.45 E7vA9PMq.net
>>617
あくまで同盟国なんだけどな
上様とか呼んだとしても敬意をはらったにすぎない
あと織田信長を攻めたのもあくまで明智だし。
620:人間七七四年
16/10/23 17:37:20.26 FYB/Z+FB.net
>>619
同盟相手を上様なんて呼んだ例があるの？
自分は見たことも聞いたこともない
621:人間七七四年
16/10/23 18:46:36.93 hN7lB2ix.net
>>617
秀信は位階も官職も家康の下
過去のことを持ち出してももはや主筋には当たらない
622:人間七七四年
16/10/23 20:05:56.65 68/KIM/2.net
最終的に天下を取ったのが家康だから、かつて自分より上の立場にいた人を超えなければならない
そういう場合、超えるほうと超えられるほうの兼ね合いでスムーズにいくかどうかが決まる
一番頑強に抵抗したのは豊臣秀頼
623:人間七七四年
16/10/23 20:46:57.03 jG8z3/X4.net
織田氏との関係では、小牧長久手で家康は義理を果たした。
それなのに無断で講和した信雄が阿呆。
624:人間七七四年
16/10/23 22:05:08.20 RxcqyQOE.net
>>617
家康の二枚舌は有名でしょ
上様と呼ぼうが殿下と呼ぼうが腹黒い家康の考えていたことは、たったの一つだけ
それは自分が主家を滅ぼしてでも自分が天下人になる
このおぞましき上昇志向
625:人間七七四年
16/10/23 22:07:18.06 E7vA9PMq.net
>>620
同盟国って言っても純然たる同格でなくたっておかしくないと思うが。
かといって家臣というほど下でもない
信長が実力者で目上とあれば敬意をはらうくらいするだろ
626:人間七七四年
16/10/23 22:20:16.39 OlfOBSY9.net
>>624
それだと秀吉こそが最もおぞましき上昇志向の持ち主になるわけだが
627:人間七七四年
16/10/23 22:23:44.07 uRu6lEQp.net
通常払うべき以上の敬意やけどな
628:人間七七四年
16/10/23 22:54:46.49 TsNh7YHk.net
>>624
> このおぞましき上昇志向
まるで忘恩の輩、猿のようだなww
629:人間七七四年
16/10/23 23:08:33.82 qMaBkyo0.net
戦国時代に現代の倫理はあてはまらない
630:人間七七四年
16/10/24 01:20:03.30 98DUjZhw.net
>>617
秀信はどう見ても秀吉の天下取りの為の傀儡やろ
既に成人した信孝や信雄を口封じする為に織田家を継がせた様なもの
それにその理屈なら主筋を出し抜いて関白になった奴も謀反人やん
なお、その傀儡が無能過ぎたせいで関ヶ原での敗戦を決定付けた模様
631:人間七七四年
16/10/24 01:56:22.26 9xfS3kdW.net
傀儡というほど上に置いてない
632:人間七七四年
16/10/24 06:25:58.37 HJOd6Lvc.net
信孝が三法師を手離さないんで、丹羽と謀って信雄を新たな織田家の家督として担ぎ上げているしな
633:人間七七四年
16/10/24 07:36:02.99 zZuR4PMF.net
信雄の家督は家康も承認してたな。
それゆえに小牧・長久手では信雄が対立軸として成立する訳でな
634:人間七七四年
16/10/24 09:11:42.72 A54ceQ90.net
織田家当主は信雄やでな。三法師の家督は半年もしないうちに秀吉に?奪された
635:人間七七四年
16/10/24 11:41:31.98 zYyRuzU9.net
でも信雄は直ぐに没落しているから宗家は美濃中納言家でしょう
で、関ヶ原で中納言家が滅ぼされてからはまた信雄に
636:人間七七四年
16/10/24 18:12:16.00 oR3jSPSw.net
真田丸で信繁は幸村になったし久しぶりに家康を討ち取る展開になるかな(´･ω･`)
637:人間七七四年
16/10/24 19:53:24.81 9swzeoQI.net
ならねえよ馬鹿
638:人間七七四年
16/10/24 19:55:51.88 A54ceQ90.net
>>635
へぇ家督が移動した史料あるの？