16/08/07 10:15:34.63 HqR5DM35.net
秀頼が関白になるのを邪魔したのはほぼ間違いないだろ
秀頼が関白になってたとしても結果は変わらなかったと思うが、家康からしたらやりにくいことこの上ない
できることなら秀頼の官位は低ければ低いだけ都合がよかった
権中納言から昇進しなければ扱いやすかった
101:人間七七四年
16/08/07 10:49:13.37 wXlr/mF/.net
家康は秀頼の関白就任を妨害などしていない
むしろ逆で秀頼に関白の最終試験である上洛して朝廷への出仕を促している
ところが秀頼が大坂に引き篭もり朝廷への出仕を拒否したため秀頼は関白の資格を自分で放棄した
血筋や家柄以前に朝廷に来れない人間は関白になれないからな
秀頼自身に関白の資質がなかっただけで家康は無関係だよ
102:人間七七四年
16/08/07 10:59:59.53 aGURlHfD.net
>>100
＞邪魔した
具体例ってある？
殿上クラスの公家や朝廷を支援したのが邪魔した例なんてことじゃないだろうし、
知りたいな
103:人間七七四年
16/08/07 11:15:15.26 nizhttrs.net
>>97
今までのレスを無にする愚考だな
例えば近世の例で幕末期以外の徳川政権時代に
関白が将軍を差し置いて総理大臣的立場や権利を有した事があったか？
104:人間七七四年
16/08/07 11:27:28.67 /0WfDdhH.net
>>68
御落胤の自称なんて珍しくもなんともない
平清盛も結城も島津も大友も朝鮮人か
105:人間七七四年
16/08/07 12:17:13.95 nL4b24vk.net
秀頼の右大臣解任は､クビだったのか辞職だったのか。
106:人間七七四年
16/08/07 13:29:06.71 wXlr/mF/.net
それまでは大臣の官位を貰ったら朝廷に自ら返礼のため参内するのが礼儀だったのに
内大臣の時も右大臣の時も秀頼は無視して返礼にも来なかったからな
事実上のクビといっていい
秀頼としては関白以外に興味ない・早く関白を寄こせ位に思っていただろうが
こんな礼儀も知らない奴が関白になれるわけがない
血筋や家柄以前の問題だよ
107:人間七七四年
16/08/07 16:18:16.30 tWQjpjhD.net
妄想もここまで来ると病気だな
108:人間七七四年
16/08/07 16:27:41.96 aGURlHfD.net
>>104
清盛が落胤を自称してたっけ？
結城も当人が自称してたっけ？
島津は朝鮮人だろ？
109:人間七七四年
16/08/07 16:32:24.83 aGURlHfD.net
>>106
そもそも、右大臣も内大臣も朝廷に詰めてなきゃダメじゃね？
それこそ現代でいうなら大臣がアメリカに常駐して良いのか？ってレベルだろ
110:人間七七四年
16/08/07 16:35:15.86 kVDgjy2R.net
武家官位だからさ
111:人間七七四年
16/08/07 19:36:59.93 PHpvaCuY.net
>>103
江戸時代は徳川党による一党独裁と言っても過言じゃない
長い日本史に於いては珍しい時代。その特殊な時代のみを
取り上げる方が愚考だと思うが
112:人間七七四年
16/08/07 22:56:51.92 /ujpVZq5.net
>97
防衛大臣は左右大将じゃない、大臣よりは防衛庁の長官のほうが近いと思うが。
征夷大将軍は臨時職だからなんになるかな。
113:人間七七四年
16/08/07 23:13:08.96 EPHBPpwC.net
家康オタクの妄想は手に終えない
言葉が通じないからだ
114:人間七七四年
16/08/07 23:36:50.82 nQaJlRk8.net
>>113
日本語で
115:人間七七四年
16/08/08 06:44:52.48 A/yhgB75.net
>>112
頼朝以降は参謀総
116:長が一番近いな
117:人間七七四年
16/08/08 07:19:40.28 /gy45aMo.net
>>115
似ても似つかぬものを無理に例える必要は無いだろ
どこの世界に自分の直属の将兵を抱えた参謀総長がいるものか。
頼朝なんて、不完全ながらも
警察権を持ってる
予算の編成権を持ってる
軍権を持ってる
司法権をもってる
立法権をもってる
独立政権の頭目だ。
無茶苦茶な理論で例えるなら、海外の事例で
初期のフランス国王を征夷大将軍、ローマ法皇を天皇に例えることは可能かもしれない。
更に妄言を重ねるとしても、
内閣総理大臣を征夷大将軍に置き換えるまでが限界だろ
118:人間七七四年
16/08/08 22:59:28.38 3R8gqavN.net
頼朝以前は関白、以後は将軍。秀吉時代に一瞬だけ関白
やっぱ頼朝ってすげーわ
119:人間七七四年
16/08/09 06:56:21.08 nr0CUtqJ.net
>>116
大本営は戦地でほぼ全権を掌握していたよ
そして統帥権を持ち、政府の介入を排除していた
だから首相と参謀総長を兼任した東條は東條幕府などと揶揄された訳で
120:人間七七四年
16/08/09 07:23:22.33 7aTXoNF3.net
位でいうなら征夷大将軍より関白の方がずっと上
ただ秀吉も家康も太政大臣になってるんで同格
121:人間七七四年
16/08/09 07:24:55.86 7aTXoNF3.net
>>117
いや頼朝はそんなに偉くない
鎌倉幕府が朝廷に対して上位に立ったのは承久の乱の後だし
その頃には源氏将軍途絶えている
むしろ偉いのは北条氏
122:人間七七四年
16/08/09 07:30:04.78 7aTXoNF3.net
>>96
>秀吉は将軍になれなかったから関白になったんだよ
アホすぎる
当時は関白の方がずっとハードル高い 将軍の方がずっとイージー
秀吉はなろうと思えば将軍になれたけど松永に殺されたり信長に追放されたりで
将軍職というものの権威がストップ安の時代だったからより上位の権威ある役職を求めただけ
用は自分が信長よりもずっと偉いんだぞってことを示す役職が欲しかったのよ
将軍じゃ信長に追放されるレベルの雑魚ですよと自己申告するようなもんだから
123:人間七七四年
16/08/09 08:25:53.57 SZ7+SR8u.net
>>119
両方とも令外の官なのに位で言ってどうするんだよw
関白が上で固定されていたのは平安時代までだ
124:人間七七四年
16/08/09 10:34:38.69 46uJJwuY.net
不毛過ぎる
どんな位でも力次第で終わる話し
後醍醐天皇でさえ力なければ追放される
125:人間七七四年
16/08/09 12:00:11.96 ITsl2e/H.net
うむ、やはり武力あってのことよな
126:人間七七四年
16/08/09 12:46:17.54 tsM4KtCo.net
征夷大将軍は大納言と同格って、井沢元彦が言ってた。
127:人間七七四年
16/08/09 12:54:21.99 v7Ic43Ga.net
アホだろ
128:人間七七四年
16/08/09 13:34:15.36 UEJXZSy1.net
なろうと思えば将軍になれたって義昭が拒んだら殺すん？
勝手に解任は無理だろう
129:人間七七四年
16/08/09 14:25:17.26 EygAcWo1.net
>>127
天皇が任命出来る官位なら天皇に解任させたらい�
130:｢ 征夷大将軍を殺した前例もあるから、殺すことも可能 関白に切腹命令を出したとかいう秀吉なら征夷大将軍を処刑するくらい簡単だろ
131:人間七七四年
16/08/09 14:40:42.38 UEJXZSy1.net
そういうネタはいらん
132:人間七七四年
16/08/10 06:35:34.04 zqvLN8yn.net
>>127
天皇の名前使って自由に解任できるだろ
朝廷なんざ基本、庇護者のイエスマンだし
133:人間七七四年
16/08/10 20:31:09.56 SvbCoOzm.net
>>4
その割にあの信長は最後まで義昭にペコペコしてたがな
134:人間七七四年
16/08/10 22:37:09.45 DNXkbpp8.net
海外じゃカダフィー大佐なんてのもいたくらいだからな
135:人間七七四年
16/08/10 23:23:18.03 wv/5O+Bz.net
>>132
あの人エジプトかどっかの大統領にあやかって大佐って僭称したんじゃなかったっけ？
136:人間七七四年
16/08/11 16:56:21.90 YDWXFetS.net
軍事的な意味合いでは大佐は最高階級でしょ？
無論上には将帥もあるけど将帥は政治的な意味合いも強いし
137:人間七七四年
16/08/11 17:09:32.26 LLkBjW+y.net
>>134
どこの国の話？
まず、そこから始めてくれ
基本的には大佐なんて連隊長クラスだろ。
クーデターを起こした有名人が目についたのと、軍事的な立ち位置は別だろ
138:人間七七四年
16/08/11 18:25:59.98 acYUYJlS.net
日本で「佐」とつくとトップじゃなくて次官だよな
右衛門督が長官で右衛門佐が次官 とか
139:人間七七四年
16/08/11 21:19:36.64 SWBCwrbl.net
だけど家康は太政大臣までなった( -_・)?じゃなかったけ
140:人間七七四年
16/08/11 22:10:50.33 LLkBjW+y.net
>>137
太政大臣て
難癖を付けて失脚させることも出来ないし
秀吉くらいぶっ飛んだ人間でないと殺すって発想も出ない人間を
押し込む閑職じゃないの？
それを豊臣秀吉が着任したから、さも意味があるように感じるだけだろ
141:人間七七四年
16/08/11 22:16:23.82 wjGwjEgE.net
太政大臣は政界を引退したも同然の名誉職
142:人間七七四年
16/08/11 22:18:46.47 MFDbugz0.net
官職なんて神代からずっと受け継がれてるとか
じゃなきゃ意味ねーよ、僭称も可能だしな
143:人間七七四年
16/08/11 22:21:40.46 wjGwjEgE.net
戦国時代～江戸時代の武家の官職は平安時代とか律令制度の官職とはまた違うからな
実務を伴っていないし
144:人間七七四年
16/08/12 14:20:02.43 jpvt2QFZ.net
むしろ武家が高官位であることには意味があるけどね
それだけ朝廷・公家に対する影響力の強さの証明だから
秀吉以前だと武家で太政大臣まで上がったのは清盛と義満ぐらいだし。
足利将軍は形骸ｊ化する明応の政変までは従一位だけど
明応の政変以後は従三位どまり。
正二位右大臣までいった信長より格下。
145:人間七七四年
16/08/12 15:50:24.11 X1vF2F+G.net
将軍より右大臣の方が格上だとするバカがまだいるのか
146:人間七七四年
16/08/12 16:15:15.25 upV/5dRs.net
江戸時代は完全に、将軍＞関白。
徳川将軍家は関白の任命権すら持っていた。
一座宣下を受けている方が上。
平安時代は明らかに関白が上。
鎌倉幕府は知らん。
足利将軍は室町時代は、将軍＞関白。
戦国時代になると足利将軍の地位が下がり、関白＝将軍となる。
秀吉が関白になるとまた逆転。
足利義昭と信長の上下は知らん。
147:人間七七四年
16/08/12 17:45:27.74 mxcVzJAk.net
武家の最高位の征夷大将軍にこだわったというのは家康が頼朝崇拝していたことと
軍事政権統治なら公家の官位よりは実利がある。
手堅い家康なら名よりも実をとるはずだよ。
あと武術好きの家康はひょろい公家なんて馬鹿にしているとこがあって
大御所時代に梅毒にかかった結城秀康が病をおして駿府まで面会に来たことがあったそうだがその時絆創膏で欠けた鼻を隠してたそうだ。
その時家康は「病は自然なことで何も恥ずかしいことはない。こそこそと恥じて顔を隠すなんぞ公家のやることで武士にあるまじき。」と追い返したそうだな。
148:人間七七四年
16/08/13 05:35:02.00 Zmm8AKoR.net
>>144
今時は、そんな頭の悪い説明が蔓延ってるのか？
平安時代は保元の乱までは、関白が偉いんじゃなくて藤原が偉い
その後は、一番偉い上皇もしくは天皇にぶら下がった平家が偉い
平家が傾いた後は混乱期があって、源頼朝が一番偉い
承久の変以降は天皇さえ越えて北条が偉い（ていうか内戦状態だから何が偉いってわけじゃない）
建武の新政崩壊後は足利将軍家が偉い
と続く
149:人間七七四年
16/08/13 05:40:27.28 Zmm8AKoR.net
今時で役職を例えれば
天皇は会社そのもの
摂政もしくは関白が代表取締役
左大臣が社長
右大臣が副社長
征夷大将軍はプロジェクトマネージャーってところだろ
時代によって代表権を持ってるような超大物がなったりしただけ
150:人間七七四年
16/08/13 07:52:10.51 NZtgTDMR.net
>>147
時代ごとに変動があるものに対して今時で役職を例えるとか頭悪過ぎ
その論理は室町時代や江戸時代には当てはまらない
151:人間七七四年
16/08/13 11:20:17.43 Zmm8AKoR.net
>>148
これだから無知なヒキヲタは救いが無い
いっそ死ねば良い
江戸時代は代表権持った上でプロマネを兼任してるような異常事態ってだけだろ
ヒキヲタのお前はプロマネが、特定の役職者の職名だと思ってるんだろうな
152:人間七七四年
16/08/13 11:37:25.24 VFvXFAh5.net
日本語しゃべれや愚図下衆野郎
153:人間七七四年
16/08/13 11:44:19.88 39pmoIIF.net
猿が関白になる異常事態なのが桃山時代
154:人間七七四年
16/08/14 08:06:02.82 VwwpeO4S.net
>>143
安土桃山当時においてはそんだけ将軍の権威はストップ安だったってだけの話
信長＞＞＞義昭なのは実力の上でも格式の上でも明らかだった
そんな信長の体制を引き継いだ秀吉がわざわざ将軍位を求める理由がなかった
155:人間七七四年
16/08/14 15:47:42.09 7Wsn6Ntn.net
征夷大将軍の権威は義昭でダダ下がりして家康で復活と
156:人間七七四年
16/08/14 16:07:35.92 U6ssV2OK.net
金正日も将軍
157:人間七七四年
16/08/14 16:14:23.74 iSsO+ugP.net
>>153
復活どころか関白の権威さえ飛び越し突き抜けストップ高
天皇がこれだけ目立たなかった時代も珍しい
158:人間七七四年
16/08/14 17:50:10.85 jUY62DGw.net
だって武家が完全に公家を管理下においた時代なんて江戸時代ぐらいだからな
家康という豊臣武家関白政権の中で秀吉死後序列１位だった人間（当時、家康より上位の官職についてた奴はいない）
が将軍になっちゃったからそりゃもう鬼に金棒よ。
159:人間七七四年
16/08/14 19:04:31.47 7dGkx8uh.net
禁中並公家諸法度ね
長年争いが起きていた宮中座次すら決めてしまうのだからな
160:人間七七四年
16/08/17 01:02:04.00 GIIYNoUk.net
当時武士たちは 大名クラスあたりになると 朝廷に対しては 平氏が源氏どちらかを名乗ることになっていた
秀吉は主君信長にならい平氏を名乗り 家康は源氏を名乗った(血統のつながりは別問題)つまり平氏を名乗る武士の最高の位が 清盛以来の関白太政大臣であり 源氏を名乗る武士の最高の位が 以来の征夷大将軍ということ
だから朝廷からの任命の名前としては 関白太政大臣平秀吉であり 源家康であったわけだ
つまりどっちも同じレベル ただ例外は信長で調停としては本人の望む方を 授ける方針だったようだ でもその前に本能寺の変で死んでしまったからね
161:人間七七四年
16/08/17 01:05:07.01 GIIYNoUk.net
>>158
訂正
源氏を名乗る武士の最高の位が 以来の征夷大将軍ということ ×
源氏を名乗る武士の最高の位が 頼朝以来の征夷大将軍ということ ○
162:人間七七四年
16/08/17 01:08:38.28 GIIYNoUk.net
>>158
訂正
前としては 関白太政大臣平秀吉であり 源家康であったわけだ ×
前としては 関白太政大臣平秀吉であり 征夷大将軍源家康であったわけだ ○
163:人間七七四年
16/08/17 02:31:56.75 HTejyCzF.net
いわゆる三職推任問題か
164:人間七七四年
16/08/17 11:59:51.26 tV0DYelz.net
>>158
秀吉は関白になる時は藤原なんだが
165:人間七七四年
16/08/17 16:17:31.37 uqq4X6ZQ.net
上田秀人の時代劇小説読んでたら、吉宗が将軍になる儀式があって、
まず征夷大将軍にする宣旨があって、その後引き続き内大臣にする宣旨の儀式が
行われた 将軍の後内大臣ってのは朝廷の、武は文より低い、という意志だと書いてある
166:人間七七四年
16/08/17 22:53:01.21 DpGXmyAb.net
それなら将軍より先に大臣になっていた家康はどうなるんだよ
167:人間七七四年
16/08/17 23:40:30.68 +TvYPLdt.net
>>162
田舎大名の津軽為信と義兄弟になってまで藤原姓を
欲しがったんだよねｗ
168:人間七七四年
16/08/18 01:10:43.37 3Dqj3K0n.net
>>163
朝廷がどう思うとか関係無しに日本の支配者は
将軍なんだよなあ
169:人間七七四年
16/08/18 03:30:03.93 Iyba6aj9.net
将軍が支配者とよべるほど偉いのは徳川以降だけどね
鎌倉将軍は頼朝含めてみんなお飾り
室町将軍は南北朝統一するのに時間かかって義満は例外的に偉かったが
そこから後は家臣に殺されるわ追放されるわのオンパレード
170:人間七七四年
16/08/18 10:13:47.83 fJSRKgLH.net
>>158
胡散臭いが前田は菅原、毛利は大江だぞ。
171:人間七七四年
16/08/19 08:35:43.15 yMTE18ZK.net
源平藤橘ってあるけど
橘って有名所に誰かいる？
172:人間七七四年
16/08/19 14:47:05.82 M/PC+5BH.net
楠木正成
本当に橘諸兄の後裔かは定かでない
173:人間七七四年
16/08/20 05:29:31.37 RsSUXcD/.net
天皇の次に偉い官職は何ですか？
174:人間七七四年
16/08/20 06:48:09.47 SOankVY2.net
摂政、関白名誉職としては太政大臣じゃないかなあ？
175:人間七七四年
16/08/20 09:38:52.74 8ZnFdJ00.net
＜問＞天皇の次に偉いのは
「藤原氏の摂政」
＜問＞天皇以上は居ないのか
「八代ぐらいまでの徳川征夷大将軍」
176:人間七七四年
16/08/20 10:10:16.06 ykiY6w6d.net
天皇は「官職」じゃありません
天皇より上の存在は治天の君の上皇
177:人間七七四年
16/08/20 10:14:28.13 adQBhkDf.net
天皇より上の存在となるとGHQの最高司令官あたりだな
178:人間七七四年
16/08/20 10:17:32.49 qeAbsLM4.net
平安時代の藤原摂関家もに江戸時代の徳川将軍家と同じで天皇以上の権威と権力があったが
あくまでも朝廷の一員と捉えられるからなぁ
179:人間七七四年
16/08/20 10:18:59.89 qeAbsLM4.net
摂関家であるがためにね
180:人間七七四年
16/08/20 11:19:02.28 LnvWGywE.net
政治的実権は藤原氏の段階で合法的に
天皇から奪ってるんだよな、だから政治的に
頑張りたければ上皇になって院政とかやらざる
を得なかった
181:人間七七四年
16/08/20 11:44:23.75 iufDiS5t.net
まあ天皇を勝手に退位させたり島流しにしたりできるようになると
完全にそいつ＞天皇になるな
182:人間七七四年
16/08/20 11:48:35.52 yX5vm8nk.net
「どっちが偉い」の意味が、政治的や軍事的な実力者ということなのか、
形式的・儀礼的なものであれ尊いという意味なのか
183:人間七七四年
16/08/20 11:59:45.16 9fpA7HZc.net
江戸時代とかは天皇の名前すらわかやない天皇なんか居ましたか？なんて時代だからな
184:人間七七四年
16/08/20 12:19:20.32 nRZiBkjn.net
将軍と大将どちらが偉いんだろう
185:人間七七四年
16/08/20 12:45:10.16 /pkDr/D4.net
>>176
天皇を媒体としての権威権力と天皇を除外した権威権力だな
186:人間七七四年
16/08/21 09:49:42.42 eNa13j81.net
天皇の威光はないし要らない時代だからね
摂関政治時代は天皇が変わればトップも変わる時代
187:人間七七四年
16/08/21 10:40:43.53 0bwwK45W.net
>>168
毛利が胡散臭いとか無学もいいところ
188:人間七七四年
16/08/22 08:15:54.77 KAlRwTKo.net
>>173
11代の家斉ぐらいまでは余裕じゃね？
189:人間七七四年
16/08/22 14:24:52.66 9bunDSbB.net
>>168
毛利ほど出自確かな家系もそうないからなあ
徳川の方こそ元はどこの馬の骨か分からんし
190:人間七七四年
16/08/22 17:54:31.71 KByU2Wuk.net
>>187
大江なんて全然大した事ないのに何気取ってんだよ
191:人間七七四年
16/08/23 02:21:32.37 Ici/3Jvh.net
>>173
あの子沢山将軍の時は、当時の天皇の在位より大御所時代も含めて政治に関わった時期が長く
諸侯に子女を遣って外戚になりまくったせいで、晩年には社会的に彼に対する書式など格式が朝廷すら凌駕していたという。
その為、明治時代に三田村鳶魚が旧幕関係者に取材したら｢幕府で最高の時代は文恭院殿(家斉)さまの頃｣と口を揃えて言ったという。
192:人間七七四年
16/08/24 08:10:19.91 WcE4Ih67.net
>>188
ほとんど土民が出自の徳川の万倍はマシ
193:人間七七四年
16/08/24 08:12:20.87 WcE4Ih67.net
>>189
化政文化が花開いた江戸時代を通じて最も華やかな時期だしね
194:人間七七四年
16/08/24 19:33:45.71 LT53XBZP.net
>>190
アホか
将軍家といち外様大名の血筋じゃ将軍家の方が万倍良いわw
195:人間七七四年
16/08/24 21:58:29.93 WcE4Ih67.net
どう取り繕っても徳川は土民の出自という過去は消えないけどね
196:人間七七四年
16/08/24 21:59:50.79 WcE4Ih67.net
維新後はどっちも公爵
後から赦免されて繰り上がった分、徳川の方が格下
197:人間七七四年
16/08/24 23:10:02.76 bGIVC5NT.net
何と戦ってるんだ？
198:人間七七四年
16/08/24 23:13:39.99 bGIVC5NT.net
どーでもいいけど
勲功公爵の毛利の方が格下だよw
199:人間七七四年
16/08/25 01:03:01.73 zDKEX2YD.net
太閤殿下「>>193、切腹w」
200:人間七七四年
16/08/25 07:21:01.78 ngiTjsXi.net
徳川は乞食坊主の子孫だからなあ
むしろそんな自称新田の子孫の乞食坊主の存在を捏造せねばならんほど卑しい出自
下手すりゃ被差別階級出身すらありえるほどに
201:人間七七四年
16/08/25 08:50:22.49 mtFcz81d.net
別のスレでやれ
202:人間七七四年
16/08/25 08:56:11.56 K+cuoAWE.net
どうせみんな元を辿れば乞食坊主だよ。
そこからどう出世していくかが問題で
摂取関白を出せば摂関家、征夷大将軍になれば将軍家、何にもなれなきゃ、ただの人。
203:人間七七四年
16/08/30 21:42:11.12 zar9UQqh.net
これらの中で圧倒的に権威（偉いのは）なのは 摂政 です
天皇代理人なので、征夷大将軍を任命する権利もあるよ
ただし、天皇が成長すると摂政の役職は消えて関白になる
204:人間七七四年
16/08/31 21:50:29.71 ErQMfSaN.net
>>200
清華大臣羽林家お、おう
205:人間七七四年
16/08/31 23:25:00.05 egydkoKZ.net
>>198
徳川の不運なところは豊臣という気持ち悪いカルト宗教みたいな連中に目をつけられたことだろうな
そのせいで今でもこんなおかしな連中に付きまとわれる羽目になった
206:人間七七四年
16/09/01 10:07:26.11 V9ysN+xk.net
武力の弱まった後醍醐天皇でさえ追放されるんだから武力を持ってある程度官位があれば偉い偉くないは関係ないよ
207:人間七七四年
16/09/01 14:04:52.07 hVg6z1XZ.net
秀吉は小牧長久手で家康に負けたのが致命傷になって
本当はなりたかった征夷大将軍になれなかったって聞いたことがある
208:人間七七四年
16/09/01 14:59:12.23 tZDUWo2Y.net
征夷大将軍よりずっとハードル高い関白太政大臣になってる時点でそれはデタラメ
小牧長久手は徳川は局地戦で勝っただけで戦略的には同盟者を切り崩されるわ
重臣を引き抜かれるわで散々な結果。まあ局地戦で勝てたおかげで
自身を豊臣に高く売り込むことができたのは良かったけど。
209:人間七七四年
16/09/01 19:08:05.43 B0CXyfEl.net
最近だと秀吉は征夷大将軍にならなかった説が有力らしいね。
秀吉の場合は出自に対するコンプレックスが強いのと
征夷の夷は東方の守護者の意味があって大阪や京に本拠地を置く豊臣にとっては意味合いが違ってた
210:人間七七四年
16/09/02 05:55:25.20 eKQ57cKr.net
秀吉は自身が信長を越えたことを示す権威を欲しがっただろう
信長に追放された将軍では信長より上と言うには弱い
生前から官位じゃ信長＞義昭だったし
家康は本拠地が関東だから征夷大将軍の方がなにかと都合よかっただろうね
豊臣家に対してもある種、言い訳がきくし
211:人間七七四年
16/09/03 00:49:08.53 OjkDMeLr.net
>>207
唐入りが目的の秀吉が征夷大将軍なんて不都合な役職受けるわけないし
212:人間七七四年
16/09/03 11:35:13.24 7wm7DyJg.net
で、結局俺は関白になればいいの？幕府開けばいいの？
213:人間七七四年
16/09/03 11:44:22.00 Y5wcvxhS.net
その前に職安に行こうな
214:人間七七四年
16/09/03 22:29:17.33 Y7TPnOnS.net
>>210
新皇を名乗ればいいよ
215:人間七七四年
16/10/06 06:39:21.59 l0/fAZfg.net
実権がどこにあるにせよ天皇ありきであることは確かなので、
天皇－摂政－関白－太政大臣
と言う公家の格付けがあって、武士と言う用心棒の時代にあわせて
天皇－征夷大将軍
と武家用の格を新設した訳で、
公家から見れば公家の中としたら大納言程度とかしてみたけど、
ようは偉いと言う序列が別系統なので比較自体無意味だと言うことかな。
家康としては武士を見下す公家連中対策として太政大臣まで上げてみただけで
いくら征夷大将軍が天皇の次だとしても公家連中には通用しない理屈だから仕方ない。
最後は天皇の簒奪にならないように東照大権現と言う神になったのが見事ですね。
さりげなく天皇より上になってしまった。
216:人間七七四年
16/10/07 01:05:36.35 eBGnwZZw.net
現人神の天皇より上とかないわ
大権現なんて佐渡あたりのタヌキの化け物と大差ないレベルの三級神
天照直系の天皇家とは格が違う
217:人間七七四年
16/10/08 00:43:52.06 fVFBxzaz.net
というより、東照大権現の神名自体が朝廷からの諡号案の一つを選択した物だし、東照宮の宮号も朝廷から贈った物。
神階は本来天皇のみが神に贈り与える権限を有し、この神階を与えた時点で与える神に対し天皇が上位である事になる。
江戸初期には既に朝廷以外で、吉田家が神祇官長上の権限と称して神階を授ける吉田官があったけど
東照宮は間違いなく朝廷からの直接授与であり、証拠に贈宮号以降は朝廷の例幣が恒例となっている。
基本的に天皇は神を崇敬するが、その立場は一部の皇祖神を除けば
神階を与える権限を有しているので、天皇は神より上位になると神階贈位が始まった奈良から全国に班幣制度が機能した平安中期頃までは考えられていた。
勿論江戸初期には当然かなり神への崇敬意識は変わっているが、位を与えられるのは上位者であるが故だったのは変わらない。
218:人間七七四年
16/10/10 18:48:36.08 yLCYtx08.net
>>215
大明神と大権現は宗教が違うくらいで同意らしいね。
秀吉は豊国大明神だが滅亡してしまったので縁起が悪いと天海が逆転ホームランで大権現を選択した。
陰陽師でもあった天海は日光東照宮でも呪いがかからないように様々な呪詛返しの仕掛けが施されており流石だよ。
219:人間七七四年
16/10/10 20:36:22.98 ufj906M3.net
大明神は吉田神道での神号の最高位で(おおむね大明神・明神・霊神・○○命の四段階)、大権現は仏教・修験での高位の垂迹神への神号(但し仏教側に明確な神号のランクは存在せず、各宗派独自の称号もある)。
ただ家康が死んだ直後の神葬祭を執行したのは吉田の神龍院梵舜で、彼は秀吉を大明神として神祭した時の司祭者でもあった。
だから梵舜らからすると、普通に家康に大明神号を奉るのが秀吉の前例からしても規定路線だと考えていた。
ここで復興中の叡山・天台宗の権威を高めるため、また独自の山王一実神道を家康を利用し確立を狙う天海がこれをひっくり返し大明神号の流れを消し去った。
220:金田龍之介
16/11/09 11:57:35.72 d5z2JC/I.net
関白は、朝臣の首座。征夷大将軍は、武門の首座。
221:人間七七四年
16/11/11 23:34:25.37 67QZBRmO.net
家康は征夷大将軍の器ではなかった
その証拠に徳川なんて妙ちきりんな名字を編み出して金で源氏を買ったのね
222:人間七七四年
16/11/14 09:18:00.66 81HlJDtI.net
URLﾘﾝｸ(www.ninohenosato.com)
田村大明神を祀る坂上田村麻呂の子孫と関係のなかったのは徳川将軍家だけだな
まあ、これを読む限りは秀吉の頃に没落してるけど
223:人間七七四年
16/11/15 12:54:05.75 8qX7w3x+.net
徳川は百年遡れば秀吉と大差ない土民だからな
224:人間七七四年
16/11/28 05:30:22.85 QzgZ5t5J.net
関白と源氏長者はどっちが偉いのですか？
225:人間七七四年
16/11/28 18:01:06.52 4BnTFoVF.net
源氏長者は氏族としての源氏全ての長という意味であって官職でも何でもない。
その権威は本来は源氏内で及ぶものだから、それ以外の藤原氏などの諸氏族には及ばない。
ただ、足利氏や徳川氏が兼帯した事からそれなりの権威が付与されたっぽくなる。
でもそれは政治権力の頂点にいた足利氏や徳川氏が持ったからであって、源氏長者自体にそんな絶大な権威があった訳じゃない。
それに対し関白は令外官だけど朝廷の諸臣諸官の頂点だから、関白自体に政治的な権威がある。
全然比較になりません。
実際久我氏が源氏長者を保有してた時、一度として権威・権力の面で関白を凌駕した事が無いように。
226:人間七七四年
16/12/01 14:02:50.32 l9lfKJh5.net
太政大臣も関白も征夷大将軍も意味ないよねって朝廷に成り代わり神さまになろうとしてたふしがある信長なら思ってたんじゃない？
227:人間七七四年
16/12/04 21:15:06.67 dDU9NuLH.net
大納言が一番偉そう
228:人間七七四年
16/12/04 22:28:45.48 GOg3HLoE.net
大関白を作れば一番偉くなる
229:人間七七四年
16/12/06 10:12:13.42 yHOB25Dt.net
>>224
アホ。信長ほど朝廷の権威を利用しまくった武将もそうはいない
というか秀吉の武家関白は信長路線の延長ともいえる
230:人間七七四年
17/03/03 06:14:22.39 QNwaqNML.net
秀吉は名誉関白、子が居れば清盛パターンで姻戚を重ね公武合体だっただろうに
家康は総務大臣兼国交大臣で実を取る
231:人間七七四年
17/03/04 21:27:23.13 MeKuYp+1.net
中納言が強そう
232:人間七七四年
17/05/26 16:35:32.34 N8DQfmJJ.net
関白と太政大臣はどちらの方が偉いのですか？
233:人間七七四年
17/05/30 00:21:23.77 rol3gkkr.net
秀吉とネネの間に実子女がいたら入内させてたかしら？
234:人間七七四年
17/06/20 21:29:41.04 9HTExrxk.net
そらもう実権握ってる方よ
235:人間七七四年
17/06/24 13:59:50.74 ZNxJ5kte.net
URLﾘﾝｸ(shirokari.web.fc2.com)
平田
URLﾘﾝｸ(shirokari.web.fc2.com)
丸
236:人間七七四年
17/09/04 11:52:26.25 0abb2wTZ.net
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
237:人間七七四年
17/11/08 08:40:49.09 v3QjEQJZ.net
もう天皇位も、うばっときゃよかったのにな
徳川将軍ならやりゃあできたんじゃね？
238:人間七七四年
18/12/07 15:36:02.81 80C8+D0T.net
征夷大将軍のほうが偉そう
239:人間七七四年
18/12/07 21:06:30.27 QP5/03dW.net
位人臣を極めても最後は一族郎党アレだからな～ｗ
240:人間七七四年
18/12/08 03:04:15.82 UUyT3zdY.net
関白は最低従二位での任官だが
征夷大将軍は頼朝以前は四位での任官が多く
頼朝以後も実朝は従五位下での任官だし足利将軍も五位での任官が多い
徳川将軍は征夷大将軍任官と同時に内大臣、源氏長者を兼務する事によって格を補ってた
241:人間七七四年
18/12/09 23:23:08.27 HkjSLKvE.net
壊良親王が任じられた征西大将軍、木曽義仲が任じられた征東大将軍、小松宮(仁和寺宮)の征討大将軍、北畠顕家の鎮守大将軍も征夷大将軍とは同格
藤原忠文なんて征東大将軍と征西大将軍の両方に任官している
そして東征大総督は明らかに大将軍より格上
格としては
大総督>大将軍>将軍>副将軍
242:人間七七四年
18/12/10 19:18:00.82 ylZEpq3t.net
>>237
徳川は宗家だけを犠牲にしてうまく生き残った印象
平氏・源氏・北条氏・足利氏なんかほぼ族滅レベルだからな
243:人間七七四年
19/01/08 01:11:27.06 kZSRRHMd.net
首相も関白総理大臣にすればいい。
244:人間七七四年
19/01/09 00:37:19.62 LbGGUime.net
関白は無くなったが代わりに万博に大喜びしてるぞ大阪人は。
245:人間七七四年
19/01/09 21:10:29.69 uC8S/kPC.net
日本で将軍職って征夷大将軍しかなかったのですか？
246:人間七七四年
19/01/09 23:18:35.59 h2XzkRWL.net
関白…天皇を補佐する経営陣。征夷大将軍…出張ばかりの中間管理職
個人的にはこんなイメージ
247:人間七七四年
19/01/13 02:06:06.46 YPaE/Ge1.net
>>243
鎮守府将軍や(左右)近衛大将だって将軍だろ
征西大将軍、征東大将軍とかもあるし
つか幕府って近衛大将の唐名だし
248:人間七七四年
19/01/13 07:11:22.51 CqwtFxIv.net
百姓の倅でも位人臣を極めて天下人（）になれるから
素晴らしい国だわなｗ
249:人間七七四年
19/03/10 22:44:03.13 213YVVap.net
あれか？従五位下でも征夷大将軍にはなれるってこと？
まあ従五位でなった奴は居ないけどな
250:人間七七四年
19/06/19 17:35:36.75 MKvkS746.net
関白は政治色なのよ
将軍家は警察職なのよ
251:人間七七四年
19/06/19 18:02:35.07 Ws6fvBj6.net
>>247
源実朝は従五位下征夷大将軍となっている
252:人間七七四年
19/07/01 20:49:31.65 W9Kq59Fc.net
>>239
懐良な
253:人間七七四年
19/07/04 02:03:45.05 uhBbEYyj.net
エロいのは関白
荒いのは将軍
254:人間七七四年
19/07/04 02:07:37.80 uhBbEYyj.net
まろいのは関白
さむらいのは将軍
255:人間七七四年
19/07/04 02:11:40.51 uhBbEYyj.net
チャラいのが関白
ツラいのが将軍
256:人間七七四年
19/07/04 02:16:55.51 uhBbEYyj.net
ヤバいのが関白
こわいのが将軍
257:人間七七四年
19/07/04 02:18:33.31 uhBbEYyj.net
関白はエモい
征夷大将軍は蝦夷い
258:人間七七四年
19/07/04 13:37:21.64 BgaaSgz+.net
野木将軍
259:人間七七四年
19/08/08 13:32:59.15 fX5AiK4w.net
冬将軍はナポレオンに勝った。
260:人間七七四年
19/10/02 07:09:31.99 4tdmvuUU.net
官位の上で比べたら
関白は内閣総理大臣より上
征夷大将軍はいいとこ統合幕僚長
但し、権力となると、時代によってかわり、武家は知行を押さえているので、自領比率が大きくなればなるほど放物線カーブを描いて強大な権力となる
なので、豊臣秀吉は関白であり、自領も大きく、恩顧の大名もいたので、日本史上最大の権力だった
徳川家康は征夷大将軍でその他の官位はあまり拘らず、征夷大将軍として権力者となったが、自領比率が大きい武家頭領なので、自領比率と武家頭領という地位が有機的に活きて強大な権力となった
261:人間七七四年
19/10/02 11:55:22.34 GjFpHY3Z.net
江戸時代の関白は徳川家の親戚
幕末の関白は徳川慶喜の従兄弟だった
本来、討幕の密勅は関白が出さないといけない
関白が天皇の意見を直接聞けて発する立場で天皇の代理だから
この関白を無視して倒幕派が密勅をだしたことに意義がある
262:人間七七四年
19/10/02 14:33:25.38 f8YsDkSV.net
ジューシーなのが関白
30年後の年齢が分からないのが将軍
263:人間七七四年
19/10/03 13:33:36.28 0scKO1OP.net
フォークのさだまさしが関白
ロックバンドになったのがSHOGUN
264:人間七七四年
20/01/28 01:19:36 HDW2o7H6.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
265:人間七七四年
20/06/14 11:25:26 CuhTlpRw.net
都では、関白。辺境の地では、将軍。
266:人間七七四年
20/07/20 22:39:54.13 YK+qN36Q.net
所JAPAN【漫画人気で今注目!!鬼の正体を京都で調査!鬼を斬った刀&鬼の子孫】★1
267:人間七七四年
20/07/24 00:34:11.44 9YzC6ldd.net
>>1
無意味
時代やその官位についた人物によって上下は変わるやろ
268:人間七七四年
20/07/24 19:48:08 HTwRvoXe.net
首相は関白総理大臣にすればいいのに。
なんかハクがつくだろう。
269:人間七七四年
20/07/28 11:19:03.06 pDmPoJcZ.net
しかし室町で将軍体制がイメージガタ落ちになってたのに
公武を統合できたかもしれない武家関白があっという間にポシャって
時代遅れの骨董品だったはずの征夷大将軍が返り咲いて日本史上最も安定した長期政権になったんだから皮肉なものだ
もちろん鎌倉室町に比べたらWindowsで言えば95やMeと7以降ぐらい完成度が全然違うんだけど
270:人間七七四年
22/02/11 08:20:10.10 oO9aNTcw.net
関白、将軍と官位だけあってもしょうがない
徳川将軍は圧倒的な領地と武力の裏打ちがあったればこそ
それがなければ天皇、藤原関白、足利将軍が天下に号令しても誰も言うこと聞かないドライな日本社会
271:人間七七四年
22/02/11 23:10:55.20 kuL46Tyj.net
日本に限らずとこの国も大抵そうでしょ
272:人間七七四年
22/05/20 00:27:01 sKZYbCTC.net
力で天下を取った者が皇帝になるのではなく正統性を付与されるために大将軍や関白という官位をもらおうとする日本の不思議
273:人間七七四年
22/05/20 11:15:36 rjiZ+/8m.net
オーナーと社長が違うだけ
国では珍しいけど不思議では無い
274:人間七七四年
22/05/22 13:04:43.91 9nsJC7Xx.net
>>270
アッバース朝や神聖ローマ帝国でも起こってた現象で、もっと小さい国も含めれば別に珍しいことでもない
島国で外敵に国ごと滅ぼされることがなかったから天皇が簒奪されなかったというだけの話かと
足利義満や織田信長が天皇位を奪おうとしていたかもという話があるけど、せいぜいそれくらいじゃないか
275:人間七七四年
22/05/23 08:18:15 34cbfjfx.net
天皇は他人がなり替われるものではないから天皇位を奪うことはできんよ
276:人間七七四年
22/05/23 08:36:03 A+ekrLKs.net
義満や信長はなんで俺より偉い奴がいるんだ？って感覚があったんじゃないか？
秀吉は出自の低さから自身の権威付けに天皇を必要とした
徳川は俺のほうが本当は偉いんだけど形式的に残しとくそのかわり徹底的に締め付けるぞって感じか
277:人間七七四年
22/05/23 23:12:24 7faM/Su0.net
>>273
それなら天皇位を廃して皇帝とでも名乗ればいいだけの話
>>274
書いといてなんだが両者の王権簒奪願望説はいまは否定的に語られることがほとんど
278:人間七七四年
22/05/26 12:45:15 A88sv2Sl.net
天皇家は日本を作った神々の子孫。神を滅ぼす事は出来ても、神に取って替わ
279:る事は不可能。 だから信長は、天皇とは別系統の神になって、天皇から国を譲り受けようとしてたんじゃない？
280:人間七七四年
22/05/28 07:48:07 Vv7EtpjG.net
関白＝内閣総理大臣
征夷大将軍＝大元帥
明治以降は天皇が征夷大将軍＝大元帥を兼務した故に軍が内閣より優位に立った
戦後は総理大臣が一応征夷大将軍も兼務
281:人間七七四年
22/06/08 14:05:01 UzuTEcw4.net
支配力が弱い頼朝や義満は
官位任命権の掌握が生き残りに必須
朝廷あっての将軍と言える
家康の場合はそこまでじゃないけど
やっぱり武家の棟梁の座の旨味はあったんでしょう
282:人間七七四年
23/08/26 14:42:14.49 +Yl99PajK
岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊覇権主義文雄が補償するから核汚染水たれ流させろとかデタラメほざいてて唖然とするよな
世界最悪の脱炭素拒否テロ国家に送られる化石賞連続受賞して世界中から非難されながら憲法13条25条２9条と公然と無視して力による一方的な
現状変更によってクソ航空機倍増．閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎで鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれ
静音が生命線の知的産業壊滅させて知的能力者の仕事に生活にと破滅させながら補償とか何ひとつしていないのが現実だしな、高い所と騷音か゛
大好きな人としての最低限の知的能力すらなく何ひとつ価値生産もできないクソ公務員が家の壁とか容易に突き抜ける低周波騒音による被害
すらガン無視、こんなテ囗政府の言うことを真に受けるのは相当の盆暗だけ，生物濃縮によってフクシマ沖の魚１匹から1万8000ベクレ儿もの
セシウムか゛検出されてるのが現実た゛し、いくら抗議しても共有スルだのほざいてスル一するだけの国土破壊省のようになるのが目に見えてるぞ
そして何かしらの集団行動に出たところで，ついこの間のクソ成田強制執行みたいなジェノサイドを平然とやるのが人の命より金の岸田の本性
(羽田)tТps:/／www.call4.jР/info.php?tｙｐe=iТеms&id=I0000062 , tｔРs:/／haneda-ρrojｅｃt.jimdofrｅe.com/
(成田)tTps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com／
(テロ組織)ТURLﾘﾝｸ(i.imgur.com)／hnli１ga.jｐeg
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