19/09/07 10:58:56.86 60w/sgJm.net
＞＞598
いいとこ取り戦法ですね！安土宗論の林彦明氏の論文を広めたぞがそうかも。井沢氏のネタもそろそろ尽きてきたのでは？
601:人間七七四年
19/09/07 15:23:59.68 0eu8o+V6.net
連載も近代に入った、国内外に記録が豊富に残っている時代だから、推理や憶測は通じないだろう。
それよりも雑誌の存亡が気になるが。
602:人間七七四年
19/09/07 17:16:49.13 HVy9LQ+r.net
＞＞600
週刊ポストは図太そう？だから、大丈夫では？
603:人間七七四年
19/09/09 16:19:48.35 5RoRKwq0.net
>>602
看板記事「逆説」への辛辣な（そして的確な）批判を２度にわたって許したポストの
度量の広さを認めるべきだとも言えます。マスコミの鑑であり、矜持を示した、とも
言える。
604:人間七七四年
19/09/09 21:33:38.46 bAUiVwGQ.net
呉座先生の俗流歴史批判は２度掲載してもらったが、
その後はゲンダイに場所を移して批判を続けていた。
605:人間七七四年
19/09/10 11:45:52.22 rBtCwoQ2.net
とりあえず新刊本待ちかな
606:人間七七四年
19/09/12 12:40:20.18 0bnjxQeP.net
逆説の日本史が休載なのはなぜ？
まさかポストの嫌韓記事への抗議じゃないだろな
今まで散々韓国批判してきたんだから
607:人間七七四年
19/09/12 23:54:44.46 xoB18pO+.net
井沢氏の新刊出ますね！逆説の世界史ですか。
608:人間七七四年
19/09/14 20:47:03.22 wA/9WfO9.net
穢れ遷都論だが
ヨーロッパの農業史を勉強すると
「何年か小麦を作っていたら地力が落ちるので、十年くらい放置するか牧草地にして地力の回復を図る」という素朴な手法で昔はやっていたらしい
三圃性が導入されてからは効率的になったが、何サイクルかやって地力が落ちたらのを実感したら、また十年くらい牧草地にして地力の回復を図ってたらしい
これを踏まえて、遷都の話になるが
貴族や国王の所帯が一定の場所に住み着くと、そこの地力が急速に落ちるので
結構頻繁に移動していた時期があるらしい
日本の古代の遷都も、もしかしたら似たような理由かもよ
609:人間七七四年
19/09/14 20:58:55.79 wCQjyjVu.net
それで最後に辿り着いたのがほぼ食料自給できない京都かよ
610:人間七七四年
19/09/14 23:46:11.06 Pr3xy1cA.net
「当たり前のことは記録されない説」は来日した外国人が残した記録をどう思ってるんだろう
611:人間七七四年
19/09/15 00:15:33.89 cxaU5g1J.net
>>608
山間部の焼き畑はともかく、水田は水が入るので地力は落ちにくい。水利インフラの蓄積を考えても一カ所にとどまった方が有利。
戦争で灰燼にきしたとか、交易路でより便利なとこができたとかならわかるが。
612:人間七七四年
19/09/15 00:26:40.19 CpQs3kA4.net
てか地力落とさないからお米様は最強の穀物言われてるんやんな
613:人間七七四年
19/09/15 08:59:36.75 xjNELu5t.net
>>610
日本人にとって当たり前でも外国人にとっては当たり前じゃないことだらけだから、その説への影響は特に無いんじゃね？
614:人間七七四年
19/09/15 10:30:27.61 4z7jKKDc.net
今は井沢は見捨てられて磯田の時代じゃね？
615:人間七七四年
19/09/15 11:28:24.38 dSJwBLDf.net
井沢先生の本、最近はマンネリでつまんないよね！最新の学説を取り入れないからかな？
616:人間七七四年
19/09/16 12:42:46.66 w6Ko7zNz.net
著者も読者も知識の更新を怠った連中しかいないんだから別にいいんじゃね？
617:人間七七四年
19/09/16 12:53:09.51 NXrZ7qgh.net
×最新の学説を取り入れない
〇学会は保守的で権威主義だから従来の通説を改めることがない（井沢設定）
618:人間七七四年
19/09/16 17:08:04.07 zcu9rYTO.net
井沢氏が唱えている新説って、学会でははとっくの昔に否定された古い説ばかりでは？著書の日本史真髄も、20年から唱えている自説をまとめただけだよね。新刊も同じネタの使い回しばかりてつまんないかも。
619:人間七七四年
19/09/16 23:53:17.57 Qq2+YNDN.net
>>609
京都って水運の便がとても良いところだから，食料自給出来なくても特に問題は無いのでは。
620:人間七七四年
19/09/17 00:32:09.06 Gf/nv2Gu.net
>>618
実のところ逆説の連載で提示された学説や解釈がどの程度古いのか、比較的新しいのか定量的に調べたのは無い。どっちもあると思うが、そこまで調べてやろうって人は過分にして知らないな
621:人間七七四年
19/09/17 01:33:47.13 ktfMRGtG.net
>>619
中央集権が成り立ってる間は問題が無くて、自給率が低いことの弊害が露呈した時には
遷都する財力も残ってなかったって感じかな
622:人間七七四年
19/09/17 05:47:28.18 HHm0Ljom.net
＞＞619
呉座先生が井沢氏の著書を調査しているようですよ。週刊ポストにも書いてなかっけ？
623:人間七七四年
19/09/17 17:41:35.20 tfw501VD.net
学説？や検証の手続きで争うよりも
誰が判断しても誤っている部分を淡々と列挙する方が客観的にも説得力があると思うんだ。
呉座先生の批判でいえば
安土総論の研究史や穢れ遷都論の是非よりも
一次史料・二次史料の用語を理解できてないぞ！
の方がダメージが大きかったんじゃないか。
624:人間七七四年
19/09/17 19:39:42.13 g5YQGwJr.net
＞＞622
確かにそうですね！先生が生徒を叱る感じかと(笑)。
歴史作家の方々は皆様、一次史料をベースにノンフィクションとか小説を書いてるよね。井沢氏みたいに史料原理主義は駄目だのような主張している人はいるのかな？井沢氏に味方する歴史作家さんはいるの？井沢氏を皆、嫌ってるのでは？
625:人間七七四年
19/09/18 00:04:10.77 qaRZE7No.net
>>622
あれは売られた喧嘩を買うような記事で批判本の準備は感じられなかった。出せばそこそこ売れるとは思うがね。昔のと学会本みたいに。
実のところ、そこまで関わりたくはないんじゃないかな。
626:人間七七四年
19/09/18 01:25:34.55 6E7mIvDl.net
>>608
そもそも穢れ遷都論を知らないので説明してくれ
627:人間七七四年
19/09/18 01:58:28.37 6E7mIvDl.net
平安京が千年王都になるとは桓武天皇も夢にも思わなかったろうな。
せいぜい百年でも安定してくれればと願ってたはずで
628:人間七七四年
19/09/18 13:38:55.41 OA8J9Zg/.net
>>623-624
日本国紀の批判本もいくつか
保守論壇や歴史修正主義の流行、歴史教育の在り方なんかの背景を批判するより、
おかしな記述を一つずつ解説してくれるこはにわさんの読書ノートの方が
よほど需要があるだろうし、トンデモ歴史の異常さは一目瞭然。
629:人間七七四年
19/09/18 13:46:40.17 OA8J9Zg/.net
×日本国紀の批判本もいくつか
〇日本国紀の批判本もいくつか出版されているけれど
歴史教育の関係者が書いたファクトチェック本はいいとして
宝島社の真実本もやっつけくさいがまだ分かるとして
八幡和郎実務家教授は何を思って出版したのかよく分からん。
630:人間七七四年
19/09/18 20:36:16.13 LVb0vQ25.net
そう言えば伊達政宗のif本読んだ人いるの？
631:人間七七四年
19/09/20 04:51:55.95 BF+02ZQv.net
>>623-624 その部分を抽出しておきますね。
2019年6月3日 現代ビジネス 井沢元彦氏の批判に答えて
「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
井沢氏は『週刊ポスト』連載の「逆説の日本史」 第1227回 で、
（『週刊ポスト』2019年6月7日号 ＝ 2019年5月27日（月）発売）
「二次史料である『安土問答実録』よりも、一次史料である
太田牛一の『信長公記』やルイス・フロイスの『日本史』の方が信頼できる」、
と反論した。だが太田『信長公記』 や フロイス『日本史』は一次史料ではない。
歴史学における「一次史料」というのは、
事件を見聞した当事者が事件発生と 「ほぼ同時に作成した史料」 のことである。
『信長公記』の著者＝太田牛一は織田信長の生前から備忘録をつけていたと推測され、
（【備忘録そのものが残されていれば、それは一次史料と言えるだろうが】＝現存せず）
備忘録などを元に『信長公記』を執筆し始めたのは豊臣秀吉が天下人になって以降と
考えられるので、『信長公記』 は後に編纂された二次史料である。
同様に、フロイスの『日本史』も二次史料である。
このような基本的知識すら持っていない人（＝井沢元彦氏）と史料解釈をめぐる
論争をしても不毛であるが、そう言ってもいられない。 【以下続きますが、省略します】
632:人間七七四年
19/09/20 05:50:36.92 qztjFjUm.net
＞＞624
雑誌中央公論６月号で呉座先生が、これからも代表的な本には今後も反論していくとあるから、井沢氏も含めてやるのでは？多くの研究者からは泥仕合になるから止めた方がいいとの忠告はされたみたいだね。大槻教授みたいだね。
633:人間七七四年
19/09/20 07:52:41.84 L1ERm0tL.net
＞＞625
呉座先生の記事に井沢氏の穢れ説が書いあります。
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
634:人間七七四年
19/09/21 01:35:21.25 vv8qY4SU.net
教育関係ほどではないにしても歴史も素人がプロにマウント取りたがる分野だな
635:人間七七四年
19/09/21 10:18:41.44 ZjUooR+/.net
TVのワイドショーを見ていれば分かるが
専門家に批判的なことをコメントしておいたら
何となく正論っぽいことをいっているように見えるからな。政治でも医療でも。
その手のよく知らないし調べてもいないかっこつけ批判は
本当に問題があるから取り組んでいる人たちに迷惑かけているんだけれど。
636:人間七七四年
19/09/21 12:03:32.49 kTxCnSVk.net
権威に逆らうのはある種の思想を抱えた人間にとって快感なのよ。
右左は関係ない。「反逆のオレ。カッコイー！」だ。
>>634のとおり教育論とか歴史は、素人が本職に食って掛かるのがあちこちで見られる。
井沢氏もそうだった。
彼にとって歴史は政権や左派論壇を批判する道具。
和歌詠んで仕事終わり、とはたから見たら遊んでばかりの平安貴族を、書類作ればokと勘違いしている大企業や官僚に見立てて批判したのは、演出としては上手だった。
だが、実際には遊んでばかりではなかった、との研究成果があがってきて・・・
637:人間七七四年
19/09/21 20:37:23.14 ZjUooR+/.net
俗流歴史は一般的な通説のイメージに坂張りしているだけで
文献や史料にあたって論を立てている学者の方がよっぽど過去の説を破壊しまくっているという…ｗ
明治維新百五十年で去年はいろいろ明治維新の真実やら見直しやらが出版されたが
赤報隊の処刑と年貢半減の取り消しが関係ないとちゃんと説明した本なんてほとんどなかったぞ。
638:人間七七四年
19/09/22 13:11:45.66 Ajb85teQ.net
偽官軍の方の赤報隊事件は
官軍の不祥事だということでエピソードが一人歩きしているのに
まともな研究書となるとマツノの「相楽総三赤報隊史料集」（２００８年）ぐらいしかないんだよな。
定価でも２万円以上もする希少品。
おかげで長谷川伸の実録小説「相楽総三とその同志」がまだ金字塔扱いだが。
639:人間七七四年
19/09/23 16:01:34.06 lEZYZEqe.net
もし関ケ原の戦いが１年続いたら伊達政宗が天下を統一したらを読んだら、巻末に参考文献の記載があったね！呉座先生の指摘の影響かな？
640:人間七七四年
19/09/29 16:21:33.75 gX7rMvjS.net
持統天皇って土葬されたあと、火葬にされたようですね。実際は1年間の殯の後、火葬らしいね。井沢氏の言っている事は変じゃない？殯は遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認することらしいけど、穢れどころではないのでは？
641:人間七七四年
19/10/29 09:55:21 kFOMkikZ.net
つい最近まで少しは人気だったのに、東大の先生が反論した途端愚民は掌返し。
保守は安倍を100%支持しないと駄目と思い込む思考停止脳のゆとり世代か？
結局東大ってご印籠があると平伏してしまうんだな。
呉座さんの反論一つ一つはうなずけるけど、それがたとえ20個あっても、井沢のウン十年の仮説に微修正を迫るものでしかない。
言霊論・怨霊論・宗教軽視批判を真っ向から覆す反論にはなっていない。
社会科学の文献研究の論争の多くは、「●●という例示には問題があるから、この結論には疑問が残る」というもので、全否定に持っていけるのは全てが論破し尽くされた時のみだ。
井沢はツッコミどころ満載だが、それでも根拠が「不足」または「部分的に誤っている」のであって、全否定はできない。
少なくともヒントの一端ぐらいにはなったはず。
呉座さんよりは本郷さんの反応の方が適切だと思う。
環境問題で言う武田邦彦的なもので、ツッコミどころ満載だし眉唾ものだけど、もう少し丁寧に誰かが修正してあげれば、意味のある仮説になるのでは。
Togetterで鬼の首取ったみたいに呉座さんに味方して井沢叩いている連中は所詮思考停止の愚民に過ぎない。
642:人間七七四年
19/10/29 14:48:05 CNnuX6nm.net
井沢氏も、歴史学者なんかに喧嘩を売らなきゃいいのにね。井沢氏の説は突っ込みどころ満載だから、すぐに反論されるのがオチかと。井沢氏を支持する歴史作家さんはいるのかな？歴史作家さんは皆、一次史料をベースに小説やノンフィクションを書いてるよね。
643:人間七七四年
19/10/29 23:17:56 NKVofM+6.net
東京大学（史料編纂所）の教授先生なら
坂本龍馬が教科書から外れるというニュースの時に
司馬遼太郎が小説書くまでは龍馬は無名で教科書にも載っていなかった、
とデマを流した犯人じゃねえか。（坂本龍馬は明治から学校教科書に載っている）
メディアに注文されたら、どんなことでもコメントしてくれるタレントでしかない。
644:人間七七四年
19/10/30 05:55:42 bB75VDom.net
満州某重大事件と満州事変の区別がついていない本郷和人先生。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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