19/07/13 11:14:13.56 bSJk8fYK.net
もともと井沢氏はとばっちり受けただけで
過剰に反応したら反撃されてしまった
501:人間七七四年
19/07/13 13:39:28.38 Kk+VP0qq.net
井沢のとばっちり（？）を受けて本郷先生大炎上中
502:人間七七四年
19/07/13 14:48:17.64 YMo3su2d.net
本郷氏は肩書きが立派なだけで言ってる事は（特に専門外の戦国時代に関しては）めちゃくちゃだからなぁ
503:人間七七四年
19/07/13 15:02:51.13 yfP73vqW.net
井沢は呉座先生がかまってくれなくなっちゃったな。
504:人間七七四年
19/07/13 16:32:11.36 s+zJyDLe.net
本郷氏の最新著書の巻末に参考文献一覧がありませんでしたね。呉座氏にまた指摘されるのでは？
505:人間七七四年
19/07/14 18:31:34.48 ICl7fnR+.net
巻末ではなく文中に例示してある場合も
506:人間七七四年
19/07/15 13:30:21.77 7GxNp0HA.net
逆説の日本史も文献は巻末ではなく文中に例示してあるんだけどね。参考文献一覧があった方が望ましいとは思うが、執拗に責めるとこか？と疑問
507:人間七七四年
19/07/15 16:46:39.13 Utl8jJEh.net
「史書」を名乗るなら巻末一覧は必須であろうよ
508:人間七七四年
19/07/15 19:49:47.67 ZaenEVuq.net
逆説の日本史の場合例示してあることもある程度じゃねｗ
509:人間七七四年
19/07/15 20:28:55.56 uziw2lvq.net
＞＞506
おっしゃる通りですね。
510:人間七七四年
19/07/15 23:17:27.70 7GxNp0HA.net
小説家だからだろうか、太平記の小論編は、この人の感想炸裂でなおかつおもしろかった。
妻子珍宝及王位、臨命終時付随者＝てめえ、そんなに欲をかいてゼニや女を集めたところで、地獄まではもっていけやしねえぜ」
とか
まあ学問的に正しいかどうかはしらないｗ
511:人間七七四年
19/07/16 12:58:32.93 BIR3sd2t.net
井沢先生、ちょっと可哀想かも。本が売れなくなるかな？
512:人間七七四年
19/07/16 17:10:29.72 g6aUXxE0.net
学者の研究や検証は難しくてついていけない。
理解ができないのは間違っているからだ！
と考える読者が絶えない限り
通俗歴史本の需要はなくならないだろう。
日本wi紀を支持して
呉座勇一や津原泰水を攻撃している連中はネット上にも大勢いるよ。
513:人間七七四年
19/07/16 20:41:17.90 ZOzRlN/1.net
「学者の研究や検証は難しくてついていけない。」なのは確かだが、「理解ができないのは間違っているからだ！」と全員そう思っているとまではいわん。
百田の例のツイートにぶら下がっている信者たちのコメントは興味深い。
自分の研究を高めるより他人の研究を貶めるほうがラクだから、ってのは自戒の念を込めておきたい。
514:人間七七四年
19/07/18 00:24:12.23 4xVbWNDd.net
>>511
それより連載が無事に終わるかどうか、最近のゴタゴタが原因でなくて、近現代史を書ききれるか、読者の人気を保てるか、で。
515:人間七七四年
19/07/18 19:38:02.37 sW5itspI.net
＞＞513
おっしゃる通りですね。呉座先生との論争ですっかり文書の切れ味？が無くなりました。売り上げにも影響があるのでは？
516:人間七七四年
19/07/18 21:07:50.48 OKYmQCoS.net
本人よりも週刊ポストが存続できるかだと思う。コンビニの雑誌コーナー縮小がキツイ。
そして廃刊休刊の憂き目にあった場合、移籍できる雑誌があるかどうか。
517:人間七七四年
19/07/18 22:06:45.72 sW5itspI.net
＞＞515
月刊ムーくらいかな？
518:人間七七四年
19/07/19 02:22:11.27 KKHfVjnJ.net
参考文献の無い歴史の本、という点で言えば、
『詳説日本史 改訂版』 （山川出版社）
これぞ一番読まれた本だと思うのだが……
井沢や八幡らの史学の専門外がトンデモ日本史を書き綴った背景には、
『歴史教科書だって参考文献すっ飛ばしてダラダラ本編ばっかりじゃないか……』
という思考が有ったのかも。
519:人間七七四年
19/07/19 10:07:00.79 i8ee0m5H.net
教科書の場合は検定制度を通らないといけないから
物言いがついたら
出典を提出して陳述しないといけない。
作家が書いたものを編集者がチェックして出版の有無を判断する一般書とは違うよ。
520:人間七七四年
19/07/19 12:32:25.46 i8ee0m5H.net
それと日本国紀は
駿河屋の区分だと「エッセイ・随筆」ｗ
521:人間５０年人生１００年
19/07/20 14:03:15.01 XieW0NIs.net
>>517
（勝手に絡んできている）山崎行太郎あたりと、ネットメディア（そこのみ、そこしか）
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性（のない）の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。
井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。
522:人間５０年人生１００年
19/07/20 14:03:30.96 XieW0NIs.net
>>517
（勝手に絡んできている）山崎行太郎あたりと、ネットメディア（そこのみ、そこしか）
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性（のない）の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。
井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。
523:人間七七四年
19/07/20 23:14:18.15 hGwtNUlC.net
>『日本国紀』をファクトチェック~史実をどう歪めているか 単行本 – 2019/8/5
>家長知史 (著), 本庄豊 (著), 平井美津子 (著)
>単行本￥ 1,620
『日本国紀』の検証本が出版されるようだけど
著者の顔ぶれが微妙・・・
古代史から近現代史まで
専門の学者が淡々と事実誤認を解説してくれるような内容を期待しているんですが。
524:人間七七四年
19/07/20 23:27:21.42 84YxGjqR.net
URLﾘﾝｸ(www.kadokawa.co.jp)
新刊、動乱の日本史 南北朝対立と戦国への道
縦断的に俯瞰。歴史の因果関係を探り、通史だけでは分からないドラマに斬り込む。
呉座亀田達や御伽衆が棍棒もって待ち構えているというのに、チャレンジャーだな。
その意気や良し。
525:人間七七四年
19/07/20 23:50:09.55 lStvJbyX.net
＞＞523
撃沈でしょうね。
526:人間七七四年
19/07/21 14:43:22.77 U9psfENg.net
自爆テロか。京アニ放火犯じゃあるまいし。
527:人間七七四年
19/07/23 01:40:10.16 6CyWFhXJ.net
>>486
健康問題で出家引退を考えていたらしい
528:人間七七四年
19/07/24 16:59:03.83 RzMNZbXZ.net
国家鮟鱇というブログを見たけど
豊臣秀頼母の呼び名の「淀君」は悪口ではない説がある
「関白の妻(正確には関白様の跡取り嫡子の母)」だから敬意を込めての「君」呼びらしい
遊女が「君」呼びなのは知っていても、遊女が高級感を出す為にそういってるだけと、淀君の呼び名ができた江戸中期には思われていたとか
529:人間七七四年
19/07/26 18:53:26.20 /GRbhw9J.net
俗流歴史批判もいつの間にか下火になっちゃったね。
トンデモ歴史の横行に嫌悪感持っていた歴史クラスタは留飲下がったけれども、
もとから歴史の新説や真実を期待して読んでいた連中は、
だーかーら、学者の研究はダメなんだよ！
てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。
530:人間七七四年
19/07/26 20:10:29.23 JJznDzuF.net
信者はどうしたってコア化する。拡散されてたバカが今やバカだけで固まったと思えば良い。
531:人間七七四年
19/07/27 10:15:37.80 Zf19iNX7.net
>だーかーら、学者の研究はダメなんだよ！
>てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。
今時井沢本を妄信してこんなこと考えてるやつらは相当なバカだし
もはや数もそんな多くないからな
俗流批判の影響は後々まで残るから新規が増える道も断たれたし
ぶっちゃけ高齢化した少数派で固まっててくれとしか言いようがない
532:人間七七四年
19/07/27 21:17:41.70 DVJX/YKa.net
日本wi紀もあんだけ袋叩きされたのに
支持者はまだまだ元気だものな。副読本2を出版するという話もあるし。
コピペで本を作っているの
先行研究の集成だと強弁している奴がいて目を疑ったわ。
533:人間七七四年
19/07/27 21:19:45.35 DVJX/YKa.net
>>523
期待していたけれど
２４２ページか・・・。
534:人間七七四年
19/07/28 15:50:34.25 14fODokz.net
>>532
ありゃ右界隈の人間だからだろ
残念ながら井沢先生にはそういうバックはないんだな
535:人間七七四年
19/07/28 23:03:03.63 3TOPtI41.net
ドイツ文学の重鎮がドイツ近代史（ナチス時代）の本を書いたら
日本国紀レベルのトンデモ歴史本だったと騒ぎになっている。
しかも幻冬舎なんかじゃなくて、中公新書。
畑違いの人間に歴史の本を書かせたらこんなものなんだ。
536:人間七七四年
19/07/29 23:53:27.58 qv2Cebyo.net
逆説の日本史が連載開始されたときは、ともすれば無味乾燥気味な通史をリーマンあるあるな解釈で読み解いていくのは斬新だったのよ。
歴史学者批判のネタにしていた中日ドラゴンズの法則＝あたりまえすぎることは記録されない、とか。
暗黙知に振りかざすパワハラ先輩にうんざりしていた俺にとって共感できた。
だがかれこれ２０年以上、自分の才能の上にあぐらをかき続けている。
過去連載分がアップデートされていない・・・、老いてしまったな、と。
537:人間七七四年
19/07/30 06:57:14.31 o3fiAGmA.net
＞＞535
20年前以上に唱えた自説を絶対に変えないよね。最新の研究成果を考慮しない。なんか宗教家じゃないかな？最新本も自説の内容のリピートばかり。読んでいてつまらないです。持統天皇後の首都固定説も当時は新鮮だったけど、普通に考えれば穢れだけじゃ説明が付かないです。
538:人間七七四年
19/07/30 11:40:44.05 Vi+zOCex.net
20年も受け入れられないのは頭ガチガチな学会が悪いから。
たまーに当たったらそれ見たことかざまぁ見さらせと大威張り。
「良いことがあれば神さまのおかげ、悪いことが起これば信心が足りないから」みたいな手口。
さすがに自覚的にやってるのだと思ってたのだが、見当違いだったのかな～堂々と呉座に手を出したあたりを見ると。
小説家に戻れと言われて怒るのは、建前としては「学界の優越意識・差別意識が許せないから」だけど、本音としては「もはや立場的にも技術的にも後戻りできないから」だよね。
何年書いてないんだっけ？
539:人間七七四年
19/07/30 14:21:58.39 KhdMxrHm.net
20年も受け入れられないのは学会の研究水準がずっと先を進んでいるからですよ。
Twitterで拾ったものですが、
性懲りもなくセミナーで歴史学者批判を展開していたみたい。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
セミナーに参加するような支持者は
学者を罵っておいたら満足という連中ばかりなんじゃないかしら。
(deleted an unsolicited ad)
540:人間七七四年
19/07/30 15:03:46.75 8uLPcgwK.net
誌上での呉座批判は何倍ものダメージになって返ってくるとわかってるから
もうそういうところでコソコソやるしかなくなってるのかｗｗ
541:人間七七四年
19/07/30 15:41:01.76 ocodz1UC.net
『逆説の日本史』というより『逆張りの日本史』だよな
542:人間七七四年
19/07/30 16:28:17.82 BiZ56mau.net
「逆張り・俗説まみれの日本史」略して「逆説の日本史」
543:人間七七四年
19/07/30 16:59:09.28 7Igg53V0.net
＞＞541
上手いですね！
544:人間七七四年
19/07/30 17:46:28.08 1awKbHV0.net
>>541
そうでもないな。田沼意次上げと松平定信叩きなんか、当たり前すぎて全然面白くない。
山室恭子の「江戸の小判ゲーム」(講談社現代新書)を読んでみなよ。実は棄捐令こそが武士のみならず商人にとっても利益の大きい所得再分配政策だったとし、定信を財政家として高く評価してる。
逆張りといえばこれ以上の逆張りは無いし、論証も詳しくて説得力満点。
545:人間七七四年
19/07/30 21:20:13.25 KhdMxrHm.net
＞田沼意次上げと松平定信叩き
そのネタは昭和後半には通説の逆張りだったものが
平成には一周まわって手垢のついた俗説になっていたような感じ。
546:人間七七四年
19/07/31 17:50:46.44 zii3NQUZ.net
徳川綱吉は山室恭子の本に寄りかかりだったのに
松平定信は参考にしなかったのね。
547:人間七七四年
19/08/03 18:50:08.09 2H+B7ORK.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>セミナーで本人が言っていたのは、本の販売数はそこそこあるのに、なかなか自分の自説が
>世間に広がっていかない。自説を広げるには直接読者に説明しないと駄目
>だと思い、積極的にセミナーや講演をするようになったそうです。井沢氏のセミナーは自説の
>普及？をメインとしているので、最新の研究成果等の紹介はないんでしょうね。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>井沢氏もそんなのは百も承知で、あくまでもお金儲けと割り切ってやってるのだと私はてっきり
>思っていたのですが（だからけっこうボロを出す権威主義も大目に見ていた）、実はガチだった
>らしいことが最近露呈し、ひいています。
>突然、呉座さんは井沢の本を読むやつはバカだと言っているんですよ！井沢の本を読む皆様も
>バカだと言っているのと同じなんですよ！と言っておりました。この発言で会場内が引きましたが。
どこから突っ込んでいいのか分かんない
(deleted an unsolicited ad)
548:人間七七四年
19/08/04 07:19:20.46 MhQYQi2D.net
>>547
井沢の本は役に立つよ
突っ込みところ満載だが議論の叩き台として使うのは面白い
549:人間七七四年
19/08/04 08:14:10.47 wG8gNr1f.net
ある種の気分発散というか知的ポルノというか、ガス抜きというか、ヤクザの実録モノというか、俗流にしか出来ない役割があるのよ。
しかし、晒すの目的で講演に参加する客ってもの、ご苦労なこった。
ネタ出しは歓迎
550:人間七七四年
19/08/04 08:33:58.06 0nt5fmFN.net
確かにそうですね。
551:人間七七四年
19/08/04 09:39:45.44 ut5p7zhU.net
あれ、ツイッターの内容を転記しても大丈夫なのかな？
552:人間ナナシ
19/08/04 10:57:05.61 Zk3eL2WG.net
ウソだの、誤解だの、と毎週毎週週刊誌の標題に使うのですから、いつか
反論されるのは当たり前。
「返り討ち」とはこのことです。2回も「返り討ち」にあった以上、これへの仕返
しは、武士のやるべきことではありません。
ちゃんと「勉強」したうえでなら、これからも、作家ならではの斬新な視点を
期待しております。
553:人間七七四年
19/08/06 07:26:53.68 Mb33Sbvt.net
新刊でるけど、また、もしもシリーズだね。歴史本ではなく、推理本だね。そろそろネタも尽きてきたのでは？
554:人間七七四年
19/08/07 09:57:34.98 70QAuuIV.net
井沢元彦＝平成のイザヤ・ベンダサン
奇をてらい一時世間に注目を浴びるも、
学問の世界から 間違いだらけ、と一笑に付された経歴をもつ残念なブン屋、という共通点が。
（イザヤ・ベンダサン＝山本七平も、「自分でもよくわかっていないことを、
わからないまま書き連ね、収拾がつかなくなると決まって
「『読者にはおのずからお分かりいただけるだろう』というふうに書いて」
よくわからないのは読者の頭が悪いからだと思わせる
ごまかしのテクニックを使った。井沢元彦の「もう、おわかりだろう」の原点である。）
井沢も同様に一部の盲目的信者からはあと何十年とありがたがられる、かも知れないね。
555:人間七七四年
19/08/07 09:59:39.57 +gj7kZoZ.net
吉宗が嫌いなのかしらんが
「家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、江戸幕府が倒れても一大名としての徳川家が残るように画策した」という仮説が正しくて
さらに「吉宗が御三卿を作った事により、水戸藩出身者が御三卿に養子になる→御三卿から将軍になるというルートができた」という理屈も説得力あるとして
「吉宗が作った御三卿のせいで、水戸藩出身者が将軍になり、家康の深謀が台無しになった」というのは明らかな間違い
大名が廃止される明治政府の新時代で華族、貴族院議員になったのだから
（実際御三卿のおかげでやばい状態になり、徳川家が残ったのは単に運が良かっただけかもしれんが）結果的には徳川家は残っている
556:人間七七四年
19/08/08 13:32:02.48 09fF+cQO.net
＞家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、
こんなアホなこと言ってたのか
557:人間七七四年
19/08/11 00:08:21.81 zcqAJ8N8.net
通俗書の孫引きレベルの勉強で
歴史学者をバカにしてトンデモ歴史解釈をこじつけいるのは
そうしないとＴＶ局と出版社が仕事をくれないからですよ！
このセミナーでも、主宰者からいつもの調子でやってくれと依頼されたからやっているんです！
とでもカミングアウトしていたら可愛げがあったのに。
558:人間七七四年
19/08/11 08:04:39.00 5cQn7lg0.net
笑えますね！
559:人間９０年時代
19/08/17 13:10:48.86 n/iP5Hnb.net
呉〇の批判に、何一つ実質的な反論ができていねぇじゃん。
宗教軽視だ、挙句の果てには、差別だの、とそればっかり。
本〇さんも、井沢さんの、通史さえ読んでいない首都固定時代論の杜撰さ
（それに限られないが）を知って、支持しているのだろうね。
元報道記者ってファクトチェックはしないの？
学者っていうのは、その人がどんな学説を唱えどの程度に論証しているか見ないの？
560:人間七七四年
19/08/17 20:10:26.17 KtEkGnpr.net
ＡＭＡＺＯＮ見てたら、春の信長本に懲りずに、また来月宝島から新書出すんだな
ちなみにタイトルは
「もし関ヶ原の戦いが1年続いたら伊達政宗が天下を統一した」
らしい
561:人間七七四年
19/08/17 20:43:08.65 0EXzMTXJ.net
もしもシリーズばかりだね。
562:人間七七四年
19/08/17 22:46:18.75 5cKLtFHZ.net
ある程度売れる算段がついてるからこそ続くのだろう。
2万部か4万部かはわからないが、商売としてはうまいやり方だ。批判するなら内容が古いってよりもネタの使い回しじゃん、て釘さしときたい
563:人間七七四年
19/08/18 07:26:15.49 4cZVDSdG.net
前回の信長のもしもシリーズを読んだけど、古いネタの使い回してだったね。内容もつまらなかったです。歴史小説に近いのでは？
564:人間七七四年
19/08/18 09:20:42.36 7a8rhb/T.net
遂に火葬戦記に手を出し始めたのか
565:人間七七四年
19/08/18 10:38:21.62 69C8hgHu.net
伊達政宗かよ、、( ´Д`)
これこそ小説にまとめればいいのに。当時の情勢から無理ゲーなら、現代なり未来から要人がタイムスリップしてくるSFにすれば誰も文句はいわん。
ノンフィクション新書ブームの悪影響だ。こうしないと売れなくした出版社も読者にもうんざり。
566:人間七七四年
19/08/18 13:39:50.80 pr78pUYE.net
いまはフィクションの新書が絶滅状態だから・・・
出版しているの、講談社くらいだし。
567:人間七七四年
19/08/18 15:28:46.54 e0nvIqFn.net
そろそろネタ切れでは？最新の歴史的研究成果を全く考慮しないから、ノンフィクションも書けなくなるのでは。
568:人間七七四年
19/08/22 17:06:15.01 M9IVcMIL.net
逆説の日本史はようやく近代に入った
これからが井沢元彦の本領発揮ではないのか
昔から朝日新聞や軍部の批判をやってたではないか
569:人間七七四年
19/08/22 20:47:59.47 huylk8F+.net
近代編はどこまてやるのかな？
570:人間七七四年
19/08/24 16:12:51.79 FCHYfLen.net
安っぽい朱子学批判だったな
571:人間七七四年
19/08/25 23:03:38.82 ZtiVeHro.net
>>570
朱子学叩きは、政権批判や左翼、インテリ批判に使い勝手がいいよの。ただ、その効能も言及はしている。
572:人間七七四年
19/08/26 00:36:19.55 9LnUFGmB.net
>>559
昔は首都を固定したら
その土地の燃料木材や食料が枯渇するから
数年ごとに首都移転してた時代もあるらしい
ヨーロッパの辺境は最近まで首都移転時代だったりとか
573:人間七七四年
19/08/26 20:19:24.82 i//PoERE.net
インドネシアはいまも首都移転時代。
574:人間七七四年
19/08/26 22:07:27.41 S/P4Ri4Q.net
＞＞572
まさか、穢れとか？
575:人間七七四年
19/08/29 19:20:41.31 Hm5aqZOX.net
>>378
これなんか、他のジャンルで長年ネットの掲示板を見慣れた一般人からしたら胡散臭さ満点なんだよね(笑)
呉座は間違いなく印象操作してると思うわ
576:人間七七四年
19/08/29 19:26:57.39 Hm5aqZOX.net
>>559
逆でしょ
呉座の反論は論点ずらしか、半ば意図的にか肝心なとこに答えてないのばかり
「本能寺の変の黒幕なんて探っても無意味、ここは明智光秀が謀反した結果こうなった、だけで十分」などと言ってるが、井沢がさほど重視してもない黒幕探しをあげつらった上に、そらんな既述でいいなら新書版で事実羅列だけの通史でも出しとけという話になる
577:人間七七四年
19/08/29 19:33:34.15 Hm5aqZOX.net
例えば安土宗論に関しては、井沢仮説のキモは「中性の宗教団体が、八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」というとこだが、呉座はこれに対してなんら有効な反論が出来てない
あと、呉座の反論に共通して言えるのが「相手が言ってもないことに対して、相手の人格攻撃を交えて批判」してること
井沢本の売り上げを根拠に「権威を振りかざして」などと言ってる箇所なんか、呉座の取り巻きがよくいう「被害妄想(笑)」に対しての完全なブーメランでしかなく、苦笑いしか出ない
少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな
578:人間七七四年
19/08/30 08:14:09.07 kHTfwIMl.net
>少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな
願望を書き始めたか
579:人間七七四年
19/08/30 08:36:23.48 0ojJVn2s.net
>>578
と、具体的な反論は出来ないし、しても的はずれな呉座の取り巻き
580:人間七七四年
19/08/31 02:30:56.44 e3bnotIy.net
自説に自信があるなら数号かけても論争すればいいのに
一方的に打ち切り宣言
でもその後も遠まわしにグチグチ
581:人間七七四年
19/08/31 09:02:35.37 aL/pxBzU.net
＞＞579
おっしゃっ通りですね。ちゃんとした議論をせずに議論の打ち切り。このままでは負ける！と思ったのでは？
582:人間七七四年
19/09/01 12:19:47.97 Ywso524y.net
>>581
埒が明かないと思ったのでは？
583:人間七七四年
19/09/01 13:55:34.53 qV1+43Xw.net
＞＞581
どうでしょうか？その後の井沢氏と呉座氏の主張を読んでいても、呉座氏の方が理路整然とまとめているのでは？井沢氏は歴史学者は宗教を無視しているとか、なんか感情論的になっていて、キチンとした反論になってないかも。
584:人間七七四年
19/09/01 19:34:25.78 FHpZurOF.net
散髪屋に週刊ポストが置いてあったから
逆説の日本史を読んでみたら
「話の面白さ」より真実が最優先される
論理的に思考するのが苦手な日本人
あんたが書くかｗ
585:人間七七四年
19/09/01 20:40:12.80 FV69Iztm.net
＞＞583
笑えますね(^^)/
586:人間七七四年
19/09/02 13:11:18.00 VizNkPmJ.net
週刊ポストの特集と広告が酷すぎて炎上になっている。
まあ売れ筋と判断しているからやっているんだろうが
これで週刊ポスト（が想定している）読者のレベルというものが…。
587:人間七七四年
19/09/02 18:45:47.09 9x/wbWbe.net
ある意味、井沢にとっては追い風と言えるな、しばらく嫌韓ネタで連載できそうだ。
品位が問われるので、あんまり煽るような事はして欲しくはないのだが。
588:人間七七四年
19/09/02 20:27:47.05 9x/wbWbe.net
とおもったら編集部はあっさり謝罪してた。梯子はずされた形になってしまう。
589:人間七七四年
19/09/02 20:42:10.38 VizNkPmJ.net
あんな見出しをやったら批判集めることくらい
最初から分かりそうなものなのに
編集者はもしかして感覚がマヒしているんだろうか。
「正論を述べて何が悪い！」と論陣を張るくらいの覚悟はあるかと思っていた。
590:人間七七四年
19/09/03 01:28:26.04 2+psKCBQ.net
この手の謝罪のでよくある
「誤解を与えたなら申し訳ない」的発言
言動の内容は反省してないんだよな
自分達の言い方書き方とか相手の読解力とかのせいにしてる
591:人間七七四年
19/09/03 17:11:33.82 J2hJMYpz.net
井沢氏は週刊ポストに引き続き投稿するのかな？今回の件で、投稿を断る人もいますよね。
592:人間七七四年
19/09/03 17:31:11.99 poa8KVYI.net
>>577
八百長は、当事者の一方にバレないようにしてもいいわけです。
593:人間七七四年
19/09/03 17:42:09.57 poa8KVYI.net
>>577
比叡山を焼き討ちにした信長ですよ。恐ろしくて抗議なんて出来ませんよ。
「八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」って別に取り立てて
反論するに足らないからしてないだけでしょ。まぁ「武士の情け」で言ってないだけで、
いくらでも反論の余地があるね。
どこをどう読んで、井沢さんの勝ちなの？
中学校からやり直せば？
取り巻き＝信者が多いのは、井沢さんなのではないかな
594:人間七七四年
19/09/03 18:41:06.74 EotmlmTl.net
崇峻 遷宮先：倉梯柴垣宮 崩御地：同
推古 遷宮先：豊浦宮 崩御地：小墾田宮
舒明 遷宮先：飛鳥岡本宮（新規造営） 崩御地：百済宮
皇極 遷宮先：飛鳥板蓋宮（改築） 崩御地：なし
孝徳 遷宮先：難波宮（新規造営） 崩御地：同
斉明（皇極）遷宮先：後飛鳥岡本宮（改築） 崩御地： 朝倉橘広庭宮
天智 遷宮先：近江大津宮（新規造営） 崩御地：未詳
（弘文）
天武 遷宮先：飛鳥浄御原宮（改築） 崩御地：同
持統 遷宮先：飛鳥浄御原宮
これだけ遷都しているらしいよ。
これなら、過去に多少の例外があっても別にいいよな。
595:人間七七四年
19/09/03 18:55:32.37 EotmlmTl.net
素人は俗流歴史本の方が面白いからな。
歴史学者の本なんて？？？となることがある。
話は逸れるかもしれないけど、笠原の二重公議論なんて？？？だし、
白峰も１次資料だけを紹介していれば、いいものをいきなり自説を
ぶっこんできて？？？となる。
イエスズ会資料では、家康が関ケ原で江戸城に籠っていたのは、豊臣公儀から
謹慎させられていたからとか言っているけど、伏見城の連絡も来ているはずだから、
そんなの聞くはずがない。、
596:人間七七四年
19/09/03 19:31:26.21 xWPfJAxZ.net
＞＞593
呉座先生が、〇〇宮から□□宮への遷宮はケガレが原因であるとの具体的な例を提示せよ！と言ってるけど、井沢氏は無視してるね。そもそも穢れで遷宮した事例って歴史的にあるのかな？
597:人間七七四年
19/09/04 22:52:21.97 76f16sKh.net
それを記録的に証明ってのは無理だろう。本人も推理と状況証拠で語ってるし、当たり前のことは記録されない中日ドラゴンズの法則が効いてる。
疎い層に納得させる技法としては効果あったのよ、
真贋は別にして
598:人間七七四年
19/09/05 07:51:00.04 D1/agpeN.net
＞＞596
井沢氏の必殺の論法、記録されない中日ドラゴンズ法則ですね！オカルト論者が良くテレビで言っている、当局は真実を隠している！論理と同じかと。結局、井沢氏は証明する気なんかないんでしょうね。疎い層は納得しちゃいますが。
599:人間七七四年
19/09/06 21:07:58.32 n6+6/S4D.net
井沢氏は学会嫌いを隠さないが、学会に即したやり方するなら、自身の主張ひとつひとつを証明する必要があるから、歴史ライターとしてそんなコスパ悪いことは選ばないだろう。
それに、自身の主張が後から誰かが証明してもらったらそれでいい、と考える。
意地悪な言い方すれば、そのアタリの功績は俺だと後出しじゃんけんできる訳で。
歴史ライターとして商売上手だったのよ。まさに一流。
600:人間七七四年
19/09/07 10:58:56.86 60w/sgJm.net
＞＞598
いいとこ取り戦法ですね！安土宗論の林彦明氏の論文を広めたぞがそうかも。井沢氏のネタもそろそろ尽きてきたのでは？
601:人間七七四年
19/09/07 15:23:59.68 0eu8o+V6.net
連載も近代に入った、国内外に記録が豊富に残っている時代だから、推理や憶測は通じないだろう。
それよりも雑誌の存亡が気になるが。
602:人間七七四年
19/09/07 17:16:49.13 HVy9LQ+r.net
＞＞600
週刊ポストは図太そう？だから、大丈夫では？
603:人間七七四年
19/09/09 16:19:48.35 5RoRKwq0.net
>>602
看板記事「逆説」への辛辣な（そして的確な）批判を２度にわたって許したポストの
度量の広さを認めるべきだとも言えます。マスコミの鑑であり、矜持を示した、とも
言える。
604:人間七七四年
19/09/09 21:33:38.46 bAUiVwGQ.net
呉座先生の俗流歴史批判は２度掲載してもらったが、
その後はゲンダイに場所を移して批判を続けていた。
605:人間七七四年
19/09/10 11:45:52.22 rBtCwoQ2.net
とりあえず新刊本待ちかな
606:人間七七四年
19/09/12 12:40:20.18 0bnjxQeP.net
逆説の日本史が休載なのはなぜ？
まさかポストの嫌韓記事への抗議じゃないだろな
今まで散々韓国批判してきたんだから
607:人間七七四年
19/09/12 23:54:44.46 xoB18pO+.net
井沢氏の新刊出ますね！逆説の世界史ですか。
608:人間七七四年
19/09/14 20:47:03.22 wA/9WfO9.net
穢れ遷都論だが
ヨーロッパの農業史を勉強すると
「何年か小麦を作っていたら地力が落ちるので、十年くらい放置するか牧草地にして地力の回復を図る」という素朴な手法で昔はやっていたらしい
三圃性が導入されてからは効率的になったが、何サイクルかやって地力が落ちたらのを実感したら、また十年くらい牧草地にして地力の回復を図ってたらしい
これを踏まえて、遷都の話になるが
貴族や国王の所帯が一定の場所に住み着くと、そこの地力が急速に落ちるので
結構頻繁に移動していた時期があるらしい
日本の古代の遷都も、もしかしたら似たような理由かもよ
609:人間七七四年
19/09/14 20:58:55.79 wCQjyjVu.net
それで最後に辿り着いたのがほぼ食料自給できない京都かよ
610:人間七七四年
19/09/14 23:46:11.06 Pr3xy1cA.net
「当たり前のことは記録されない説」は来日した外国人が残した記録をどう思ってるんだろう
611:人間七七四年
19/09/15 00:15:33.89 cxaU5g1J.net
>>608
山間部の焼き畑はともかく、水田は水が入るので地力は落ちにくい。水利インフラの蓄積を考えても一カ所にとどまった方が有利。
戦争で灰燼にきしたとか、交易路でより便利なとこができたとかならわかるが。
612:人間七七四年
19/09/15 00:26:40.19 CpQs3kA4.net
てか地力落とさないからお米様は最強の穀物言われてるんやんな
613:人間七七四年
19/09/15 08:59:36.75 xjNELu5t.net
>>610
日本人にとって当たり前でも外国人にとっては当たり前じゃないことだらけだから、その説への影響は特に無いんじゃね？
614:人間七七四年
19/09/15 10:30:27.61 4z7jKKDc.net
今は井沢は見捨てられて磯田の時代じゃね？
615:人間七七四年
19/09/15 11:28:24.38 dSJwBLDf.net
井沢先生の本、最近はマンネリでつまんないよね！最新の学説を取り入れないからかな？
616:人間七七四年
19/09/16 12:42:46.66 w6Ko7zNz.net
著者も読者も知識の更新を怠った連中しかいないんだから別にいいんじゃね？
617:人間七七四年
19/09/16 12:53:09.51 NXrZ7qgh.net
×最新の学説を取り入れない
〇学会は保守的で権威主義だから従来の通説を改めることがない（井沢設定）
618:人間七七四年
19/09/16 17:08:04.07 zcu9rYTO.net
井沢氏が唱えている新説って、学会でははとっくの昔に否定された古い説ばかりでは？著書の日本史真髄も、20年から唱えている自説をまとめただけだよね。新刊も同じネタの使い回しばかりてつまんないかも。
619:人間七七四年
19/09/16 23:53:17.57 Qq2+YNDN.net
>>609
京都って水運の便がとても良いところだから，食料自給出来なくても特に問題は無いのでは。
620:人間七七四年
19/09/17 00:32:09.06 Gf/nv2Gu.net
>>618
実のところ逆説の連載で提示された学説や解釈がどの程度古いのか、比較的新しいのか定量的に調べたのは無い。どっちもあると思うが、そこまで調べてやろうって人は過分にして知らないな
621:人間七七四年
19/09/17 01:33:47.13 ktfMRGtG.net
>>619
中央集権が成り立ってる間は問題が無くて、自給率が低いことの弊害が露呈した時には
遷都する財力も残ってなかったって感じかな
622:人間七七四年
19/09/17 05:47:28.18 HHm0Ljom.net
＞＞619
呉座先生が井沢氏の著書を調査しているようですよ。週刊ポストにも書いてなかっけ？
623:人間七七四年
19/09/17 17:41:35.20 tfw501VD.net
学説？や検証の手続きで争うよりも
誰が判断しても誤っている部分を淡々と列挙する方が客観的にも説得力があると思うんだ。
呉座先生の批判でいえば
安土総論の研究史や穢れ遷都論の是非よりも
一次史料・二次史料の用語を理解できてないぞ！
の方がダメージが大きかったんじゃないか。
624:人間七七四年
19/09/17 19:39:42.13 g5YQGwJr.net
＞＞622
確かにそうですね！先生が生徒を叱る感じかと(笑)。
歴史作家の方々は皆様、一次史料をベースにノンフィクションとか小説を書いてるよね。井沢氏みたいに史料原理主義は駄目だのような主張している人はいるのかな？井沢氏に味方する歴史作家さんはいるの？井沢氏を皆、嫌ってるのでは？
625:人間七七四年
19/09/18 00:04:10.77 qaRZE7No.net
>>622
あれは売られた喧嘩を買うような記事で批判本の準備は感じられなかった。出せばそこそこ売れるとは思うがね。昔のと学会本みたいに。
実のところ、そこまで関わりたくはないんじゃないかな。
626:人間七七四年
19/09/18 01:25:34.55 6E7mIvDl.net
>>608
そもそも穢れ遷都論を知らないので説明してくれ
627:人間七七四年
19/09/18 01:58:28.37 6E7mIvDl.net
平安京が千年王都になるとは桓武天皇も夢にも思わなかったろうな。
せいぜい百年でも安定してくれればと願ってたはずで
628:人間七七四年
19/09/18 13:38:55.41 OA8J9Zg/.net
>>623-624
日本国紀の批判本もいくつか
保守論壇や歴史修正主義の流行、歴史教育の在り方なんかの背景を批判するより、
おかしな記述を一つずつ解説してくれるこはにわさんの読書ノートの方が
よほど需要があるだろうし、トンデモ歴史の異常さは一目瞭然。
629:人間七七四年
19/09/18 13:46:40.17 OA8J9Zg/.net
×日本国紀の批判本もいくつか
〇日本国紀の批判本もいくつか出版されているけれど
歴史教育の関係者が書いたファクトチェック本はいいとして
宝島社の真実本もやっつけくさいがまだ分かるとして
八幡和郎実務家教授は何を思って出版したのかよく分からん。
630:人間七七四年
19/09/18 20:36:16.13 LVb0vQ25.net
そう言えば伊達政宗のif本読んだ人いるの？
631:人間七七四年
19/09/20 04:51:55.95 BF+02ZQv.net
>>623-624 その部分を抽出しておきますね。
2019年6月3日 現代ビジネス 井沢元彦氏の批判に答えて
「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
井沢氏は『週刊ポスト』連載の「逆説の日本史」 第1227回 で、
（『週刊ポスト』2019年6月7日号 ＝ 2019年5月27日（月）発売）
「二次史料である『安土問答実録』よりも、一次史料である
太田牛一の『信長公記』やルイス・フロイスの『日本史』の方が信頼できる」、
と反論した。だが太田『信長公記』 や フロイス『日本史』は一次史料ではない。
歴史学における「一次史料」というのは、
事件を見聞した当事者が事件発生と 「ほぼ同時に作成した史料」 のことである。
『信長公記』の著者＝太田牛一は織田信長の生前から備忘録をつけていたと推測され、
（【備忘録そのものが残されていれば、それは一次史料と言えるだろうが】＝現存せず）
備忘録などを元に『信長公記』を執筆し始めたのは豊臣秀吉が天下人になって以降と
考えられるので、『信長公記』 は後に編纂された二次史料である。
同様に、フロイスの『日本史』も二次史料である。
このような基本的知識すら持っていない人（＝井沢元彦氏）と史料解釈をめぐる
論争をしても不毛であるが、そう言ってもいられない。 【以下続きますが、省略します】
632:人間七七四年
19/09/20 05:50:36.92 qztjFjUm.net
＞＞624
雑誌中央公論６月号で呉座先生が、これからも代表的な本には今後も反論していくとあるから、井沢氏も含めてやるのでは？多くの研究者からは泥仕合になるから止めた方がいいとの忠告はされたみたいだね。大槻教授みたいだね。
633:人間七七四年
19/09/20 07:52:41.84 L1ERm0tL.net
＞＞625
呉座先生の記事に井沢氏の穢れ説が書いあります。
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
634:人間七七四年
19/09/21 01:35:21.25 vv8qY4SU.net
教育関係ほどではないにしても歴史も素人がプロにマウント取りたがる分野だな
635:人間七七四年
19/09/21 10:18:41.44 ZjUooR+/.net
TVのワイドショーを見ていれば分かるが
専門家に批判的なことをコメントしておいたら
何となく正論っぽいことをいっているように見えるからな。政治でも医療でも。
その手のよく知らないし調べてもいないかっこつけ批判は
本当に問題があるから取り組んでいる人たちに迷惑かけているんだけれど。
636:人間七七四年
19/09/21 12:03:32.49 kTxCnSVk.net
権威に逆らうのはある種の思想を抱えた人間にとって快感なのよ。
右左は関係ない。「反逆のオレ。カッコイー！」だ。
>>634のとおり教育論とか歴史は、素人が本職に食って掛かるのがあちこちで見られる。
井沢氏もそうだった。
彼にとって歴史は政権や左派論壇を批判する道具。
和歌詠んで仕事終わり、とはたから見たら遊んでばかりの平安貴族を、書類作ればokと勘違いしている大企業や官僚に見立てて批判したのは、演出としては上手だった。
だが、実際には遊んでばかりではなかった、との研究成果があがってきて・・・
637:人間七七四年
19/09/21 20:37:23.14 ZjUooR+/.net
俗流歴史は一般的な通説のイメージに坂張りしているだけで
文献や史料にあたって論を立てている学者の方がよっぽど過去の説を破壊しまくっているという…ｗ
明治維新百五十年で去年はいろいろ明治維新の真実やら見直しやらが出版されたが
赤報隊の処刑と年貢半減の取り消しが関係ないとちゃんと説明した本なんてほとんどなかったぞ。
638:人間七七四年
19/09/22 13:11:45.66 Ajb85teQ.net
偽官軍の方の赤報隊事件は
官軍の不祥事だということでエピソードが一人歩きしているのに
まともな研究書となるとマツノの「相楽総三赤報隊史料集」（２００８年）ぐらいしかないんだよな。
定価でも２万円以上もする希少品。
おかげで長谷川伸の実録小説「相楽総三とその同志」がまだ金字塔扱いだが。
639:人間七七四年
19/09/23 16:01:34.06 lEZYZEqe.net
もし関ケ原の戦いが１年続いたら伊達政宗が天下を統一したらを読んだら、巻末に参考文献の記載があったね！呉座先生の指摘の影響かな？
640:人間七七四年
19/09/29 16:21:33.75 gX7rMvjS.net
持統天皇って土葬されたあと、火葬にされたようですね。実際は1年間の殯の後、火葬らしいね。井沢氏の言っている事は変じゃない？殯は遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認することらしいけど、穢れどころではないのでは？
641:人間七七四年
19/10/29 09:55:21 kFOMkikZ.net
つい最近まで少しは人気だったのに、東大の先生が反論した途端愚民は掌返し。
保守は安倍を100%支持しないと駄目と思い込む思考停止脳のゆとり世代か？
結局東大ってご印籠があると平伏してしまうんだな。
呉座さんの反論一つ一つはうなずけるけど、それがたとえ20個あっても、井沢のウン十年の仮説に微修正を迫るものでしかない。
言霊論・怨霊論・宗教軽視批判を真っ向から覆す反論にはなっていない。
社会科学の文献研究の論争の多くは、「●●という例示には問題があるから、この結論には疑問が残る」というもので、全否定に持っていけるのは全てが論破し尽くされた時のみだ。
井沢はツッコミどころ満載だが、それでも根拠が「不足」または「部分的に誤っている」のであって、全否定はできない。
少なくともヒントの一端ぐらいにはなったはず。
呉座さんよりは本郷さんの反応の方が適切だと思う。
環境問題で言う武田邦彦的なもので、ツッコミどころ満載だし眉唾ものだけど、もう少し丁寧に誰かが修正してあげれば、意味のある仮説になるのでは。
Togetterで鬼の首取ったみたいに呉座さんに味方して井沢叩いている連中は所詮思考停止の愚民に過ぎない。
642:人間七七四年
19/10/29 14:48:05 CNnuX6nm.net
井沢氏も、歴史学者なんかに喧嘩を売らなきゃいいのにね。井沢氏の説は突っ込みどころ満載だから、すぐに反論されるのがオチかと。井沢氏を支持する歴史作家さんはいるのかな？歴史作家さんは皆、一次史料をベースに小説やノンフィクションを書いてるよね。
643:人間七七四年
19/10/29 23:17:56 NKVofM+6.net
東京大学（史料編纂所）の教授先生なら
坂本龍馬が教科書から外れるというニュースの時に
司馬遼太郎が小説書くまでは龍馬は無名で教科書にも載っていなかった、
とデマを流した犯人じゃねえか。（坂本龍馬は明治から学校教科書に載っている）
メディアに注文されたら、どんなことでもコメントしてくれるタレントでしかない。
644:人間七七四年
19/10/30 05:55:42 bB75VDom.net
満州某重大事件と満州事変の区別がついていない本郷和人先生。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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