19/06/08 06:34:06.65 NJznCu1P.net
今週号の週刊ポストで井沢氏が、歴史学者は宗教的視点が欠けていると指摘していましたが、実際どうなのでしょうか？呉座氏は反論の中で、宗教学者とも交流があり、考慮しているとありましたが。井沢氏の言う通りなのかな？
314:人間七七四年
19/06/08 08:08:00.25 m7/g2cLo.net
思いつきで不用意な反論したらまたキッツイお仕置きされそうだなｗ
315:人間七七四年
19/06/08 08:18:45.52 Oj3cvCnR.net
最近日文研の同僚（先輩？）の磯田さんのテレビによくに出てるよね 呉座さん
井沢さんもよんで対決すればいいのに
316:人間七七四年
19/06/08 09:40:40.62 mG7BkzBc.net
井沢氏と呉座氏はカルチャースクールで良く講演をされているから、直接対決で討論会をすればいいのにね。実現したら、絶対に行きます。
317:人間七七四年
19/06/08 09:47:11.79 nVoxZASx.net
>>313
Twitterからのコピペだが、歴史学者様の見解
＞亀田 俊和‏ @kamedatoshitaka
＞そもそも宗教や文化などどうでもいいなんて歴史学者、いるんですか？
＞私は存じません。具体的に御教示ください。
＞4:52 - 2019年6月1日
＞Teri Kartenberg‏ @TKartenberg
＞返信先: @kamedatoshitakaさん
＞一人だけ悪い意味での唯物史観理解してたのがいて、宗教は毒だといって、
＞関わる研究から逃げてたのがいましたが、ろくな研究できませんでしたね。
＞4:56 - 2019年6月1日
＞亀田 俊和‏ @kamedatoshitaka
＞返信先: @TKartenbergさん
＞少なくとも井沢氏がおっしゃっているのはその方ではないことも確かですしね。
＞そもそもご存じですらないでしょう。
＞5:03 - 2019年6月1日
318:人間七七四年
19/06/08 13:11:10.34 yuE2Yy/u.net
＞＞316
情報ありがとうございます。亀田氏の見解にもあるように、考慮しないと難しいですよね。
319:人間七七四年
19/06/08 21:52:14.35 6uSrTvr7.net
面倒くさいのは井沢本人が自分は被害者だと思ってること
320:人間七七四年
19/06/08 23:04:11.58 wmkA75SA.net
呉座氏の猛攻を受けて、井沢氏城も落城しそうな雰囲気では？井沢氏ファンとしてはこのまま城と共に討ち死にするか、呉座氏側に寝返るか悩み処ですかね。
321:人間七七四年
19/06/09 08:42:37.26 tV+S+UIK.net
井沢城周辺の砦も次々落城し同盟勢力も自軍の防衛で手一杯
防衛力もなく援軍も期待できないのに井沢城主が虚勢を張る姿は
見てて切ないですね
322:人間七七四年
19/06/09 09:52:44.04 eWYAxJbO.net
＞＞320
最近の週刊ポストの記事を読んでいて、悲しくなってきましたよ。援軍も全くないですから。
中央公論の記事を読む限りは、呉座氏は井沢氏を徹底的に殲滅するような感じを受けました。小説家に戻るまで、やり込めるのかな？どの投稿記事でも最後に、小説家に戻られては？と締めくくってますよね。怖いですが。
323:人間七七四年
19/06/09 10:07:17.80 FnjsbvS6.net
>>321
北方の騎馬民族いや蛮族の百田族は意気軒昂、影響受けてないw
だがこれと組むのは亡国必死と思われる井沢ブランドの。
通史から見れば安土宗論なんぞ枝葉だろう。さつまさと逆説の連載を進め、適当なとこで切り上げて、あとは地方講演で食いつなげ。もう60代後半だし十分成果は得た。
324:人間七七四年
19/06/09 13:06:56.36 M8sY+fNs.net
呉座勇一に限らず、
現在では学者さんでもブログやTwitterをやっていて
情報発信が容易（一般人にとっては専門家の知見を得るのが容易）になってきているから
トンデモ歴史をトンデモと判断するのは
昔よりもずっとハードルが低くなっている。
その割にはいまもトンデモ歴史に人気が集まるのは腑に落ちないが、
悪い意味で自分が知りたい情報が入手するのも容易だってことなのだろうな。
325:人間七七四年
19/06/09 13:35:16.94 S+wsiRWb.net
>>324
歴史の「真実」もマーケットリサーチできる時代なのよ。ニーズに応じて都合よく解釈を組み合わせて提示するの。学問的正確さの枠をどうバランスとるかが腕の見せ所
326:人間七七四年
19/06/09 14:14:55.42 eWYAxJbO.net
井沢氏には歴史考証をサポートするスタッフ又はアドハイザーはいないのかな？まさか井沢氏一人で調査してるとか？今回の呉座氏とのやり取りを見ていると、なんだか稚拙な対応ばかりな感じがします。詳しい人、教えて下さい。
327:人間七七四年
19/06/09 18:30:41.90 Rk5sAVJy.net
○○遺文とか専門の研究者がまとめた地域史史料集がかなりまとまって出てるから
井沢レベルでも簡単に一次史料本文が閲覧できる時代だと思うんだが
調べる習慣がないと厳しいのかな？
328:人間七七四年
19/06/09 20:10:16.53 k5wc9MsV.net
＞＞326
コメントありがとうございます。今は簡単に一次資料を閲覧できますよね。井沢氏の最新の著書を読んでも、最新の研究成果が余り反映されていないように思えます。今でも20年前からの主張をそのまま続けていいる感じがします。まさか意図的に無視しているとか？？
329:人間七七四年
19/06/10 00:28:21.86 WGbSec1X.net
新しい研究成果を見てしまうと自分の根拠のない駄説が根底から崩れ去る恐れがあるとわかっているから
怖くて見れないのかも
330:人間七七四年
19/06/10 12:34:16.46 KG2YdzOa.net
＞＞328
ご指摘の通りかもしれません。これでは簡単に歴史学者に論破されますよね。最新の研究成果をインプットしないと、論争なんて出来ないのでは？
331:人間七七四年
19/06/10 20:02:55.79 VDKCm70K.net
連載だから、過去掲載の記事が、現在水準で古くさくなってしまったのはやむを得ない。情報収集も直近の掲載分が優先されるだろうし。
332:人間七七四年
19/06/10 20:11:33.75 wZPDl0Kn.net
当時からして俗説まみれの日本史だったけどねｗ
自分では史料を見ず史料に準じているとは限らない研究者のオモシロ説をつまみ食い
単に説が古くなったというよりもうそのスタンスじゃ通じなくなったというのが重要
333:人間七七四年
19/06/10 21:08:08.06 l+rSiwjC.net
俗説・俗流どころかモロに俗物向け大衆週刊誌で連載してるのだから、オモシロ説の選別センスはあるんじゃないかな。
それを学問と認めろってのは無理ゲーだが。
334:人間七七四年
19/06/10 21:24:44.46 gRtmCJML.net
歴史学者に最初から喧嘩を売らなければ良かったのに。
335:人間七七四年
19/06/10 22:12:00.64 JCVdy0SX.net
秀吉は指が1本多い多指症だったという記録がある(『フロイス日本史』)。
右手の親指が1本多く、信長からは「六ツめ」とも呼ばれていた（『国祖遺言』[注釈 44]）。
当時は（現在もそうだが）多くの場合、幼児期までに切除して五指とするが、秀吉は周囲から奇異な目で見られても生涯六指のままで、天下人になるまではその事実を隠すこともなかったという。
しかし天下人となった後は、記録からこの事実を抹消し、肖像画も右手の親指を隠す姿で描かせたりした。そのため、「秀吉六指説」は長く邪説扱いされていた。現在では六指説を真説とする考えが有力であるが、このことに触れない秀吉の伝記は多い[注釈 45]。
336:人間七七四年
19/06/10 22:16:24.68 JCVdy0SX.net
なお『国祖遺言』のこのくだりを紹介した三上参次は、「又『國祖（前田利家）遺言』といふ書には、太閤には右の手の指が六本あったといふ説が載って居りますが、如何ですか、他に正確なる書にはまだ見當りませぬ。」[63]と記載している。
井沢元彦は自著[64]の中で、『国祖遺言』の存在を初めて指摘したのは松田毅一[65]であると記載しているが、松田が指摘するよりも前に三上が指摘をしている。さらに三上が指摘をした翌年には幸田成友も秀吉の多指症について言及しており[66]､
井沢は先行研究を把握していない｡
姜沆の『看羊録』にも秀吉の右手が六本指であったと記録されているが､この記録には秀吉が成長した時に自ら刀で指を切り落としたと記載されている[67][68]。服部英雄は『国祖遺言』を活字化しており、以下の通りである[69]。
337:人間七七四年
19/06/11 00:36:51.96 nXW9RVt+.net
俺、秀吉が多指症だったということは
逆説の日本史を読む前から知っていた。
けれど、どこで覚えたか思い出せない。
浅い歴ヲタでも知っていた程度だから
連載当時の時点でもそれほどマイナーな話題でもなかったんじゃないか。
338:人間七七四年
19/06/11 05:10:01.51 8wpV2yl1.net
井沢氏は歴史学会で従来の説の見直しが行われても、まさかそこはスルーするとか？
339:人間七七四年
19/06/11 12:09:30.97 nXW9RVt+.net
通俗歴史本を書いている連中
他の通俗本の孫引きで本を書いている場合が多いから
歴史学会の最新の研究なんてろくに押さえていないんだよ。
北条早雲がまだ素浪人だったりするんだぜ。
340:人間七七四年
19/06/11 13:11:38.68 uVtNpfxD.net
明治になっても、厭きもせず怨霊はないだろう
英霊と怨霊結びつけるとか、さすがに牽強付会じゃないかね
341:人間七七四年
19/06/12 05:53:45.09 OWih5Ba/.net
井沢氏の著書を長年読んできた読者としては、呉座氏との論争は少し寂しいですね。もう少し歴史考証を踏まえた形での反論と思いきや、個人攻撃に終始。呉座氏からは雑誌の掲載記事で、お薦めしない著書に認定されてますからね。
342:人間七七四年
19/06/12 08:36:27.70 y+3gz+Pi.net
作家相手に大人気ないと今までの研究者は正面切って相手したり潰そうとはしなかったが
若い呉座氏からすると百害あって一利なしの老害はもはや黙らせるべきと思えたんだろうか？
風雲井沢城城主はまともに相手されなかったりお目こぼししてもらって生き残ってただけなのに
勘違いして自分は名将だーと思っちゃったタイプなのかもね
343:人間七七四年
19/06/12 10:30:04.25 bn2jaiwZ.net
本が売れる＝読者の支持がある＝俺の主張は正しい
と錯覚してしまったのかもね。
ナチス・ドイツの台頭も
昭和に入ってからの軍部のていたらくも
日独国民の支持があったからだろうに。
344:人間七七四年
19/06/12 21:20:45.77 e2zKj+gV.net
歴史学者が本気を出せば、簡単に井沢説なんか吹き飛んじゃいましたね。歴史学者は宗教や怨霊信仰を無視しと言ってましたが、ちゃんと研究してるし。歴史学者は何を言っても反論してこないと高をくくってたけど、まさか反論されるとは思ってなかたのでは？
345:人間七七四年
19/06/13 05:30:13.60 q5EMhv4V.net
呉座氏から、井沢氏の著書は読んではいけない歴史本に認定されたから、読むのを控えた方がいいかな？
346:人間七七四年
19/06/13 07:27:02.68 fFOauWXH.net
一人の作家による通史もので、わかりやすさと情報密度があり、かつブックオフでも入手できる安さは評価できる。
347:人間七七四年
19/06/13 11:13:23.10 wxeSSPlg.net
わかりやすい（正しいとはいわない）
348:人間七七四年
19/06/13 11:46:05.17 g3GmBcgj.net
井沢さんを日文研の研究員にしてあげたらいいじゃん
梅原猛っぽいところあるし
349:人間七七四年
19/06/13 12:00:52.64 ru4J/DBl.net
ヤフー見てたら、現代ビジネスの記事で呉座氏がまた井沢氏論破しているな
350:人間七七四年
19/06/13 12:11:12.04 FR3CdmuE.net
百田騒動の余波って感じがするけど呉座もここまで書いてるのに本を出してる小学館に触れてないのがw
やっぱり出版社は敵に回したくないんだな
351:人間七七四年
19/06/13 12:32:16.34 CXqA4+ba.net
記事な
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
352:人間七七四年
19/06/13 12:38:46.51 5ks1XME7.net
＞＞348
いよいよ、呉座氏が殲滅作戦に入りましたね。井沢氏が今まで唱えていた説が一括りで全面否定。読んで納得の記事でした。井沢氏がどう反論するか楽しみです。また、個人攻撃かもしれませんが。
353:人間七七四年
19/06/13 13:02:30.95 CYUJuz7b.net
井沢城が大ピンチなのか
元々軟弱な地盤に立てたハリボテの城だもんなあ
354:人間七七四年
19/06/13 14:16:04.17 wxeSSPlg.net
>>350
企画立てて出版しているのは出版社（編集者）だしな。
逆にいえばトンデモ批判の方が売れゆきを期待できるとなったら
連中は手のひらを返してトンデモ批判を出版するだろうが、
日本国紀が売れてしまったことを考えると期待はできない。
355:人間七七四年
19/06/13 16:45:47.98 Yx/EisRe.net
この人の本全然読んでないんだけど鍋島関連でもいろいろ書いてるみたいなのが、ネットでよく見る鍋島の陰謀とか言う話の元になってるのかなあ？
356:人間七七四年
19/06/13 18:05:18.60 q5iia23f.net
まず読めよ
なんで読まずに入ってこようとしているんだ
357:人間七七四年
19/06/13 18:08:47.39 ecu3cjzP.net
井沢氏のツイッターに反論がまだないね。呉座氏、本気で潰すきかな？週刊ポストで議論を打ち切ると宣言したのに、ダラダラ批判を続けるからこうなるのでは？
358:人間七七四年
19/06/13 20:36:30.58 nTHES9E4.net
しかし井沢も良くも懲りもせず、突っかかっていくもんだな
まさか最後には勝てるとでも思っているのかね
359:人間七七四年
19/06/13 21:19:46.48 i9RF/8kg.net
闇討ちにするつもりが、返り討ちにあったね。
360:人間七七四年
19/06/14 00:10:59.49 ldu5uMv5.net
>>355
>>346のとおり入手しやすいし田舎の図書館にも置いてある可能性大なので、一度は読め。わかりやすいのは確かだ。
正しいかどうかは流れのとおりだがｗ
>>358
突っかかることで、学者は頭が固い。史料第一主義、しかも民間歴史家をいじめる酷薄官憲だ、と印象操作するのだろう。
信者向けのポーズだが、ついていく人だけ守る、客層を見切ったとも思えた。
361:人間七七四年
19/06/14 05:11:48.39 ayz7LQol.net
井沢氏からの反論はまだないね。ツイッターか週刊ポストで反論があるかと思いますが。呉座氏の記事に書いてありましたが、最新の学説を調査もせず、20年前からの自説で論争に挑むなんて最初から負けが見えていたのでは？
362:人間七七四年
19/06/14 14:00:37.58 ldu5uMv5.net
そもそもツイッター上で反論とか論争とか出来るスキルがあるとは思えん。古くからの味方はオフラインにいるのだろうし、オンライン上では援軍は少ないだろう。百田信者の乱入はあるかもしれんが
363:人間七七四年
19/06/14 19:30:09.12 1rybZ6XO.net
>>351
>天武天皇が亡くなったのは686年、皇太子の草壁皇子の死去を受けて持統天皇が即位したのが
>689年、持統天皇が藤原京に遷都したのは694年である。藤原京遷都まで、天武天皇が亡くなった
>飛鳥浄御原宮を持統天皇は使い続けた。
>天皇が亡くなると（天皇を火葬しない限り）ケガレによって宮が使えなくなるという井沢説が正しければ、
>持統天皇はなぜ8年間も飛鳥浄御原宮を使い続けたのだろうか。
呉座先生、次々に新ネタを投下してくんなｗ
364:人間七七四年
19/06/14 19:58:30.17 o5+C82LN.net
歴史の真実なんてある程度の年代以前はどのみち絶対誰もわかりゃしないんだから
果敢大胆な仮説で皆を楽しませながら世間の興味を引き、なおかつ出版社を潤わせてる井沢は正解
それを「俺達が苦労して論理と検証で日々地道に必死に歴史事実を洗い出してそれが正しいかどうか絶えず批判にさらされて青息吐息なのに、それを一足で飛び越えて「歴史エンターテインメント」で稼いでる井沢憎い！！ぐぬぬ！！」とか、
勝手に嫉妬してる自称歴史学者は情けないというしかない
脳みそだけで生きてるインテリが陥りがちな轍
365:加賀百万石
19/06/14 19:59:09.18 XkvlIlQ9.net
勉強不足の指摘の御礼に、日文研の宗教学、文化人類学、考古学の学者に意見を
求めてはどうかとのお返しをしておりますが（苦し紛れで、皮肉にも、反論にも
なっていない）、日文研の人たちが、井沢さんの味方になってくれると信じている
のでしょうか。意見を求めたが最後、そうした学問の観点からも、論破される
危険性はありますまいか。
366:人間七七四年
19/06/14 20:19:58.18 qov2bFfQ.net
今にして思うとこの人、自分の好き嫌いで歴史上の人物評価偏りまくりだったよなあ
367:人間七七四年
19/06/14 21:11:54.28 yVOWLgu2.net
井沢氏、大丈夫かな？百田氏と同じく断筆宣言しないか心配です。
368:人間七七四年
19/06/14 21:40:57.69 G869oQEK.net
作家が好き嫌いで人物評価するのに何か問題あるんかなｗｗ
369:人間七七四年
19/06/14 22:40:29.13 1rybZ6XO.net
作家と呼んだら井沢に怒られるぞ。
歴史通史学者（自称）だ。
370:人間七七四年
19/06/14 22:48:06.01 yfJswH81.net
学者でもないなら勉強不足指摘されたら勉強不足でしたと認めて反論せずにハイ終わりでよかったんじゃないかな
371:人間七七四年
19/06/15 00:03:06.55 gUwVEp7f.net
自分が学者よりも偉いと思っているんだから仕方がない。
勉強しないでも学者を罵倒できる特権階級のつもり。
372:人間七七四年
19/06/15 00:40:30.66 fmq9aNYN.net
呉座先生はコア井沢信者が離れるまでやってほしい
373:人間七七四年
19/06/15 04:55:20.17 zAciQAQf.net
源氏物語の鎮魂説まで呉座氏に論破されてたね。藤原家と源氏が縁戚関係だったなんて知らなかったよ。凄く勉強になりました。井沢氏の十八番の説がほぼ論破されちゃいましたね。
374:人間七七四年
19/06/15 10:36:15.50 gUwVEp7f.net
藤原道長が源雅信（一条左大臣）の婿なのはあの時代の前提だと思っていたが、
意外に知られていないのか。
末っ子の道長が成り上がったのは
妻の実家（一条左大臣家）と仲がよかったすぐ上の姉（東三条院詮子）の引き立て。
あと、紫式部はもともと一条左大臣家の女房だったという説もある。
道長と結婚した倫子についていって、
二人の娘の彰子にそのままついていった。
375:人間七七四年
19/06/15 12:07:40.64 2nrv237q.net
>>355
いまさら日本史学では 「勉強の妨げになるから読みないほうがいい。」
とまで、現役の学生が指導されたりする、井沢元彦 『逆説の日本史』 を
読む気にはならんでしょう。
２０数分あれば無料で読めてしまう （ただし、やや長い） 講演記録があったので
リンク貼りました。井沢氏の過去３０年にわたる主な考えが詰めこまれてます。
日本国防協会 作 家 井沢 元彦 氏 『憲法改正を阻む日本人的発想』
（2018年10月17日 公益財団法人 日本国防協会 国防問題講演会 講演録より）
URLﾘﾝｸ(www.kokubou-league.com)
376:人間七七四年
19/06/15 15:30:32.81 JY//RBTY.net
>>372
２０年来のコア読者だが、ここまできたら逆説の日本史の連載終了まで付き合うつもりだｗ
最近、連載を元ネタにした再構成本(例、>>197）など、結末も連載をまる移植したもの。
安易に儲けよう意識がでてて残念だった。
そりゃコア読者はわかっている話だから買わないし、新規の歴史愛好家は新興勢力（呉座とか）に移ってしまっていて反応が鈍い。
そのあたりにいらだっていると思う。
377:人間七七四年
19/06/15 16:00:03.67 FcgAwTPV.net
読んだら史料の裏づけのない情報が頭にこびりつくって
それだけでも十分有害だよなｗ
378:人間七七四年
19/06/15 18:43:23.93 jOYUiJDW.net
長年、井沢氏の著書を読み、井沢氏の講座があるカルチャースクールに通っている根っからの井沢信者だが、今回の呉座氏との論争にはがっかりしている。今回を機会に井沢氏の著書を読むのを止める事も考えてます。読者を思うなら、資料に基づいて反論して欲しいでね。
379:人間七七四年
19/06/15 19:01:55.77 hyR0NITa.net
論争でまず言うべきは自身の主張の根拠を示すことなのにこの人真っ先に言うことが
俺の功績を認めろやゴルぁ！だもんなあ
380:人間七七四年
19/06/15 19:21:44.87 jOYUiJDW.net
＞＞378
おっしゃる通りですね。逆に呉座氏から色々な歴史的な資料を出してくるので、かなり勉強になります。このままでは、井沢氏の読者は呉座氏に流れるのでは？
＞＞375
ご指摘の通り、最近の著書は昔の再構成版が多いですね。注意して買わないと、危ないです。最近では織田信長の研究もかなり進み、井沢氏が賞賛するほどの凄い人ではなかっかです。
381:人間七七四年
19/06/15 20:13:57.01 gUwVEp7f.net
>>375
不思議なんだが
この手の講演会で
その道の専門家（研究者）とはいえない作家を呼ぶのはどんな考えなのだろ。
その主張が正しいということに何の保証もないのに。
382:人間七七四年
19/06/15 20:16:11.44 QOKgwNQ+.net
>>381
正しい必要性などない
主催者に合わせてくれればそれでいい
383:人間七七四年
19/06/15 20:22:49.96 gUwVEp7f.net
>>382
業績の裏付けがなくても
主催者＆聴衆の期待する通りにスピーチしてくれる人なら大歓迎ということですね。
勉強にならなくても
勉強した気分になって満足できたらいいわけだ。これでは進歩しないな。
384:人間七七四年
19/06/15 21:11:57.05 2GC9kS+A.net
歴史知識の正確さはともかく、言霊の弊害に関しては、危機管理、防衛・防災関係からの、一定の支持があるんじゃないかな。
385:人間七七四年
19/06/15 22:28:50.87 GbDQedc9.net
井沢信者の夢！これらの資料が発見されれば、呉座氏に勝てるかも？
①穢れによる遷宮指示が書かれた木簡の発見、②安土宗論が八百長ではないと書かれた一次資料の発見、③源氏物語は鎮魂のためと書かれた一次資料の発見。もし発見されれば、井沢氏も逆転出来るかもね。難しいですが。
386:人間七七四年
19/06/15 22:34:30.51 GbDQedc9.net
＞＞384
一次史料の間違いでした。訂正します。すみません。
387:人間七七四年
19/06/16 06:49:54.62 5IGiaJYk.net
>>385
呉座氏の著書「陰謀の日本中世史」で確か仮に仮説(妄想)を裏付ける史料が発見されてもそれはたまたままぐれが当たっただけみたいなこと書いてたなー
388:人間七七四年
19/06/16 08:39:23.33 uMvcjVe6.net
仮説を立てて、証拠を探し当てるまで調べるのが研究者。
井沢に限らず、トンデモ歴史家は手持ちの根拠で仮説を立てて、立てっぱなしだから。
それどころか「証拠なんてものは隠蔽されたから存在しない（どやっ」で押し切るから。
「陰謀の日本中世史」でも立花京子（本能寺の変のイエズス会黒幕説）がヤリダマに挙がっていた。
389:人間七七四年
19/06/16 10:50:35.37 J5WN6tJM.net
＞＞386
呉座氏は厳しいね。これからは逆説の日本史ではなく、陰謀の日本中世史の時代かな？
390:人間七七四年
19/06/16 15:57:11.79 rKy2uIjl.net
井沢氏の反論、まだないね。ツイッターか週刊ポストかな？このままでは、井沢氏の敗北になるのでは？
391:人間七七四年
19/06/16 16:17:14.81 VL6P0Is/.net
なんか一人のやつがＩＤびゅんびゅんして煽ってるけどそんなに楽しい？
392:人間七七四年
19/06/17 07:35:02.99 N5xGn09j.net
呉座先生の応仁の乱むずかしすぎてぜんぜん面白くなかった
難しいことを難しく書くのは普通のこと
簡単にわかりやすくしなきゃダメ 池上さんみたいに
393:人間七七四年
19/06/17 16:07:33.59 AA0Y+9L6.net
>>374
藤原氏に嫁を出せる家はそんなにないからね
394:人間七七四年
19/06/17 20:25:49.34 Lh+KkKPk.net
藤原史観のおかしなところは
藤原氏が天皇の外戚になって権力を握ったことを強調する一方で
藤原氏（の中で権力を握った人間）自身の外戚の存在を考慮しない点なんだよな。
ここを押さえておかないと
誰と誰が結んでいて
誰と誰が対立していたか、さっぱり分かんなくなるんだが。
395:人間50年
19/06/18 17:31:41.65 BmQ6Fggf.net
この方によると、信長公記は一次史料らしいです。
396:人間七七四年
19/06/19 00:36:01.30 1MfU/V7n.net
単純に井沢元彦は愛知県出身で地元の英雄・信長が好きだからってのが根本にあるんだろうなぁ
397:人間七七四年
19/06/19 05:35:04.53 5+zMcPeE.net
源氏物語は藤原道長が天皇家に嫁いだ娘のサロンに、小説が好きな天皇が足しげく通ってもらうために紫式部に書かせたとテレビの歴史番組内でやってましたね。
源氏一門の鎮魂のために書かせたようではないみたいです。だから紫式部や清少納言のような優秀な女官をスカウトしてサロンに送り込んだんだね。
皇太子が産まれれば、藤原家は外戚として影響が行使できる。
398:人間七七四年
19/06/19 20:02:34.36 PowSL3Fz.net
>>396
武士が好きで、逆に平安貴族が嫌いってのもそれが影響しとるのだろうか。
労働を軽蔑して和歌ばかり詠んでいるのを、今の高級官僚とか左派の政治家に当てはめて読者を煽ってたのよね。
作家だけあって読者、それも中間層以下のリーマンとか労働者の共感集めるのはうまい。
399:人間七七四年
19/06/19 20:50:50.10 zkhyEjSz.net
>>398
あれを読んでると、憲法9条があれば戦争は起こらないって叫んでる人たちこそが、日本の伝統を受け継ぐ真の保守派って気がしてくるから不思議
400:人間七七四年
19/06/20 22:41:52.19 91XA9LH+.net
９条は日本から周辺国を守る為に作られたのに
401:人間七七四年
19/06/21 19:39:20.18 CWhuRcJb.net
違う 天皇を死刑にしないための方便づくり
当時はアメリカ国内ですら天皇を罰しろという意見が大勢でそのままだと天皇制の廃止は必至な状況だった
それじゃまとまらんと判断したＧＨＱが関係国を説得するための方便が九条による戦力放棄
ほとぼりさめたら日本に再軍備させて鉄砲玉に使う気満々だったのを吉田茂が逆手にとって
九条を盾に日本の国防をアメリカに肩代わりさせる現体制をつくりあげた
402:人間七七四年
19/06/21 22:57:04.39 zoU3pDO2.net
お仲間の本郷和人が新書出すね。タイトルは「怪しい日本史」らしい
403:人間七七四年
19/06/22 01:02:51.73 Vu4Va0QY.net
怪しい「逆説の日本史」！？
404:人間七七四年
19/06/22 02:05:51.81 8XVPffH8.net
「(本郷和人が主張することは)怪しい日本史」
405:人間七七四年
19/06/22 05:49:37.51 GD0HA/hT.net
Amazonで見たら、７月５日発売だな
406:人間七七四年
19/06/22 12:26:11.36 wBhjDFX4.net
巻末に参考資料を記載しないと、また呉座氏から怒られるね。
407:人間七七四年
19/06/22 12:35:07.21 RJ+EN0Nw.net
>>401
死刑にしたら国民ごとソ連陣営に駆け込むくらいなら残しておいて鉄砲玉にしたと
408:人間七七四年
19/06/22 19:15:16.26 NNpB608b.net
>>407
鉄砲玉にしようとして吉田茂に手を噛まれて逆にアメリカが肉盾にされたんだよ
日本列島が東側についたらそれはもうアメリカにとって死を意味するからな
現代においてもマジでそうだからアメリカは損を被っても是が非でも日本防衛せにゃならんという
409:人間七七四年
19/06/22 20:30:42.98 XhOrXtmq.net
>>406
本郷和人は出典を記載しているが確認すると嘘っぱちでどこにも載ってなかった、って話も聞くけどなー
410:人間七七四年
19/06/22 23:03:07.91 8XVPffH8.net
>>409
実在しない神学者の実在しない論文を捏造して
著書の中で持論を展開したなんて騒動もあったからねえ。
出典（できればページ数も）つけてないのは要注意だわ。
特に外国の文献。
411:人間七七四年
19/06/23 22:44:04.38 2yyMIIIj.net
そろそろ井沢氏の本は卒業しようかな。最新の学説を反映していないので、つまらなくなってきました。さすがに20年前の説を引っ張るのは無理があるね。
412:人間七七四年
19/06/25 11:06:20.84 k8ULqHgT.net
歴史学者が批判してくれないと
スレが伸びなくなっちゃった。
いままで一方的に言いっぱなしだったからな。
413:人間七七四年
19/06/25 12:36:19.22 9XwAhkZp.net
井沢氏、反論ないね。歴史学者が本気だすと、木っ端みじんにやられるね。
414:人間七七四年
19/06/25 17:23:05.03 k8ULqHgT.net
昨日は「歴史を動かした人物から学ぶ経営学」というお題で講演やっていたらしい。
やっぱりこの人はエンターテイナーであって
研究者ではない。
415:人間七七四年
19/06/25 23:26:57.62 yUV5UWVQ.net
まぁ年齢が年齢だし今から改心して長年作ってきた自分の史観を自ら否定するのは勇気がいるわな。信長像とか特に
416:人間七七四年
19/06/26 05:48:02.63 2fHymNd6.net
＞＞414
おしゃる通りですね。今更、自らの説は否定は出来ないかと思いますよ。最新研究も進み、井沢氏が唱えてきた説がほぼ、否定されてますよね。一部の最新説は本人も認めてるけど、持統天皇の首都固定説や織田信長最強説についてはほぼ、スルーですかね。
417:人間七七四年
19/06/26 21:14:10.34 fQtpOsVU.net
呉座勇一先生のアカウントが復活したので
また進行が活発になるはず。
418:人間七七四年
19/06/27 11:50:55.13 mPBrLlnO.net
又聞き孫引きのレベルに立脚した歴史家気取りの人には新史料の発掘や学説の更新にはついていけないだろうな
日本人的な恥の観念をちゃんと持ってる人であればもうギブアップして引きこもるのがベストだろうけど
まともに小説も書かず>>414のような講演がメシの種になってる以上食い下がるしかないんだろうな
419:人間七七四年
19/06/27 14:39:36.63 im/wEa3g.net
歴史ビジネス本のような
教養系通俗歴史本は昔からあったが
別に批判されることはなかった。
井沢の場合、学会を攻撃することで
自説の優位性をアピールしたのが問題。
420:人間七七四年
19/06/27 15:30:58.23 AWV9I6Pi.net
信者に祭り上げられるうちに自分が研究者と同じレベルにいると錯覚しちゃったのかな？
421:人間七七四年
19/06/27 18:18:22.68 ydggZwH9.net
いわゆる信者だがw祭り上げたことは無いぞ。過去連載分のリサイクルばっかりやってないで連載を先に進めろ、と思っている。
リサイクルするのなら程々にすべきで、学会攻撃は悪手すぎた。
422:人間七七四年
19/06/27 19:38:10.88 QZg4emEz.net
新著には「オダノミクス」だか「ノブナガノミクス」だかのオリジナル造語が登場したようだが何のことやねんw
423:人間七七四年
19/06/27 21:44:31.61 T0Ge6AsR.net
歴史学会を攻撃しても、何の得にもならないのにね。井沢氏もそろそろネタ切れでは？20年前から唱えてきた自説の繰り返しのネタが多いので、最近は話しがつまらないですよ。
424:人間七七四年
19/06/28 10:52:30.67 0qv5IhsO.net
本が売れる＝読者の支持がある＝正しい歴史
と思い込んじゃったんじゃないの。
ナチスドイツが台頭したのだって
日本が戦争を始めたのだって
当時の国民の支持があったからなのに。
425:人間七七四年
19/06/28 17:39:54.50 juW+aOOt.net
歴史を紐解くとこんな感じで自己の軍事力を過大評価してあえなく滅んだ国ってのが
結構ありそうだな
井沢城の運命やいかに？
426:人間七七四年
19/06/29 07:09:59.58 Lc5MFl9e.net
“古代の都 なぜ都は動いたのか“が岩波新書から発売予定です。ちょっと難しそうな本ですが、井沢氏の持統天皇首都固定説を最新研究で検証してみます。井沢氏はこの手を本は読まないのかな？
427:人間七七四年
19/06/29 15:19:11.08 u3MFMAaC.net
「小説家」が「歴史エッセイ」を書くことには何の問題も無い
「学者」を自称している以上その「学説」が議論の対象になっても文句は言えんはずなんだよなあ
自分からふっかけといて一方的打ち切り宣言さらにその後でもグチグチは続けるとかダサすぎやろ
428:人間七七四年
19/06/29 18:42:35.26 DjitG0HI.net
＞＞426
週刊ポストで論争を止めると宣言してからも、批判を繰り返してましたからね。この件で呉座氏をかなり怒らせたのでは？そもそも、井沢氏は呉座氏に勝てる？と思ってたのかな？
429:人間七七四年
19/06/30 10:12:00.20 6kFsw0yh.net
出版社が後ろについているなら
余裕で有利とタカをくくっていたんじゃないの。
八幡和郎との論戦も
アゴラ編集部が途中で停戦宣言して
強制的に引き分けにしてしまったし。
430:人間七七四年
19/06/30 10:25:49.95 hCNbnoEy.net
そもそも20年間自説が変わらないって時点で
自説を更新する気がない学会の動向も興味ないってことだもんな
そりゃ古くなるに決まってるし勉強する気が無さすぎる
学者との論争以前の問題だ
431:人間七七四年
19/06/30 12:11:34.00 zgE8k2sm.net
日進月歩で軍事研究が進む周辺勢力を尻目に旧来の武器に固執する風雲井沢城
果たして勝ち目は？
432:人間七七四年
19/06/30 13:38:39.58 6kFsw0yh.net
トンデモ歴史家のお決まりの主張は
歴史学者は先人の説を金科玉条のように守るだけで
誤りがあっても改めない……というものだから、
二十年前と現在とで学会の通説が変わっているという事実自体が
有り得ないと考えているんじゃないの。
433:人間七七四年
19/06/30 14:42:17.04 Qkgv2oMu.net
井沢氏の主張はもはや宗教では？歴史研究も時代が進めば、色々と見直しがされますよね。井沢氏がセミナーや講演で言っている、朱子学になってませんか？
434:人間七七四年
19/06/30 16:01:28.09 PEnFTRqo.net
何かを明快に斬って断ずる（ように一部からは見える）人って
自分のこととなるとまるで客観的じゃなかったり歯切れが悪かったりするからねえ
435:人間七七四年
19/06/30 19:46:31.42 6kFsw0yh.net
日本で一番熱心な井沢元彦の読者は呉座勇一説ワロタ
信者は面白がって読むだけでいいが
まじめに批判しようとするとちゃんと読み込まないといけないもんな。
436:人間七七四年
19/06/30 20:19:37.82 AGHiiz6i.net
井沢説の陥穽がどういうところにあるか知りつくしている人としては
今や呉座先生が日本一になるかｗ
437:人間七七四年
19/06/30 20:56:54.33 Qkgv2oMu.net
呉座氏は日本一の井沢元彦研究家ですね！ぜひ、研究成果を本にして出発して欲しいです。
438:人間七七四年
19/06/30 23:29:49.36 6kFsw0yh.net
井沢の前に
御本尊の梅原猛の研究本を手がけてほしい（W
国際日本文化研究センターの人間だからこそ、
自分ところの昔の偉いさんの業績をきっちり論じないと。
439:人間七七四年
19/07/02 05:34:52.66 jGatFZsI.net
井沢氏の逆説の日本史の推薦文を呉座氏が書いたら、更に売れるかも？歴史学者が推薦する名著とか。絶対にありえませんが。
440:人間七七四年
19/07/02 09:43:08.52 M7q8njWI.net
本郷さんに頼めばいいじゃない
441:人間七七四年
19/07/02 10:20:08.90 qFdhvKWI.net
＞＞439
確かにそうですね。本郷氏に依頼すれば、推薦文を書いてくれるかも！
442:人間七七四年
19/07/02 15:58:42.12 X6mTF1QP.net
日文研の同僚の磯田さんがフォローしてあげたらいいのに
英雄たちの選択に井沢さん出してあげなよ
やられっぱなしじゃ怨霊になっちゃうよ
443:奇矯屋onぷらっと
19/07/02 20:10:02.24 S6AH4H/K.net
祟り神に陥る前に気付いてほしいものだね。
444:人間七七四年
19/07/02 23:59:27.86 V3AzdSj0.net
祟り神といっても
逆恨みで他人に祟る六条御息所みたいなものだしな。
445:人間七七四年
19/07/03 00:02:38.86 T5nOxteG.net
そもそも
「いままでの学術研究は間違い」
というのが不動の前提になっているんだから
ムリが出てくるわな。
446:人間七七四年
19/07/03 07:34:12.07 IrbWUKyi.net
今回の論争で井沢氏の著書の売り上げにも影響がありそうだね。呉座氏に自説がほぼ論破されたので、今までのネタが使えないのでは？逆説の日本史と世界史くらいしか買う気がしないね。
447:人間七七四年
19/07/03 11:22:44.15 alBab036.net
井沢元彦の大多数の読者が学者との論争の中身を気にするとは思えん
むしろ学者と喧嘩したから箔がついたくらいに思ってんじゃない？
なんちゃって歴史本ビジネスなんて賢い消費者を相手にしてないんだから
448:人間七七四年
19/07/03 12:49:12.98 z6oZD4WL.net
某アルファツイッタラーから、近世史からは文献把握支援のポスドクなりバイトをおいとかないと手が回らないって指摘されてたな。根拠は枚数揃えないと説得力に欠けるそうな。
文献が少ない古代なら推理手法が使えるが、近現代からはそうもいかない。連載が滞ってるのもこのあたりが原因なんだろう。
449:人間七七四年
19/07/03 15:17:11.47 A3io0LSt.net
>>447
喧嘩したじゃなくて一方的にやり込められただからどうかねえ
450:人間七七四年
19/07/03 20:10:33.43 9kv7tVfm.net
今回は週刊ポストとインターネット配信の現代ビジネスで井沢氏の自説が徹底的にやられてるのを読者は見てるから、さすがに売り上げに影響するのでは？ツイッターも含めて、まともな反論が出来てないですよね。さすがに井沢読者も考えるのでは？
451:人間七七四年
19/07/03 20:22:06.57 T5nOxteG.net
トンデモ歴史の支持者は
学術的な通説や歴史的な事実そのものには関心なくて
研究や通説をバカにして優越感を持ちたいだけなんだから
呉座先生たちに井沢がフルボッコにされているのを見ても
学者がつまんないことをいうな！
だとか
これだから学会は偏狭なんだ！
ぐらいにしか思ってないでしょう。
『日本国紀』だって内容のデタラメさで歴史クラスタからは袋叩きなのに
amazonや読書メーターの評価は絶賛ばかり。
452:人間七七四年
19/07/03 20:25:13.70 T5nOxteG.net
Twitterで拾ったものだけど
「俗流歴史本」が支持される土壌の分析で面白く読めたもの。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞単なる妄想小説である「俗流歴史本」を歴史の真実と思う人は多いです。
＞そしてこの理由に気づくものがありました
＞歴史小説家は
＞「ガリ勉して難関大学に行った奴よりも俺たちの地頭が優れている。
＞勉強しなくても成功できるんだ」
＞というメッセージを発してるのです
(deleted an unsolicited ad)
453:人間七七四年
19/07/03 21:56:54.77 ubDf/Qve.net
>>451
今までアカデミズムからコテンパンにされたことのなかった井沢先生を
これからも同じように見てくれる人ばかりならいいんだけどね
454:人間七七四年
19/07/03 22:09:32.08 4IMx0VhW.net
井沢の通史、ところどころに都合のいい解釈をはめ込んでいるのは確かだが、最初から最後まで全部マチガイじゃないぞ。
Twitterには池に落ちた犬を叩こうとする奴らが多いな。
455:人間七七四年
19/07/04 05:54:07.00 cdMMN+L2.net
歴史学会を長年に渡り批判してきたけど、論争になったら全く反論出来ず。これでは井沢氏についてくる読者も減るのでは？井沢氏は歴史学会を批判しても、反論はないと思ってたのでは？
456:人間七七四年
19/07/04 06:28:18.20 Ze94CAgd.net
>>452
歴史小説家は元トップ官僚あがりとかもいるから
専門外でもオレの方が頭がいいとか思ってそうな人種が多そうではある
457:人間七七四年
19/07/04 09:03:44.31 Bi4SBDW9.net
井沢元彦についていってる読者が
論争の中身を細かく読んで勝ち負けを判定できると思うのか？
458:人間七七四年
19/07/04 09:04:07.45 Q2JvJYC1.net
>>454
汚物が混入された食べ物はもう食べられないでしょ
変なモノが混ぜられただけでもうダメなのよ
459:人間七七四年
19/07/04 11:26:36.47 b80O2bVM.net
日本wi紀も間違いばかりではないしな。
460:人間七七四年
19/07/04 11:59:18.89 hFUJZBiE.net
>>457
切るいいきっかけになったという人も多いかもしれないね
461:人間七七四年
19/07/04 12:41:15.84 ufhCAHWr.net
井沢氏の読者はそんなに読解力がない人ばかりではないのでは？井沢氏の自説もそろそろ賞味期限切れかと。怨霊、穢れ、言霊の話しをしたいならオカルト雑誌の方がいいかと思います。
462:人間七七四年
19/07/04 15:23:52.17 G/smM+Cv.net
魔法がとけるきっかけってのもあるからね
ツイッターで井沢を持ち上げてた人間が最近彼について何も言わなくなったり
463:人間七七四年
19/07/04 16:32:41.38 Bi4SBDW9.net
確かに読解力のない人ばかりではのはそうだろうけど
少なくとも未だに読んで支持してる人間の大半は論争とかややこしいことはわからないし
極論いうとそういう人間を選択的に読者として取り込んできたのが井沢元彦の歴史だからな
今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった
464:人間七七四年
19/07/04 17:35:15.09 HZVnpsi4.net
事実がどうか気にする人は最初から井沢なんかにはまらないし
井沢を楽しんでる層はそもそも事実かどうかなんか気にしないんじゃないの？
465:奇矯屋onぷらっと
19/07/04 20:13:05.51 94cixqfR.net
歴史を思想主張のツールに使いたいなら、先にそう宣言しないとね。
で、間違っていて大々的に叩かれるという流れは変わらないけど。
466:人間七七四年
19/07/04 21:45:09.89 /iloBi2f.net
>>465
いや、それは連載最初に気がつくべき事柄だろう。誰にいわれなくともw
歴史の真実云々はともかく、グレーゾーンなところで納得感を売るのには長けてた。ライターとしての力はある。
467:人間七七四年
19/07/04 22:41:15.49 RKzIArhr.net
呉座氏との論争で誰一人、歴史作家で井沢氏を応援する人がいなかったね（百田氏は除く）。歴史作家仲間では余り人望がないのかな？ちょっと井沢氏が可哀想かも。
468:人間七七四年
19/07/05 00:39:34.24 lRe6Qxk4.net
>>463
＞今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった
今回ほど強烈なのって何かありましたっけ？
469:人間七七四年
19/07/05 01:47:36.65 mFkTOznQ.net
>>467
そりゃまともな歴史作家なら自分達はエンターテインメントであってアカデミックではない事を自覚してるでしょ
470:人間七七四年
19/07/05 04:43:51.33 AjVhckc8.net
>>464
事実かどうかを気にしないんじゃなくて
事実とされるものを否定してみせる方が
物事の深いところまで理解できた（高級なことをやっている）気分になれるから。
471:人間七七四年
19/07/05 05:01:49.11 AjVhckc8.net
>>469
ほとんどの作家は出版社から
「歴史の謎解き物書いてください。通説をひっくり返すような派手なやつ」
と注文もらって作っているだけだろうからね。
472:人間七七四年
19/07/05 05:37:29.83 9tGEa4ad.net
＞＞467
こんなに井沢氏が叩かれるのを見たのは始めてかも。
長年に渡り歴史学会に喧嘩を売ってきたのに、一発KO負けですから、読者もがっかりしたのでは？
ツイッターでも読者が今回の井沢氏の反論にはがっかりとの書き込がありましたからね。呉座氏との論争はかなり影響があるのでは？逆に井沢氏との論争で呉座氏は知名度を上げましたね。
473:人間七七四年
19/07/05 13:25:17.08 fC3q6n/c.net
呉座先生の件はただちに影響はないってのは井沢信者さんの願望にすら思えてくる
474:人間七七四年
19/07/05 19:08:26.63 ctptqiqa.net
>>473
そりゃあなた方の希望でもあるのだろうw
いままで歴史書読んだことがない高齢者向けなら、井沢の俗流本のほうが訴求力あるんじゃないかな。
一方、昔、と学会がやったようなインチキ批判本は賛否分かれるだろうけど、売れるとは思う。
475:人間七七四年
19/07/05 23:59:44.20 F0UHqMoA.net
471の文体は妙に頻繁に見かけるけどその都度IDが違ってるのは何でだろう？
476:人間七七四年
19/07/06 00:06:44.32 0rMB8pOk.net
>>474みたいな文体も多い
477:人間七七四年
19/07/06 08:24:12.74 P8xSMajA.net
日が変わればIDも変わるけど、荒らし除いたら、このスレって３～４人くらいしかいない気がする
478:人間七七四年
19/07/06 12:49:23.21 2K0YGKCm.net
>>475
呉座先生ご本人の書き込みじゃないの
479:人間七七四年
19/07/06 15:30:50.39 26+QDCgj.net
新しい歴史教科書をつくる会や小林よしのりがブーム的に支持を集めた頃
こいつらの主張のどこがおかしいかという批判本も出版されたが、
それでダメージがあったかといえばそんなこともない。
支持者は頭の固い保守派が難癖つけてくる程度にしか思わないし
もとからトンデモだと判断していた人間でわざわざ批判本を買おうとはしない。
まー、歴史学者の攻撃の前に井沢が降参したとしても
トンデモ歴史が歓迎される土壌そのものがどうにかならない限り、
第二第三の井沢元彦が出てくるよ。
井沢自体が第二第三の梅原猛や小谷部全一郎みたいなものだが。
480:人間七七四年
19/07/06 18:37:28.58 1iSWBnyJ.net
ああいうのはまともに取り合うと学界の品位が下がる的な空気もあったんだろうな
481:人間七七四年
19/07/06 20:14:35.55 p6cjAAtb.net
>>478
そんなことしなくても井沢一派を失意のドン底に叩き込んでるのに
なおも追い打ちに行くのかよ
482:人間七七四年
19/07/07 00:08:10.34 1IS2rUoL.net
そもそも呉座氏が批判していたのは日本国紀で
井沢氏は対象ですらなかったんだから
静観するという選択肢もあったのですよ。
呼んでもいないのに八幡和郎氏がからんできて
返り討ちにされて八幡氏が撤退（アゴラが強制終了）した後で
俺の出番とばかりに井沢氏が公開論争を吹っかけたの。
客観的には呉座氏が売られた喧嘩を買った形なのですが
井沢氏の主観的には自分が喧嘩を売られたと思ってそう…。
いまから思うと
まだ八幡が引き下がらないでいる間に
後ろから梯子を下ろしてしまっていたら面白かったのに。
483:人間七七四年
19/07/07 08:33:34.16 i3hVbyMM.net
>>461
漢では呪いの効能が信じられた時代があり、だからこそ「呪いやったら処罰」となっていた
日本でも、時代によっては迷信を伴った政治や法制度があったかもね
484:人間七七四年
19/07/07 08:44:07.01 GRYl+On1.net
＞＞481
確か呉座氏は朝日新聞のコラムで井沢氏批判もしてましたよ。これに対して井沢氏が週刊ポストで公開討論をしたのでは？
485:人間七七四年
19/07/07 20:52:10.91 i3hVbyMM.net
藤原道長の望月の歌だけど
「今が絶頂期。これからは下り坂」という心境を詠んだってことはないの？
あの歌に「しかし、満月は欠けていくものです」という嫌味な解説をつける本は多いけど。道長自身がそんな心境にあった可能性あるような気がする
486:人間七七四年
19/07/08 10:24:01.67 5CxK04VB.net
それなら道長自身がこれからの運命を強調して詠むんじゃないかな
何人もの子供に先立たれ病に苦しむ道長の晩年や後継の頼通時代の摂関家が
凋落に向かう運命を知っている現代人らしい解釈だと思う
487:人間七七四年
19/07/09 05:26:44.84 DFBQTV+g.net
井沢先生の説を証明できる一次史料を発見してくれた人に先生は懸賞金を出せばいいのでは？自分で調べるのにも限界があるかと。
488:人間七七四年
19/07/09 10:58:18.87 BVqz2Ydu.net
賞金出るなら捏造する人いそう
489:人間七七四年
19/07/09 12:47:59.48 /c3jT0dD.net
＞＞487
いそうですね。
490:人間七七四年
19/07/09 13:12:12.24 q0ze5YBr.net
つーか、説をぶち上げといて、証拠は誰か探してって。。。
そんなん自分が証拠もなしにほら吹いてるって認めてるようなものじゃん。
491:人間七七四年
19/07/10 07:30:55.95 Gzpwo0Ck.net
井沢先生の話しは歴史学より、民俗学に近いのでは？
492:人間七七四年
19/07/10 11:18:01.67 vZ5BrOSv.net
いや文学（大衆）
493:人間七七四年
19/07/10 12:01:26.96 i0ufMfi3.net
オカルトでいいでしょ。
494:人間七七四年
19/07/10 12:42:38.06 WC1cCwMp.net
＞＞491、492
ご意見ありがとうございます。
495:人間七七四年
19/07/10 23:44:47.53 txMoZn0l.net
>>485
つかその歌、当時でも失言の類で、道長は記録に残していない。
政治的には対立している奴がこれ幸いと記録して後世に残った。
496:人間七七四年
19/07/11 07:21:15.80 B2uPDOqi.net
バカヤロー解散みたいなもんか
497:人間七七四年
19/07/11 22:35:04.47 8Q9wArs2.net
井沢先生、最近毒を吐かなくなったね。呉座氏のお灸が効いたのかな？
498:人間七七四年
19/07/13 09:56:08.76 DNkyfAJx.net
井沢批判も八幡批判も脇道で
目下、呉座先生は「日本国紀」批判で忙しいから。
499:人間七七四年
19/07/13 11:08:10.05 eEUJCbU9.net
＞＞497
本丸は百田氏ですか。了解です。井沢先生も少し？安泰ですね。
500:人間七七四年
19/07/13 11:14:13.56 bSJk8fYK.net
もともと井沢氏はとばっちり受けただけで
過剰に反応したら反撃されてしまった
501:人間七七四年
19/07/13 13:39:28.38 Kk+VP0qq.net
井沢のとばっちり（？）を受けて本郷先生大炎上中
502:人間七七四年
19/07/13 14:48:17.64 YMo3su2d.net
本郷氏は肩書きが立派なだけで言ってる事は（特に専門外の戦国時代に関しては）めちゃくちゃだからなぁ
503:人間七七四年
19/07/13 15:02:51.13 yfP73vqW.net
井沢は呉座先生がかまってくれなくなっちゃったな。
504:人間七七四年
19/07/13 16:32:11.36 s+zJyDLe.net
本郷氏の最新著書の巻末に参考文献一覧がありませんでしたね。呉座氏にまた指摘されるのでは？
505:人間七七四年
19/07/14 18:31:34.48 ICl7fnR+.net
巻末ではなく文中に例示してある場合も
506:人間七七四年
19/07/15 13:30:21.77 7GxNp0HA.net
逆説の日本史も文献は巻末ではなく文中に例示してあるんだけどね。参考文献一覧があった方が望ましいとは思うが、執拗に責めるとこか？と疑問
507:人間七七四年
19/07/15 16:46:39.13 Utl8jJEh.net
「史書」を名乗るなら巻末一覧は必須であろうよ
508:人間七七四年
19/07/15 19:49:47.67 ZaenEVuq.net
逆説の日本史の場合例示してあることもある程度じゃねｗ
509:人間七七四年
19/07/15 20:28:55.56 uziw2lvq.net
＞＞506
おっしゃる通りですね。
510:人間七七四年
19/07/15 23:17:27.70 7GxNp0HA.net
小説家だからだろうか、太平記の小論編は、この人の感想炸裂でなおかつおもしろかった。
妻子珍宝及王位、臨命終時付随者＝てめえ、そんなに欲をかいてゼニや女を集めたところで、地獄まではもっていけやしねえぜ」
とか
まあ学問的に正しいかどうかはしらないｗ
511:人間七七四年
19/07/16 12:58:32.93 BIR3sd2t.net
井沢先生、ちょっと可哀想かも。本が売れなくなるかな？
512:人間七七四年
19/07/16 17:10:29.72 g6aUXxE0.net
学者の研究や検証は難しくてついていけない。
理解ができないのは間違っているからだ！
と考える読者が絶えない限り
通俗歴史本の需要はなくならないだろう。
日本wi紀を支持して
呉座勇一や津原泰水を攻撃している連中はネット上にも大勢いるよ。
513:人間七七四年
19/07/16 20:41:17.90 ZOzRlN/1.net
「学者の研究や検証は難しくてついていけない。」なのは確かだが、「理解ができないのは間違っているからだ！」と全員そう思っているとまではいわん。
百田の例のツイートにぶら下がっている信者たちのコメントは興味深い。
自分の研究を高めるより他人の研究を貶めるほうがラクだから、ってのは自戒の念を込めておきたい。
514:人間七七四年
19/07/18 00:24:12.23 4xVbWNDd.net
>>511
それより連載が無事に終わるかどうか、最近のゴタゴタが原因でなくて、近現代史を書ききれるか、読者の人気を保てるか、で。
515:人間七七四年
19/07/18 19:38:02.37 sW5itspI.net
＞＞513
おっしゃる通りですね。呉座先生との論争ですっかり文書の切れ味？が無くなりました。売り上げにも影響があるのでは？
516:人間七七四年
19/07/18 21:07:50.48 OKYmQCoS.net
本人よりも週刊ポストが存続できるかだと思う。コンビニの雑誌コーナー縮小がキツイ。
そして廃刊休刊の憂き目にあった場合、移籍できる雑誌があるかどうか。
517:人間七七四年
19/07/18 22:06:45.72 sW5itspI.net
＞＞515
月刊ムーくらいかな？
518:人間七七四年
19/07/19 02:22:11.27 KKHfVjnJ.net
参考文献の無い歴史の本、という点で言えば、
『詳説日本史 改訂版』 （山川出版社）
これぞ一番読まれた本だと思うのだが……
井沢や八幡らの史学の専門外がトンデモ日本史を書き綴った背景には、
『歴史教科書だって参考文献すっ飛ばしてダラダラ本編ばっかりじゃないか……』
という思考が有ったのかも。
519:人間七七四年
19/07/19 10:07:00.79 i8ee0m5H.net
教科書の場合は検定制度を通らないといけないから
物言いがついたら
出典を提出して陳述しないといけない。
作家が書いたものを編集者がチェックして出版の有無を判断する一般書とは違うよ。
520:人間七七四年
19/07/19 12:32:25.46 i8ee0m5H.net
それと日本国紀は
駿河屋の区分だと「エッセイ・随筆」ｗ
521:人間５０年人生１００年
19/07/20 14:03:15.01 XieW0NIs.net
>>517
（勝手に絡んできている）山崎行太郎あたりと、ネットメディア（そこのみ、そこしか）
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性（のない）の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。
井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。
522:人間５０年人生１００年
19/07/20 14:03:30.96 XieW0NIs.net
>>517
（勝手に絡んできている）山崎行太郎あたりと、ネットメディア（そこのみ、そこしか）
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性（のない）の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。
井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。
523:人間七七四年
19/07/20 23:14:18.15 hGwtNUlC.net
>『日本国紀』をファクトチェック~史実をどう歪めているか 単行本 – 2019/8/5
>家長知史 (著), 本庄豊 (著), 平井美津子 (著)
>単行本￥ 1,620
『日本国紀』の検証本が出版されるようだけど
著者の顔ぶれが微妙・・・
古代史から近現代史まで
専門の学者が淡々と事実誤認を解説してくれるような内容を期待しているんですが。
524:人間七七四年
19/07/20 23:27:21.42 84YxGjqR.net
URLﾘﾝｸ(www.kadokawa.co.jp)
新刊、動乱の日本史 南北朝対立と戦国への道
縦断的に俯瞰。歴史の因果関係を探り、通史だけでは分からないドラマに斬り込む。
呉座亀田達や御伽衆が棍棒もって待ち構えているというのに、チャレンジャーだな。
その意気や良し。
525:人間七七四年
19/07/20 23:50:09.55 lStvJbyX.net
＞＞523
撃沈でしょうね。
526:人間七七四年
19/07/21 14:43:22.77 U9psfENg.net
自爆テロか。京アニ放火犯じゃあるまいし。
527:人間七七四年
19/07/23 01:40:10.16 6CyWFhXJ.net
>>486
健康問題で出家引退を考えていたらしい
528:人間七七四年
19/07/24 16:59:03.83 RzMNZbXZ.net
国家鮟鱇というブログを見たけど
豊臣秀頼母の呼び名の「淀君」は悪口ではない説がある
「関白の妻(正確には関白様の跡取り嫡子の母)」だから敬意を込めての「君」呼びらしい
遊女が「君」呼びなのは知っていても、遊女が高級感を出す為にそういってるだけと、淀君の呼び名ができた江戸中期には思われていたとか
529:人間七七四年
19/07/26 18:53:26.20 /GRbhw9J.net
俗流歴史批判もいつの間にか下火になっちゃったね。
トンデモ歴史の横行に嫌悪感持っていた歴史クラスタは留飲下がったけれども、
もとから歴史の新説や真実を期待して読んでいた連中は、
だーかーら、学者の研究はダメなんだよ！
てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。
530:人間七七四年
19/07/26 20:10:29.23 JJznDzuF.net
信者はどうしたってコア化する。拡散されてたバカが今やバカだけで固まったと思えば良い。
531:人間七七四年
19/07/27 10:15:37.80 Zf19iNX7.net
>だーかーら、学者の研究はダメなんだよ！
>てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。
今時井沢本を妄信してこんなこと考えてるやつらは相当なバカだし
もはや数もそんな多くないからな
俗流批判の影響は後々まで残るから新規が増える道も断たれたし
ぶっちゃけ高齢化した少数派で固まっててくれとしか言いようがない
532:人間七七四年
19/07/27 21:17:41.70 DVJX/YKa.net
日本wi紀もあんだけ袋叩きされたのに
支持者はまだまだ元気だものな。副読本2を出版するという話もあるし。
コピペで本を作っているの
先行研究の集成だと強弁している奴がいて目を疑ったわ。
533:人間七七四年
19/07/27 21:19:45.35 DVJX/YKa.net
>>523
期待していたけれど
２４２ページか・・・。
534:人間七七四年
19/07/28 15:50:34.25 14fODokz.net
>>532
ありゃ右界隈の人間だからだろ
残念ながら井沢先生にはそういうバックはないんだな
535:人間七七四年
19/07/28 23:03:03.63 3TOPtI41.net
ドイツ文学の重鎮がドイツ近代史（ナチス時代）の本を書いたら
日本国紀レベルのトンデモ歴史本だったと騒ぎになっている。
しかも幻冬舎なんかじゃなくて、中公新書。
畑違いの人間に歴史の本を書かせたらこんなものなんだ。
536:人間七七四年
19/07/29 23:53:27.58 qv2Cebyo.net
逆説の日本史が連載開始されたときは、ともすれば無味乾燥気味な通史をリーマンあるあるな解釈で読み解いていくのは斬新だったのよ。
歴史学者批判のネタにしていた中日ドラゴンズの法則＝あたりまえすぎることは記録されない、とか。
暗黙知に振りかざすパワハラ先輩にうんざりしていた俺にとって共感できた。
だがかれこれ２０年以上、自分の才能の上にあぐらをかき続けている。
過去連載分がアップデートされていない・・・、老いてしまったな、と。
537:人間七七四年
19/07/30 06:57:14.31 o3fiAGmA.net
＞＞535
20年前以上に唱えた自説を絶対に変えないよね。最新の研究成果を考慮しない。なんか宗教家じゃないかな？最新本も自説の内容のリピートばかり。読んでいてつまらないです。持統天皇後の首都固定説も当時は新鮮だったけど、普通に考えれば穢れだけじゃ説明が付かないです。
538:人間七七四年
19/07/30 11:40:44.05 Vi+zOCex.net
20年も受け入れられないのは頭ガチガチな学会が悪いから。
たまーに当たったらそれ見たことかざまぁ見さらせと大威張り。
「良いことがあれば神さまのおかげ、悪いことが起これば信心が足りないから」みたいな手口。
さすがに自覚的にやってるのだと思ってたのだが、見当違いだったのかな～堂々と呉座に手を出したあたりを見ると。
小説家に戻れと言われて怒るのは、建前としては「学界の優越意識・差別意識が許せないから」だけど、本音としては「もはや立場的にも技術的にも後戻りできないから」だよね。
何年書いてないんだっけ？
539:人間七七四年
19/07/30 14:21:58.39 KhdMxrHm.net
20年も受け入れられないのは学会の研究水準がずっと先を進んでいるからですよ。
Twitterで拾ったものですが、
性懲りもなくセミナーで歴史学者批判を展開していたみたい。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
セミナーに参加するような支持者は
学者を罵っておいたら満足という連中ばかりなんじゃないかしら。
(deleted an unsolicited ad)
540:人間七七四年
19/07/30 15:03:46.75 8uLPcgwK.net
誌上での呉座批判は何倍ものダメージになって返ってくるとわかってるから
もうそういうところでコソコソやるしかなくなってるのかｗｗ
541:人間七七四年
19/07/30 15:41:01.76 ocodz1UC.net
『逆説の日本史』というより『逆張りの日本史』だよな
542:人間七七四年
19/07/30 16:28:17.82 BiZ56mau.net
「逆張り・俗説まみれの日本史」略して「逆説の日本史」
543:人間七七四年
19/07/30 16:59:09.28 7Igg53V0.net
＞＞541
上手いですね！
544:人間七七四年
19/07/30 17:46:28.08 1awKbHV0.net
>>541
そうでもないな。田沼意次上げと松平定信叩きなんか、当たり前すぎて全然面白くない。
山室恭子の「江戸の小判ゲーム」(講談社現代新書)を読んでみなよ。実は棄捐令こそが武士のみならず商人にとっても利益の大きい所得再分配政策だったとし、定信を財政家として高く評価してる。
逆張りといえばこれ以上の逆張りは無いし、論証も詳しくて説得力満点。
545:人間七七四年
19/07/30 21:20:13.25 KhdMxrHm.net
＞田沼意次上げと松平定信叩き
そのネタは昭和後半には通説の逆張りだったものが
平成には一周まわって手垢のついた俗説になっていたような感じ。
546:人間七七四年
19/07/31 17:50:46.44 zii3NQUZ.net
徳川綱吉は山室恭子の本に寄りかかりだったのに
松平定信は参考にしなかったのね。
547:人間七七四年
19/08/03 18:50:08.09 2H+B7ORK.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>セミナーで本人が言っていたのは、本の販売数はそこそこあるのに、なかなか自分の自説が
>世間に広がっていかない。自説を広げるには直接読者に説明しないと駄目
>だと思い、積極的にセミナーや講演をするようになったそうです。井沢氏のセミナーは自説の
>普及？をメインとしているので、最新の研究成果等の紹介はないんでしょうね。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>井沢氏もそんなのは百も承知で、あくまでもお金儲けと割り切ってやってるのだと私はてっきり
>思っていたのですが（だからけっこうボロを出す権威主義も大目に見ていた）、実はガチだった
>らしいことが最近露呈し、ひいています。
>突然、呉座さんは井沢の本を読むやつはバカだと言っているんですよ！井沢の本を読む皆様も
>バカだと言っているのと同じなんですよ！と言っておりました。この発言で会場内が引きましたが。
どこから突っ込んでいいのか分かんない
(deleted an unsolicited ad)
548:人間七七四年
19/08/04 07:19:20.46 MhQYQi2D.net
>>547
井沢の本は役に立つよ
突っ込みところ満載だが議論の叩き台として使うのは面白い
549:人間七七四年
19/08/04 08:14:10.47 wG8gNr1f.net
ある種の気分発散というか知的ポルノというか、ガス抜きというか、ヤクザの実録モノというか、俗流にしか出来ない役割があるのよ。
しかし、晒すの目的で講演に参加する客ってもの、ご苦労なこった。
ネタ出しは歓迎
550:人間七七四年
19/08/04 08:33:58.06 0nt5fmFN.net
確かにそうですね。
551:人間七七四年
19/08/04 09:39:45.44 ut5p7zhU.net
あれ、ツイッターの内容を転記しても大丈夫なのかな？
552:人間ナナシ
19/08/04 10:57:05.61 Zk3eL2WG.net
ウソだの、誤解だの、と毎週毎週週刊誌の標題に使うのですから、いつか
反論されるのは当たり前。
「返り討ち」とはこのことです。2回も「返り討ち」にあった以上、これへの仕返
しは、武士のやるべきことではありません。
ちゃんと「勉強」したうえでなら、これからも、作家ならではの斬新な視点を
期待しております。
553:人間七七四年
19/08/06 07:26:53.68 Mb33Sbvt.net
新刊でるけど、また、もしもシリーズだね。歴史本ではなく、推理本だね。そろそろネタも尽きてきたのでは？
554:人間七七四年
19/08/07 09:57:34.98 70QAuuIV.net
井沢元彦＝平成のイザヤ・ベンダサン
奇をてらい一時世間に注目を浴びるも、
学問の世界から 間違いだらけ、と一笑に付された経歴をもつ残念なブン屋、という共通点が。
（イザヤ・ベンダサン＝山本七平も、「自分でもよくわかっていないことを、
わからないまま書き連ね、収拾がつかなくなると決まって
「『読者にはおのずからお分かりいただけるだろう』というふうに書いて」
よくわからないのは読者の頭が悪いからだと思わせる
ごまかしのテクニックを使った。井沢元彦の「もう、おわかりだろう」の原点である。）
井沢も同様に一部の盲目的信者からはあと何十年とありがたがられる、かも知れないね。
555:人間七七四年
19/08/07 09:59:39.57 +gj7kZoZ.net
吉宗が嫌いなのかしらんが
「家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、江戸幕府が倒れても一大名としての徳川家が残るように画策した」という仮説が正しくて
さらに「吉宗が御三卿を作った事により、水戸藩出身者が御三卿に養子になる→御三卿から将軍になるというルートができた」という理屈も説得力あるとして
「吉宗が作った御三卿のせいで、水戸藩出身者が将軍になり、家康の深謀が台無しになった」というのは明らかな間違い
大名が廃止される明治政府の新時代で華族、貴族院議員になったのだから
（実際御三卿のおかげでやばい状態になり、徳川家が残ったのは単に運が良かっただけかもしれんが）結果的には徳川家は残っている
556:人間七七四年
19/08/08 13:32:02.48 09fF+cQO.net
＞家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、
こんなアホなこと言ってたのか
557:人間七七四年
19/08/11 00:08:21.81 zcqAJ8N8.net
通俗書の孫引きレベルの勉強で
歴史学者をバカにしてトンデモ歴史解釈をこじつけいるのは
そうしないとＴＶ局と出版社が仕事をくれないからですよ！
このセミナーでも、主宰者からいつもの調子でやってくれと依頼されたからやっているんです！
とでもカミングアウトしていたら可愛げがあったのに。
558:人間七七四年
19/08/11 08:04:39.00 5cQn7lg0.net
笑えますね！
559:人間９０年時代
19/08/17 13:10:48.86 n/iP5Hnb.net
呉〇の批判に、何一つ実質的な反論ができていねぇじゃん。
宗教軽視だ、挙句の果てには、差別だの、とそればっかり。
本〇さんも、井沢さんの、通史さえ読んでいない首都固定時代論の杜撰さ
（それに限られないが）を知って、支持しているのだろうね。
元報道記者ってファクトチェックはしないの？
学者っていうのは、その人がどんな学説を唱えどの程度に論証しているか見ないの？
560:人間七七四年
19/08/17 20:10:26.17 KtEkGnpr.net
ＡＭＡＺＯＮ見てたら、春の信長本に懲りずに、また来月宝島から新書出すんだな
ちなみにタイトルは
「もし関ヶ原の戦いが1年続いたら伊達政宗が天下を統一した」
らしい
561:人間七七四年
19/08/17 20:43:08.65 0EXzMTXJ.net
もしもシリーズばかりだね。
562:人間七七四年
19/08/17 22:46:18.75 5cKLtFHZ.net
ある程度売れる算段がついてるからこそ続くのだろう。
2万部か4万部かはわからないが、商売としてはうまいやり方だ。批判するなら内容が古いってよりもネタの使い回しじゃん、て釘さしときたい
563:人間七七四年
19/08/18 07:26:15.49 4cZVDSdG.net
前回の信長のもしもシリーズを読んだけど、古いネタの使い回してだったね。内容もつまらなかったです。歴史小説に近いのでは？
564:人間七七四年
19/08/18 09:20:42.36 7a8rhb/T.net
遂に火葬戦記に手を出し始めたのか
565:人間七七四年
19/08/18 10:38:21.62 69C8hgHu.net
伊達政宗かよ、、( ´Д`)
これこそ小説にまとめればいいのに。当時の情勢から無理ゲーなら、現代なり未来から要人がタイムスリップしてくるSFにすれば誰も文句はいわん。
ノンフィクション新書ブームの悪影響だ。こうしないと売れなくした出版社も読者にもうんざり。
566:人間七七四年
19/08/18 13:39:50.80 pr78pUYE.net
いまはフィクションの新書が絶滅状態だから・・・
出版しているの、講談社くらいだし。
567:人間七七四年
19/08/18 15:28:46.54 e0nvIqFn.net
そろそろネタ切れでは？最新の歴史的研究成果を全く考慮しないから、ノンフィクションも書けなくなるのでは。
568:人間七七四年
19/08/22 17:06:15.01 M9IVcMIL.net
逆説の日本史はようやく近代に入った
これからが井沢元彦の本領発揮ではないのか
昔から朝日新聞や軍部の批判をやってたではないか
569:人間七七四年
19/08/22 20:47:59.47 huylk8F+.net
近代編はどこまてやるのかな？
570:人間七七四年
19/08/24 16:12:51.79 FCHYfLen.net
安っぽい朱子学批判だったな
571:人間七七四年
19/08/25 23:03:38.82 ZtiVeHro.net
>>570
朱子学叩きは、政権批判や左翼、インテリ批判に使い勝手がいいよの。ただ、その効能も言及はしている。
572:人間七七四年
19/08/26 00:36:19.55 9LnUFGmB.net
>>559
昔は首都を固定したら
その土地の燃料木材や食料が枯渇するから
数年ごとに首都移転してた時代もあるらしい
ヨーロッパの辺境は最近まで首都移転時代だったりとか
573:人間七七四年
19/08/26 20:19:24.82 i//PoERE.net
インドネシアはいまも首都移転時代。
574:人間七七四年
19/08/26 22:07:27.41 S/P4Ri4Q.net
＞＞572
まさか、穢れとか？
575:人間七七四年
19/08/29 19:20:41.31 Hm5aqZOX.net
>>378
これなんか、他のジャンルで長年ネットの掲示板を見慣れた一般人からしたら胡散臭さ満点なんだよね(笑)
呉座は間違いなく印象操作してると思うわ
576:人間七七四年
19/08/29 19:26:57.39 Hm5aqZOX.net
>>559
逆でしょ
呉座の反論は論点ずらしか、半ば意図的にか肝心なとこに答えてないのばかり
「本能寺の変の黒幕なんて探っても無意味、ここは明智光秀が謀反した結果こうなった、だけで十分」などと言ってるが、井沢がさほど重視してもない黒幕探しをあげつらった上に、そらんな既述でいいなら新書版で事実羅列だけの通史でも出しとけという話になる
577:人間七七四年
19/08/29 19:33:34.15 Hm5aqZOX.net
例えば安土宗論に関しては、井沢仮説のキモは「中性の宗教団体が、八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」というとこだが、呉座はこれに対してなんら有効な反論が出来てない
あと、呉座の反論に共通して言えるのが「相手が言ってもないことに対して、相手の人格攻撃を交えて批判」してること
井沢本の売り上げを根拠に「権威を振りかざして」などと言ってる箇所なんか、呉座の取り巻きがよくいう「被害妄想(笑)」に対しての完全なブーメランでしかなく、苦笑いしか出ない
少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな
578:人間七七四年
19/08/30 08:14:09.07 kHTfwIMl.net
>少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな
願望を書き始めたか
579:人間七七四年
19/08/30 08:36:23.48 0ojJVn2s.net
>>578
と、具体的な反論は出来ないし、しても的はずれな呉座の取り巻き
580:人間七七四年
19/08/31 02:30:56.44 e3bnotIy.net
自説に自信があるなら数号かけても論争すればいいのに
一方的に打ち切り宣言
でもその後も遠まわしにグチグチ
581:人間七七四年
19/08/31 09:02:35.37 aL/pxBzU.net
＞＞579
おっしゃっ通りですね。ちゃんとした議論をせずに議論の打ち切り。このままでは負ける！と思ったのでは？
582:人間七七四年
19/09/01 12:19:47.97 Ywso524y.net
>>581
埒が明かないと思ったのでは？
583:人間七七四年
19/09/01 13:55:34.53 qV1+43Xw.net
＞＞581
どうでしょうか？その後の井沢氏と呉座氏の主張を読んでいても、呉座氏の方が理路整然とまとめているのでは？井沢氏は歴史学者は宗教を無視しているとか、なんか感情論的になっていて、キチンとした反論になってないかも。
584:人間七七四年
19/09/01 19:34:25.78 FHpZurOF.net
散髪屋に週刊ポストが置いてあったから
逆説の日本史を読んでみたら
「話の面白さ」より真実が最優先される
論理的に思考するのが苦手な日本人
あんたが書くかｗ
585:人間七七四年
19/09/01 20:40:12.80 FV69Iztm.net
＞＞583
笑えますね(^^)/
586:人間七七四年
19/09/02 13:11:18.00 VizNkPmJ.net
週刊ポストの特集と広告が酷すぎて炎上になっている。
まあ売れ筋と判断しているからやっているんだろうが
これで週刊ポスト（が想定している）読者のレベルというものが…。
587:人間七七四年
19/09/02 18:45:47.09 9x/wbWbe.net
ある意味、井沢にとっては追い風と言えるな、しばらく嫌韓ネタで連載できそうだ。
品位が問われるので、あんまり煽るような事はして欲しくはないのだが。
588:人間七七四年
19/09/02 20:27:47.05 9x/wbWbe.net
とおもったら編集部はあっさり謝罪してた。梯子はずされた形になってしまう。
589:人間七七四年
19/09/02 20:42:10.38 VizNkPmJ.net
あんな見出しをやったら批判集めることくらい
最初から分かりそうなものなのに
編集者はもしかして感覚がマヒしているんだろうか。
「正論を述べて何が悪い！」と論陣を張るくらいの覚悟はあるかと思っていた。
590:人間七七四年
19/09/03 01:28:26.04 2+psKCBQ.net
この手の謝罪のでよくある
「誤解を与えたなら申し訳ない」的発言
言動の内容は反省してないんだよな
自分達の言い方書き方とか相手の読解力とかのせいにしてる
591:人間七七四年
19/09/03 17:11:33.82 J2hJMYpz.net
井沢氏は週刊ポストに引き続き投稿するのかな？今回の件で、投稿を断る人もいますよね。
592:人間七七四年
19/09/03 17:31:11.99 poa8KVYI.net
>>577
八百長は、当事者の一方にバレないようにしてもいいわけです。
593:人間七七四年
19/09/03 17:42:09.57 poa8KVYI.net
>>577
比叡山を焼き討ちにした信長ですよ。恐ろしくて抗議なんて出来ませんよ。
「八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」って別に取り立てて
反論するに足らないからしてないだけでしょ。まぁ「武士の情け」で言ってないだけで、
いくらでも反論の余地があるね。
どこをどう読んで、井沢さんの勝ちなの？
中学校からやり直せば？
取り巻き＝信者が多いのは、井沢さんなのではないかな
594:人間七七四年
19/09/03 18:41:06.74 EotmlmTl.net
崇峻 遷宮先：倉梯柴垣宮 崩御地：同
推古 遷宮先：豊浦宮 崩御地：小墾田宮
舒明 遷宮先：飛鳥岡本宮（新規造営） 崩御地：百済宮
皇極 遷宮先：飛鳥板蓋宮（改築） 崩御地：なし
孝徳 遷宮先：難波宮（新規造営） 崩御地：同
斉明（皇極）遷宮先：後飛鳥岡本宮（改築） 崩御地： 朝倉橘広庭宮
天智 遷宮先：近江大津宮（新規造営） 崩御地：未詳
（弘文）
天武 遷宮先：飛鳥浄御原宮（改築） 崩御地：同
持統 遷宮先：飛鳥浄御原宮
これだけ遷都しているらしいよ。
これなら、過去に多少の例外があっても別にいいよな。
595:人間七七四年
19/09/03 18:55:32.37 EotmlmTl.net
素人は俗流歴史本の方が面白いからな。
歴史学者の本なんて？？？となることがある。
話は逸れるかもしれないけど、笠原の二重公議論なんて？？？だし、
白峰も１次資料だけを紹介していれば、いいものをいきなり自説を
ぶっこんできて？？？となる。
イエスズ会資料では、家康が関ケ原で江戸城に籠っていたのは、豊臣公儀から
謹慎させられていたからとか言っているけど、伏見城の連絡も来ているはずだから、
そんなの聞くはずがない。、
596:人間七七四年
19/09/03 19:31:26.21 xWPfJAxZ.net
＞＞593
呉座先生が、〇〇宮から□□宮への遷宮はケガレが原因であるとの具体的な例を提示せよ！と言ってるけど、井沢氏は無視してるね。そもそも穢れで遷宮した事例って歴史的にあるのかな？
597:人間七七四年
19/09/04 22:52:21.97 76f16sKh.net
それを記録的に証明ってのは無理だろう。本人も推理と状況証拠で語ってるし、当たり前のことは記録されない中日ドラゴンズの法則が効いてる。
疎い層に納得させる技法としては効果あったのよ、
真贋は別にして
598:人間七七四年
19/09/05 07:51:00.04 D1/agpeN.net
＞＞596
井沢氏の必殺の論法、記録されない中日ドラゴンズ法則ですね！オカルト論者が良くテレビで言っている、当局は真実を隠している！論理と同じかと。結局、井沢氏は証明する気なんかないんでしょうね。疎い層は納得しちゃいますが。
599:人間七七四年
19/09/06 21:07:58.32 n6+6/S4D.net
井沢氏は学会嫌いを隠さないが、学会に即したやり方するなら、自身の主張ひとつひとつを証明する必要があるから、歴史ライターとしてそんなコスパ悪いことは選ばないだろう。
それに、自身の主張が後から誰かが証明してもらったらそれでいい、と考える。
意地悪な言い方すれば、そのアタリの功績は俺だと後出しじゃんけんできる訳で。
歴史ライターとして商売上手だったのよ。まさに一流。
600:人間七七四年
19/09/07 10:58:56.86 60w/sgJm.net
＞＞598
いいとこ取り戦法ですね！安土宗論の林彦明氏の論文を広めたぞがそうかも。井沢氏のネタもそろそろ尽きてきたのでは？
601:人間七七四年
19/09/07 15:23:59.68 0eu8o+V6.net
連載も近代に入った、国内外に記録が豊富に残っている時代だから、推理や憶測は通じないだろう。
それよりも雑誌の存亡が気になるが。
602:人間七七四年
19/09/07 17:16:49.13 HVy9LQ+r.net
＞＞600
週刊ポストは図太そう？だから、大丈夫では？
603:人間七七四年
19/09/09 16:19:48.35 5RoRKwq0.net
>>602
看板記事「逆説」への辛辣な（そして的確な）批判を２度にわたって許したポストの
度量の広さを認めるべきだとも言えます。マスコミの鑑であり、矜持を示した、とも
言える。
604:人間七七四年
19/09/09 21:33:38.46 bAUiVwGQ.net
呉座先生の俗流歴史批判は２度掲載してもらったが、
その後はゲンダイに場所を移して批判を続けていた。
605:人間七七四年
19/09/10 11:45:52.22 rBtCwoQ2.net
とりあえず新刊本待ちかな
606:人間七七四年
19/09/12 12:40:20.18 0bnjxQeP.net
逆説の日本史が休載なのはなぜ？
まさかポストの嫌韓記事への抗議じゃないだろな
今まで散々韓国批判してきたんだから
607:人間七七四年
19/09/12 23:54:44.46 xoB18pO+.net
井沢氏の新刊出ますね！逆説の世界史ですか。
608:人間七七四年
19/09/14 20:47:03.22 wA/9WfO9.net
穢れ遷都論だが
ヨーロッパの農業史を勉強すると
「何年か小麦を作っていたら地力が落ちるので、十年くらい放置するか牧草地にして地力の回復を図る」という素朴な手法で昔はやっていたらしい
三圃性が導入されてからは効率的になったが、何サイクルかやって地力が落ちたらのを実感したら、また十年くらい牧草地にして地力の回復を図ってたらしい
これを踏まえて、遷都の話になるが
貴族や国王の所帯が一定の場所に住み着くと、そこの地力が急速に落ちるので
結構頻繁に移動していた時期があるらしい
日本の古代の遷都も、もしかしたら似たような理由かもよ
609:人間七七四年
19/09/14 20:58:55.79 wCQjyjVu.net
それで最後に辿り着いたのがほぼ食料自給できない京都かよ
610:人間七七四年
19/09/14 23:46:11.06 Pr3xy1cA.net
「当たり前のことは記録されない説」は来日した外国人が残した記録をどう思ってるんだろう
611:人間七七四年
19/09/15 00:15:33.89 cxaU5g1J.net
>>608
山間部の焼き畑はともかく、水田は水が入るので地力は落ちにくい。水利インフラの蓄積を考えても一カ所にとどまった方が有利。
戦争で灰燼にきしたとか、交易路でより便利なとこができたとかならわかるが。
612:人間七七四年
19/09/15 00:26:40.19 CpQs3kA4.net
てか地力落とさないからお米様は最強の穀物言われてるんやんな
613:人間七七四年
19/09/15 08:59:36.75 xjNELu5t.net
>>610
日本人にとって当たり前でも外国人にとっては当たり前じゃないことだらけだから、その説への影響は特に無いんじゃね？
614:人間七七四年
19/09/15 10:30:27.61 4z7jKKDc.net
今は井沢は見捨てられて磯田の時代じゃね？
615:人間七七四年
19/09/15 11:28:24.38 dSJwBLDf.net
井沢先生の本、最近はマンネリでつまんないよね！最新の学説を取り入れないからかな？
616:人間七七四年
19/09/16 12:42:46.66 w6Ko7zNz.net
著者も読者も知識の更新を怠った連中しかいないんだから別にいいんじゃね？
617:人間七七四年
19/09/16 12:53:09.51 NXrZ7qgh.net
×最新の学説を取り入れない
〇学会は保守的で権威主義だから従来の通説を改めることがない（井沢設定）
618:人間七七四年
19/09/16 17:08:04.07 zcu9rYTO.net
井沢氏が唱えている新説って、学会でははとっくの昔に否定された古い説ばかりでは？著書の日本史真髄も、20年から唱えている自説をまとめただけだよね。新刊も同じネタの使い回しばかりてつまんないかも。
619:人間七七四年
19/09/16 23:53:17.57 Qq2+YNDN.net
>>609
京都って水運の便がとても良いところだから，食料自給出来なくても特に問題は無いのでは。
620:人間七七四年
19/09/17 00:32:09.06 Gf/nv2Gu.net
>>618
実のところ逆説の連載で提示された学説や解釈がどの程度古いのか、比較的新しいのか定量的に調べたのは無い。どっちもあると思うが、そこまで調べてやろうって人は過分にして知らないな
621:人間七七四年
19/09/17 01:33:47.13 ktfMRGtG.net
>>619
中央集権が成り立ってる間は問題が無くて、自給率が低いことの弊害が露呈した時には
遷都する財力も残ってなかったって感じかな
622:人間七七四年
19/09/17 05:47:28.18 HHm0Ljom.net
＞＞619
呉座先生が井沢氏の著書を調査しているようですよ。週刊ポストにも書いてなかっけ？
623:人間七七四年
19/09/17 17:41:35.20 tfw501VD.net
学説？や検証の手続きで争うよりも
誰が判断しても誤っている部分を淡々と列挙する方が客観的にも説得力があると思うんだ。
呉座先生の批判でいえば
安土総論の研究史や穢れ遷都論の是非よりも
一次史料・二次史料の用語を理解できてないぞ！
の方がダメージが大きかったんじゃないか。
624:人間七七四年
19/09/17 19:39:42.13 g5YQGwJr.net
＞＞622
確かにそうですね！先生が生徒を叱る感じかと(笑)。
歴史作家の方々は皆様、一次史料をベースにノンフィクションとか小説を書いてるよね。井沢氏みたいに史料原理主義は駄目だのような主張している人はいるのかな？井沢氏に味方する歴史作家さんはいるの？井沢氏を皆、嫌ってるのでは？
625:人間七七四年
19/09/18 00:04:10.77 qaRZE7No.net
>>622
あれは売られた喧嘩を買うような記事で批判本の準備は感じられなかった。出せばそこそこ売れるとは思うがね。昔のと学会本みたいに。
実のところ、そこまで関わりたくはないんじゃないかな。
626:人間七七四年
19/09/18 01:25:34.55 6E7mIvDl.net
>>608
そもそも穢れ遷都論を知らないので説明してくれ
627:人間七七四年
19/09/18 01:58:28.37 6E7mIvDl.net
平安京が千年王都になるとは桓武天皇も夢にも思わなかったろうな。
せいぜい百年でも安定してくれればと願ってたはずで
628:人間七七四年
19/09/18 13:38:55.41 OA8J9Zg/.net
>>623-624
日本国紀の批判本もいくつか
保守論壇や歴史修正主義の流行、歴史教育の在り方なんかの背景を批判するより、
おかしな記述を一つずつ解説してくれるこはにわさんの読書ノートの方が
よほど需要があるだろうし、トンデモ歴史の異常さは一目瞭然。
629:人間七七四年
19/09/18 13:46:40.17 OA8J9Zg/.net
×日本国紀の批判本もいくつか
〇日本国紀の批判本もいくつか出版されているけれど
歴史教育の関係者が書いたファクトチェック本はいいとして
宝島社の真実本もやっつけくさいがまだ分かるとして
八幡和郎実務家教授は何を思って出版したのかよく分からん。
630:人間七七四年
19/09/18 20:36:16.13 LVb0vQ25.net
そう言えば伊達政宗のif本読んだ人いるの？
631:人間七七四年
19/09/20 04:51:55.95 BF+02ZQv.net
>>623-624 その部分を抽出しておきますね。
2019年6月3日 現代ビジネス 井沢元彦氏の批判に答えて
「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
井沢氏は『週刊ポスト』連載の「逆説の日本史」 第1227回 で、
（『週刊ポスト』2019年6月7日号 ＝ 2019年5月27日（月）発売）
「二次史料である『安土問答実録』よりも、一次史料である
太田牛一の『信長公記』やルイス・フロイスの『日本史』の方が信頼できる」、
と反論した。だが太田『信長公記』 や フロイス『日本史』は一次史料ではない。
歴史学における「一次史料」というのは、
事件を見聞した当事者が事件発生と 「ほぼ同時に作成した史料」 のことである。
『信長公記』の著者＝太田牛一は織田信長の生前から備忘録をつけていたと推測され、
（【備忘録そのものが残されていれば、それは一次史料と言えるだろうが】＝現存せず）
備忘録などを元に『信長公記』を執筆し始めたのは豊臣秀吉が天下人になって以降と
考えられるので、『信長公記』 は後に編纂された二次史料である。
同様に、フロイスの『日本史』も二次史料である。
このような基本的知識すら持っていない人（＝井沢元彦氏）と史料解釈をめぐる
論争をしても不毛であるが、そう言ってもいられない。 【以下続きますが、省略します】
632:人間七七四年
19/09/20 05:50:36.92 qztjFjUm.net
＞＞624
雑誌中央公論６月号で呉座先生が、これからも代表的な本には今後も反論していくとあるから、井沢氏も含めてやるのでは？多くの研究者からは泥仕合になるから止めた方がいいとの忠告はされたみたいだね。大槻教授みたいだね。
633:人間七七四年
19/09/20 07:52:41.84 L1ERm0tL.net
＞＞625
呉座先生の記事に井沢氏の穢れ説が書いあります。
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
634:人間七七四年
19/09/21 01:35:21.25 vv8qY4SU.net
教育関係ほどではないにしても歴史も素人がプロにマウント取りたがる分野だな
635:人間七七四年
19/09/21 10:18:41.44 ZjUooR+/.net
TVのワイドショーを見ていれば分かるが
専門家に批判的なことをコメントしておいたら
何となく正論っぽいことをいっているように見えるからな。政治でも医療でも。
その手のよく知らないし調べてもいないかっこつけ批判は
本当に問題があるから取り組んでいる人たちに迷惑かけているんだけれど。
636:人間七七四年
19/09/21 12:03:32.49 kTxCnSVk.net
権威に逆らうのはある種の思想を抱えた人間にとって快感なのよ。
右左は関係ない。「反逆のオレ。カッコイー！」だ。
>>634のとおり教育論とか歴史は、素人が本職に食って掛かるのがあちこちで見られる。
井沢氏もそうだった。
彼にとって歴史は政権や左派論壇を批判する道具。
和歌詠んで仕事終わり、とはたから見たら遊んでばかりの平安貴族を、書類作ればokと勘違いしている大企業や官僚に見立てて批判したのは、演出としては上手だった。
だが、実際には遊んでばかりではなかった、との研究成果があがってきて・・・
637:人間七七四年
19/09/21 20:37:23.14 ZjUooR+/.net
俗流歴史は一般的な通説のイメージに坂張りしているだけで
文献や史料にあたって論を立てている学者の方がよっぽど過去の説を破壊しまくっているという…ｗ
明治維新百五十年で去年はいろいろ明治維新の真実やら見直しやらが出版されたが
赤報隊の処刑と年貢半減の取り消しが関係ないとちゃんと説明した本なんてほとんどなかったぞ。
638:人間七七四年
19/09/22 13:11:45.66 Ajb85teQ.net
偽官軍の方の赤報隊事件は
官軍の不祥事だということでエピソードが一人歩きしているのに
まともな研究書となるとマツノの「相楽総三赤報隊史料集」（２００８年）ぐらいしかないんだよな。
定価でも２万円以上もする希少品。
おかげで長谷川伸の実録小説「相楽総三とその同志」がまだ金字塔扱いだが。
639:人間七七四年
19/09/23 16:01:34.06 lEZYZEqe.net
もし関ケ原の戦いが１年続いたら伊達政宗が天下を統一したらを読んだら、巻末に参考文献の記載があったね！呉座先生の指摘の影響かな？
640:人間七七四年
19/09/29 16:21:33.75 gX7rMvjS.net
持統天皇って土葬されたあと、火葬にされたようですね。実際は1年間の殯の後、火葬らしいね。井沢氏の言っている事は変じゃない？殯は遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認することらしいけど、穢れどころではないのでは？
641:人間七七四年
19/10/29 09:55:21 kFOMkikZ.net
つい最近まで少しは人気だったのに、東大の先生が反論した途端愚民は掌返し。
保守は安倍を100%支持しないと駄目と思い込む思考停止脳のゆとり世代か？
結局東大ってご印籠があると平伏してしまうんだな。
呉座さんの反論一つ一つはうなずけるけど、それがたとえ20個あっても、井沢のウン十年の仮説に微修正を迫るものでしかない。
言霊論・怨霊論・宗教軽視批判を真っ向から覆す反論にはなっていない。
社会科学の文献研究の論争の多くは、「●●という例示には問題があるから、この結論には疑問が残る」というもので、全否定に持っていけるのは全てが論破し尽くされた時のみだ。
井沢はツッコミどころ満載だが、それでも根拠が「不足」または「部分的に誤っている」のであって、全否定はできない。
少なくともヒントの一端ぐらいにはなったはず。
呉座さんよりは本郷さんの反応の方が適切だと思う。
環境問題で言う武田邦彦的なもので、ツッコミどころ満載だし眉唾ものだけど、もう少し丁寧に誰かが修正してあげれば、意味のある仮説になるのでは。
Togetterで鬼の首取ったみたいに呉座さんに味方して井沢叩いている連中は所詮思考停止の愚民に過ぎない。
642:人間七七四年
19/10/29 14:48:05 CNnuX6nm.net
井沢氏も、歴史学者なんかに喧嘩を売らなきゃいいのにね。井沢氏の説は突っ込みどころ満載だから、すぐに反論されるのがオチかと。井沢氏を支持する歴史作家さんはいるのかな？歴史作家さんは皆、一次史料をベースに小説やノンフィクションを書いてるよね。
643:人間七七四年
19/10/29 23:17:56 NKVofM+6.net
東京大学（史料編纂所）の教授先生なら
坂本龍馬が教科書から外れるというニュースの時に
司馬遼太郎が小説書くまでは龍馬は無名で教科書にも載っていなかった、
とデマを流した犯人じゃねえか。（坂本龍馬は明治から学校教科書に載っている）
メディアに注文されたら、どんなことでもコメントしてくれるタレントでしかない。
644:人間七七四年
19/10/30 05:55:42 bB75VDom.net
満州某重大事件と満州事変の区別がついていない本郷和人先生。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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