19/04/08 18:07:07.99 VPyKk/9P.net
一方的に撤退宣言した相手に
容赦なく追い打ちをかける呉座氏
中世武士みたいで素敵っす
160:人間七七四年
19/04/09 20:07:05.97 kKP8TMKA.net
週刊ポスト誌上の呉座勇一氏の再反論
専門は中世史なのに
古代史の首都固定説批判が的確で感心した。
専門外の時代は間違いばかりということで定評がある本郷和人氏とどこで違ったのだろう。
161:人間七七四年
19/04/09 22:10:14.52 Urpbfb0y.net
>>160
専門の中世もなぁ。最近出した承久の乱だけど、中公新書の坂井氏の本と読み比べると
質が低く感じる
162:人間七七四年
19/04/09 22:23:50.25 C3WbAIGn.net
カレー（坂井孝一）とう○こ（本郷和人）みたいなもんだけど
書店で平積みされているのはうん○の方なんだよなあ・・・
163:人間七七四年
19/04/10 02:11:22.73 X4g8yER9.net
昔の認識のまま
知識の更新ができていないことをついてきたな。
>>144—145のあたりでもいわれていたこと。
まあ、井沢先生の主張は
学者は定説に固執して変えないというものだから
研究で書き換えられるなんてことは有り得ないのか・・・
164:人間七七四年
19/04/11 10:13:27.09 9mK9+Vlg.net
井沢氏、twitterで反論した気になっているみたいだけど、論理性の欠片もないな
165:人間七七四年
19/04/11 13:24:56.09 RsCdepMR.net
「平清盛」で日本刀歌が読まれた宋代に日本刀より強い宋の剣なんか出したり
為朝に徒歩武者用の甲冑を着せたりしたのもその考証の先生の仕事なの？
166:人間七七四年
19/04/11 21:54:56.78 xg/l1DcL.net
>>164
擁護してくれているのも多少居るけど、亀田氏を初めほとんど連中から袋だたき状態だな
167:人間七七四年
19/04/11 22:41:33.82 lk9u6GtV.net
歴史作家対歴史学者
みたいな捉え方されているが
同業者（作家）で味方しているの
百田と八幡ぐらいしかおらんよな。
168:人間七七四年
19/04/12 06:20:34.63 /TXyksnY.net
作家でも伊東潤とかは、呉座氏よりだしなぁ
逆に研究者で擁護しているのは、山崎行太郎とかか
169:人間七七四年
19/04/12 11:51:23.55 +zWXv5tZ.net
＞どんな教育をすればこんな傲慢で
＞「上から目線」の人間が育つのだろう。
ものすごいブーメランだ・・・
170:人間七七四年
19/04/12 16:09:27.22 Cz/mB2ze.net
井沢先生劣勢なんですか？
逆転できそう？
171:人間七七四年
19/04/12 20:33:54.65 8H0gc/9B.net
話題になって売上回復すれば勝ち
172:人間七七四年
19/04/12 21:36:37.23 uUvrB34c.net
週刊ポスト編集部は何を思って呉座の再反論を掲載したのかが気になる。
載せれば長寿連載の逆説の日本史を傷つけるのは確実だからだ。
井沢の内諾を得た上でなら、井沢も編集部もまあ評価できる。
内諾得ていなかったら、編集部の公平さ・・・よりも売るのに手段を択ばないある種のすがすがしさを評価しよう。
あと呉座が自分から原稿持ち込んだのかな、それとも編集部から依頼したのだろうかｗ
編集部が呉座とパイプつくって、新連載はじめるというのなら、なかなかの策士だｗ
173:人間七七四年
19/04/12 22:02:46.04 6+Z0W8Nu.net
まあ今まで研究者の事好き勝手非難してきたけど、
相手にされてなかったから、これまでは被害はなかったが
今回の件で多くの研究者を敵に回したみたいだしな
実際安土宗論の件についてtwitterで日本史研究会に
思い切り論破されているし
174:人間七七四年
19/04/12 23:15:36.94 xs54Ivfs.net
>>172
既に十年以上も前からマンネリだしプロレス的遺恨で煽れれば話題になって編集的に美味しいだろう
175:人間七七四年
19/04/13 10:17:21.07 LIw5DOeB.net
>>174
連載のモチベーションが保てるかだな。
176:人間七七四年
19/04/13 11:01:13.44 gjmG+pRa.net
この人の本実際に読む限りだと「俗説塗れの日本史」とか「手垢のついた”新説”の日本史」とかそんなタイトルのほうがふさわしいんじゃない？
177:人間七七四年
19/04/13 11:42:53.97 LIw5DOeB.net
日本「史」じゃなかったら今回ここまでは叩かれなかったと思う。塩野みたいに逆説の日本人物語とか。下手打ったな
178:人間七七四年
19/04/13 18:18:08.55 bO8J/IRc.net
>>170
当然だろ
学者の持ってる史料は原典に直接当たってるから全然引き出しの数が異なる
中公新書「応仁の乱」読んだらわかるけど京都ではなく奈良興福寺の高僧経覚、尋尊の日記を軸に読みといているのだがそういうアプローチは作家風情ではまず無理
そういった一次史料にあたるためにはそれ相応の語学力ないし古文書読解能力がないと厳しいからな
恐らく井沢元彦はそういうものに直接触れて本書いていないだろ
179:人間七七四年
19/04/13 18:22:55.25 bPHZUhfJ.net
>>178
なんだそりゃ？
あの井沢史学の井沢先生が史料原典に直接当たってないで日本史論じていたとでもいうのかよ！？
そりゃあ孫引きっぽいところばっかりだし本当にこれ史料見て考えたのかと思うような箇所が
ちょっとくらいはというか大半だけどさ
180:人間七七四年
19/04/13 18:25:14.10 BhSnOxJS.net
>>176
頭の中身が九十年代で止まってるからしょうがないね
逆説がでた当時はあんなんでも歴史畑の外の人には新鮮に感じられたのよ
今となってはカビが生えたゴミ
181:人間七七四年
19/04/13 18:48:45.41 ry58Yk9c.net
>>180
呉座氏も指摘するように
本が売れたからといって説の正しさの保証はないが、
作家の書いたものの影響力は学者の著作や論文よりもずっと大きいからな。
だからこそ、現在最新の研究動向はちゃんと押さえて
読者に伝えることができていたなら存在意義もあったはずだが、
学者を罵るくせして知識の水準は20年前で止まっているから…。
182:人間七七四年
19/04/13 20:42:33.57 +w+rvAU0.net
でも20年前とそう極端に根本史料のメンツが変わったとかはないからね
変わったとすればその中にある情報の扱われ方
史学とかいうならその点を一般に伝えるべきなのにご本人が史料の取り扱いを
まるで心得てらっしゃらないようだからなあ
183:人間七七四年
19/04/14 14:31:11.30 5dVFRPEp.net
頭の中がバブル期で止まってる年寄り世代には丁度いいんだよ。金も暇もあるしな。
184:人間七七四年
19/04/14 21:55:57.68 NVQNxrSw.net
どっちかといえば
知識の蓄積がないから信憑性を判断できず
学者が書くような解説書は難しくてついていけず
入門書をすっとばしてすぐに真実を知りたい若い初心者がカモになっているような。
呉座の新書レベルで難しくてついていけない人間が
なんで井沢や百田の本ならすらすら頭に入るのかよく分からんが。
185:人間七七四年
19/04/14 22:58:26.89 P77D9ZD9.net
百田は知らんけどこの井沢さんは強い断言文体なのが読んだ人間を
わかった気にさせてくれるのかね
186:人間七七四年
19/04/14 23:44:48.61 3SRZeavU.net
>>184
それはまさしく俺の事だなｗｗ
百田はしらんが、井沢は作家だけあってたとえ話がうまい。
あと人物は「こういう奴なのだ」と注釈を効果的に使う。
まあそれが恣意的解釈になって叩かれた要因と思うが。
187:人間七七四年
19/04/18 20:21:06.72 2zCuu3T4.net
この一件から、なんか盛り下がっちゃったな。本人もキツイと思う。
188:人間七七四年
19/04/18 23:36:12.57 AVJFsPzP.net
本人もファンも長年訴えてきた
「学会はどうして私の主張を黙殺するのか！？」
に正面から応えてもらったんだから
感謝こそすれ恨むのは筋違いだろうに。
189:人間七七四年
19/04/18 23:54:30.86 2zCuu3T4.net
逆説の日本史の連載がいつまで続くのかが気になる。
１９６０年ころまでやればいいんじゃないか。
190:人間七七四年
19/04/19 23:12:52.76 Ke7Q7Ul+.net
>>189
今なら平成の終わりがキリがいいんじゃね？
191:人間七七四年
19/04/20 19:55:06.88 Vp+8rvCX.net
怨霊や史料絶対主義が通用するのは、無理しても明治時代くらいまでじゃないかなー。
作者もうひとつの特技であるお上批判で構成すれば寿命伸ばせると思うけど。
192:人間七七四年
19/04/20 20:20:28.78 fvYQSsPo.net
歴史学界の閉鎖性をさんざん批判してきたのに
孝明天皇の死因が天然痘に決着したのは医学者の見解を採用したものだったから
未練たっぷりにバイオテロ説を持ち出したのはワロタ。
193:人間七七四年
19/04/21 17:58:21.88 +ZL1aRA8.net
便所に伊藤博文よりはまだマシだから
194:人間七七四年
19/04/23 22:15:38.42 KLFMHcuZ.net
あの一方的な争論からすっかりツイッターで遊ばれていて残念だ。老害と言われても言い返せない。
195:人間七七四年
19/04/24 05:28:40.79 DrKd679s.net
4月30日開催の呉座氏のセミナーが既に満席だね。今回の論争が影響してるのかな？
196:人間七七四年
19/04/25 18:44:51.57 Ej6Cjg0e.net
いっちょかみしてきた山崎行太郎が「呉座のここが間違ってる！俺は呉座に脅された！！１１１」って必死になってツイートしてるのにほぼ黙殺されて棘でまとめられてすらいないというのが失笑を通り越して哀れみすら感じるというのが
197:人間七七四年
19/04/27 00:08:22.03 uKNUuh9J.net
もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した
URLﾘﾝｸ(tkj.jp)
第1章 ◆一大シミュレーション〜信長、天下を統一する
第2章 ◆信長、天下統一後の治世〜自己神格化を達成
第3章 ◆ノブナガミクスで変わる日本経済
第4章 ◆信長の壮大な野望が変える世界史とは
近年の信長研究に
真っ向から逆らっているな。
知らんだけかもしれないが。
198:人間七七四年
19/04/27 00:09:50.98 uKNUuh9J.net
おや、リンクのアドレスが途中で切れた。
もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した
URLﾘﾝｸ(store.tkj.jp)
199:人間七七四年
19/04/27 19:58:32.86 hk5fKnvV.net
ほんと頭の中身が二十年前で止まってるんだな
200:人間七七四年
19/04/27 20:17:50.07 uKNUuh9J.net
鉄甲船は実在すら怪しいし
仮に実戦投入できても外洋はさすがにムリなのでは。
201:人間七七四年
19/04/27 20:34:42.79 uKNUuh9J.net
天下布武も最近の研究では
せいぜい近畿地方一円の意味しかないそうな。
202:人間七七四年
19/04/27 22:39:38.32 VtscUOMG.net
>>197
俺は古参の読者だが、こんな低レベルで煽情的なタイトルで素人に買わせようとするとか、もうアホかとバカかと（;´д｀）
前世紀の本宮ひろしの漫画で既に終わっとるがな。
203:人間七七四年
19/04/28 10:09:18.96 UeRWRzSX.net
安部龍太郎が去年に出版した本能寺の変の本も
立花京子とつるんでいた頃で知識が停止していた。
（まあ、過去の雑誌連載を雑に再編したものだったせいだが）
作家が書いた本で、構想〇十年！という宣伝文句はよく見るが、
アイデアを思いついた〇十年の時点で知識のアップデートが止まっていて
現在の研究からは置き去りにされているものが多いよな。
204:人間七七四年
19/04/28 16:11:24.22 AkEYhzxl.net
何で呉座氏の再反論の記事に反論しないで議論を打ち切ったのかな？ツィターでは余り意味がないのでは？せっかく歴史学者が反応してくれてるのだから、論破して自説が正しいと証明できるチャンスなのに。残念です。
205:人間七七四年
19/04/28 19:29:53.28 Zui0zJ+e.net
>>204
ツイートではブツブツ言ってるけど掲載誌の週刊ポスト編集部ももう潮時と思ってるんじゃないの
あと亀田先生が井沢御大の過去の所業を書いた噂の真相の記事紹介ツイートをRTしてるけど、噂真は当時でも信憑性にはかなり？がつくゴシップ誌だったからあんまりあれを真に受けない方がいいと思う
206:人間七七四年
19/04/28 19:47:53.29 Zui0zJ+e.net
>>205
と思ったらやっぱりヤバイとわかったのかRT削除してた
207:人間七七四年
19/04/28 21:04:25.52 i5ryUTcG.net
>>205
コメントありがとうございます。井沢氏は呉座氏と亀田氏の二人に論争をふっかけてるけど、援軍が余りいないですね。二正面作戦はしてはいけないと旧日本軍の事例で良く本に書かれたのに残念です。
208:人間七七四年
19/04/28 21:42:12.71 GbGHl3Rs.net
>>207
有力な援軍がないのも苛立ちの原因じゃないかな
呉座も亀田も、ツイッターのお伽衆ｗはともかく、漫画化とか２次創作とか、参考にされたりしてる。
正式な学術成果と認められているからだからこそだが、井沢の場合、それが無い。
どこまでも井沢の個人的見解＝作品とみなされているからなんだろうけど。
209:人間七七四年
19/04/28 22:34:32.41 Zui0zJ+e.net
>>200
かの佐藤大輔の信長征海伝でも大砲積んだただの貿易船に苦戦する鉄甲船の限界を目の当たりにした九鬼康隆が西欧式帆船を真似たらどうかという思いつきを得て、後に日本の海外進出において重要戦力になるというエピソードがあるわけで
歴史改変小説でも流石にあれはそのまま使えないって視点があったんだよね
210:人間七七四年
19/04/28 22:37:47.64 i5ryUTcG.net
>>208
同じ歴史作家の加来 耕三さん辺りが応援するかと思いましたが？、誰も援軍がないですね。今回の呉座氏の反論記事は色々と異論はあるかとは思いますが、素人が読んでも理路整然と書かかれてると感じました。一次資料が読める歴史学者はさすがに凄いですね。
211:人間七七四年
19/04/28 22:55:36.65 Zui0zJ+e.net
史学には"No Documents, No History"（史料なくして歴史なし）という金言がある
212:人間七七四年
19/04/29 01:01:29.14 VzGhekVP.net
加来耕三氏はいい意味でも悪い意味でも
ノンフィクションの場合は
当たり障りのない通説から離れないで説明文を書いている印象だしなあ。
歴史読本で、本能寺の変の黒幕説はどうして成立しないのか？みたいな特集記事を書いていたはず。
（まあ井沢先生も大河ドラマの便乗本みたいな企画モノだとおかしなことはそう書いてないが）
213:人間七七四年
19/04/29 01:25:33.42 VzGhekVP.net
>>207-208
論考の体裁にすらなっていない原田〇織や明智×三郎のような面子が
押しの強さと声の大きさだけで支持を集めてしまったことで
匙加減がおかしくなったのかもしれない。
いまはもう検証ぽいことは煩わしいと思われていて
断定的にこれが事実だと教えてくれるものの方が歓迎されるのだろうね。
214:人間七七四年
19/04/29 08:07:29.28 m9dRgU5d.net
>>212
コメントありがとうございます。
加来 耕三氏は井沢氏と仲が良いみたいだから、援軍にまわると思ったのですが。最近は素人が読んでも首をかしげる得ない、とんでも説が多いです。井沢氏は得意の安土宗論と持統天皇の火葬の件で勝てると思ってたのかな？この件は良く自身の著者に書かれてますよね。
215:加賀百万石
19/04/30 13:34:06.87 kNWA0na8.net
>>208 209
山崎某(>>168）とか百田某とかが、援護射撃らしきことをしているよ。
この人たちが、援軍じゃどうにもならんわ。
さらにレベル下がったうえ、恥の上塗りや。
本人も、後になって、ツイッターでボソボソ言うなや。武士の風上にもおけぬ。
216:人間七七四年
19/04/30 19:40:15.56 JhWUUl2W.net
山崎ナントカは以前もツイッターで小説家に批判されて「おまえの本書評で褒めたけどあれ業界のルールに合わせただけだからな」という書評家としては致命的なことやらかして失笑買ってたな
呉座氏にもツイッターやブログで執拗に批判してるけど話題にもなってないし
217:人間七七四年
19/04/30 19:51:28.14 JhWUUl2W.net
百田のツイートも自分の信奉者相手に「学者怒鳴りつけてやったぜ(ﾄﾞﾔｱ」というポーズを取ってみせただけで援護射撃なんてレベルじゃない
218:人間七七四年
19/05/03 05:27:07.83 w8BHQFEa.net
井沢氏と呉座氏両者の公開セミナーを聞く機会がありましたが、内容で言えば呉座氏に軍配が上がるかな。最新の学説をベースに説明責任されていたので、良く理解できましたよ。
219:人間七七四年
19/05/04 19:48:17.48 pr8yMulk.net
本職には勝てんわなあ
でもアマチュアを本気で殴るござ先生も大人気ない
220:人間七七四年
19/05/04 20:27:59.55 eBq3RjgT.net
≫218
確かに本職には負けますよね。知識量が半端ではなかったです。これでは論争になれば、簡単に論破されますね。
221:人間七七四年
19/05/05 22:41:26.79 tCxotumh.net
井沢氏の最新の著者、もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一したを完読しました。後書きには呉座氏への恨み節？が書かれていましたね。ここが一番内容的に面白かったかも。後書きではなく、週刊ポストで再々反論すれば良かったのに。
222:人間七七四年
19/05/06 09:38:09.90 +IVaXzPx.net
自業自得とはいえ未練がましい、自らのブランド価値を毀損するようなそんなもの載せるなよ、と。編集者は止めなかったのか
223:人間七七四年
19/05/06 11:23:30.00 Z5OjxCXN.net
>>222
確かになぜ編集者は止めなかったのかな？もしかしたら、出版社が違うから余り気にしなかったかも。今週号の週刊ポストで、井沢氏と本郷氏の対談記事の掲載があるようです。本郷氏は井沢氏寄りの意見なのかな？協力な援軍になるといいのですが。
224:人間七七四年
19/05/06 23:57:52.89 +IVaXzPx.net
>>220
勝利条件が何なのかで結果もかわるし、試合に勝っても勝負に負けることもある。百田とか人気商売やってるほうが引き際も含め、しぶといかもよ。
225:人間七七四年
19/05/07 19:38:28.24 GzmQmnFf.net
井沢本郷対談読んだ。
これまでツイッター上で井沢を叩いていた方々も、イマイチ歯切れが悪い模様。
さすがに手のひら返しはないが。
URLﾘﾝｸ(www.news-postseven.com)
226:人間七七四年
19/05/07 20:20:06.06 /Zs2ASpK.net
>>225
週刊ポスト今週号、読みました。援軍が到着しましたね。遠回しに呉座氏の批判？をしてたかな。
227:人間七七四年
19/05/07 22:38:19.01 WDTaVUyC.net
>>225
自分がtwitterで読んだ記事に関する感想だと皮肉めいた物や
批判めいた物が目に付いたけどなぁ
228:人間七七四年
19/05/07 23:41:19.78 2m4Aj3Xy.net
皮肉「めいた」、批判「めいた」だから、歯切れは悪いと思われ。本郷氏をバッサリ切るのは少ない。
それより、ポルノばかりの週刊ポスト読者に何がわかるとか、買いたく無い、立ち読みで済ませたい、とか言ってるのにワロタ。コンビニ弁当1個分くらい払えとw
229:人間七七四年
19/05/08 00:42:20.90 NerVC1xl.net
>>226
どんな批判してたの？
230:人間七七四年
19/05/08 00:45:41.32 zO8A1hje.net
>>229
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
231:人間七七四年
19/05/08 18:51:14.99 NlTbP83A.net
対談形式とはいえすげえ品のないこと言うようになったんだなあ＜井沢
もう百田のレベルまで落ちてるよ 本当に老害だわ
232:人間七七四年
19/05/08 23:26:55.30 bdwFjbNp.net
呉座氏との週刊ポストでの討論後、井沢氏の発言がめちゃくちゃになってきたね。少し残念です。本郷氏も今週号の週刊ポストであんな発言して、学会で大丈夫かな？
233:人間七七四年
19/05/09 23:40:45.51 wIGO/lmD.net
ウケ狙いのホラも寒いが、それに本気になって怒っているアンチもどうかしてると思った。
どれだけ繊細なんだと。
と書くと叩かれる界隈なのも理解した。
234:人間七七四年
19/05/09 23:46:37.52 jAHuWgrJ.net
学問にウケ狙いを持ち込まれたら、そりゃ怒るだろう
235:人間七七四年
19/05/10 01:56:18.61 YdgZjEcr.net
呉座勇一（３９歳） 「『日本通史学』とやらを名乗るなら、年々更新される新しい学術論文もちゃんと読みなさい。
井沢元彦（６５歳） 「私ら、一財産築いて、トシとった老害なんだから、 『アンタらの著述
本郷和人（５８歳） は学問としては成立しない。』 なんて、超正論を今さら言いなさんな。」
236:人間七七四年
19/05/10 02:27:30.89 HksnqgNw.net
老害過ぎて草
237:人間七七四年
19/05/10 12:19:53.25 qurIsaRq.net
誰だって年取って老害になるんだから、あまり叩くなw
238:人間七七四年
19/05/10 21:43:32.11 gSjmkyih.net
呉座氏と歴史小説家の伊東潤が今度ｄＴＶで共演するけど、伊東氏は呉座氏寄りなのかな？
239:人間七七四年
19/05/10 22:41:08.01 71lniLts.net
伊東は創作側、それなりに敬意をもって接するんじゃないかな。
変に我を通して印象落とすようなことはしないだろう。
元リーマンだし営業も接待もお手の物かと
240:人間七七四年
19/05/10 23:30:26.07 ajXgYdkr.net
>>238
呉座寄りといおうか、
井沢の側には寄らないでいたいといった方が当たっているような。
>伊東潤‏ @jun_ito_info · 3月5日
>歴史研究家VS歴史作家！
>すごいことになってきている。歴史小説家は関ケ原の島津勢のように陣を堅固に守り、
>絶対に討って出ないこと(笑)。
>伊東潤‏ @jun_ito_info · 4月11日
>大切なのは「これが真実だ！」と言っているかどうか。今回の件で歴史小説の価値が著しく
>毀損されてきており、とても悲しい。歴史小説は完全にフィクションとまでは言わないけれど、
>史実の流れに沿った物語であり、「こんなことがあっても、おかしくないかもね」程度の一つの
>解釈だと思ってほしい。
241:人間七七四年
19/05/11 01:52:17.00 RofdSuUW.net
>>240
この認識でいいと思う。
小説家からすれば大学の先生はネタを供給する側なんだから、ケンカ売る必要もない。
井沢氏は昔のジャーナリストの血が騒いだのか、俺がこの国の歴史認識を変えてやるとか思ってしまったんだな
老いて焦ってきたというか。
242:人間七七四年
19/05/11 18:39:49.49 lDSnLUw7.net
誰が言ったかか忘れたけど司馬遼太郎の関ヶ原についての評論で
「小説家の仕事は魅力的な嘘を作ること」とか書いてあったな
243:人間七七四年
19/05/12 02:46:45.14 eSoE9BQJ.net
小説って言葉自体、もともとは侮蔑的な意味があったって井沢本人が書いてた
要は作り話なんだし
244:人間七七四年
19/05/12 09:55:51.26 GqcailIB.net
ああ、だから、小説家だといわれると怒るのか
245:人間七七四年
19/05/12 20:05:42.64 d1W/k7xF.net
コンプレックスがあるんだね
246:人間七七四年
19/05/13 22:19:21.33 yeyxHh1C.net
小説の対は「大説家」、今回は大説家からバカにされたと思っているとか。
政治哲学とか四書五経の事だけど、今だと史料主義の東大とか官僚とかをあてはめているに違いない。
247:人間七七四年
19/05/14 10:33:05.00 yiehCh+4.net
歴史小説家（歴史作家）は井沢の面子を立てた表現で
二十年前ならともかく現在の井沢を歴史小説家の枠に入れるのは
他の歴史小説家に対して失礼なんじゃないか。
まともな歴史小説家は学者をＤＩＳって悦に入ったりしないし
自分が書いているものはフィクションだと心得ているんだし。
現在の井沢は悪い意味で
（自称）歴史思想家や（自称）歴史批評家ではないか。
半藤一利や原田伊織なんかの枠。
こうでなければならないという歴史認識が先にあって、
史実も史料も平気で曲げてしまうような面倒臭い連中。
248:人間七七四年
19/05/14 21:23:13.18 knjRwSeE.net
中央公論の呉座氏のインタビュー読みたいんだけど、近場の本屋に置いていない
249:人間七七四年
19/05/14 21:52:03.57 lphOKhvS.net
>>こうでなければならないという歴史認識が先にあって、
逆説の日本史で、儒学、朱子学がこういう現実無視な考え方をする、とさんざん批判しているのだが、あれは自分を写す鏡だったのかと。
奇妙に感慨深いｗ
250:人間七七四年
19/05/15 00:02:42.19 H2QY3JyD.net
>>197
呉座勇一先生あたりよりも
柴裕之先生か
倉山満先生あたりと論戦したらいいのにな。
251:人間七七四年
19/05/15 09:21:19.46 +vHAs/n+.net
逆説の日本史読んでせいぜい伝奇小説のネタ元かなあと思ったけど
伝奇小説の種本にするにもちょっとクオリティ微妙かもしれん
あと同じ話の繰り返し多すぎてくどい
一回でいいから学会批判と朝日批判と現代社会に無理に繋げるネタを
全部縛って一冊書き上げてほしい
252:人間七七四年
19/05/15 17:03:10.56 xZTFN8ol.net
もうそれが自分の収入に直結する話になると人はどこまでも腐敗するんだよなあ
253:人間七七四年
19/05/15 17:38:29.63 Dw97ar4f.net
それにしたって最近のあれこれは老醜晒しすぎだ
いや元々トンデモだったのが本性バレしただけなんだが
トンデモ商売ならトンデモ商売で満足すりゃいいのに
わざわざプロの学者に喧嘩売るとはバカだねえ
254:人間七七四年
19/05/15 17:41:10.37 jnPTo6Rz.net
百田にパクられたせいで流れ弾食らってかわいそう
255:人間七七四年
19/05/15 18:36:07.54 /oTGa3Z6.net
週間連載だがら定期的にパヨク叩きして読者に媚びるとか場を盛り上げなければならん縛りはあったろうけど、それでもやり過ぎだ。
あれで飽きたのもいるだろう。
256:人間七七四年
19/05/15 19:49:19.39 H2QY3JyD.net
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
百田尚樹の「日本国紀」の孫引きコピペを批判したら
版元の幻冬舎から出版中止をくらう。
井沢への批判を同じ雑誌上に掲載させてしまう小学館は太っ腹だったんだなあ。
257:人間七七四年
19/05/17 06:09:06.67 oMgSXrPS.net
>>247
半藤一利氏、去年の８月１５日(水) 秋篠宮邸に招かれて、
悠仁様に昭和史の話を２時間半ほど話した、との事。
悠仁様から 『アメリカはなぜ原子爆弾を落としたのでしょうか』
と問われ、「それは簡単な話ではないので、あとで時間をかけて……」
と、重い内容には慎重に答える姿勢を示したそうだ。（半藤氏の説明内容は未記載）
今週発売の週刊文春に出てた。
井沢元彦氏がこういう場に呼ばれる事は未来永劫絶対に無い！
258:人間七七四年
19/05/17 09:52:29.85 mel0zn3S.net
いや、その前に半藤呼んだらいかんだろ…
ちゃんとした歴史学者を呼ばないと。
宮内庁はどんな人選しているんだ…
259:人間七七四年
19/05/17 13:52:19.67 g3gZSXKE.net
宮内庁は歴史学者の天敵だからしょうがないね
260:人間七七四年
19/05/17 18:23:47.33 Y26BQ60P.net
高性能の新しい爆弾が完成した
同じ白人のドイツ人にはできれば使いたくないがアジアの猿なら実験台にちょうどいい
しごく簡単な話だろｗ
261:人間七七四年
19/05/17 19:20:29.87 zZ656iJJ.net
学者を呼ぶのが当然だが
知名度の高い歴史作家って意味では
まあ半藤を選ぶのはわからなくはないかな……
井沢もこういうポジションになりたかったんだろうな
262:人間七七四年
19/05/17 19:45:39.92 mel0zn3S.net
悠仁様から 『孝明天皇はなぜ崩御したのでしょうか』
と問われ、「それは簡単な話ではないので、あとで時間をかけて……」
と、重い内容には慎重に答える姿勢を示したそうだ。（半藤氏の説明内容は未記載）
アウト。
263:人間七七四年
19/05/18 00:17:17.41 G/qS0NKu.net
>>261
庶民感覚、庶民目線という意味ではありだと思う。この講師人選。
264:人間七七四年
19/05/18 03:15:28.28 rGK177+/.net
>>262
何が「アウト」だよ。
元記事には孝明天皇の話なんか、どこにも出てこないじゃないか。
記事に有ったのは、悠仁様からの原爆投下の質問のほかに、
秋篠宮様 『半藤先生、統帥権とはどういうものだったのでしょう』 との問いや
半藤氏を招聘するずっと前から、悠仁様がご家族と共に訪問された内容として、
・沖縄平和祈念公園 ・長崎原爆資料館 ・戦傷病者史料館『しょうけい館』（東京）
・「沖縄地上戦と女子学生」を語り継ぐ集い（東京） ・広島市では被爆者の話をお聞きに
といった内容が記されている。
265:人間七七四年
19/05/21 15:57:40.26 /DhrY2IZ.net
最近はどう？
井沢界隈も持ち直してきたかな？
266:人間七七四年
19/05/22 00:21:53.15 1ExRK6/d.net
読者の多くはネットやらない高齢者だから、影響少ないと思う。それは先細りでもあるが。
267:人間七七四年
19/05/22 23:21:30.82 bDOhcnEv.net
井沢氏の説は学術的に全く話しにならないのかな？詳しく人、教えて下さい。
268:人間七七四年
19/05/23 07:10:52.54 cyWRI+iz.net
基本的にライターなんで、持ってくる学説ごとに信憑性は異なる。ただし通史学ってのは内容不明。
269:人間七七四年
19/05/24 05:48:05.87 x8tXgcem.net
井沢氏の説で、持統天皇の後、首都移転がなくなったとありますが、歴史学にどうなのでしょうか？穢れだけの問題で何度も首都移転を繰り返していたのかな？この辺りをじっくり検証した学術論文はあるのかな？
270:人間七七四年
19/05/24 07:12:40.61 +674gPNS.net
>>269
URLﾘﾝｸ(digitalarchiveproject.jp)
「 飛鳥川原宮(川原寺) 」
「3. 一代一宮の慣行」 のページでは、
いわゆる「歴代遷宮」の慣行の理由について、
八木充 (やぎ・あつる)（山口大学名誉教授・古代史研究者）は、
１．父子別居の慣習による
２．死の穢(けが)れを避けるため （→井沢元彦氏はひとつ覚えでここばかり強調する）
３．政治的課題を解決するため
４．地理的・経済的理由に基づく
５．宮殿建築の耐用年限による、 などとする従来の説に触れた上で
宮室内に起居した天皇の死を忌(いた)む心情と、
5～6世紀以降の天皇の宮と皇子の宮が並存して、東宮を即位後の宮処とする
慣習とが表裏一体の関係となって、歴代遷宮が繰り返されたと見る。
そして、平城京のような都城を経営するようになった後も、
天皇の宮を1代ごとに移すという宮廷慣行は失われず、
内裏(だいり)の移動や都城の遷都になったと考えている。
(持統天皇以降の１００年間、、平安京以前は遷都・遷宮の回数が多く、
また平城京内の平城宮では、宮の中の狭い範囲でも、代替わり時に天皇の移居は
行われ続けていた事を重視する立場) （＝「持統天皇の宗教改革」など存在しない事になる。）
271:人間七七四年
19/05/24 08:12:19.68 +674gPNS.net
上の内容では、まだまだ「概説書」の記述の範囲ですが、
もうちょっと詳細な 「学術論文」 として、下記を提示しときます。
２５ページ分にも及ぶ長い学術論文だし、PDFファイル なのでお気をつけて。
岩永省三 （九州大学総合研究博物館教授）
「内裏改作論」（2008年1月、九州大学総合研究博物館研究報告）
URLﾘﾝｸ(catalog.lib.kyushu-u.ac.jp)
「こんな論文、長すぎて 複雑に入り組んでて 難しくて 読めない！」という方もおられるでしょうが、
だからと言って、井沢元彦氏が書くような、先行する学術論文の出典が不明確で、しかし単純で
すぐわかるエッセイ（随筆）の方が 『学問的に正しい』 事にはならない、のは言うまでも無いこと、ですわ。
272:人間七七四年
19/05/24 09:12:23.77 YVy8cLGj.net
呉座先生は「陰謀の日本史」なんてわかりやすい系の本も書いてるし
井沢のポジションを奪いに来てるのかな？
273:人間七七四年
19/05/24 10:46:12.70 CJh25foi.net
>>272
それこそ陰謀論じゃないか
274:人間七七四年
19/05/24 12:39:26.05 3e4n3RHn.net
＞＞269，270
情報ありがとうございます！詳細な論文があるんですね。井沢氏の本やセミナーでは穢れしか説明してないですから。呉座氏が指摘するように最新の情報が更新されてないです。
275:人間七七四年
19/05/25 08:44:24.12 TSM9RNX2.net
古くからの読者は、学問的な正しさにはそれほど重きを置いていないんじゃないかな。井沢の解釈が、それぞれが抱いている歴史的解釈を補強するものならよしとしている印象。
276:人間七七四年
19/05/25 09:40:59.74 38AsGop2.net
井沢元彦の問題は
研究が進んだら学説なんてしょっちゅう書き変えられている、
という認識が乏しいことだと思う。
高井忍という作家が面白いことを書いてた。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞この十年間に織田信長研究が進んでしまって作中の説はもう成り立たない。
＞文庫オチの時点でかなりギリギリ。
＞推理（結論）が成り立たなくなったんじゃないぞ。
＞推理の前提になる事実が成り立たなくなったんだ。
(deleted an unsolicited ad)
277:人間七七四年
19/05/25 09:44:25.80 38AsGop2.net
・・・うん？
twitterにリンク貼ると5channel (5ch.net) のアドレスが追加されるのか。
いつの間にこんなことが。
278:人間七七四年
19/05/25 10:33:12.08 RC14GJPf.net
井沢元彦の父親は、井沢慶一（故人）
愛知県にある地上波放送局、中部日本放送（CBC）の役員だった人物です。
井沢元彦が自身の著書の中で、
武田信玄 を、旧時代の旧体制側の人間と過小評価し
浅野内匠頭 を、精神異常者とこきおろし
徳川吉宗 を経済オンチの無能政治家とやり込めるのは、
それはこの３人が井沢の地元・愛知県の、郷土の有名人の敵役だから。
イコール 織田信長・吉良上野介・徳川宗春 の事は悪く言いたくないから
長い長～―いページを割いて、敵役を過剰なまでにこきおろしたのよ。
そういや、平安時代の 藤原元命 について一度たりとも言及したことがあったかな？
279:人間七七四年
19/05/26 09:30:37.57 XAXssBrU.net
【学問】百田尚樹「歴史学者は文献資料に基づかない学説を無価値と見なすから浅い。想像力、類推力は無いのか」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
日本国紀関係のまとめなんだが
途中で井沢元彦と高尾善希（歴史学者）のやりとりが。
ダメだ、こりゃ。
280:人間七七四年
19/05/26 09:57:51.66 WOpYReI9.net
呉座氏にした所で史料の原文を読めと言っているわけでは無くて
最新の研究くらい調べろって言っているだけだよな
281:人間七七四年
19/05/26 12:40:24.69 Ep6+ONmQ.net
井沢氏は最新の研究成果を余り読んでないのかな？言霊や穢れだけでは全て説明するのは、素人でも難しいと思うけど。足利義満の皇位簒奪はあったと本で書いてあるけど、とうなのかな？
282:人間七七四年
19/05/26 14:01:34.60 WOpYReI9.net
義満簒奪説は、古くは田中義成氏が唱え、今谷明氏が主張した物だけど
今はもう過去の産物扱いされている説だろう
283:人間七七四年
19/05/26 14:47:29.20 2ocud2BN.net
＞281
今の歴史学会では完全否定されてますよね。井沢氏の最新著書天皇の日本史Ⅱではまだ記載がありましたが。
284:人間七七四年
19/05/30 09:29:02.01 r5BJ+laM.net
井沢先生も『逆説の日本史』で連載中のテーマは
最新研究もチェックしていると思う。
ただ、一回調べたら、そのまま情報の更新しないから・・・
幕末編も家近良樹以降の研究傾向はいちおう押さえていたから
その時々でいろんな立場の人間が
その時点でのもっとも有効な選択を重ねていって
結果的にああいう明治維新になったという説明になった。
連載が十年早かったら信長編のように
時代を超越する超人政治家が最初から明確なビジョンを持っていて
あらゆる手段で実現にこぎつけたことになっていたんじゃないか。
285:sage
19/05/30 17:35:32.75 P/NbgmiV.net
井沢元彦、往生際が悪いね。 『安土宗論』について、
今週の週刊ポスト （6月7日号） Ｐ．６８～ 再三再四
過去の自己主張のコピペ内容で頁行を埋め合せてるわ。
井沢の言説など、何もかも全部ひっくるめて、
「見方の異なる有力な史料が混在する場合は、安易に結論を出さず、
今後の新史料発見や新研究成果を見守るのが歴史学者の良心である。」
とのお答えをいただいてるのに、井沢ときたら、もうおわりだろう、
「やだぃ！やだぃ！やだぃ！、ボクちゃん織田信長が大好きなんだもん。
真実の織田信長は品行方正・公平無私で勇往邁進の大スターだもん。」
とただの好き嫌いを出発点にダラダラ書き殴るるばかりになってるわ。
小説家＝井沢元彦の、歴史学に対する無知・無理解が顕著だわ。
286:人間七七四年
19/05/30 19:55:26.55 r5BJ+laM.net
織田信長編は2000年前後の連載だったけれど
現在では研究が進んで
否定されたことばかりを得々と論じているから
読んでいていたたまれなくなる。
楽市楽座も関所の撤廃もあちらこちらの戦国大名が領国単位でやっていたことだったし
天下統一（天下布武）も、現在ではせいぜい畿内一円の治安維持程度の意味しか
ないことになってしまったからね…
そうした通説の移り変わりを井沢先生は受け入れられないのだよ。
287:人間七七四年
19/05/30 22:24:22.22 1b8EhfUV.net
週刊ポスト読みました。同じ主張の繰り返しでしたね。井沢氏が指摘している八百長なら騒乱が起きるとありましたが、実際のところどうなのでしょうか？詳しい方、教えて下さい。
288:人間七七四年
19/05/31 09:14:22.79 FlrPN4C5.net
>>285
多くの読者は結論にお金を出しているわけで、何からの答えを考えるのはアリだろう。問題はそれに真実絶対と余計な文言つける売文屋の悪い癖。
289:人間七七四年
19/06/01 09:53:23.64 fNLfUyAn.net
通俗歴史家のタチ悪いところは
一般書のつまみぐいと思い込みで論を立てているのに
自説の正しさをアピールするため
学者の研究を罵倒するから。
高木彬光の「成吉思汗の秘密」でもすでにこの手口はやっているが
井沢が手本にしたのは誰なのだろうね。
290:人間七七四年
19/06/01 17:24:47.13 EUfMXPop.net
手本を個人で特定するのは難しいが、胡散臭い自然環境保護団体のふるまいに似ているとおもた。
自説の正しさを強調するため、国交省とか企業に対してデータを隠してるだの設計計算はおかしいとか難癖付けるのよ。
井沢先生は元ＴＢＳの記者なので、シンパシイあるのだろう
291:人間七七四年
19/06/02 19:16:08.15 8ho4jfQY.net
井沢氏の歴史本ばかり読んでましたが、今回の呉座氏との論争を機会に他の歴史専門書を読むようになりました。最新の歴史学会では、井沢氏の説は既に否定されている案件が結構ありましたね。恥ずかしいばかりです。
292:人間七七四年
19/06/02 19:30:20.83 yomv8kXo.net
本職や専門書への橋渡し役は果たしたのだから、そこは評価してやれ。中学校の教科書止まりなほうが危惧する。
293:加賀百万石
19/06/03 19:34:28.67 YaUduvHr.net
中央公論6月号で、ござ氏が「俗流歴史本」と対峙。
web現代ビジネスでも、おおき氏が的確な批評。
痛快！
百○、井○、本○の各氏も、同列に扱われ、まとめて撃沈
294:人間七七四年
19/06/04 21:47:39.45 LlyvHc8z.net
ほんごぉ先生も低俗本扱いされたの？
295:人間七七四年
19/06/05 22:00:41.71 0yYrGgL1.net
中央公論6月号読みました！井沢氏、ばっさり切られてましたね。オカルト本と揶揄されてましたが。井沢氏の反論があれば楽しみです。
296:人間七七四年
19/06/05 22:04:13.74 oiRMhocA.net
今週号のポストの井沢の連載がかなり酷いらしいね
雑誌が見当たらなかったので読めていないけど
297:人間七七四年
19/06/06 12:29:34.91 RAmHazIf.net
>>295
日本の怨霊信仰は
祟りが起こってから鎮魂する対処療法で
あらかじめ予防したりしないというのは目からウロコだった。
いわれてみたら、
早良親王、菅原道真、崇徳院、主力級はみんなそのパターンだ。
298:人間七七四年
19/06/06 20:02:55.94 5gcxtBo3.net
＞＞296
呉座氏の論評は理路整然として分かりやすかったです。足利義満の暗殺の件も、ばっさり切られましたね。井沢氏の十八番の怨霊、穢れについては専門の歴史学者にかかると、ちょっと厳しいですね。
＞＞295
週刊ポスト読みました。がっかりでした。安土総論、持統天皇の後の首都遷都についても、歴史資料にもとづいた反論が全くなし。呉座氏への非難のみ。井沢氏の一ファンとしては残念でした。
299:加賀百万石
19/06/06 20:32:24.22 kmP2zmtG.net
>>298
ここらが潮時でしょう。
傷口が広がるだけです。ポストの文章には、焦りが見えました
（評論として見ればおもしろいのに、この論争に限ってはそうです）。
論理も破綻していました。またしても、「怨霊」でした。
（なんでもかんでも、それじゃ、怪しまれます）
指摘されているとおり、勉強が足らないからでしょうか。
学者に及ばなくても最低限のことは調べるべきなのに、勇み足で挑みかかるからです。
日本人の「常識」として、「論」として（あるいは、「小説」として）、
こうではないか、訴えかけるようにと問えば、学者は応えるものです。
バーンと、自説として、足利義満が朝廷に暗殺された、とかをやるからいけないのです。
300:人間七七四年
19/06/06 20:59:13.22 x6fHwJKU.net
逆説の日本史連載はまだ明治時代、ここまで脱線しまくると大正時代まで行き着かないような気がしてきた。
ネタが続かないのでわざと脱線してたりして。
自爆芸だけど。
301:人間七七四年
19/06/06 21:15:36.75 5gcxtBo3.net
＞＞298
記事の文章も破綻してましたね。呉座氏への恨み節だけてした。論争は既に打ち切った宣言をしているのに、まだ論争をするのでしょうか？なんでも怨霊では説明が付かないですね。
302:人間七七四年
19/06/07 01:04:09.12 WwTkOet6.net
怨霊の影響、奈良時代とか飛鳥時代なら時間が過ぎすぎてるから、記録も少ないから、まあそうかなぁ、と思われせる効果あったと思う。、たが西南戦争は140年前だ、もっとまともな物証なり証拠記録がないとダメよ。
303:人間七七四年
19/06/07 07:50:23.97 QWAo4dof.net
>>293-295
百田・井沢・本郷をまとめて「俗流歴史本」。
オカルトと揶揄されたのは、足利尊氏の後醍醐天皇供養の件くらい。
「尊氏は純粋に後醍醐への敬慕の念から、その冥福を祈ったのだろう。怨霊概念を乱用してオカルト的に論じる前に、もっと現実的・合理的な解釈ができないか、検討すべきだろう。」
304:人間七七四年
19/06/07 09:55:45.02 QWAo4dof.net
もう少し詳しく書くと
百田→日本史に関する基本的な知識と論理的思考を欠いているため、歴史本として支離滅裂なものになっている。
もし関心がないのに日本通史を書いたのだとすると、商業的な動機が想像される。
井沢→改めて強調しておきたいのは、氏が歴史家を名乗るようになってからも、根本的な発想法は小説家時代のままであるという事実だ。
本郷→芸能事務所と契約しマネージャーをつけてタレント活動を行う学者だ。
史料による裏付けのない思いつきを「東大の日本史の教授」という肩書で世間にばらまくことは、見方によっては百田氏や井沢氏よりも罪深い。
なにげに一番扱いがひどいの、あんだけからんでおいて、一行も言及されなかった八幡和郎氏のように思える。眼中にすらないｗｗｗ
305:人間七七四年
19/06/07 09:58:43.47 QWAo4dof.net
腑に落ちたのは本郷教授が芸能事務所に所属のタレント学者だってこと。
そう考えると、専門外の話題でトンデモ歴史を連発していることも納得できる。
やっぱり、メディアから渡された原稿を読み上げているだけなんじゃないか。タレントだから。
306:人間七七四年
19/06/07 11:57:19.04 orL6q9X4.net
>>304
だよなw
百田は儲けて何が悪い、と言い返せるし、本郷もだったらお前も肩書き商売してみろよwと返せる。
だけど井沢は苦しい、本人が学者権威になりたがってる。
307:人間七七四年
19/06/07 12:36:45.26 HJvCmall.net
なんか井沢先生自身が生霊と化してしまいそうなくらいコテンパンだな
こんな年下の小僧にぐうの音も出ないくらいブザマに完封されて井沢先生悔しくないのかな？
悔しくてももう何もできないだけなのかな？
308:人間七七四年
19/06/07 12:44:48.45 orL6q9X4.net
相手のリングとルールで戦い挑んで勝てるはずがない。ほっとけばよかったんだ。百田のほうがよほどケンカ慣れてた。
309:人間七七四年
19/06/07 16:41:03.58 cVoYqmSI.net
近代史は資料が多いから、いい加減なことを書くとすぐボロが出るからね
310:人間七七四年
19/06/07 18:24:19.87 4bAqmp2i.net
>>279
少なくとも、信長の畿内覇権が崩壊した可能性、
織田徳川を武田が打ち倒して、上洛して畿内覇者となった可能性、
は普通にあったと思いますかね。
>>280
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
>>281 >>282 >>283 >>284
元就と家康は信玄が死亡した齢よりも長生きしてからが、多くの領国得たり、
天下を統一したわけで、謙信は石高的に信玄西上の時と比して上なのですかね？
信長に関しては、斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信の死亡、
三好政権の家臣達の対立とそれによる弱体化、
桶狭間のラッキーパンチ、などなどで勢力が向上してますしね。
信玄は上杉謙信や北条氏康、といった同格以上と戦って勢力を向上させてますしね。
>>285
信秀の遺産として、斎藤家との同盟も継承してますし、
弾正忠家は尾張最強だったわけですしね。
311:人間七七四年
19/06/07 18:24:50.69 4bAqmp2i.net
ああ、失礼しました。>>310は誤爆です。失敬。
312:人間七七四年
19/06/07 19:53:44.62 2QIZ5XOX.net
ＧＯＺＡパンチ
313:人間七七四年
19/06/08 06:34:06.65 NJznCu1P.net
今週号の週刊ポストで井沢氏が、歴史学者は宗教的視点が欠けていると指摘していましたが、実際どうなのでしょうか？呉座氏は反論の中で、宗教学者とも交流があり、考慮しているとありましたが。井沢氏の言う通りなのかな？
314:人間七七四年
19/06/08 08:08:00.25 m7/g2cLo.net
思いつきで不用意な反論したらまたキッツイお仕置きされそうだなｗ
315:人間七七四年
19/06/08 08:18:45.52 Oj3cvCnR.net
最近日文研の同僚（先輩？）の磯田さんのテレビによくに出てるよね 呉座さん
井沢さんもよんで対決すればいいのに
316:人間七七四年
19/06/08 09:40:40.62 mG7BkzBc.net
井沢氏と呉座氏はカルチャースクールで良く講演をされているから、直接対決で討論会をすればいいのにね。実現したら、絶対に行きます。
317:人間七七四年
19/06/08 09:47:11.79 nVoxZASx.net
>>313
Twitterからのコピペだが、歴史学者様の見解
＞亀田 俊和‏ @kamedatoshitaka
＞そもそも宗教や文化などどうでもいいなんて歴史学者、いるんですか？
＞私は存じません。具体的に御教示ください。
＞4:52 - 2019年6月1日
＞Teri Kartenberg‏ @TKartenberg
＞返信先: @kamedatoshitakaさん
＞一人だけ悪い意味での唯物史観理解してたのがいて、宗教は毒だといって、
＞関わる研究から逃げてたのがいましたが、ろくな研究できませんでしたね。
＞4:56 - 2019年6月1日
＞亀田 俊和‏ @kamedatoshitaka
＞返信先: @TKartenbergさん
＞少なくとも井沢氏がおっしゃっているのはその方ではないことも確かですしね。
＞そもそもご存じですらないでしょう。
＞5:03 - 2019年6月1日
318:人間七七四年
19/06/08 13:11:10.34 yuE2Yy/u.net
＞＞316
情報ありがとうございます。亀田氏の見解にもあるように、考慮しないと難しいですよね。
319:人間七七四年
19/06/08 21:52:14.35 6uSrTvr7.net
面倒くさいのは井沢本人が自分は被害者だと思ってること
320:人間七七四年
19/06/08 23:04:11.58 wmkA75SA.net
呉座氏の猛攻を受けて、井沢氏城も落城しそうな雰囲気では？井沢氏ファンとしてはこのまま城と共に討ち死にするか、呉座氏側に寝返るか悩み処ですかね。
321:人間七七四年
19/06/09 08:42:37.26 tV+S+UIK.net
井沢城周辺の砦も次々落城し同盟勢力も自軍の防衛で手一杯
防衛力もなく援軍も期待できないのに井沢城主が虚勢を張る姿は
見てて切ないですね
322:人間七七四年
19/06/09 09:52:44.04 eWYAxJbO.net
＞＞320
最近の週刊ポストの記事を読んでいて、悲しくなってきましたよ。援軍も全くないですから。
中央公論の記事を読む限りは、呉座氏は井沢氏を徹底的に殲滅するような感じを受けました。小説家に戻るまで、やり込めるのかな？どの投稿記事でも最後に、小説家に戻られては？と締めくくってますよね。怖いですが。
323:人間七七四年
19/06/09 10:07:17.80 FnjsbvS6.net
>>321
北方の騎馬民族いや蛮族の百田族は意気軒昂、影響受けてないw
だがこれと組むのは亡国必死と思われる井沢ブランドの。
通史から見れば安土宗論なんぞ枝葉だろう。さつまさと逆説の連載を進め、適当なとこで切り上げて、あとは地方講演で食いつなげ。もう60代後半だし十分成果は得た。
324:人間七七四年
19/06/09 13:06:56.36 M8sY+fNs.net
呉座勇一に限らず、
現在では学者さんでもブログやTwitterをやっていて
情報発信が容易（一般人にとっては専門家の知見を得るのが容易）になってきているから
トンデモ歴史をトンデモと判断するのは
昔よりもずっとハードルが低くなっている。
その割にはいまもトンデモ歴史に人気が集まるのは腑に落ちないが、
悪い意味で自分が知りたい情報が入手するのも容易だってことなのだろうな。
325:人間七七四年
19/06/09 13:35:16.94 S+wsiRWb.net
>>324
歴史の「真実」もマーケットリサーチできる時代なのよ。ニーズに応じて都合よく解釈を組み合わせて提示するの。学問的正確さの枠をどうバランスとるかが腕の見せ所
326:人間七七四年
19/06/09 14:14:55.42 eWYAxJbO.net
井沢氏には歴史考証をサポートするスタッフ又はアドハイザーはいないのかな？まさか井沢氏一人で調査してるとか？今回の呉座氏とのやり取りを見ていると、なんだか稚拙な対応ばかりな感じがします。詳しい人、教えて下さい。
327:人間七七四年
19/06/09 18:30:41.90 Rk5sAVJy.net
○○遺文とか専門の研究者がまとめた地域史史料集がかなりまとまって出てるから
井沢レベルでも簡単に一次史料本文が閲覧できる時代だと思うんだが
調べる習慣がないと厳しいのかな？
328:人間七七四年
19/06/09 20:10:16.53 k5wc9MsV.net
＞＞326
コメントありがとうございます。今は簡単に一次資料を閲覧できますよね。井沢氏の最新の著書を読んでも、最新の研究成果が余り反映されていないように思えます。今でも20年前からの主張をそのまま続けていいる感じがします。まさか意図的に無視しているとか？？
329:人間七七四年
19/06/10 00:28:21.86 WGbSec1X.net
新しい研究成果を見てしまうと自分の根拠のない駄説が根底から崩れ去る恐れがあるとわかっているから
怖くて見れないのかも
330:人間七七四年
19/06/10 12:34:16.46 KG2YdzOa.net
＞＞328
ご指摘の通りかもしれません。これでは簡単に歴史学者に論破されますよね。最新の研究成果をインプットしないと、論争なんて出来ないのでは？
331:人間七七四年
19/06/10 20:02:55.79 VDKCm70K.net
連載だから、過去掲載の記事が、現在水準で古くさくなってしまったのはやむを得ない。情報収集も直近の掲載分が優先されるだろうし。
332:人間七七四年
19/06/10 20:11:33.75 wZPDl0Kn.net
当時からして俗説まみれの日本史だったけどねｗ
自分では史料を見ず史料に準じているとは限らない研究者のオモシロ説をつまみ食い
単に説が古くなったというよりもうそのスタンスじゃ通じなくなったというのが重要
333:人間七七四年
19/06/10 21:08:08.06 l+rSiwjC.net
俗説・俗流どころかモロに俗物向け大衆週刊誌で連載してるのだから、オモシロ説の選別センスはあるんじゃないかな。
それを学問と認めろってのは無理ゲーだが。
334:人間七七四年
19/06/10 21:24:44.46 gRtmCJML.net
歴史学者に最初から喧嘩を売らなければ良かったのに。
335:人間七七四年
19/06/10 22:12:00.64 JCVdy0SX.net
秀吉は指が1本多い多指症だったという記録がある(『フロイス日本史』)。
右手の親指が1本多く、信長からは「六ツめ」とも呼ばれていた（『国祖遺言』[注釈 44]）。
当時は（現在もそうだが）多くの場合、幼児期までに切除して五指とするが、秀吉は周囲から奇異な目で見られても生涯六指のままで、天下人になるまではその事実を隠すこともなかったという。
しかし天下人となった後は、記録からこの事実を抹消し、肖像画も右手の親指を隠す姿で描かせたりした。そのため、「秀吉六指説」は長く邪説扱いされていた。現在では六指説を真説とする考えが有力であるが、このことに触れない秀吉の伝記は多い[注釈 45]。
336:人間七七四年
19/06/10 22:16:24.68 JCVdy0SX.net
なお『国祖遺言』のこのくだりを紹介した三上参次は、「又『國祖（前田利家）遺言』といふ書には、太閤には右の手の指が六本あったといふ説が載って居りますが、如何ですか、他に正確なる書にはまだ見當りませぬ。」[63]と記載している。
井沢元彦は自著[64]の中で、『国祖遺言』の存在を初めて指摘したのは松田毅一[65]であると記載しているが、松田が指摘するよりも前に三上が指摘をしている。さらに三上が指摘をした翌年には幸田成友も秀吉の多指症について言及しており[66]､
井沢は先行研究を把握していない｡
姜沆の『看羊録』にも秀吉の右手が六本指であったと記録されているが､この記録には秀吉が成長した時に自ら刀で指を切り落としたと記載されている[67][68]。服部英雄は『国祖遺言』を活字化しており、以下の通りである[69]。
337:人間七七四年
19/06/11 00:36:51.96 nXW9RVt+.net
俺、秀吉が多指症だったということは
逆説の日本史を読む前から知っていた。
けれど、どこで覚えたか思い出せない。
浅い歴ヲタでも知っていた程度だから
連載当時の時点でもそれほどマイナーな話題でもなかったんじゃないか。
338:人間七七四年
19/06/11 05:10:01.51 8wpV2yl1.net
井沢氏は歴史学会で従来の説の見直しが行われても、まさかそこはスルーするとか？
339:人間七七四年
19/06/11 12:09:30.97 nXW9RVt+.net
通俗歴史本を書いている連中
他の通俗本の孫引きで本を書いている場合が多いから
歴史学会の最新の研究なんてろくに押さえていないんだよ。
北条早雲がまだ素浪人だったりするんだぜ。
340:人間七七四年
19/06/11 13:11:38.68 uVtNpfxD.net
明治になっても、厭きもせず怨霊はないだろう
英霊と怨霊結びつけるとか、さすがに牽強付会じゃないかね
341:人間七七四年
19/06/12 05:53:45.09 OWih5Ba/.net
井沢氏の著書を長年読んできた読者としては、呉座氏との論争は少し寂しいですね。もう少し歴史考証を踏まえた形での反論と思いきや、個人攻撃に終始。呉座氏からは雑誌の掲載記事で、お薦めしない著書に認定されてますからね。
342:人間七七四年
19/06/12 08:36:27.70 y+3gz+Pi.net
作家相手に大人気ないと今までの研究者は正面切って相手したり潰そうとはしなかったが
若い呉座氏からすると百害あって一利なしの老害はもはや黙らせるべきと思えたんだろうか？
風雲井沢城城主はまともに相手されなかったりお目こぼししてもらって生き残ってただけなのに
勘違いして自分は名将だーと思っちゃったタイプなのかもね
343:人間七七四年
19/06/12 10:30:04.25 bn2jaiwZ.net
本が売れる＝読者の支持がある＝俺の主張は正しい
と錯覚してしまったのかもね。
ナチス・ドイツの台頭も
昭和に入ってからの軍部のていたらくも
日独国民の支持があったからだろうに。
344:人間七七四年
19/06/12 21:20:45.77 e2zKj+gV.net
歴史学者が本気を出せば、簡単に井沢説なんか吹き飛んじゃいましたね。歴史学者は宗教や怨霊信仰を無視しと言ってましたが、ちゃんと研究してるし。歴史学者は何を言っても反論してこないと高をくくってたけど、まさか反論されるとは思ってなかたのでは？
345:人間七七四年
19/06/13 05:30:13.60 q5EMhv4V.net
呉座氏から、井沢氏の著書は読んではいけない歴史本に認定されたから、読むのを控えた方がいいかな？
346:人間七七四年
19/06/13 07:27:02.68 fFOauWXH.net
一人の作家による通史もので、わかりやすさと情報密度があり、かつブックオフでも入手できる安さは評価できる。
347:人間七七四年
19/06/13 11:13:23.10 wxeSSPlg.net
わかりやすい（正しいとはいわない）
348:人間七七四年
19/06/13 11:46:05.17 g3GmBcgj.net
井沢さんを日文研の研究員にしてあげたらいいじゃん
梅原猛っぽいところあるし
349:人間七七四年
19/06/13 12:00:52.64 ru4J/DBl.net
ヤフー見てたら、現代ビジネスの記事で呉座氏がまた井沢氏論破しているな
350:人間七七四年
19/06/13 12:11:12.04 FR3CdmuE.net
百田騒動の余波って感じがするけど呉座もここまで書いてるのに本を出してる小学館に触れてないのがw
やっぱり出版社は敵に回したくないんだな
351:人間七七四年
19/06/13 12:32:16.34 CXqA4+ba.net
記事な
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
352:人間七七四年
19/06/13 12:38:46.51 5ks1XME7.net
＞＞348
いよいよ、呉座氏が殲滅作戦に入りましたね。井沢氏が今まで唱えていた説が一括りで全面否定。読んで納得の記事でした。井沢氏がどう反論するか楽しみです。また、個人攻撃かもしれませんが。
353:人間七七四年
19/06/13 13:02:30.95 CYUJuz7b.net
井沢城が大ピンチなのか
元々軟弱な地盤に立てたハリボテの城だもんなあ
354:人間七七四年
19/06/13 14:16:04.17 wxeSSPlg.net
>>350
企画立てて出版しているのは出版社（編集者）だしな。
逆にいえばトンデモ批判の方が売れゆきを期待できるとなったら
連中は手のひらを返してトンデモ批判を出版するだろうが、
日本国紀が売れてしまったことを考えると期待はできない。
355:人間七七四年
19/06/13 16:45:47.98 Yx/EisRe.net
この人の本全然読んでないんだけど鍋島関連でもいろいろ書いてるみたいなのが、ネットでよく見る鍋島の陰謀とか言う話の元になってるのかなあ？
356:人間七七四年
19/06/13 18:05:18.60 q5iia23f.net
まず読めよ
なんで読まずに入ってこようとしているんだ
357:人間七七四年
19/06/13 18:08:47.39 ecu3cjzP.net
井沢氏のツイッターに反論がまだないね。呉座氏、本気で潰すきかな？週刊ポストで議論を打ち切ると宣言したのに、ダラダラ批判を続けるからこうなるのでは？
358:人間七七四年
19/06/13 20:36:30.58 nTHES9E4.net
しかし井沢も良くも懲りもせず、突っかかっていくもんだな
まさか最後には勝てるとでも思っているのかね
359:人間七七四年
19/06/13 21:19:46.48 i9RF/8kg.net
闇討ちにするつもりが、返り討ちにあったね。
360:人間七七四年
19/06/14 00:10:59.49 ldu5uMv5.net
>>355
>>346のとおり入手しやすいし田舎の図書館にも置いてある可能性大なので、一度は読め。わかりやすいのは確かだ。
正しいかどうかは流れのとおりだがｗ
>>358
突っかかることで、学者は頭が固い。史料第一主義、しかも民間歴史家をいじめる酷薄官憲だ、と印象操作するのだろう。
信者向けのポーズだが、ついていく人だけ守る、客層を見切ったとも思えた。
361:人間七七四年
19/06/14 05:11:48.39 ayz7LQol.net
井沢氏からの反論はまだないね。ツイッターか週刊ポストで反論があるかと思いますが。呉座氏の記事に書いてありましたが、最新の学説を調査もせず、20年前からの自説で論争に挑むなんて最初から負けが見えていたのでは？
362:人間七七四年
19/06/14 14:00:37.58 ldu5uMv5.net
そもそもツイッター上で反論とか論争とか出来るスキルがあるとは思えん。古くからの味方はオフラインにいるのだろうし、オンライン上では援軍は少ないだろう。百田信者の乱入はあるかもしれんが
363:人間七七四年
19/06/14 19:30:09.12 1rybZ6XO.net
>>351
>天武天皇が亡くなったのは686年、皇太子の草壁皇子の死去を受けて持統天皇が即位したのが
>689年、持統天皇が藤原京に遷都したのは694年である。藤原京遷都まで、天武天皇が亡くなった
>飛鳥浄御原宮を持統天皇は使い続けた。
>天皇が亡くなると（天皇を火葬しない限り）ケガレによって宮が使えなくなるという井沢説が正しければ、
>持統天皇はなぜ8年間も飛鳥浄御原宮を使い続けたのだろうか。
呉座先生、次々に新ネタを投下してくんなｗ
364:人間七七四年
19/06/14 19:58:30.17 o5+C82LN.net
歴史の真実なんてある程度の年代以前はどのみち絶対誰もわかりゃしないんだから
果敢大胆な仮説で皆を楽しませながら世間の興味を引き、なおかつ出版社を潤わせてる井沢は正解
それを「俺達が苦労して論理と検証で日々地道に必死に歴史事実を洗い出してそれが正しいかどうか絶えず批判にさらされて青息吐息なのに、それを一足で飛び越えて「歴史エンターテインメント」で稼いでる井沢憎い！！ぐぬぬ！！」とか、
勝手に嫉妬してる自称歴史学者は情けないというしかない
脳みそだけで生きてるインテリが陥りがちな轍
365:加賀百万石
19/06/14 19:59:09.18 XkvlIlQ9.net
勉強不足の指摘の御礼に、日文研の宗教学、文化人類学、考古学の学者に意見を
求めてはどうかとのお返しをしておりますが（苦し紛れで、皮肉にも、反論にも
なっていない）、日文研の人たちが、井沢さんの味方になってくれると信じている
のでしょうか。意見を求めたが最後、そうした学問の観点からも、論破される
危険性はありますまいか。
366:人間七七四年
19/06/14 20:19:58.18 qov2bFfQ.net
今にして思うとこの人、自分の好き嫌いで歴史上の人物評価偏りまくりだったよなあ
367:人間七七四年
19/06/14 21:11:54.28 yVOWLgu2.net
井沢氏、大丈夫かな？百田氏と同じく断筆宣言しないか心配です。
368:人間七七四年
19/06/14 21:40:57.69 G869oQEK.net
作家が好き嫌いで人物評価するのに何か問題あるんかなｗｗ
369:人間七七四年
19/06/14 22:40:29.13 1rybZ6XO.net
作家と呼んだら井沢に怒られるぞ。
歴史通史学者（自称）だ。
370:人間七七四年
19/06/14 22:48:06.01 yfJswH81.net
学者でもないなら勉強不足指摘されたら勉強不足でしたと認めて反論せずにハイ終わりでよかったんじゃないかな
371:人間七七四年
19/06/15 00:03:06.55 gUwVEp7f.net
自分が学者よりも偉いと思っているんだから仕方がない。
勉強しないでも学者を罵倒できる特権階級のつもり。
372:人間七七四年
19/06/15 00:40:30.66 fmq9aNYN.net
呉座先生はコア井沢信者が離れるまでやってほしい
373:人間七七四年
19/06/15 04:55:20.17 zAciQAQf.net
源氏物語の鎮魂説まで呉座氏に論破されてたね。藤原家と源氏が縁戚関係だったなんて知らなかったよ。凄く勉強になりました。井沢氏の十八番の説がほぼ論破されちゃいましたね。
374:人間七七四年
19/06/15 10:36:15.50 gUwVEp7f.net
藤原道長が源雅信（一条左大臣）の婿なのはあの時代の前提だと思っていたが、
意外に知られていないのか。
末っ子の道長が成り上がったのは
妻の実家（一条左大臣家）と仲がよかったすぐ上の姉（東三条院詮子）の引き立て。
あと、紫式部はもともと一条左大臣家の女房だったという説もある。
道長と結婚した倫子についていって、
二人の娘の彰子にそのままついていった。
375:人間七七四年
19/06/15 12:07:40.64 2nrv237q.net
>>355
いまさら日本史学では 「勉強の妨げになるから読みないほうがいい。」
とまで、現役の学生が指導されたりする、井沢元彦 『逆説の日本史』 を
読む気にはならんでしょう。
２０数分あれば無料で読めてしまう （ただし、やや長い） 講演記録があったので
リンク貼りました。井沢氏の過去３０年にわたる主な考えが詰めこまれてます。
日本国防協会 作 家 井沢 元彦 氏 『憲法改正を阻む日本人的発想』
（2018年10月17日 公益財団法人 日本国防協会 国防問題講演会 講演録より）
URLﾘﾝｸ(www.kokubou-league.com)
376:人間七七四年
19/06/15 15:30:32.81 JY//RBTY.net
>>372
２０年来のコア読者だが、ここまできたら逆説の日本史の連載終了まで付き合うつもりだｗ
最近、連載を元ネタにした再構成本(例、>>197）など、結末も連載をまる移植したもの。
安易に儲けよう意識がでてて残念だった。
そりゃコア読者はわかっている話だから買わないし、新規の歴史愛好家は新興勢力（呉座とか）に移ってしまっていて反応が鈍い。
そのあたりにいらだっていると思う。
377:人間七七四年
19/06/15 16:00:03.67 FcgAwTPV.net
読んだら史料の裏づけのない情報が頭にこびりつくって
それだけでも十分有害だよなｗ
378:人間七七四年
19/06/15 18:43:23.93 jOYUiJDW.net
長年、井沢氏の著書を読み、井沢氏の講座があるカルチャースクールに通っている根っからの井沢信者だが、今回の呉座氏との論争にはがっかりしている。今回を機会に井沢氏の著書を読むのを止める事も考えてます。読者を思うなら、資料に基づいて反論して欲しいでね。
379:人間七七四年
19/06/15 19:01:55.77 hyR0NITa.net
論争でまず言うべきは自身の主張の根拠を示すことなのにこの人真っ先に言うことが
俺の功績を認めろやゴルぁ！だもんなあ
380:人間七七四年
19/06/15 19:21:44.87 jOYUiJDW.net
＞＞378
おっしゃる通りですね。逆に呉座氏から色々な歴史的な資料を出してくるので、かなり勉強になります。このままでは、井沢氏の読者は呉座氏に流れるのでは？
＞＞375
ご指摘の通り、最近の著書は昔の再構成版が多いですね。注意して買わないと、危ないです。最近では織田信長の研究もかなり進み、井沢氏が賞賛するほどの凄い人ではなかっかです。
381:人間七七四年
19/06/15 20:13:57.01 gUwVEp7f.net
>>375
不思議なんだが
この手の講演会で
その道の専門家（研究者）とはいえない作家を呼ぶのはどんな考えなのだろ。
その主張が正しいということに何の保証もないのに。
382:人間七七四年
19/06/15 20:16:11.44 QOKgwNQ+.net
>>381
正しい必要性などない
主催者に合わせてくれればそれでいい
383:人間七七四年
19/06/15 20:22:49.96 gUwVEp7f.net
>>382
業績の裏付けがなくても
主催者＆聴衆の期待する通りにスピーチしてくれる人なら大歓迎ということですね。
勉強にならなくても
勉強した気分になって満足できたらいいわけだ。これでは進歩しないな。
384:人間七七四年
19/06/15 21:11:57.05 2GC9kS+A.net
歴史知識の正確さはともかく、言霊の弊害に関しては、危機管理、防衛・防災関係からの、一定の支持があるんじゃないかな。
385:人間七七四年
19/06/15 22:28:50.87 GbDQedc9.net
井沢信者の夢！これらの資料が発見されれば、呉座氏に勝てるかも？
①穢れによる遷宮指示が書かれた木簡の発見、②安土宗論が八百長ではないと書かれた一次資料の発見、③源氏物語は鎮魂のためと書かれた一次資料の発見。もし発見されれば、井沢氏も逆転出来るかもね。難しいですが。
386:人間七七四年
19/06/15 22:34:30.51 GbDQedc9.net
＞＞384
一次史料の間違いでした。訂正します。すみません。
387:人間七七四年
19/06/16 06:49:54.62 5IGiaJYk.net
>>385
呉座氏の著書「陰謀の日本中世史」で確か仮に仮説(妄想)を裏付ける史料が発見されてもそれはたまたままぐれが当たっただけみたいなこと書いてたなー
388:人間七七四年
19/06/16 08:39:23.33 uMvcjVe6.net
仮説を立てて、証拠を探し当てるまで調べるのが研究者。
井沢に限らず、トンデモ歴史家は手持ちの根拠で仮説を立てて、立てっぱなしだから。
それどころか「証拠なんてものは隠蔽されたから存在しない（どやっ」で押し切るから。
「陰謀の日本中世史」でも立花京子（本能寺の変のイエズス会黒幕説）がヤリダマに挙がっていた。
389:人間七七四年
19/06/16 10:50:35.37 J5WN6tJM.net
＞＞386
呉座氏は厳しいね。これからは逆説の日本史ではなく、陰謀の日本中世史の時代かな？
390:人間七七四年
19/06/16 15:57:11.79 rKy2uIjl.net
井沢氏の反論、まだないね。ツイッターか週刊ポストかな？このままでは、井沢氏の敗北になるのでは？
391:人間七七四年
19/06/16 16:17:14.81 VL6P0Is/.net
なんか一人のやつがＩＤびゅんびゅんして煽ってるけどそんなに楽しい？
392:人間七七四年
19/06/17 07:35:02.99 N5xGn09j.net
呉座先生の応仁の乱むずかしすぎてぜんぜん面白くなかった
難しいことを難しく書くのは普通のこと
簡単にわかりやすくしなきゃダメ 池上さんみたいに
393:人間七七四年
19/06/17 16:07:33.59 AA0Y+9L6.net
>>374
藤原氏に嫁を出せる家はそんなにないからね
394:人間七七四年
19/06/17 20:25:49.34 Lh+KkKPk.net
藤原史観のおかしなところは
藤原氏が天皇の外戚になって権力を握ったことを強調する一方で
藤原氏（の中で権力を握った人間）自身の外戚の存在を考慮しない点なんだよな。
ここを押さえておかないと
誰と誰が結んでいて
誰と誰が対立していたか、さっぱり分かんなくなるんだが。
395:人間50年
19/06/18 17:31:41.65 BmQ6Fggf.net
この方によると、信長公記は一次史料らしいです。
396:人間七七四年
19/06/19 00:36:01.30 1MfU/V7n.net
単純に井沢元彦は愛知県出身で地元の英雄・信長が好きだからってのが根本にあるんだろうなぁ
397:人間七七四年
19/06/19 05:35:04.53 5+zMcPeE.net
源氏物語は藤原道長が天皇家に嫁いだ娘のサロンに、小説が好きな天皇が足しげく通ってもらうために紫式部に書かせたとテレビの歴史番組内でやってましたね。
源氏一門の鎮魂のために書かせたようではないみたいです。だから紫式部や清少納言のような優秀な女官をスカウトしてサロンに送り込んだんだね。
皇太子が産まれれば、藤原家は外戚として影響が行使できる。
398:人間七七四年
19/06/19 20:02:34.36 PowSL3Fz.net
>>396
武士が好きで、逆に平安貴族が嫌いってのもそれが影響しとるのだろうか。
労働を軽蔑して和歌ばかり詠んでいるのを、今の高級官僚とか左派の政治家に当てはめて読者を煽ってたのよね。
作家だけあって読者、それも中間層以下のリーマンとか労働者の共感集めるのはうまい。
399:人間七七四年
19/06/19 20:50:50.10 zkhyEjSz.net
>>398
あれを読んでると、憲法9条があれば戦争は起こらないって叫んでる人たちこそが、日本の伝統を受け継ぐ真の保守派って気がしてくるから不思議
400:人間七七四年
19/06/20 22:41:52.19 91XA9LH+.net
９条は日本から周辺国を守る為に作られたのに
401:人間七七四年
19/06/21 19:39:20.18 CWhuRcJb.net
違う 天皇を死刑にしないための方便づくり
当時はアメリカ国内ですら天皇を罰しろという意見が大勢でそのままだと天皇制の廃止は必至な状況だった
それじゃまとまらんと判断したＧＨＱが関係国を説得するための方便が九条による戦力放棄
ほとぼりさめたら日本に再軍備させて鉄砲玉に使う気満々だったのを吉田茂が逆手にとって
九条を盾に日本の国防をアメリカに肩代わりさせる現体制をつくりあげた
402:人間七七四年
19/06/21 22:57:04.39 zoU3pDO2.net
お仲間の本郷和人が新書出すね。タイトルは「怪しい日本史」らしい
403:人間七七四年
19/06/22 01:02:51.73 Vu4Va0QY.net
怪しい「逆説の日本史」！？
404:人間七七四年
19/06/22 02:05:51.81 8XVPffH8.net
「(本郷和人が主張することは)怪しい日本史」
405:人間七七四年
19/06/22 05:49:37.51 GD0HA/hT.net
Amazonで見たら、７月５日発売だな
406:人間七七四年
19/06/22 12:26:11.36 wBhjDFX4.net
巻末に参考資料を記載しないと、また呉座氏から怒られるね。
407:人間七七四年
19/06/22 12:35:07.21 RJ+EN0Nw.net
>>401
死刑にしたら国民ごとソ連陣営に駆け込むくらいなら残しておいて鉄砲玉にしたと
408:人間七七四年
19/06/22 19:15:16.26 NNpB608b.net
>>407
鉄砲玉にしようとして吉田茂に手を噛まれて逆にアメリカが肉盾にされたんだよ
日本列島が東側についたらそれはもうアメリカにとって死を意味するからな
現代においてもマジでそうだからアメリカは損を被っても是が非でも日本防衛せにゃならんという
409:人間七七四年
19/06/22 20:30:42.98 XhOrXtmq.net
>>406
本郷和人は出典を記載しているが確認すると嘘っぱちでどこにも載ってなかった、って話も聞くけどなー
410:人間七七四年
19/06/22 23:03:07.91 8XVPffH8.net
>>409
実在しない神学者の実在しない論文を捏造して
著書の中で持論を展開したなんて騒動もあったからねえ。
出典（できればページ数も）つけてないのは要注意だわ。
特に外国の文献。
411:人間七七四年
19/06/23 22:44:04.38 2yyMIIIj.net
そろそろ井沢氏の本は卒業しようかな。最新の学説を反映していないので、つまらなくなってきました。さすがに20年前の説を引っ張るのは無理があるね。
412:人間七七四年
19/06/25 11:06:20.84 k8ULqHgT.net
歴史学者が批判してくれないと
スレが伸びなくなっちゃった。
いままで一方的に言いっぱなしだったからな。
413:人間七七四年
19/06/25 12:36:19.22 9XwAhkZp.net
井沢氏、反論ないね。歴史学者が本気だすと、木っ端みじんにやられるね。
414:人間七七四年
19/06/25 17:23:05.03 k8ULqHgT.net
昨日は「歴史を動かした人物から学ぶ経営学」というお題で講演やっていたらしい。
やっぱりこの人はエンターテイナーであって
研究者ではない。
415:人間七七四年
19/06/25 23:26:57.62 yUV5UWVQ.net
まぁ年齢が年齢だし今から改心して長年作ってきた自分の史観を自ら否定するのは勇気がいるわな。信長像とか特に
416:人間七七四年
19/06/26 05:48:02.63 2fHymNd6.net
＞＞414
おしゃる通りですね。今更、自らの説は否定は出来ないかと思いますよ。最新研究も進み、井沢氏が唱えてきた説がほぼ、否定されてますよね。一部の最新説は本人も認めてるけど、持統天皇の首都固定説や織田信長最強説についてはほぼ、スルーですかね。
417:人間七七四年
19/06/26 21:14:10.34 fQtpOsVU.net
呉座勇一先生のアカウントが復活したので
また進行が活発になるはず。
418:人間七七四年
19/06/27 11:50:55.13 mPBrLlnO.net
又聞き孫引きのレベルに立脚した歴史家気取りの人には新史料の発掘や学説の更新にはついていけないだろうな
日本人的な恥の観念をちゃんと持ってる人であればもうギブアップして引きこもるのがベストだろうけど
まともに小説も書かず>>414のような講演がメシの種になってる以上食い下がるしかないんだろうな
419:人間七七四年
19/06/27 14:39:36.63 im/wEa3g.net
歴史ビジネス本のような
教養系通俗歴史本は昔からあったが
別に批判されることはなかった。
井沢の場合、学会を攻撃することで
自説の優位性をアピールしたのが問題。
420:人間七七四年
19/06/27 15:30:58.23 AWV9I6Pi.net
信者に祭り上げられるうちに自分が研究者と同じレベルにいると錯覚しちゃったのかな？
421:人間七七四年
19/06/27 18:18:22.68 ydggZwH9.net
いわゆる信者だがw祭り上げたことは無いぞ。過去連載分のリサイクルばっかりやってないで連載を先に進めろ、と思っている。
リサイクルするのなら程々にすべきで、学会攻撃は悪手すぎた。
422:人間七七四年
19/06/27 19:38:10.88 QZg4emEz.net
新著には「オダノミクス」だか「ノブナガノミクス」だかのオリジナル造語が登場したようだが何のことやねんw
423:人間七七四年
19/06/27 21:44:31.61 T0Ge6AsR.net
歴史学会を攻撃しても、何の得にもならないのにね。井沢氏もそろそろネタ切れでは？20年前から唱えてきた自説の繰り返しのネタが多いので、最近は話しがつまらないですよ。
424:人間七七四年
19/06/28 10:52:30.67 0qv5IhsO.net
本が売れる＝読者の支持がある＝正しい歴史
と思い込んじゃったんじゃないの。
ナチスドイツが台頭したのだって
日本が戦争を始めたのだって
当時の国民の支持があったからなのに。
425:人間七七四年
19/06/28 17:39:54.50 juW+aOOt.net
歴史を紐解くとこんな感じで自己の軍事力を過大評価してあえなく滅んだ国ってのが
結構ありそうだな
井沢城の運命やいかに？
426:人間七七四年
19/06/29 07:09:59.58 Lc5MFl9e.net
“古代の都 なぜ都は動いたのか“が岩波新書から発売予定です。ちょっと難しそうな本ですが、井沢氏の持統天皇首都固定説を最新研究で検証してみます。井沢氏はこの手を本は読まないのかな？
427:人間七七四年
19/06/29 15:19:11.08 u3MFMAaC.net
「小説家」が「歴史エッセイ」を書くことには何の問題も無い
「学者」を自称している以上その「学説」が議論の対象になっても文句は言えんはずなんだよなあ
自分からふっかけといて一方的打ち切り宣言さらにその後でもグチグチは続けるとかダサすぎやろ
428:人間七七四年
19/06/29 18:42:35.26 DjitG0HI.net
＞＞426
週刊ポストで論争を止めると宣言してからも、批判を繰り返してましたからね。この件で呉座氏をかなり怒らせたのでは？そもそも、井沢氏は呉座氏に勝てる？と思ってたのかな？
429:人間七七四年
19/06/30 10:12:00.20 6kFsw0yh.net
出版社が後ろについているなら
余裕で有利とタカをくくっていたんじゃないの。
八幡和郎との論戦も
アゴラ編集部が途中で停戦宣言して
強制的に引き分けにしてしまったし。
430:人間七七四年
19/06/30 10:25:49.95 hCNbnoEy.net
そもそも20年間自説が変わらないって時点で
自説を更新する気がない学会の動向も興味ないってことだもんな
そりゃ古くなるに決まってるし勉強する気が無さすぎる
学者との論争以前の問題だ
431:人間七七四年
19/06/30 12:11:34.00 zgE8k2sm.net
日進月歩で軍事研究が進む周辺勢力を尻目に旧来の武器に固執する風雲井沢城
果たして勝ち目は？
432:人間七七四年
19/06/30 13:38:39.58 6kFsw0yh.net
トンデモ歴史家のお決まりの主張は
歴史学者は先人の説を金科玉条のように守るだけで
誤りがあっても改めない……というものだから、
二十年前と現在とで学会の通説が変わっているという事実自体が
有り得ないと考えているんじゃないの。
433:人間七七四年
19/06/30 14:42:17.04 Qkgv2oMu.net
井沢氏の主張はもはや宗教では？歴史研究も時代が進めば、色々と見直しがされますよね。井沢氏がセミナーや講演で言っている、朱子学になってませんか？
434:人間七七四年
19/06/30 16:01:28.09 PEnFTRqo.net
何かを明快に斬って断ずる（ように一部からは見える）人って
自分のこととなるとまるで客観的じゃなかったり歯切れが悪かったりするからねえ
435:人間七七四年
19/06/30 19:46:31.42 6kFsw0yh.net
日本で一番熱心な井沢元彦の読者は呉座勇一説ワロタ
信者は面白がって読むだけでいいが
まじめに批判しようとするとちゃんと読み込まないといけないもんな。
436:人間七七四年
19/06/30 20:19:37.82 AGHiiz6i.net
井沢説の陥穽がどういうところにあるか知りつくしている人としては
今や呉座先生が日本一になるかｗ
437:人間七七四年
19/06/30 20:56:54.33 Qkgv2oMu.net
呉座氏は日本一の井沢元彦研究家ですね！ぜひ、研究成果を本にして出発して欲しいです。
438:人間七七四年
19/06/30 23:29:49.36 6kFsw0yh.net
井沢の前に
御本尊の梅原猛の研究本を手がけてほしい（W
国際日本文化研究センターの人間だからこそ、
自分ところの昔の偉いさんの業績をきっちり論じないと。
439:人間七七四年
19/07/02 05:34:52.66 jGatFZsI.net
井沢氏の逆説の日本史の推薦文を呉座氏が書いたら、更に売れるかも？歴史学者が推薦する名著とか。絶対にありえませんが。
440:人間七七四年
19/07/02 09:43:08.52 M7q8njWI.net
本郷さんに頼めばいいじゃない
441:人間七七四年
19/07/02 10:20:08.90 qFdhvKWI.net
＞＞439
確かにそうですね。本郷氏に依頼すれば、推薦文を書いてくれるかも！
442:人間七七四年
19/07/02 15:58:42.12 X6mTF1QP.net
日文研の同僚の磯田さんがフォローしてあげたらいいのに
英雄たちの選択に井沢さん出してあげなよ
やられっぱなしじゃ怨霊になっちゃうよ
443:奇矯屋onぷらっと
19/07/02 20:10:02.24 S6AH4H/K.net
祟り神に陥る前に気付いてほしいものだね。
444:人間七七四年
19/07/02 23:59:27.86 V3AzdSj0.net
祟り神といっても
逆恨みで他人に祟る六条御息所みたいなものだしな。
445:人間七七四年
19/07/03 00:02:38.86 T5nOxteG.net
そもそも
「いままでの学術研究は間違い」
というのが不動の前提になっているんだから
ムリが出てくるわな。
446:人間七七四年
19/07/03 07:34:12.07 IrbWUKyi.net
今回の論争で井沢氏の著書の売り上げにも影響がありそうだね。呉座氏に自説がほぼ論破されたので、今までのネタが使えないのでは？逆説の日本史と世界史くらいしか買う気がしないね。
447:人間七七四年
19/07/03 11:22:44.15 alBab036.net
井沢元彦の大多数の読者が学者との論争の中身を気にするとは思えん
むしろ学者と喧嘩したから箔がついたくらいに思ってんじゃない？
なんちゃって歴史本ビジネスなんて賢い消費者を相手にしてないんだから
448:人間七七四年
19/07/03 12:49:12.98 z6oZD4WL.net
某アルファツイッタラーから、近世史からは文献把握支援のポスドクなりバイトをおいとかないと手が回らないって指摘されてたな。根拠は枚数揃えないと説得力に欠けるそうな。
文献が少ない古代なら推理手法が使えるが、近現代からはそうもいかない。連載が滞ってるのもこのあたりが原因なんだろう。
449:人間七七四年
19/07/03 15:17:11.47 A3io0LSt.net
>>447
喧嘩したじゃなくて一方的にやり込められただからどうかねえ
450:人間七七四年
19/07/03 20:10:33.43 9kv7tVfm.net
今回は週刊ポストとインターネット配信の現代ビジネスで井沢氏の自説が徹底的にやられてるのを読者は見てるから、さすがに売り上げに影響するのでは？ツイッターも含めて、まともな反論が出来てないですよね。さすがに井沢読者も考えるのでは？
451:人間七七四年
19/07/03 20:22:06.57 T5nOxteG.net
トンデモ歴史の支持者は
学術的な通説や歴史的な事実そのものには関心なくて
研究や通説をバカにして優越感を持ちたいだけなんだから
呉座先生たちに井沢がフルボッコにされているのを見ても
学者がつまんないことをいうな！
だとか
これだから学会は偏狭なんだ！
ぐらいにしか思ってないでしょう。
『日本国紀』だって内容のデタラメさで歴史クラスタからは袋叩きなのに
amazonや読書メーターの評価は絶賛ばかり。
452:人間七七四年
19/07/03 20:25:13.70 T5nOxteG.net
Twitterで拾ったものだけど
「俗流歴史本」が支持される土壌の分析で面白く読めたもの。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
＞単なる妄想小説である「俗流歴史本」を歴史の真実と思う人は多いです。
＞そしてこの理由に気づくものがありました
＞歴史小説家は
＞「ガリ勉して難関大学に行った奴よりも俺たちの地頭が優れている。
＞勉強しなくても成功できるんだ」
＞というメッセージを発してるのです
(deleted an unsolicited ad)
453:人間七七四年
19/07/03 21:56:54.77 ubDf/Qve.net
>>451
今までアカデミズムからコテンパンにされたことのなかった井沢先生を
これからも同じように見てくれる人ばかりならいいんだけどね
454:人間七七四年
19/07/03 22:09:32.08 4IMx0VhW.net
井沢の通史、ところどころに都合のいい解釈をはめ込んでいるのは確かだが、最初から最後まで全部マチガイじゃないぞ。
Twitterには池に落ちた犬を叩こうとする奴らが多いな。
455:人間七七四年
19/07/04 05:54:07.00 cdMMN+L2.net
歴史学会を長年に渡り批判してきたけど、論争になったら全く反論出来ず。これでは井沢氏についてくる読者も減るのでは？井沢氏は歴史学会を批判しても、反論はないと思ってたのでは？
456:人間七七四年
19/07/04 06:28:18.20 Ze94CAgd.net
>>452
歴史小説家は元トップ官僚あがりとかもいるから
専門外でもオレの方が頭がいいとか思ってそうな人種が多そうではある
457:人間七七四年
19/07/04 09:03:44.31 Bi4SBDW9.net
井沢元彦についていってる読者が
論争の中身を細かく読んで勝ち負けを判定できると思うのか？
458:人間七七四年
19/07/04 09:04:07.45 Q2JvJYC1.net
>>454
汚物が混入された食べ物はもう食べられないでしょ
変なモノが混ぜられただけでもうダメなのよ
459:人間七七四年
19/07/04 11:26:36.47 b80O2bVM.net
日本wi紀も間違いばかりではないしな。
460:人間七七四年
19/07/04 11:59:18.89 hFUJZBiE.net
>>457
切るいいきっかけになったという人も多いかもしれないね
461:人間七七四年
19/07/04 12:41:15.84 ufhCAHWr.net
井沢氏の読者はそんなに読解力がない人ばかりではないのでは？井沢氏の自説もそろそろ賞味期限切れかと。怨霊、穢れ、言霊の話しをしたいならオカルト雑誌の方がいいかと思います。
462:人間七七四年
19/07/04 15:23:52.17 G/smM+Cv.net
魔法がとけるきっかけってのもあるからね
ツイッターで井沢を持ち上げてた人間が最近彼について何も言わなくなったり
463:人間七七四年
19/07/04 16:32:41.38 Bi4SBDW9.net
確かに読解力のない人ばかりではのはそうだろうけど
少なくとも未だに読んで支持してる人間の大半は論争とかややこしいことはわからないし
極論いうとそういう人間を選択的に読者として取り込んできたのが井沢元彦の歴史だからな
今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった
464:人間七七四年
19/07/04 17:35:15.09 HZVnpsi4.net
事実がどうか気にする人は最初から井沢なんかにはまらないし
井沢を楽しんでる層はそもそも事実かどうかなんか気にしないんじゃないの？
465:奇矯屋onぷらっと
19/07/04 20:13:05.51 94cixqfR.net
歴史を思想主張のツールに使いたいなら、先にそう宣言しないとね。
で、間違っていて大々的に叩かれるという流れは変わらないけど。
466:人間七七四年
19/07/04 21:45:09.89 /iloBi2f.net
>>465
いや、それは連載最初に気がつくべき事柄だろう。誰にいわれなくともw
歴史の真実云々はともかく、グレーゾーンなところで納得感を売るのには長けてた。ライターとしての力はある。
467:人間七七四年
19/07/04 22:41:15.49 RKzIArhr.net
呉座氏との論争で誰一人、歴史作家で井沢氏を応援する人がいなかったね（百田氏は除く）。歴史作家仲間では余り人望がないのかな？ちょっと井沢氏が可哀想かも。
468:人間七七四年
19/07/05 00:39:34.24 lRe6Qxk4.net
>>463
＞今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった
今回ほど強烈なのって何かありましたっけ？
469:人間七七四年
19/07/05 01:47:36.65 mFkTOznQ.net
>>467
そりゃまともな歴史作家なら自分達はエンターテインメントであってアカデミックではない事を自覚してるでしょ
470:人間七七四年
19/07/05 04:43:51.33 AjVhckc8.net
>>464
事実かどうかを気にしないんじゃなくて
事実とされるものを否定してみせる方が
物事の深いところまで理解できた（高級なことをやっている）気分になれるから。
471:人間七七四年
19/07/05 05:01:49.11 AjVhckc8.net
>>469
ほとんどの作家は出版社から
「歴史の謎解き物書いてください。通説をひっくり返すような派手なやつ」
と注文もらって作っているだけだろうからね。
472:人間七七四年
19/07/05 05:37:29.83 9tGEa4ad.net
＞＞467
こんなに井沢氏が叩かれるのを見たのは始めてかも。
長年に渡り歴史学会に喧嘩を売ってきたのに、一発KO負けですから、読者もがっかりしたのでは？
ツイッターでも読者が今回の井沢氏の反論にはがっかりとの書き込がありましたからね。呉座氏との論争はかなり影響があるのでは？逆に井沢氏との論争で呉座氏は知名度を上げましたね。
473:人間七七四年
19/07/05 13:25:17.08 fC3q6n/c.net
呉座先生の件はただちに影響はないってのは井沢信者さんの願望にすら思えてくる
474:人間七七四年
19/07/05 19:08:26.63 ctptqiqa.net
>>473
そりゃあなた方の希望でもあるのだろうw
いままで歴史書読んだことがない高齢者向けなら、井沢の俗流本のほうが訴求力あるんじゃないかな。
一方、昔、と学会がやったようなインチキ批判本は賛否分かれるだろうけど、売れるとは思う。
475:人間七七四年
19/07/05 23:59:44.20 F0UHqMoA.net
471の文体は妙に頻繁に見かけるけどその都度IDが違ってるのは何でだろう？
476:人間七七四年
19/07/06 00:06:44.32 0rMB8pOk.net
>>474みたいな文体も多い
477:人間七七四年
19/07/06 08:24:12.74 P8xSMajA.net
日が変わればIDも変わるけど、荒らし除いたら、このスレって３～４人くらいしかいない気がする
478:人間七七四年
19/07/06 12:49:23.21 2K0YGKCm.net
>>475
呉座先生ご本人の書き込みじゃないの
479:人間七七四年
19/07/06 15:30:50.39 26+QDCgj.net
新しい歴史教科書をつくる会や小林よしのりがブーム的に支持を集めた頃
こいつらの主張のどこがおかしいかという批判本も出版されたが、
それでダメージがあったかといえばそんなこともない。
支持者は頭の固い保守派が難癖つけてくる程度にしか思わないし
もとからトンデモだと判断していた人間でわざわざ批判本を買おうとはしない。
まー、歴史学者の攻撃の前に井沢が降参したとしても
トンデモ歴史が歓迎される土壌そのものがどうにかならない限り、
第二第三の井沢元彦が出てくるよ。
井沢自体が第二第三の梅原猛や小谷部全一郎みたいなものだが。
480:人間七七四年
19/07/06 18:37:28.58 1iSWBnyJ.net
ああいうのはまともに取り合うと学界の品位が下がる的な空気もあったんだろうな
481:人間七七四年
19/07/06 20:14:35.55 p6cjAAtb.net
>>478
そんなことしなくても井沢一派を失意のドン底に叩き込んでるのに
なおも追い打ちに行くのかよ
482:人間七七四年
19/07/07 00:08:10.34 1IS2rUoL.net
そもそも呉座氏が批判していたのは日本国紀で
井沢氏は対象ですらなかったんだから
静観するという選択肢もあったのですよ。
呼んでもいないのに八幡和郎氏がからんできて
返り討ちにされて八幡氏が撤退（アゴラが強制終了）した後で
俺の出番とばかりに井沢氏が公開論争を吹っかけたの。
客観的には呉座氏が売られた喧嘩を買った形なのですが
井沢氏の主観的には自分が喧嘩を売られたと思ってそう…。
いまから思うと
まだ八幡が引き下がらないでいる間に
後ろから梯子を下ろしてしまっていたら面白かったのに。
483:人間七七四年
19/07/07 08:33:34.16 i3hVbyMM.net
>>461
漢では呪いの効能が信じられた時代があり、だからこそ「呪いやったら処罰」となっていた
日本でも、時代によっては迷信を伴った政治や法制度があったかもね
484:人間七七四年
19/07/07 08:44:07.01 GRYl+On1.net
＞＞481
確か呉座氏は朝日新聞のコラムで井沢氏批判もしてましたよ。これに対して井沢氏が週刊ポストで公開討論をしたのでは？
485:人間七七四年
19/07/07 20:52:10.91 i3hVbyMM.net
藤原道長の望月の歌だけど
「今が絶頂期。これからは下り坂」という心境を詠んだってことはないの？
あの歌に「しかし、満月は欠けていくものです」という嫌味な解説をつける本は多いけど。道長自身がそんな心境にあった可能性あるような気がする
486:人間七七四年
19/07/08 10:24:01.67 5CxK04VB.net
それなら道長自身がこれからの運命を強調して詠むんじゃないかな
何人もの子供に先立たれ病に苦しむ道長の晩年や後継の頼通時代の摂関家が
凋落に向かう運命を知っている現代人らしい解釈だと思う
487:人間七七四年
19/07/09 05:26:44.84 DFBQTV+g.net
井沢先生の説を証明できる一次史料を発見してくれた人に先生は懸賞金を出せばいいのでは？自分で調べるのにも限界があるかと。
488:人間七七四年
19/07/09 10:58:18.87 BVqz2Ydu.net
賞金出るなら捏造する人いそう
489:人間七七四年
19/07/09 12:47:59.48 /c3jT0dD.net
＞＞487
いそうですね。
490:人間七七四年
19/07/09 13:12:12.24 q0ze5YBr.net
つーか、説をぶち上げといて、証拠は誰か探してって。。。
そんなん自分が証拠もなしにほら吹いてるって認めてるようなものじゃん。
491:人間七七四年
19/07/10 07:30:55.95 Gzpwo0Ck.net
井沢先生の話しは歴史学より、民俗学に近いのでは？
492:人間七七四年
19/07/10 11:18:01.67 vZ5BrOSv.net
いや文学（大衆）
493:人間七七四年
19/07/10 12:01:26.96 i0ufMfi3.net
オカルトでいいでしょ。
494:人間七七四年
19/07/10 12:42:38.06 WC1cCwMp.net
＞＞491、492
ご意見ありがとうございます。
495:人間七七四年
19/07/10 23:44:47.53 txMoZn0l.net
>>485
つかその歌、当時でも失言の類で、道長は記録に残していない。
政治的には対立している奴がこれ幸いと記録して後世に残った。
496:人間七七四年
19/07/11 07:21:15.80 B2uPDOqi.net
バカヤロー解散みたいなもんか
497:人間七七四年
19/07/11 22:35:04.47 8Q9wArs2.net
井沢先生、最近毒を吐かなくなったね。呉座氏のお灸が効いたのかな？
498:人間七七四年
19/07/13 09:56:08.76 DNkyfAJx.net
井沢批判も八幡批判も脇道で
目下、呉座先生は「日本国紀」批判で忙しいから。
499:人間七七四年
19/07/13 11:08:10.05 eEUJCbU9.net
＞＞497
本丸は百田氏ですか。了解です。井沢先生も少し？安泰ですね。
500:人間七七四年
19/07/13 11:14:13.56 bSJk8fYK.net
もともと井沢氏はとばっちり受けただけで
過剰に反応したら反撃されてしまった
501:人間七七四年
19/07/13 13:39:28.38 Kk+VP0qq.net
井沢のとばっちり（？）を受けて本郷先生大炎上中
502:人間七七四年
19/07/13 14:48:17.64 YMo3su2d.net
本郷氏は肩書きが立派なだけで言ってる事は（特に専門外の戦国時代に関しては）めちゃくちゃだからなぁ
503:人間七七四年
19/07/13 15:02:51.13 yfP73vqW.net
井沢は呉座先生がかまってくれなくなっちゃったな。
504:人間七七四年
19/07/13 16:32:11.36 s+zJyDLe.net
本郷氏の最新著書の巻末に参考文献一覧がありませんでしたね。呉座氏にまた指摘されるのでは？